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藤井聡太の反則もどき「待った」議論スレ★10
藤井聡太が更新する記録は加藤一二三のばかり
- 1 ：2018/02/19 〜 最終レス ：2018/09/04
- ひふみんをバカにしてたた米長、内藤よ
- 2 ：
- 学校をさぼってる藤井聡太
- 3 ：
- 米長は昔の加藤を褒めてる
ＮＨＫで優勝した若手時代の羽生と比較して
昔の加藤はその羽生より強かったと言ってる
- 4 ：
- 一二三は最年少○○系の記録は凄いがその割にはタイトル期数等の長期的記録はもう少し
神谷のラッキー連勝記録も抜かれるし、ここだけは誰にも負けない的なポッと出記録を全て藤井の名で塗り潰していきそう。次は屋敷のタイトル絡みの記録か
最終的に大記録として残る名は大山、羽生、藤井の三人だけになりそう
- 5 ：
- 米長はひふみんをからかって遊んでたけど実力は認めてたでしょ
- 6 ：
- 加藤九段も大山名人に当たるまでは破竹の快進撃で、神武以来の神童と呼ばれていた。ただ、大山名人の壁に当たってからはそれが止まった。
- 7 ：
- 藤井君は性豪米長の記録を超えられるかな？
- 8 ：
- 加藤一二三にとっての大山名人のような
藤井聡太の壁になれそうな棋士が見当たらないので
このまま実力を伸ばしていけば八冠制覇も夢じゃないな
- 9 ：
- 藤井君は人生二周目にしか見えない
小学生の頃の話聞いても中身おっさんなんじゃないかと疑ってしまう
- 10 ：
- そんなこと言えない雰囲気あるけどぶっちゃけ期待はずれだよなあ加藤一二三って
- 11 ：
- 内藤は「闘志がなくなった」と理由を付けて1年おつりを残して引退したが
加藤は落ちるに落ちてC2陥落の最後まで指した
内藤曰「名人までやった人がボロボロになるまで指すか？」と蔑んだ
- 12 ：
- 内藤は１０００敗はしたくないと言って引退決めたはずなのに
結局１０００敗したっけ
- 13 ：
- 羽生-加藤の▲５ニ銀の対局の終盤
勝負が決まってる状況で加藤のヤケクソ王手をするのだが
羽生がそれを軽く歩間でかわす場面
解説の米長は「ざま〜みろ！とばかりにゲラ笑い」して喜んだ
将棋ファンなら周知のことである
- 14 ：
- ええい！もう、どうとでもしてくれっ！！
加藤さんの気持ちが分かるね（笑）
- 15 ：
- 奨励会員の対戦記録調べてみたら
同世代に有望株が何人かいたし数年後には藤井世代が棋界を席巻してるぞ
特に次期から三段リーグ入りの伊藤匠くんはまだ14と若く期待できる
- 16 ：
- 羽生の時も後から森内佐藤藤井と同世代が上がってきたからな
藤井聡太の真のライバルはまだプロ入り前だろう
- 17 ：
- 米長が伝説の５２銀のとき加藤に
「あんたが１８歳のときはもっと強かった」と言ってたけど
Ａ級八段だから凄かったんだな
その後大山に潰されて大したことなくなったけど
- 18 ：
- 対名人初勝利
藤井聡太 15歳5か月（中３） 2018年 佐藤天彦名人
加藤一二三 15歳10か月（高1） 1955年 大山康晴名人
- 19 ：
- 時代が違うとはいえ新人の頃は今の藤井君並の神童だったんだなあ加藤
それがあの程度の実績とか期待はずれもいい所だよなあ･･･本人はレジェンド面してるけど
藤井君は加藤みたいには絶対ならないでくれよ
- 20 ：
- 河口翁の本によると
ひふみんは、最初の名人戦で大山に壊されたらしい。
勝ちがあるところをわざと詰まさず、真綿で首を絞めるように勝負を長引かせた。
ひふみんは、勝ち目のない将棋を延々と指し続けなければならなくなった。
苦しい時間が、何時間も続いたという。。。
- 21 ：
- >>15
若い奨励会員なんて今までにもたくさんいたでしょ
藤井君に近いレベルなんてどうせいないから
伊藤君が三段リーグ即抜けできるかどうか
- 22 ：
- 米長…揶揄
内藤…嫌味
中原…険悪
大内…憎悪
- 23 ：
- 大山は品位に欠けるひふみんは潰したのに対し
中原は後継者として認めたのかな
- 24 ：
- 残るはバラエティー番組出演数だな
越えるまであと60年
- 25 ：
- >>23
中原には盤外戦術が通用しなかった
- 26 ：
- >>20
大山のイジメ将棋と言ったら対二上戦も強烈だな
- 27 ：
- >>20
ただし大山名人は「わざと長引かせた」については否定
次善手で確実に決めにいったら長引いただけ、かも知れないが、
それで相手を恐れさせるのも、強い人の「信用」のうちなのだろう
- 28 ：
- 加藤一二三九段は、タイトル8期で期待外れ扱いされてしまうのだから、
いかにトップ棋士にタイトルが集中するかがわかろうというもの。
有利なはずの防衛戦で勝ったのが2度だけだから、瞬発力はあっても波がある棋風だったということだろうか。
- 29 ：
- >>20
当時は投了出来なかったの？
- 30 ：
- >>20
あれはかわいそうだったな。
ひふみんの乾いた空咳と力ない駒音だけが対局室に響いてた。
- 31 ：
- >>20
投了すれば済む話だろアホかよ
- 32 ：
- つまり宗田の野郎はせいぜいひふみんの
ちょっと上くらいの成績、
具体的に言うと通算で名人二期程度
獲得するのがやっとそうですなw
ははーざまーみろ創太！何が天才じゃボケ！
今のうちにせいぜい1000円以上する昼食喰ってろクソガキ！
- 33 ：
- 藤井聡太の八冠独占に立ちふさがるのは誰かで、スレ立てろ
- 34 ：
- >>32
今から何を騒いでいるのだ
- 35 ：
- 名人経験者で連盟の会長職に就いてないのは
ひふみんだけ
- 36 ：
- ネタとして言われるけど
最年少A級陥落が一番難しいと思う
- 37 ：
- ひふみんは生前
米長永世棋聖 中原永世十段らのように
自分も永世〇〇と呼ばれたいと懇願していた
- 38 ：
- 生前？
- 39 ：
- >>25
というか突撃には感じるデリケートな神経がなかっただけ
- 40 ：
- 一般人もひふみんのことを過去の栄光を自慢ばかりしている珍しいタイプのレジェンドと理解してるだろうな
- 41 ：
- >>40
そもそも「過去の栄光」を碌に知らない。
なんだか分からないけど面白いおじいちゃんと思っている。
なので、何かの拍子に将棋の記録を知るとびっくりする。
- 42 ：
- 藤井君絡みの話題で一々こいつが出しゃばるの最近本当うざいわ
お前は所詮期待はずれで終わった棋士だろうが！
お前みたいなのが藤井君に擦り寄るな！！
藤井君がお前みたいになったらどうするんだ！！！
引退したんだから表舞台に出てくるな！！！！
過去の栄光と共にとっとと消え失せろ！！！！！
- 43 ：
- >>35
丸山も一生、会長や理事職には無縁だろうな
天彦はサービス精神、スピーチ力、コミュ力、どれをとっても名会長になれる器だから、渡辺の腰巾着から早く卒業してほしい
- 44 ：
- >>42
逆だ。
マスコミの攻勢から守る盾になってるのだから、有り難く使うべき。
- 45 ：
- ,､..':::"￣:::::ヽ_
／::::::::,ニﾆﾝ´`ヾ::::ヽ
/彡ン´ ',ミﾐ
,':::z´ ',ミ:}
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〉ﾄ{ ｨtｫ､ }'＾{ ｨtr }'!rﾄ
'､lゝ､＿ .ﾉ ヽ､＿_ノ |!/
| ,.(､ , )､ |} おどろいたね
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|＼ ´ ｀ , イﾄ､
／ﾊ ` ｀二 二´ ´ / |:::ヽ
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- 46 ：
- >>28
囲碁みたいに棋戦優勝も合計してカウントしたら、それなりの実績になるのにな
- 47 ：
- 本気で言ってたらやばいけど今の藤井と互角にやれるらしいからなひふみんは
さすがにリップサービスだよね
- 48 ：
- 今のひふみんに棋力を求めてはいけませんね
- 49 ：
- しかし、ここにいるほとんどの者が
平手では絶対に勝てないという事実。
- 50 ：
- 加藤一二三は大学行った事が仇になってるのかな
まあそれでもプロ棋士歴代トップ１０には入るんだけど、中学生棋士としては物足りない
- 51 ：
- 大山全盛期にぶつかったからね
二上も同様
そんなこと言ったら谷川もそうだし
- 52 ：
- >>50
タイトル数だけで考えれば歴代トップ10だけど戦前の大名人の木村14世や、史上初の三冠王の升田は（タイトル数では加藤以下だけど）評価としては加藤より上だろう
そこらへんを考慮すると加藤は10傑に入らんよ
木村・升田・大山・中原・米長・谷川・羽生・森内・佐藤・渡辺
これで既に10人だ 代わりに入れるとしても加藤よりも塚田名人を推したいね
よって加藤の入る余地なし！
- 53 ：
- 実際若手相手に「待った」などの反則もしまくりだろ
たまたま防犯カメラに写ってた阿部戦だけが処分の対象になっただけで
- 54 ：
- 羽生がひふみんを目標にしはじめたからC2まで落ちても70歳まで指し続けるつもりなんだろうな
- 55 ：
- >>54
羽生は自分が強かった時に「名人経験者はA級陥落したらフリクラ宣言するべき」とか調子こいた事を言ってないから別にいい
そんなカッコつけた発言しておいて自分がA級落ちた途端に「一生順位戦やりたい」と言い出した恥知らずの谷川は腹切って死ぬべきだとは思うが
- 56 ：
- >>54
羽生は晩節汚して終わりそうだね
ひふみんが目標って目標低すぎだな
- 57 ：
- >>55
正確には「永世名人資格者は」だね
森内のフリクラ宣言時の「永世名人がA級にいられなくなったらどうするべきか考えていた」
あれは谷川への痛烈な皮肉
長年憧れ尊敬してきた男が前代未聞の不祥事の片棒を担いで無能と無責任ぶりを晒した
さらに盟友の康光に全部押しつけて逃げた、その失望と怒りから出た言葉だよ
- 58 ：
- カトピンは八段に上り詰めるまでは最速だったが
そこには全盛期の大山がいた
あの谷川だって仇敵の羽生が8歳下なんて早すぎるとぼやいていた
藤井聡太は羽生がやっと衰えた良い時代に出現した
- 59 ：
- 全盛期での比較が主だから晩節を汚そうがすっぱり辞めようがどうでもいい。良くも悪くも羽生さんは役目をほぼ終えたからあとは藤井君が羽生さんの実績を超えれるかに注目
- 60 ：
- 羽生全盛期は大山のように死ぬまでA級にいそうと思っていたのに今のヨボヨボっぷり見たらなあ
羽生は森内と違って美学とか信念とか恥の感覚がないから自動引退に追い込まれるまで意地汚く指すだろうな
羽生本人はそれで幸せだろうが、長年他の棋士を馬鹿にしてきた老いた羽生オタが今度は老醜晒す羽生ともども皆から老害扱いされるわけで
悔しさに発狂死するか、若い棋士の勝ち馬に乗り換えてまた他の棋士やファンにマウント取るのか、いずれにせよ楽しみ
- 61 ：
- 羽生オタは大山オタほどは頭固くないし、すっぱり諦めるんじゃない？
- 62 ：
- >>59
木村と比較して信念もなくてみっともない、大山と比較して衰えすぎて情けない、と馬鹿にされ続けるよ
晩節を汚せば当然評価は下がる
- 63 ：
- まあ、本当に汚せば多少はそうなるかもね。大山はレベル低い時代とはいえ生涯A級は凄いことだから
- 64 ：
- >>55
谷川は言ってなくね？
大山だろそれ言ったの
- 65 ：
- >>63
衰えが酷かったら木村名人のように引退するのが一番
続けてもキャリアを傷つけるだけだし
- 66 ：
- 羽生さんはタイトルをすべて失うかＡ級陥落したら引退すると思うよ
- 67 ：
- プライド高い人だから勝てなくなったら俺もやめるとは思う。年度勝率5割切る羽生とか見たくないし
- 68 ：
- >>60
羽生がB2でボコボコ……とか、確かにファンの方が耐えられないだろうなあ
発狂しそう
B1まではそれほど抵抗なく指すんじゃないかな？
森内がフリクラ行くのは勝手だが、実績が上の中原も谷川もB1指してるし
羽生がすぐフリクラ行くかは分からんと思うな
- 69 ：
- 落ちぶれて地方のお祭りで八百長将棋をするまでになった羽生さんが
テレビで藤井君をボコる天才少年を観て稲妻に打たれ
青葉将棋クラブで鍛え直してもういちどプロを目指す
- 70 ：
- 仮にC2引退まで指して負けまくったとしても、別に晩節を汚したなんて思わないだろ。衰えを楽しむのも大棋士のあり方の一つやで。
- 71 ：
- トップのまま引退するってのはよくある美学だよ
指導者になるとか普及に貢献したりするなら弱くなってプロでもマシなんだろうけどさ
そういう事一切しない人が無様に負け続けたら晩節汚した棋士としか評価されんだろうな
- 72 ：
- みなさん将棋好きなはずなのに棋士への悪意に満ちてて驚いた
将棋民ってもっと大人で冷静なのかと思ってた
- 73 ：
- >>72
まず将棋民は同世代に比べてかなり幼稚
かつこんなとこに来るならなおさら
幻想は捨てろ
- 74 ：
- 羽生さんは将棋以外にも興味あることがたくさん持ってそうだから
未練なんてないでしょう
大山やひふみんみたいに将棋一筋ですみたいな生き方はしないと思うぞ
- 75 ：
- >>7
藤井はソッチの記録は抜けないだろうね。
何せ「ここだけは加藤さんには負けない」そうだから。
まあ、あそこまで極端になるかは別にして、金も名声も持ってれば女性関係が派手になってもおかしくはないか。
- 76 ：
- 羽生にとっての谷川のような存在が
藤井にとっての渡辺になると思ってたんだが
渡辺はイマイチだのう
- 77 ：
- 羽生プロ入り時の谷川 22歳
藤井プロ入り時の渡辺 33歳
谷川は羽生プロ入り以降25期とり
羽生七冠以降でさえ7期もとったが
今の22歳にそんなにとれる人いるわけない
藤井はラッキーだったな
- 78 ：
- まあ確かにライバルのいない空白期かもな
まだ羽生が健在とはいえ、羽生世代共々下り坂で、結局時代を担う中心棋士が出ないままの日替わり若手世代と五分五分程度にまで落ちてきた時期だし
- 79 ：
- ひふみんの最年長記録や最多敗記録を抜くのは大変だと思うぞ
- 80 ：
- 竹俣紅「藤井聡太は羽生善治を超える」
https://video.twimg.com/ext_tw_video/965469664141746176/pu/vid/640x360/m4Ztc9kLtOadwJcw.mp4
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https://video.twimg.com/ext_tw_video/965471972019773440/pu/vid/640x360/5se70_uCEdYwKKSi.mp4
- 81 ：
- 米長は自分の本で才能は加藤が上って書いてたね
- 82 ：
- 「待った」の反則で問題になった加藤-阿部戦でも
その前に何度も「あと何分？」と記録係に聞くのがウザイので
「応えなくていいですよ、見ればわかるから」と
阿部はレジェンドひふみんをクズ扱いしているわけだがｗｗｗｗ
- 83 ：
- >>70
同意。
ひふみんのように、強制引退まで指すのも本人の自由だし、それは「晩節を汚した」とはいわない。
いうとすれば、裁判に負けたとか誣告で辞任に追い込まれたとかそういうのだ。
>>72
中の人がおっさんおばさんなのを想像すると、さらにテンション下がるよ
時々棋士や奨励会員も混じってるだろうし
- 84 ：
- 負け越した横綱は引退みたいな美学が前提にあるんだろうな
- 85 ：
- >>72
>>83
それに加え将棋板には元奨という面倒なのが常駐していてだなあ…。
- 86 ：
- 藤井ヲタにとっては嬉しくないだろうが
カトピンとの共通点は多いな
「１分将棋の神様」とか
- 87 ：
- 終盤力だと谷川だね
- 88 ：
- >>83
いや晩節汚したとは言われるよ
スポーツ選手だって超一流は勝てなくなったら引退が普通
少なくとも歴代最強候補とは言えない棋士になるだろうね…囲碁でも年取ってから衰え酷い棋士は評価を下げてる
- 89 ：
- >>88
ひふみんはカズや山本昌みたいなもんでしょ
- 90 ：
- 内藤國雄九段が若き日の加藤一二三を「美人と天才は涼しいもんだ」と語ったが
先日の羽生-藤井戦
苦悶の表情で髪をかき上げる羽生に対峙していた藤井五段の表情
あれは「涼しい」以外の何物でもなかった
- 91 ：
- >>90
対局中の棋士の表情は盤上の形勢とは関係ない場合もあるが、あの光景は完全にラスボス交代という感じがしたな
https://i.imgur.com/G0IiOQG.jpg
https://i.imgur.com/gf8QS7v.jpg
- 92 ：
- >>87
終盤のファンタジスタ(真実)
- 93 ：
- 羽生さんは勝ってても百面相が芸風じゃないか。若いころは無表情だったな。
- 94 ：
- 谷川と言えばabemaの特番でモテ会長が初めて対局した藤井の印象として
序盤中盤は今の若手らしい研究将棋的斬新さはなくて普通
むしろ将棋の歴史を感じさせるオーソドックスな指し手
終盤力が凄い、誰タイプかといえば谷川さんタイプ
と言っていた
あれからまだまだ成長中だけど、その棋風のままどんどんパワーアップしてる印象
- 95 ：
- http://static.blogos.com/media/img/60426/free_l.jpg
https://pbs.twimg.com/media/DWNQy_VVMAE8h9H.jpg
https://pbs.twimg.com/media/DWNLoSGUMAYh0nB.jpg
http://fujiisota.up.n.seesaa.net/fujiisota/image/7-d71fd-thumbnail2.png
５ニ銀のNHK杯加藤-羽生の初対戦
解説の米長は「加藤さんは実際に対戦するまでは、羽生がこんなに強いとは思ってなかった」
時代は繰り返される
- 96 ：
- 米長と河口は自分の願望を現実に投影するきらいがある
- 97 ：
- 早指し苦手とか横歩苦手とか言われた時期もあったけど、あっという間に乗り越えたもんな
歳のわりに落ち着いて大人びてる雰囲気だけど、負けず嫌い揃いの棋士の中でもトップクラスの負けず嫌いなんだろう
叡王戦の深浦戦はそれがよく出ていた
- 98 ：
- 終盤の切れ味は聡太より全盛期の谷川の方があるな
聡太は一気に決めれるところであえて手を戻すところがあるから
- 99 ：
- 杉本師匠の印象に残った言葉は多いんだけど一番のを
ある局面での次の一手はaiが指しても羽生竜王が指しても藤井が指しても一般のアマチュアの上手い人が指しても変わらないいい手が見つけられる
違うのはそれを連続して指す事と1分勝負になってからだと
そこから考えるとリードされてるようなある局面で一番いい手をわざと指さずにaiが分析すると悪く見える手を指してこそ逆転も生まれる
藤井にはそれが出来るがaiには今は無理
そんな事
師匠の講演レポから
- 100 ：
- >>99
それはあまりにも過大評価しすぎ
リードした局面から逆転される可能性が高いのは藤井よりＡＩの方が高いだろ
羽生でも藤井でも人間はみんなが思ってるより結構間違えるんだよ
100〜のスレッドの続きを読む
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