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コンピュータ将棋スレッド 153
- 1 ：2019/07/12 〜 最終レス ：2019/08/03
- !extend:checked:vvvvv:1000:512
↑スレ立て時は1行目と2行目に「!extend:checked:vvvvv:1000:512」をコピペして立てて下さい
荒らし対策のために強制コテハン（ワッチョイ）を表示するコマンドです
第29回世界コンピュータ将棋選手権 参加チーム
https://www.apply.computer-shogi.org/wcsc29/team.html
詰将棋メモ コンピュータ将棋２０１９
http://toybox.tea-nifty.com/memo/2019/01/post-33f0.html
世界コンピュータ将棋選手権参加ソフトリンク集
http://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/soft/softlink.htm
floodgate 最新２週間レーティング
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/LATEST/players-floodgate14.html
コンピュータ将棋協会
http://www.computer-shogi.org/
コンピュータ将棋
http://ja.wikipedia.org/wiki/コンピュータ将棋
コンピュータ将棋 まとめサイト(コンピュータ将棋レーティング)
https://www.qhapaq.org/shogi/
前スレ
コンピュータ将棋スレッド 152
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1560257421/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
- 2 ：
- さあ、始まるザマスよ！
- 3 ：
- 行くでガンス！
- 4 ：
- フンガー！
- 5 ：
- まともに始めなさいよ！
- 6 ：
- >>1
乙
- 7 ：
- 流石AMD 夏のボーナスシーズンに売れ筋の3700xと3900xを
投入してきたか（単なる偶然かもしれないが）
- 8 ：
- Zen2微妙だったかー
と思ったけども
clangのバージョン合ってるのかな？
ちゃんとclang-9で-march=znver2しないと最適化されないぞ
- 9 ：
- uuunuuunさんのベンチ見る限りだと3900xでrota氏所有の7980xの半分くらいしかnps出ないね
- 10 ：
- テラショック定跡の手順よりプロ棋戦の前例の方が勝る変化がちらほらあるね
- 11 ：
- >>10
たとえば？
- 12 ：
- >>11
まず角換わり腰掛け銀同型の△4四歩が最善はない
あとは自分で探せよ
- 13 ：
- どの程度勝るわけ？
一本道で大差になるとかならまだしも
100とかぐらいの話？
- 14 ：
- 最新のテラショック定跡ではなおってるかもな？
- 15 ：
- プロ棋士が協力するなら修正されるだろうけど、ただ掘り続けるだけでは無理
- 16 ：
- zen2はもろもろの最適化待ちかな
最適化が済めば1〜2割くらいは性能上がるでしょ
- 17 ：
- CPUトレーニングで格安AIすげーな
https://gigazine.net/news/20190712-ai-beats-pros-6-player-poker/
- 18 ：
- テラショック定跡は指定局面からの自動掘りもあるから、勝手になおる（計算資源さえあれば）
- 19 ：
- >>9
7980xは3900xに対して約1.76倍のnpsが出ているが
基本2.6GHｚを3.4GHｚにTBして測っているようだ
もし全コア駆動だとオーバークロックの様なものだから
一律に比較するのはどうか 価格も3倍位するようだし
- 20 ：
- 3950Xの全コア4.6GHz駆動ベンチが出てくるまでは何もかも前座みたいなもん
その頃には最適化も進んでるはず
- 21 ：
- 近頃のゲーミングマザーだと何もせずちょいブーストするからね
3950X実機のベンチマークが楽しみですわ
- 22 ：
- >>18
指摘されないと穴に気付かないんだから、勝手に修正されるわけないわなw
- 23 ：
- >>22
テラショック定跡は掘っていけば勝手に修正されるよ
末端の局面の評価値でminmaxするんだから
- 24 ：
- まあ、せいぜい計算資源溶かしてくれw
- 25 ：
- プロ棋戦の前例の方が勝る根拠は？
- 26 ：
- >>25
まだ探せてないのかw
精査せぃw
- 27 ：
- NNUEやっぱりdepth14以上で教師生成しないと強くならない感じ？
- 28 ：
- tibigameさんも言ってたけど現状のテラショックはある程度こっちで棋譜を投げないと重要な変化に気づき辛いし、計算資源の効率がよくないのかもな。
しばらくは>>12の様に微妙な局面を見つけた人がやねさんに報告して無数にある穴をプチプチ埋めていくしかないな。
- 29 ：
- まあ自動掘りに使うエンジンであるやねうら王も完全ではないし、
テラショック定跡の生成アルゴリズムもやねのブログ見るに簡易な実装に留まってるそうだし
今の所信頼し過ぎない方が良いと思うね
それでも人間が手動で作るよりは遥かに効率的だ
- 30 ：
- テラショック定跡ですべての穴を防げるとまでは思わんが、レートでも何百何千も対局しないと誤差とか言われるのに
ただこっちのほうが優れているとだけ言って自己対局の結果も出さないのはいかがなものかと
ディープラーニングみたいに将来的にはマシンパワーのごり押しで解決するかもしれんが。
深く読むならMCTSのほうがいいんじゃないかと思ったけどわｋらん
- 31 ：
- 前にも書いたかもしれないが
先読み、並列読みは末端のほうでやるべきだろ
残りの思考時間を減らすところで使う
1秒→500ms、100msとか、10秒→1秒など
コア数やメモリの速さで変わるだろうが、
末端すぎると並列の意味がなくなるし、上すぎると無駄が出る
- 32 ：
- 定跡生成時は穴を作らないために枝刈を減らして掘ったほうがいいと思うんだけどな
- 33 ：
- AlphastarはLadderに乗り込んできやがったな
しかも手加減付きで
- 34 ：
- >>32
multipv4固定よりは
最善掘る>searchmovesでその手を除外した最善掘る>最善か一定の評価値差が出るまで繰り返す
方が計算量少なくて良さそう
- 35 ：
- Facebookとカーネギーメロン大学開発のAI「Pluribus」、ポーカーの6人ゲームでプロに勝利
2019年07月12日 10時29分
https://www.itmedia.co.jp/news/articles/1907/12/news073.html
- 36 ：
- 複雑な終盤戦を色んなソフトに読ませて調べたがKristallWeizenは
他のソフトと違ってソフトの詰みを読むのが1手早かった。
だが終盤の評価値はillqha4の方が正確だった。
https://i.imgur.com/I9Zrxdp.png
- 37 ：
- イルカ4優秀だな
イルカ5はよ
- 38 ：
- やはり🐬❹か
- 39 ：
- この一手以外は即死という局面がしばらく続く非線形の極みみたいなのを見ると、
評価関数を鍛えるより探索で非線形的な問題を説く方針のほうがって気持ちになる
NNもNNUEも非線形ではあるけど
- 40 ：
- >>36
何かを言うにはさすがに読みが浅すぎでは？
- 41 ：
- 「大瀬良 嫁 菊池」
- 42 ：
- ここであさまゆのとこ知ってるのオレくらいやぞ
- 43 ：
- >>40
別に読んでないよ。
事実を言ったまで。
この局面からillqha4,KristallWeizen,orqha1018,水匠の検討をさせて
評価値の揺れ動きとか値とかみるとよくわかるよ。
KristallWeizenは途中で評価値が極端に乖離したままだった。
だけど最後詰みを見つける場面では他の3ソフトは1億ノード越えても見つけられない
のに瞬時に詰みを出した。探索エンジンはすべてYOで統一してたから評価関数の
問題なのかと推測している。
後手の持駒：銀二 歩二
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| 龍 ・ ・ ・v香 馬 ・ ・ ・|一
| ・ ・ ・v歩 ・ ・v銀 ・ ・|二
| ・v歩 ・ ・ ・v金 ・v玉v桂|三
|v歩 ・ ・ 歩v歩 ・v歩 ・ ・|四
| ・ ・ 歩 ・ ・ 歩 ・ ・v香|五
| ・ ・ ・v馬 ・ ・ ・ ・v香|六
| 歩 ・ ・v圭 ・ 金 歩 歩 桂|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 銀 玉|八
| 香 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 金 ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：飛 金 桂 歩五
先手：
後手：
- 44 ：
- >>43
いやノード少なすぎでは？
- 45 ：
- >>43
いつも検討に使用している技巧2でチェックしたら
0秒（約13万ノード）でMate13が表示されたけど
やはり終盤の検討は技巧2か
- 46 ：
- 今のハイスペックパソコンは1秒間に何ノード読めるの？
- 47 ：
- >>43
試しにdolphin使ったらMate一瞬だったが
- 48 ：
- >>46
rota氏のPCで2000万ノードだから上の問いは5秒
話題の3900xでも10秒だから単純にスペック不足
- 49 ：
- >>43
21飛がぬけてる
- 50 ：
- 投了せずに50秒も放置するabnormal流
https://i.imgur.com/157em4t.jpeg
https://i.imgur.com/1GuFTf9.jpeg
↓
suimon
@floodgate_fan
こういうの見てると、きっと将棋は死ぬ時まで楽しめるゲームなのだろうと思う。
午前8:43 · 2019年7月13日 · Twitter for iPhone
- 51 ：
- >>48
3900ｘが10秒で1億ノードは少なすぎる
3700ｘの間違いでしょう
- 52 ：
- >>51
現状uuunuuunさんベンチだとkpptで3900xが1000万ノード程度だから3700xはもっと低い
最適化が期待されるけど
- 53 ：
- 余談だけど選手権前のYoと最新のYoだと5％以上スコアが違う
やねさんホンマ凄い
- 54 ：
- >>53
単純にNPS増えればそれだけで強くなるかというとそうでもないんだけどね
枝刈り等の処理を一切無くせばNPS爆上がりだし
- 55 ：
- npsの話から飛躍しすぎて草
- 56 ：
- https://i.imgur.com/HpBAe6Z.png
Ryzen 3700X 全コア4025MHz, 1.19V, Hash2048にて
- 57 ：
- >>10,12,15
最善とは程遠いだろうと思われる手が最善になってしまうのは長手数掘れてる筋と掘れてない筋のせいで評価値がバラついてるのが原因
44歩の筋を長手数掘れば他の手に代わるでしょう
最近のツイートによると、やね野郎はプロ棋士の棋譜を4万局読み込ませたらしいから、来年のWCSCまで掘り続けてれば改善してるかもよ
局面が多くなって自動で広げた手は長く掘れず、プロ棋士の棋譜だけ長手数掘った結果、今以上に評価値がバラつく可能性あるそうだけど
- 58 ：
- ちら見したら白ビール評価関数で勝率表示してた
https://www.youtube.com/watch?v=dX-scQgGWAw
- 59 ：
- >>52
Ryzenスレのベンチ報告とかを見る限り3700Xで900万弱は出てるみたいだから3900Xで1000万しか出ないのだとしたら
最適化以前にどっか設定がおかしいんじゃね
- 60 ：
- というかベンチじゃないから多少差が出るんだろうけど>>56で1000万出てるのか
- 61 ：
- >>52
普段Ryzen 7 1700を使用しているが
1手10秒で約6500万ノード(KPPT)出ている
現実に第1世代の3.0GHｚでこれだけ出て
いるのだからnpsのベンチマークの差から
推測して3700xのノードが1.5倍位出ても
おかしくないと思う もし3900xで1.5倍位しか
出ていなければ測り方に問題がある可能性が
ある npsとノードは別物だとしても
- 62 ：
- >>56実はuuunuuunさんに提供した3700Xのデータと同じパソコンなんだよね
今やねKPPT 4.83+elmo(WCSC27)、128MBでベンチ回すと報告したデータよりちょい低いくらい
デフォ(Precision Boost Overdriveがon)だと4075MHz、1.36-1.41Vくらいで回るから
最初比較のためにやね4.83でやったんだけど、後で4.88にしてベンチやってみたら9000kNPS出るしまあ
3900Xも実環境だともっと伸びるだろう
- 63 ：
- >>56 の画像はインパクトはあるけど思考時間1.5秒だから瞬間最大風速だね
ここからどんどん数値が落ちていく ベンチよりいい数字が出るのは当然
AMDはZen2でようやくコア当たり1000KNPSに到達した
3900Xは12000〜13000KNPSぐらいでしょう
- 64 ：
- suiseihumanソフト指し楽しいかい？
- 65 ：
- 🌻🐝
- 66 ：
- 彗星懐かしいwwかつてここにいた、ちわわとかいうコテの師匠じゃなかったか？
- 67 ：
- 誤魔化したいときは「〜か？」🌻🐝
- 68 ：
- >>63
検討1分
https://i.imgur.com/6q1Hamb.png
30秒対局
https://i.imgur.com/d898MTR.png
こんなもんだよ？そこまで落ちない
- 69 ：
- あ、でも局面によって9300kNPSくらいに落ちてくるな
- 70 ：
- 3900Xの話題が全然増えないな
- 71 ：
- >>68
nnueのほうもdolphinじゃなくてYaneuraOuにしたほうがベンチの参考になる気が
- 72 ：
- ２４フリーで二枚落ちテストしてるみたい
JK18dev:2Mai Ochi
会員 3143 (八段)
[today] 0勝 0敗
- 73 ：
- というかベンチのコマンドあるのになんで、それしないの？
違う局面のNPS比較しても意味ないでしょ？
- 74 ：
- コマンドが打てない漢
- 75 ：
- 将棋のGUIもこういうデザイン参考にしてくれ
https://github.com/fohristiwhirl/nibbler
- 76 ：
- Googleトレンドでは将棋ソフトのほうが倍近く多いのに，まだコンピュータ将棋というスレタイで消耗してるの？
- 77 ：
- 「将棋ソフト」という言葉の定着ぶりは異常
- 78 ：
- おまえら登録した？
https://twitter.com/AMDServer/status/1149062225082105856
(deleted an unsolicited ad)
- 79 ：
- FPGA等の専用ハードウェアで将棋を指すプロジェクトが停滞して久しいからな
- 80 ：
- スレの勢い、本格的。
2019夏 有力校敗退情報報告スレpart17
https://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/hsb/1563153104/
2019夏 有力校敗退情報報告スレpart18
https://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/hsb/1563158968/
- 81 ：
- >>80
スレ違い
- 82 ：
- 実質part19
2019夏 有力校敗退情報報告スレpart18
https://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/hsb/1563164260/
- 83 ：
- >>77
ニコ生のコメント見てても
ソフト最善手だとかソフトの評価値だとか、
キーワードの大半がソフトでコンピュータというコメントはほとんど見かけないからね
- 84 ：
- >>83
うむ＾＾
- 85 ：
- この元奨はマルチPV知らないのか？
https://twitter.com/lyrr8p0dakmhuqb/status/1150407315436163074?s=21
(deleted an unsolicited ad)
- 86 ：
- 気のせいかもしれんが、MCTSって激しく斬り合う筋を選びやすいような。
実現確率の成す技か
- 87 ：
- やっぱりfloodgate見てるんだな
https://twitter.com/LyrR8p0DaKmhUqB/status/1144598103497986048?s=20
(deleted an unsolicited ad)
- 88 ：
- Floodgateなんか見てたからプロになれなかったんじゃないか？ｗ
- 89 ：
- >>88
プロ棋士は見てるのにか？
- 90 ：
- MCTSは勝てるように指す、αβ探索は負けないように指す、みたいな癖があるのかもね
- 91 ：
- >>89
彼のtweetを見ると、人間の将棋とコンピュータの将棋とは違うっていう考え方が見え隠れするから、その状態で見ててもダメでしょ？
同じものだとして最善手を追求しようと思って見ないと毒になるだけだろ
- 92 ：
- 激指とかPonanzaに知識が偏ってるとMultiPVという概念は結構知らないかもしれない。
チェスの方でも人間的な手、エンジン的な手と言われることはあるが、やっぱりその辺はふいんき（←何故か変換できない）で区別してるんじゃないの。
- 93 ：
- 単に浅い読みのところの変化をクリアできない棋力のひとが深い読みの結果の最善手を理解するのは難しいって話だろ
- 94 ：
- suimonなんか明らかに道場仕込みのおっさんみたいな棋風、指し方の癖が抜けなくて苦労しているからな
出来る限り早い段階から将棋ソフトに触れるべき
- 95 ：
- 級位者には理解できないってよく言うけど、棋書だろうがプロの棋譜だろうがソフトだろうが、どうせ級位者は鵜呑みだろうが
- 96 ：
- このスレの住民と違って
大半の人はブラインドタッチ出来ないんだから
単純に打鍵数の少ない「ソフト」の方が流行るわな
- 97 ：
- タッチタイプな
- 98 ：
- アマはプロみたいに長考する時間がないんだから、いかに第一感で手が浮かぶかが重要。
読みも当然大事だが。
出来る限り、早い段階でソフトの将棋を吸収しないと。
一度覚えた悪い癖は矯正するのが大変だからな。
- 99 ：
- 差がありすぎた
https://i.imgur.com/h4Pn7JB.png
- 100 ：
- >>30
究極的にはテラショック定跡のやり方が正しいとは思うが、
たかが今のレベルの評価関数でいかにも大した定跡ができてるかのような
売り出し方をするからやねはいつまで経ってもアンチが消えないと思うのよな
振り飛車を正しく評価できない評価関数で定跡作っても、振り飛車評価関数で
勝ち筋見つけられたら速攻メタられるのは目に見えてるし
そもそもが去年の名人戦第1局の横歩取りを、1手数百億ノードかけても全く正確に
評価できてないのを見ると、たかがアルファゼロやその周辺レベルの解析で
「横歩は終わった」とは到底言えなさそう
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