【石田流】三間飛車総合スレ【ノーマル三間】 3
!extend:on:vvvvv:
このスレは石田流やノーマル三間に限らず
相振り三間、角交換振り飛車など様々な三間飛車を扱うスレです。
皆で三間飛車を楽しく指していきましょう。
【初級者の方へ】
対処法を知りたい時などは、棋譜を貼って質問されると有段者の方は非常に答えやすくなります。
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
【石田流】三間飛車総合スレ【ノーマル三間】
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1489680595/
ノーマル三間飛車党を育てるスレpart12 [転載禁止](c)2ch.sc
http://echo.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1435995272/
【石田流】三間飛車総合スレ【ノーマル三間】 2
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1522023526/
従来の振飛車は飛車を振るので居飛車より一手損になり、｢攻め｣の主導権は居飛車が握っていた。
居飛車→飛車を振らないので攻めがｽﾑｰｽﾞ。しかし角を一手動かすので守りは手間がかかる。
振飛車→飛車を振るので攻めが遅くなる。しかし守りはｽﾑｰｽﾞ(美濃囲い)。
①石田流の▲7六歩～▲7五歩～▲7八飛の出だしの三手は｢角道を開けて､飛車先を二つ進めた｣計算。
飛車を振ったにも関わらず､居飛車の▲7六歩～▲2六歩～▲2五歩と同じ効果。
つまり振った一手が損にならない。よって攻めの主導権も握り安い。
②加えて振り飛車のメリットである守りのｽﾑｰｽﾞさは健在。
③さらに▲7六歩～▲7五歩と突くために居飛車側は△7四歩と突く事が出来ない。
つまり居飛車側は右桂が一方的に封じられる。
④居飛車穴熊に対して組ます前に仕掛ける事が出来るし、居飛車穴熊に組ませても石田流本組にすれば十分に戦える。
つまりどのタイミングで開戦するかを決めるのは自分次第。
石田流はロマンの戦法である(久保利明九段)。
石田流三間飛車は
①▲6六歩と角交換を拒否するﾌｫｰﾑ
②▲6六歩と指せず､角交換になるﾌｫｰﾑ
大きく分けてこの二つがあります｡
①は石田流本組や77角型で戦う展開になり､
②は早石田流(升田式､鈴木式､久保式､菅井新手etc)で戦う展開になります｡
また①と②のどちらかが指せればOKという訳ではなく､どちらも指せなければいけません｡
なぜなら､角交換拒否型か角交換型かの選択権は相手にあるからです(四手目に△8四歩を指すか否か)｡
①の入門書は戸辺誠著【石田流の基本(本組みと7七角型)】。
②の入門書は久保利明著【久保の石田流】 と戸辺誠著【石田流の基本(早石田と角交換型)】。
この三冊は必須本になります。
├石田流三間飛車派
└☆★ﾉｰﾏﾙ三間飛車派★☆
└居飛車穴熊対策
├久保流三間居玉藤井ｼｽﾃﾑ派
├真部流派
├ｺｰﾔﾝ流派
├向飛車振り直し派
├下町流玉頭銀派
├ｶﾅｹﾝｼｽﾃﾑ派
├ﾄﾏﾎｰｸ派
├永瀬流端桂
├石田流組換え派
│├５八金型石田流派
│├７八金型石田流派
│└３七角型楠本式石田流派
└相穴熊派
├石田流組換え派
├小倉流袖飛車振り直し派
└無策自然体派
・鈴木大介の将棋 三間飛車編 鈴木大介著
後手三間を扱っている中で現在入手容易な唯一の本。章立ては対急戦、
対居飛車穴熊、対左美濃。全編後手番が主題。対急戦は53銀、42金型のやや
イレギュラーな形の新研究を披露。対穴熊は正調の真部流を堪能できる。
対左美濃は鈴木大介らしく力強く受けて切り返していく。三間が先手なら
参考までにこういう攻略法がある、とコーヤン流の左美濃崩しも多少触れている。
対急戦、対左美濃の章は文句なく力作。対穴熊は真部流に組めた場合は問題ないが、
序盤早々引き角にして牽制する指し方等もあり、下記の下町流等で他の形も
押さえておきたい。
・コーヤン流三間飛車の極意 急戦編・持久戦編・実戦編 中田功著
急戦編はそれまでの「後手三間は早仕掛けが成立するので不利」という
プロ間の常識に対し、「仕掛けは成立するが互角以上に捌き合えて戦える」
という研究成果を披露。後手三間復活の道を作った名著。上記鈴木大介本の
凝った形と違い、こちらは普通の形から切り返す本定跡と言える形であり、
後手でも三間を指すなら必読度Ｓ級。
持久戦編は先手三間飛車が4筋位取り高美濃を組み上げてから左美濃、
穴熊を攻略していく。角筋を通して穴熊を端一本で崩すテクニックは芸術的。
実戦編は持久戦編、急戦編の追補版。
入手優先度は後手三間を指すなら急戦編 > 実戦編 > 持久戦編。
先手でしか三間飛車を指さないなら持久戦編 > 実戦編。急戦は
下記「さばきの極意」で押さえる。
近年、居飛穴側のコーヤン流対策として早めの引き角や金寄せを遅らせて
逃走路を作り端攻めを緩和する形などが効果を上げているため、対穴熊は
下記の下町流等で他の形も知っておいた方がいいかもしれない。
・これだけで勝てる三間飛車のコツ(大平武洋著作)
級位者や始めてノーマル三間飛車を指す人向けに書かれた本
・三間飛車新時代(小倉 久史 山本 博志著)
先手番トマホークや三間飛車穴熊について書かれた本
三間飛車党
├石田流三間飛車派
└☆★ﾉｰﾏﾙ三間飛車派★☆
└居飛車穴熊対策
├久保流三間居玉藤井ｼｽﾃﾑ派
├真部流派
├ｺｰﾔﾝ流派
├向飛車振り直し派
├下町流玉頭銀派
├ｶﾅｹﾝｼｽﾃﾑ派
├ﾄﾏﾎｰｸ派(評価値-450)
├永瀬流端桂
├石田流組換え派
│├５八金型石田流派
│├７八金型石田流派
│└３七角型楠本式石田流派
└相穴熊派
├石田流組換え派
├小倉流袖飛車振り直し派
└無策自然体派
既存定跡をそのままパソコンに入力して数値を見るだけのことが「秘匿すべき自分の研究」と称する三間飛車党から評価値を聞き出すのは困難ですが、諦めずに行きましょう
ええな
これに
│├５八金型石田流派 5点
│├７八金型石田流派 86点
│└３七角型楠本式石田流派 -27点
みたいな感じで仕掛け局面の評価値付け加えていこうぜ
みんなでおおよそのソフト評価値を共有できたら平和的に議論が進むと思う
すまんな貧乏人や！
PC持ってるなら評価値教えてや～
自分も石田使いで逆に石田を使われた時に採用してるけど玉の広さの差で相当勝ちやすいし
最善手の可能性もある
久保が石田を捨てたのが分かる気がする
でソースの評価値は？
ここは評価値スレだから「互角」みたいに形成に関わる言葉を発言するときはソースを提示しような
https://i.imgur.com/9Ye2VP3.jpg
いかんで
>>5に倣って相振り版の樹形図作って
4手目△1四歩
|-対4四角型向かい飛車(評価値0)
を入れ込んで終わりや
ワイはその間コーヒー淹れてドーナツ食べるから頑張って👍
貴族でワロタ
評価値ゼロじゃ、先手のアドバンテージないな
まあ75決めるの早すぎてセンス無い
早石田やってるの、女流や底辺棋士ばかりなのも納得
端を一方的に詰められてるのが見た目以上に大きい
よって石田流側は端を受けて相振りを甘受するくらいか
ようやくまともなやつが出たな
左にかけてる手数が違うから勝てる、とかいう初心者みたいな机上の空論と無心流？だか何だかの宗教団体ばかりだったのが、やっと終盤のことを考えれるまともなスレになってきたって証拠だな
やっぱ評価値スレは最高だぜ
パソコンがあるから調べて数値も一緒に書き込む逃れいいと思います
もし居飛車の立場なら△14歩▲66歩△84歩▲78飛△15歩かな
84歩には68銀だな
メリケン向かい飛車で急戦すれば端は響かない
不動流、な
次から間違えないように
ソフトの選択は26歩
今パッと思いついたのでいってみたがあながち的はずれじゃなかったかw
今のソフトには千日手関数入ってないからしゃーない
不動流は相手の指し手が「間違っていた」(過去形)とせしめる思想だから△14歩に▲16歩と端を付き返すのは相振りになると▲48飛途中下車を強いられ端と合わせて実質2手損になる
相振りで2手損は致命的だ
これでは明らかに△14歩が「正しかった」と許していることになり端の突き返しは論外
不動流ならやはり△14歩を断じて”許してはならない”
そんで△14歩に▲78飛△15歩となれば相手が二手パスしてることになるが、同志諸君も知っての通り対抗形での手得は得どころか損になることも多く、この2手得の善悪は微妙なので、振り飛車は手得を最大限活かすために穴熊を目指すことになるが、それは相手も許してくれない
結果、双方最善を尽くしたこのテーマ図をどう見るか、という問題になる
http://shogipic.jp/v/LdU.png
端の突き越しと角の手持ち、どちらが得かということが論点になると思う
最近はアマ間でも「対抗形になれば石田流に端を詰めた分だけ居飛車得」とドグマ化しているが、居飛車が△15歩を活かすのは難しいと思う
ちなみにソフトのように△14歩に▲26歩とし居飛車にするのはそもそも三間飛車が本筋であるとする不動流の思想に反する
先手で三間飛車を指さないのならその人は三間党であるとは言わないのではないか
以上を総括して、4手目に△14歩とされたら
「(それは)許さぬ」と心の中で唱えつつ不動明王が如き鬼の形相で▲78飛と飛車を振るべきだ
https://i.imgur.com/aQfDg80.jpg
▲66歩は入れないほうがいい
△44角△22飛車と漫然と横着こかれるから
ネタではない
戸部本に書いてる局面
まあプロが書いてるとはいえ「最善」かはわからない
でも穴熊に組ませない指し方はこれくらいじゃないかと思う
よくある相振りに比べて75歩と14歩の交換のある形だけどあまり得じゃない気がする
まあ思いつきなんで
単に86歩がいいって言ってるならそうなんだろうけど
もし角道を止めて穴熊にしたいなら単に78飛とし、42玉に66歩だろうという話
78飛だと88角成同銀32銀の変化もあるけどそれはなんとかなるでしょ
66歩で相手の態度を聞くだけ
15突きこしたり居飛車にしたほうがいい局面になったら居飛車にできるって事だな
古代ギリシア人が「作図不可能なものはない」というドグマに縛られていたように
我々も「端を詰められるのは損」というドグマに縛られていると思う
頭を真っ白にして「いかに対抗形で後手の端詰めを緩手にできるか」という観点から△14歩問題を追究すべき
よくわからんな
△15歩に▲26歩から居飛車にしたとしても3手目△75歩が指しすぎになるし、後手は真っ先に浮いた75の歩を標的にしてくると思う
そうなったら相手の△14歩は主張が通ったも当然
▲66歩に△84歩とされても早石田する含みが消されるから損
一応聞くけどそれって3手目に▲75歩入れての▲26歩やろ？
そもそもソフトは3手目に▲75歩と指さないから5手目で26歩としたって何の参考にならないと思うが...
75歩から居飛車にシフトするのは昔から3手目42玉でも見られた指し方でその応用だな
75狙いにくるとしても二段玉が対居飛車に沿わないから均衡が取れているという思想で
14歩15歩まで手を無駄にしたらそれと同じ事がいえるんじゃねー？って閃き
ソフトが14歩の時点で無駄で居飛車にするだけで均衡が取れますよって言ってるならそうなんだろう
別に馬鹿にしてるわけじゃないから落ち着いてw
それを言うなら3手目じゃなくて4手目△42玉でしょ
4手目△42玉に▲26歩として後手の玉形を咎める指し方だよね
これはプロでも指された形だね
でも今話してるのは4手目△14歩問題
初手から▲76歩△34歩▲75歩△14歩▲66歩△15歩に▲26歩とするとそこで△32金とされて玉形を咎めるという主張がなくなってしまうよ
これは相手も△41玉とできるから先手の▲75歩が指しすぎになってしまうね
なお△15歩に▲78飛だと▲66歩とした分、早石田にする含みがなくなりこれは明らかに損
また△15歩に▲48銀と手待ちしても後手は当然△42玉を保留するわけだから先手の角道が止まってることを咎めて△32銀として手広くさすこともできるし、すかさず三間に飛車が触れなくなったのを咎めて△84歩として先手の指し方を限定することもできる
いずれにせよ▲66歩が損だと分かると思う
△42玉が入ってない形だから全く応用になっていないんだよ
それにソフトが5手目に▲26歩とするのは人間が入力した3手目の▲75歩を100パーセント否定してると解釈するのが自然だろ
別に15歩に26歩をつくと相手玉が二段玉になるなんて一言も言ってないし
話がズレまくってる
こっちはこの変化に自信があるわけでもなかもうそのやたら長い長文を相手にするほうが疲れるから終わりでいいや
>>38がどのソフトを使ってたかは知らないけど、honey waffleのように振り飛車縛りにプログラムされてるソフトでない限り、3手目は▲26歩と指すだろ
そもそも5手目▲66歩に△15歩は指さないね
先手が飛車を振ったら後手は△15歩として対抗形にするわけだからね
4手目△14歩に▲66歩は後手が居飛車にしても相振り飛車にしても損になるよって話しただけ
明らかに筋が悪い指し方だからやめたほうがいいよ
まあ別に俺は嫌な思いしないからいいけど
嫌な思いしないなら黙ってればいいのに
こっちは遊び心で提案しただけなのに誰でも知ってる常識でマウント取ってつまらんやつだなー
簡潔に言うと
5手目▲66歩は
後手が44角型向かい飛車に出来る→こちらだけ角道が止まっていて損
わかった？
遊びか知らんけれど不動流まで馬鹿にされて非常に気分が悪い
相手の44角が空ぶってる
あほくさ
升田式の形になりやすく、不動流を追求できる
だから△15歩は指さないって>>61に訂正した
後手に相振りにされて損。それだけ
君の世界では他人の意見に反駁したらマウント取ることになるのか
せっかくスレッド形式なんだからもっと軽い感じで意見言えるスレになればいいな
不動流というワードだけで人を侮辱する
42玉が決まっていない状態でどうなの？というただそれだけなのにな
ちなみに76歩34歩75歩14歩に26歩は普通に最善の可能性はあると感じてる
ただ76歩34歩75歩14歩66歩からの様子見戦略は、形を既に決めている先手に利を感じないなという話
おう、また明日な
居飛車にしたら▲75歩が不急の一手になるのでは...？
△44角▲26歩△22銀▲25歩△23銀と後手は相居飛車にもできるしな
なるほどこれだと4手目角交換の石田封じもない...
確かに初手78飛は不動流らしい手ですね
興味深いご提案ありがとうございます😊
じっくり考えてみたいです
初心者の大局観で好き勝手語るより評価値で語ってくれよ
だから敢えてカッコしてまで注釈してるじゃん、アホか？
>>74のセリフから考えて初手7ハ飛も2手目3ニ飛も知らないってことわかるだろ
ちなみに不動流と評価値は殆ど関係ない
不動流はソフト評価値、ソフト最善に懐疑的な思想だからね
「じっくり考える」と書いたのはそんな戦法あったの？それじゃあソフトにかけよう！ということではなく、その指し方が不動流の思想と合致するかを考察してみたいですということ
4手目角交換は後手の善悪はともかく先手が石田流に組めなくなるから、平衡局面に持って行きやすい升田式石田流を是とする不動流の本流からは外れるんだよ
後手の4手目角交換が「間違っていた」、4手目に後手を「平衡点の座から引きずり落とすことができた」(マイナスの手を指させた)と先手が開き直って不動流成功と解釈する仕方もあるがね
んー、でもまだここらへんは数学的表現が難しいんだよね
総当たり探索からのαβ枝刈りが基本のソフト思考とは根本が違うから、新たな数理モデルの構築が必要不可欠
まあかなり文学的な表現にとどまってしまって申し訳ない
大ポカがあれば別だけど
三手目66歩からの相振りに苦しむ方なら検討の余地があるかと
▲７六歩 △４二玉
こうやって来られたら結局石田流にせざるを得なくなる
4手目△14歩を筆頭に対策があまりにも多過ぎて大変
しかも石田流が先手番で必ず使える戦法ならまだしも、
▲76歩△84歩のスタートでは他の戦法にせざるをえないのがコスパの悪さに拍車をかけてる
いつも使えるわけじゃないので他の戦法も勉強しないといけない。
だが、それがいい。
石田流の対策の広さは難点だろうね
・本組みと７七角型
・対棒金
・対袖飛車
・対右四間飛車
・対穴熊
・対左美濃
・対きｍきｍ金
・対相振り（中飛車、四間、三間、向かい飛車）
・対相振りの囲い（美濃、高美濃、金無双、右矢倉、穴熊）
・２手目８四飛対策のノーマル三間
（対急戦、コーヤン流、真部流、下町流、トマホーク…）
・２手目８四飛対策の先手中飛車
覚えることいっぱいで大変だけど、ほかの戦法も似たり寄ったり？
・52金43銀型と52金32銀型と53金型と6一金型
・対棒銀
・対斜め棒銀
・対4五歩早仕掛け
・対先手穴熊
・対後手穴熊
・対左美濃
・対銀冠穴熊
・対ミレニアム
・対玉頭位取り
・対5筋位取り
・対4六銀右急戦
・対右四間飛車
・対糸谷流右玉
・対引き角
・対居飛車桂ポン
・対振り（中飛車、四間、三間、向かい飛車）
・対相振りの囲い（美濃、高美濃、金無双、右矢倉、穴熊、カニのほろ酔い囲い）
・3手目角交換対策の諸々（角交換四間、4→3戦法、レグスペ、対筋違い角矢倉、相筋違い角…）
・4手目1四歩対策の四間穴熊
△14歩、△42玉、△62銀、△84歩、△54歩、△35歩
△44歩、△42飛、△32飛、△32金、△64歩、△88角成
https://i.imgur.com/mxpUGTl.jpg
100～のスレッドの続きを読む