TOP カテ一覧 スレ一覧 100～終まで 2ch元 削除依頼
【ID無】　藤井聡太七段応援スレ　2
[Android] 将棋ウォーズ 88手目 [iPhone]
[将棋ﾌｫｰｶｽMC] 乃木坂46 向井葉月 応援ｽﾚ 3
[色紙に揮毫] ノラさん応援スレ8 [大器晩成]
第31期竜王戦 Part15
[悲報] 山口絵美菜女流 １０連敗
豊島将之 Part26
高橋道雄
[朗報] 藤井猛、「群馬の偉人ベスト32に選出」
森内俊之・九段　応援スレッド　94

詰将棋の効果とやり方とその素晴らしさを語るで


1 ：2018/03/22 ～ 最終レス ：2018/06/06
のんびり書いていくで、暇なら見て行ってや
質問も常時受け付けていくで

2 ：
やったー！

3 ：
>>2
人がいてうれしいやで

まずは自己紹介からやな

棋力　道場４段やで
詰将棋愛好家
好きな食べ物はトーマスキャンディー

くらいかな

4 ：
トーマスキャンディーってなに？

5 ：
まずは1手詰めや
１手詰めは誰でも解きやすく詰将棋を知ってもらうには最高の手数やで
効果
効果は誰でもわかってると思うけど、どういう形が詰みかを学ぶことができるで
１手詰めはそんなにたくさんやる必要はないで、数十問でおおかたの形は覚えられる

6 ：
受けの練習としてさかさまにして解いてるわ

7 ：
>>4
４５円くらいで買えるお菓子やで

次は三手詰めだが、これが１番重要やで
三手詰めはすべての詰将棋、いや将棋の基本になると思うで
長手数の詰将棋もこの三手詰めのパターンの組み合わせで成り立っていることが多いから３手詰めを侮り、ばかにしてさぼるとその先の棋力の伸び方に大きく影響してくるで

効果
効果は詰みの形、流れを学ぶことができるで。
３手詰めをやることによって読みの精度が相当変わってくるで
文にすると２行やそこらで終わってしまうが、３手詰めから受ける恩恵は大きいで

やり方
やり方は、とにかく毎日３手詰めをやるようにしてくれ、そして同じ本でも何回でも何周でもやってくれ、３手詰めなら見た瞬間に無意識で詰ませられるようになるまでやってくれ

8 ：
トーマスキャンディって平べったいやつ？

9 ：
>>6
それもまた一興

５手詰め

5手詰めは１番の難関やで、ここで挫折して詰将棋を嫌いになって疎遠になった人も多いと思う
だが、ここを乗り切って詰将棋さんとお友達になった人もいると思う

効果
３手詰めの応用と言っても過言ではなく、３手詰めよりも相手の動きが複雑になり、読みにくくなる
それに加えて、送りの手筋や逃げ道の封鎖、打ち歩詰め回避などの今までにない手筋が出てくるようになる

やり方

やり方だが、３手がそこそこできるから５手に移行するようでは5手詰めで挫折してしまう
ここでは挫折しなくともこの先で必ずつまずくことになると思う
まずは３手詰めから極めてほしいと思う、３手がもう完璧に仕上がってから５手に移行してほしいと思う
３手が完璧なら五手からは慣れの問題になってくる
５手が思うように解けなくとも、数問やっていれば自然と解けるようになってくる

しつこいようだが基盤である３手詰めからやってくれ

10 ：
ｱｰﾏﾄﾒｿ

11 ：
アイドルRって何手詰めくらいや？

12 ：
>>8
そう、５枚入りのやつ

５手詰めの効果を書いてなかった

効果

５手までできるようになれば対局にて、手が読めるようになってくる
それ＋詰みそうかどうかを読まなくても何となくで分かるようになってくる
これは大きいことで詰みそうかの判断ができれば、余分な時間を使わなくてよくなる

13 ：
最善の逃げ方が分からんから5手詰めなのに3手で詰んでしまうw

14 ：
>>11
やる→捕まる→その後の人生

３手詰めやな、全ての詰将棋の基本や

15 ：
>>13
初心者に限らずよくあることやで
そんな時は何か穴がないか、落ち着いてじっくりと、時間をかけて探してみるといいで

16 ：
トーマスキャンディってどんな味するの？

17 ：
>>16
グレープ味だと思う

18 ：
７手詰

７手詰めも基本５手詰の延長やで、５手がいければそこまで苦労することもないと思うで

効果

７手まで出来るようになると、当たり前だけども５手も時よりも終盤に対する嗅覚が鋭く広くなるで
この頃になると中盤でも詰将棋が活きてくるで、中盤での１直線の読みがこれまでに大して鋭くなるで

やり方
これも基本今までと同じや、詰将棋は積み重ねでできているから３手５手が完璧でないと厳しいと思うで

19 ：
あ

20 ：
詰将棋あんま好きじゃないから１日数問でもいい？

21 ：
詰将棋だけでどこまでいける？

22 ：
>>20
もちろんやで、１日数問でも毎日やることが大切や
そんなに好きじゃないなら、何かのついでにやるだけでもいいで
例えば、好きな音楽やラジオを聴きながらやったりとか

あと、毎日数問なら３手詰めをやるといいで

23 ：
詰将棋より次の一手問題のが実践的では

24 ：
>>21
多少は定跡も勉強しないと強くなるのは厳しい
定跡２　詰将棋８　の勉強で初段は確実に行けるで

25 ：
>>23
次の１手も必要だと思うけど有段者になるくらいまでは必要ないと思う
何よりも読みの精度と速さのほうが重要だと思う

26 ：
ソフト上で駒を動かして解くのはいいの？
頭の中だけでやらないとダメ？

27 ：
>>23
1 3 5　手詰め
1 3　必至
の後に次の一手だと思う

28 ：
>>26
頭の中で解くことに意味があるから動かしながらだと
意味がないとまでは言わないけど、成長速度は遅くなると思う

29 ：
これ、言うと変な目で見られるんですけど、詰将棋、意味ないです

30 ：
42歳おっさん24R800なんやけど強くなりたいんや
色々能力衰えとるけどまだまだ鍛えたらいけるやろか？

31 ：
>>27
特に3手5手が最重要だと思う
読みの精度が低いうちから必至をやってもパンクするだけだと思う

32 ：
>>29
>>29
それは多分色々な手数の詰将棋に手を出して中途半端にやめてるからだと思うで
まずは何でもいいから３手詰めを１冊、何周もやりこんで見た瞬間に解けるくらいまでやってみ
盤面の見え方が変わるで

33 ：
芸術系詰め将棋にまで手を出すと実戦と離れすぎちゃうけど
３手詰めとかは必須でしょ

34 ：
大人向けのは解答の解説が少なくてついていけなかったので
子供向け１手詰めから始めたけどそんなんでいい？

35 ：
>>30
まだまだあきらめるのは早いと思うで
騙されたと思って３手詰めを何周も何回もやりこんでみてくれや
あと、棋譜並べがおすすめやで、これで序中盤に大きな差をつけられないようにして
終盤につなげるんや、

36 ：
三手詰を極めたかどうかってどうやって判断するの？

37 ：
俺は4，5級で停滞していた時期に7手詰め始めた。定跡勉強だけじゃ限界を感じて。
初めはただ解いているだけだったが、2か月くらい経って逆転勝ちが増えてきて
効果を実感し始めた。それまでは終盤の入り口で劣勢だとほとんど勝負をあきらめて
いたのに、詰将棋の効果を実感してからはここからが腕の見せ所と思えるほど
終盤が強くなった。

結局それで二段にまで駆け上がれた。まあ今また停滞しているわけだがｗ

38 ：
>>34
>>34
何の問題もないで、
見栄を張って有名な難しいのからやるよりも
簡単なのからやるほう何千倍もいいと思うでがいい

39 ：
>>36
何問も何回もやっているとそのうちに見ただけで解けるような問題が出てくる
それも解答を見なくとも合っているという自信とともに
そうなってくると２００問くらい１５分もあればできるようになる
何かぐちゃぐちゃになったけどつまり
ページをめくるほうが時間がかかるようになったら極めたといってもいいと思う

40 ：
>>22
頑張って徐々に解く数も増やしていくようにするわ

41 ：
>>37
簡単だしかっこ悪いからと馬鹿にせずに
３手詰をやりこんでみてくれ、もう一段上に駆け上がれると思う

エラーの原因が分からない？

42 ：
>>40
それがいいで、
やったら必ず伸びるから頑張ってや
応援してるで

43 ：
>>39
一冊だけでいいの？
初見の問題も見ただけで解けるようになるまで？

44 ：
>>43
とりあえずは１冊でいいとおもうで
手数にもよるけど、3手5手くらいなら１冊を完璧にすれば、初見の問題も大抵解けるようになってるよ

45 ：
９手詰め

これで最後やで、詰将棋は９手まで、もしくは１１手くらいまでやってれば問題なく３段くらいまでは上がれるで

効果

効果はもう特にないで、７手の時よりも深く、速く読めるようになるってだけやで
あとは自信がついてくるってことくらいかな、自信の付き方は個人によるしここまでやれば必ずって言うのはないと思う
だけど、９手までやれば大抵の人は自信になると思う、
終盤に自信が持てるってことは中盤に思い切った手がさせる、それが妙手につながることもある。だけど、それで負けることもある、あるが小さい将棋を指して勝つよりもそっちのほうが成長できると思う
それに＋終盤に入ったときに多少の駒損ならまだモチベーションが下がることはなくなる

やり方

やり方も今まで通りや１段１段、階段式やで

46 ：
これで、一応終わりやで
後は質問に答えていくで、みんなが強くなれるように自分も全力で協力するで

47 ：
>>44
ありがとう
やってみるよ

48 ：
>>38
ありがとうまず１冊がんばる
プロの対局・１手に驚いたり感動したりしたい

49 ：
詰め将棋やると飛車とか角も詰ませられるようになる？
それと序中盤にも何か効果ある？

50 ：
>>48
終盤の妙手に感動できるようになるで
がんばってや、応援してるで

51 ：
>>49
飛車や角を詰ますのは慣れとかのほうが大きいで何とも言えぬが
確実に効果はあるで
中盤でもこの手を指したらどうなるだろうってのが早く正確に読めるようになる
これはとても大きい
序中盤にも、特に乱戦なんかだと、読みの力だけで強引に押し切ることもできるようになるで

52 ：
前に質問スレをたててた人？

53 ：
現在ウォーズ半年くらいやってて2級で、ウォーズの初段目標です
序盤中盤の勉強もしたいから、何手詰めの本までやったらいい？

54 ：
>>52
そだよ、多分同一人物

55 ：
>>53
初段目標なら、5手までで十分だよ、
でもまずは3手を完璧にしてからやで

56 ：
お米タルみたいなスレタイでわろた

57 ：
>>55
ありがとう
詰め将棋もやらなくちゃと思ってるんだけど、1手3手必至やら定跡やら手筋やら、勉強する事が多すぎて後回しになっちゃってる

58 ：
>>56
実はお米タルのまわし者なんやで

59 ：
>>57
どのくらいの棋力かにもよるけど、
基本は詰将棋と棋譜並べでそこそこまではやっていけるで

棋力と何に重点を置いて勉強してきたのかを、教えてくれればアドバイスできるで

自分より強い人だったらごめんなさい、別の方に聞いてください

60 ：
>>59
>>53と>>57のウォーズ2級の四間飛車党です
棋譜並べって具体的にどうやったらいいの？

61 ：
>>60
自分だったらどう指すか、プロならどう指すか、プロと何が違うのかを
意識しながらやるといいよ

あと、目的によって仕分けるといいよ、
例えば、振り飛車党の人なら、振り飛車の将棋は序盤に時間をかけて並べる
角換わりは指さないけ終盤の感覚を掴みたかったら序盤は飛ばして終盤だけ並べる
みたいな感じでやるとはかどるで

62 ：
>>61
ありがとう
それだと序盤の棋譜並べるのと定跡の勉強するのが同じ効果って事かな？
棋譜並べの棋譜って何買ったらついてるの？解説なしの棋譜でも並べるだけでいいの？

63 ：
>>62
毎月発売の将棋世界なんかに乗ってるね
自分は将棋年間を買って並べてた、将棋年鑑はいろんな戦型が乗ってるから個人的にはおすすめ
だけど、振り飛車党の人にとっては振り飛車の将棋が少ないかも

64 ：
浦野さんが最初の一週目は答えを見てから問題を眺めるだけでOK
二週目から実際に解けば良いって言ってたけどどう思う？

65 ：
>>64
その通りだと思うよ、何周もすることが大切やで

66 ：
低級だけどオススメの戦法はなに？

67 ：
>>66
すぐに勝ちたいなら、詰将棋をやりこんで奇襲乱戦やな
だけどいずれ止まる

王道なら、三間飛車がおすすめやで、中盤を強引に乗り切って終盤勝負にできるから詰将棋と相性がいいんやで

68 ：
取り敢えず手元にある加藤一二三の５手詰め久しぶりにやるわ

69 ：
>>68
ええことやで
このスレをきっかけに詰将棋をやる人が増えてうれしいやで

70 ：
>>64
結局 一手詰みから始まってのパターン認識なんか？

71 ：
>>70
3手詰めまではパターンやで、5手で手筋でその先が読みの深さ、思考力やで

72 ：
例えば9手詰めの回答が、たまたま当たる場合がある
解説を読んでいたら
全く違う変化の早詰めなどが書いてあったりする

こういう時は、当たっても本当に解けた気にならないんだけど、
実戦なら詰み逃ししてしまいそう

73 ：
このスレを立てた動機は？
あと詰将棋してると頭が熱くなって集中が続かないんだけど、乗り切るコツはある？

74 ：
詰将棋とは、関係なくなってきてるけど、寄付並べのやり方、スタイルを教えてくれ
ウォーズ二段だけど、まだまともにやったことない
ソフトを使うのか、実際の盤駒でやるのかとか
考えながら並べるのか、乱読するようにとにかく並べまくるとか

75 ：
芸術性に重きを置いた作品は役には立たないという意見をよく聞くが
終盤ではなく中盤で手が見えるようになる意外な効能がある
まあ効率面でいったら相対的には劣るけど、実力練成用の詰め将棋をある程度やった人は
面白系に手を出してみるのをおススメするよ
個人的には章道先生の作品が好き

76 ：
>>73
もう将棋はやめるから自分が得たものを少しでも広めたくて立てた

簡単で短い手数のものを何周もやりこむことかな
見た瞬間に回答が頭に浮かぶくらいまで、３手がおすすめだけど、それがきついならまずは1手詰めからやることかな

77 ：
>>74
詰将棋に関係ないことでも別にええで、

棋譜並べだと自分はソフトを持っていないから、盤駒を使って並べてたで自分で次の手を考えて先まで読んでプロと何が違うのか考えながら並べていたで

その日に勉強したいところを特に時間をかけて並べていたで、

78 ：
>>76
スレタイとズレるけど普通の将棋が上手くなる方法教えて。
暇潰し手段が尽きて受験勉強の本を引っ張り出す程の暇を潰したい。

79 ：
>>75
詰将棋愛好家に会えてうれしいで
章道先生の作品はいいよね
将棋世界のやつは初心者の頃全く解けなかった
自分は森先生の3手詰めが特に好きかな
長手数だと内藤先生の図式は美しいのが多くておすすめやで

80 ：
>>78
ずれても別にええで

どの程度まで棋力を上げたいかにもよるけど、道場6級くらいまでならひたすら対局してればいいで
それ以上になりたいなら、まずは3手詰めを何周もやりこむことやな、あとは軽く序中盤を勉強すれば道場2級くらいまではなれるで

81 ：
>>80
折角興味を持ったのでプロの対局が理解できるまで上げたい。
アマ初段？を目標に3手詰めから始めてみる。

82 ：
>>81
現在は興味を持った程度なら、まずは1手詰めもしくは対局からやってみるのがいいかもやで
2級くらいになれば十分プロの対局を楽しめるやで

83 ：
>>82
サンキュー、本屋で一冊探してできるまでやるよ。

84 ：
>>83
ええで困ったらいつでも聞いてくれや、全力で答えるやで

頑張ってくれや応援してるで

85 ：
2ヶ月ぐらい詰将棋1日5問解いていたんだが最近は全くやってない
モチベの保ち方とかあったら教えてくれ
一応棋力は24将棋の4級

86 ：
なんか知らんけどいい人そうで草

友達になってくれや

87 ：
詰将棋が楽しくなるのはどこら辺から？
効能は理解したけどどうしても強くなるための苦行感が拭えない
それさえ直せればなあ

88 ：
>>85
簡単な奴をやるってことと、目標を低くすることかな、毎日5問が無理なら、毎日詰将棋の本をとりあえず開くとか
後は好きな音楽やラジオを聴きながらパラパラとやってみたり、したかな

89 ：
ウォーズ初段なんだけど、3手詰めブックだけて2段なれるかな？

90 ：
>>86
ええで、大学入試が終わったら一緒に将棋でも指そうや

91 ：
その3手詰めのいい本ある？

92 ：
>>88
なるほど
音楽聴いたらするのはいいかも
参考にしながら自分に合った方法探してみるわ
もしよければ今度対局してみたい

93 ：
>>87
3手詰めを1冊完璧にしたら楽しくなってくるで
５手詰めを少しやってなれてくるとすらすら解けるようになる、そうなってくるともう君は詰将棋の虜よ

94 ：
>>89
だけは少し厳しいかもしれん、ウオーズ初段がどんなもんかはわからんが
道場弐段だとそれなりに序中盤の知識と、3手詰め完璧に仕上げたうえで５手詰めを少しやれば余裕でなれるで

95 ：
>>91
あなたが3手詰めの本を持っていないのなら
浦野先生のハンドブックシリーズがおすすめやで
だけどもし持っていいるのなら、その本をやりこめばええで
途中の本を置いて新しい本に手を出すのは前の本に失礼やで

96 ：
>>92
ええで、ぜひ指そうや

97 ：
藤井六段と谷川九段見てると作る方もやるべきなんじゃと思う
誰かプロ棋士が研究してくれないかな

98 ：
なんで将棋やめんねん。
強いならつづけりゃいいやんけ。

99 ：
今英語の勉強してて瞬間英作文って言って短い中学生レベルの英文を日本語だけ見てパッと作文するっていう方法やってるんだけど、三手詰めを完璧にやるってのはそれに似ているなと思った。

人間の脳の使い方は英語でも将棋でもそんな変わんないんだろうね。

100 ：
英語の勉強は中学校の教科書を丸暗記するところから始めるからねえ
３手詰に似ているな

101 ：
考えないでできるレベルに到達するとさらに高度な処理能力が要求されるレベルに行けるんだろうね。

102 ：
>>97
作るのは半端なく難しいで、

103 ：
>>98
高校生活を将棋に捧げたら偏差値がとんでもないことになってたんや

104 ：
24でのレートは？

105 ：
>>99
>>100
そうなんや、確かに似てるな、勉強法につかわせてもらうわ

>>101
3手詰めなら1週間もあれば到達できるで

106 ：
>>104
ネット将棋はやっていない

107 ：
お客さんがアフィブログにスレまとめてほしくてスレ立てたのか
おーぷん2ちゃんねるでやってくれ

108 ：
>>107
すまん、スレ立ては人生二回目でよくわかっていないんだ

109 ：
ワイ24五段ウォーズ六段で御徒の常連やけど
更に上のレベルに行くのなら高難易度の詰め将棋と棋譜並べが必要になってくるで
将棋世界の詰め将棋サロンとかオススメ

110 ：
>>109
つっよ
御徒町では何段で指されてるんですか？

111 ：
>>109
ID変わってるけど1やで
高い難易度や長手数も大好きやで
詰めパラや内藤先生の図式がオススメやで
詰将棋は美しいものに限るね

112 ：
なんで猛虎弁なんだw

113 ：
>>112
ここの人はこうやって話してるイメージがあるからやで

そろそろ勉強にもどるわ、おやすみやでー

114 ：
将棋板で猛虎弁つかってるやつなんてほとんどいないだろ

115 ：
藤井君が立てたスレと聞いて

116 ：
将棋歴4年のウォーズ初段のおっさんです。
おれも詰将棋が好きなので勉強はほぼ詰将棋のみ。
問題数はまちまちだが、とりあえず毎日かかさず解いてる。

ハンドブックは7手まで、たぶん20周くらいは解いてる。
他にも高橋先生のとか飯尾先生のとか何冊かやった。
今は詰将棋練習帳風の巻をやってる。
3手も5手も簡単なものならひとめ、ふつうレベルならちょっと考えてすぐ解ける。
超難問はどちらもすごく悩むし、解けない問題も稀にある。（3手詰でも）
3手詰と5手詰の差はあまり感じない。
7手はどれもだいたい少考するが、ふつうに解ける。
7手詰の超難問にはまだ手を出してない。
9手詰以上はまともにやったことない。
ハンドブックの3手詰は1冊1時間をちょっと切るくらい。

最近ちょっと詰将棋力の伸び悩みを感じる。（歳のせいかも）
上の方で書いてるように、まずは3手ハンドブック1冊15分目標にしたほうがいいと思う？
それとも7手や9手にもっと慣れたほうがいいとおもう？
長文申し訳ない。アドバイスもらえるとうれしいです。

117 ：
>>97
藤井の師匠の杉本も詰将棋を解く力と指し将棋の実力はまったく関係ないと言っていた
師匠の杉本は谷川から詰将棋を製作することをやめさせるようにアドバイスをもらって
藤井に詰将棋を製作することをやめさせた
理由は詰将棋製作は時間がかかるだけで指し将棋の棋力成長には無関係だから

118 ：
斎藤慎太郎 詰将棋解答選手権語録
(2011年)奨励会に入る前から詰将棋が好きで好きで、もう好きなんてものじゃなく、愛していると言ってもおかしくないと思います
(2012年)この大会は、私にとっては詰将棋早解き競争ではなく、詰将棋の新作披露会。未発表の好作を誰よりも早く解ける期待感でワクワクします
(2014年)今日だけは合法的に詰将棋だけやっていい日と言われている
(2017年)今回は『選手権ワード』を用意してきたんですけどねぇ……。『邪魔駒消去』や『決めつけない』などです。その中で『選手権は駒取りが多い』というのがありましたが、それでミスをしてしまいました。第２ラウンドはそれを排除して臨みます

119 ：
>>116
1やで、3手詰めに一冊一時間ならまだ見た瞬間に解けては居ないはずや。
まずは1冊30分が一つめの目標だと思うやで、それから7手とかをやってみると結構変わると思うで、理想を言えば1冊15分くらいまではやってほしいけど、飽きるだろうしまずは30分を目安に三手詰めをやってみるといいとおもうやで

120 ：
3手詰が基礎ってのは完全に同意だな
終盤力は持ち駒・質駒からどれだけ手筋が見えるか＋読みの勝負だと思ってるから
関西弁は良いこと言ってると思う

121 ：
他板で猛虎弁使うなよ・・・
なんＪ民として恥ずかしい

122 ：
おいワイよ
1と2があるけど3手詰めハンドブックはどちらか1冊だけでいいのか？
30分で解けたら5手詰めハンドブックでいいのか？

123 ：
ワイって言ってないな1さん>>122お願い

124 ：
>>121
すまんな、新参者なんや口調くらい勘弁してやや
>>122
出来れば二冊やってほしいけど、一冊でもやり込めるなら問題はないと思う、５手詰めに移行しても三手詰めは毎日触れてやってや

125 ：
>>124
まいどおおきに～
ハンドブックって微妙に高いねん
飽きなきゃええんやろ？1冊だけで勘弁してもらうわー

126 ：
>>125
確か税抜きで1200円したからな
やれば必ず力になるからがんばっや～
応援してるで～

127 ：
3手詰めの本買って最初は解けるんやけどだんだん難しくなってきて分からんから嫌気さしてやめてまうんや
どないしたらええんや

128 ：
強い人って対局中どんな感覚で指してるの？

129 ：
>>127
そういう時は一手詰めに戻ってみるとか、自分が解ける三手詰めを主に周回するとかでもええんやで、あとは本が自分の現在の棋力にあっていない場合もあるで、なるべく簡単な奴から始めることがオススメやで

簡単な本だと飯野先生の1.3.5手詰めなんかが解きやすくて挫折しにくいかもやで

130 ：
>>128
自分はもう、無我夢中で先の手を読んでるで、他は何も考えられないくらい集中してると思う

131 ：
>>119
ありがとう。
まずは30分を目標にやってみる。

132 ：
超初心者なんだけど3手詰のコツってある？
初手: まず王手の可能性を全て試す
↓
2手目: 相手方の受けも全て検討する(これが難しい)

ってやってるけど時間がかかって難しいわ
やり方が間違ってるのかな

133 ：
>>131
それがいいと思うで
やれば必ず力になるからがんばってやー
応援してるで

134 ：
>>132
最初は誰でも時間かかるで、慣れてくると余分な手を読まなくなってくるから、最初はのんびり少しずつ頑張ってみてほしい

やってるとそのうちに（これの手は絶対にないな）みたいな感じで読まなくなるからそこを目指してがんばってや

135 ：
一冊15分目標ってあったけど、仮に200問としたら一問に5秒ぐらいよね
何周もすると暗記してくると思うけど、それでも脳内で駒を動かしてやってるの？

136 ：
棋譜並べってやっぱソフトとかじゃなく
めんどくさがらず、実際の盤駒のがいいよな？

137 ：
飯野先生の1.3.5手詰めの本の5手詰めまでいって割と苦戦してるんだけど、一回3手詰めの章まで戻った方がいいってこと？

138 ：
詰将棋ってまったく意味ないじゃんｗ

139 ：
>>137
なんとか解けるってレベルなら
繰り返して解くのがいいんじゃないかな。
手も足も出ないようだったら３手に戻るのもありだと思う。

140 ：
>>135
15分ペースで出来るようになってくるとの問題を見た時点で脳が勝手に駒を動かして詰ませてくれるようになる
うまく言えないけど、何周もしてると自然と早くなってくるで

141 ：
>>136
自分はソフトを持っていないからどっちがいいかはわからんやで、回答できなくてすまんな

142 ：
>>99

「瞬間英作文」、おれもやってるｗ
お前は俺か

３手詰めハンドブックは１冊１時間ならいける

143 ：
>>137
まずはその本の1.3手詰めを周回してみてそれから、５手に移行してそれから別の本で3手詰を周回するパターンと、３手のもっと問題数の多い本、ハンドブックシリーズとかに移行するパターンがあるで、それはお好みでいいと思うやで、

144 ：
>>138
そんなに食わず嫌いせんと試してみてや、詰め将棋とくに3手詰めから受ける恩恵はとても大きいで、やりこめば世界が変わるはずや

145 ：
>>144
お前将棋エアプだろ？

146 ：
>>142
英語は苦手すぎて、自分には難易度が高かったやで、
ひとまずハンドブックを一冊30分が一つめの目標にすればいいと思うで

147 ：
>>145
がっつりやりこんだで

148 ：
あら？ID変わってるけど1やで

149 ：
詰将棋は取りこぼしを減らすといったイメージ
上達そのものとはおおよそ縁がないと断言できる

150 ：
>>149
それ上達じゃん

151 ：
>>149
詰め将棋をやりこんだことある？
なかったら是非３手詰めを見た瞬間に解答が出てくるくらいまでやりこんで見てほしい
中終盤の手の見えかた読みの速さ深さが大きく変わってくるで、騙されたと思ってやってみてくれや

152 ：
>>150
上達じゃないだろ

詰将棋は明確に目的があるが
実践は何を手がかりに戦えば良いかわからないので前提が違う

153 ：
>>152
目的のあることですらパパット出来ない状態だと、目的が定まっていない実践ではなおさらやで

154 ：
序中盤の攻防がちぐはぐだと展開そのものが見えないからな
プロの解説やCPUの指導のほうが遥かに伸びしろがある

詰将棋はただの頭の体操に過ぎんね

155 ：
１年間停滞してた棋力が詰将棋で２段階上げることに成功
そして詰将棋やめたら明らかに一目の詰み判断能力が低下してるんだよな
でもRは落ちてないしまた復活させるか検討中

156 ：
>>154
そんなに頭から否定するよりも、色々な人の勉強法を取り込むことの方が重要だと思うんやで、序盤中盤も勉強しつつ１日に数問でも少しだけでも詰め将棋を解いてみてほしいんやで

157 ：
>>156
否定も何も俺は経験者だからな

158 ：
>>155
毎日三手詰めだけは触れてやってや、３手詰めは全ての詰め将棋の、いや将棋の基盤やで

159 ：
>>157
三手詰めを見た瞬間に無意識で出来るくらいまでやりこんだ？

160 ：
まあ定跡本の方が「実践で役に立った」と実感しやすいのは確か

161 ：
>>160
序盤はそう簡単に変わらんからか

162 ：
>>134
>>132です。ありがとう、のんびりやってみるわー

163 ：
>>162
やれば必ず力になるからがんばってやー
疑問が出てきたらいつでも聞いてや
応援してるで～

164 ：
みんなの詰将棋ってアプリ落としてみたけどこれでいいかな
どうも本は億劫で

165 ：
>>164
そのアプリはやったことがないからわからないけれど、入り口としてはいいんじゃないかな？
アプリでやるときは、手順をすべて読みきってから、詰ましきってから駒を動かすのがオススメやで
逆に最初から動かしながら考える癖をつけてしまうとこの先がきつくなるから注意やで

166 ：
3手詰めハンドブックもう少しで終わりそう

167 ：
>>166
一周でも終わると達成感がすごいで

168 ：
よし、俺は信じるぞ
取り敢えず手持ちの3手詰めをアホみたいにやればいいんだな

169 ：
>>168
信じてくれる人がいてくれて嬉しいやで
そうやで、200問を15分で出来るようになれば世界の見えかたが大きく変わるで、
また、疑問が出てきたらいつでもきてや、頑張って答えるやで

応援してるで、やれば必ず力になるでがんばってやー

170 ：
実際の対局で、詰め筋が現れる・現れないの前後って何が起きてるんだろう？
詰め筋がないということは永遠と逃げ回れるってことかな？
でも最善手を打っていけば、いつかは詰むということであれば、
それはすでに「詰み筋がある」を意味しているよね。

171 ：
何だかんだで大会とか時間に限りあると最後の詰めは大きい。
たった三手でも詰め将棋はバカにならないね。
さっと見える見えないは雲泥の差はある。

172 ：
途中まで読んだけどスレ主さんいいひとだな
俺が女だったら惚れてたかもな

173 ：
>>170
なんや？哲学か？学のない自分には難しいんやで

174 ：
>>171
そうだね、時間のない実戦だとどんだけ詰め将棋をやりこんだとしても、３手や５手でも見逃してしまうことも多々あるし

175 ：
>>172
もし君が女性なら初彼女が出来ていたのにな、惜しいもんだ

176 ：
>>175
大学に入ったら彼女が出来るよ
出会いのある場所で活動したら君なら必ずね

177 ：
将棋の初心者で詰将棋は３手詰めまではそれなりにできるけど
５手詰めになるとソラでできなくて、将棋盤が必要になるんよ
やっぱり３手詰めを極めるまで集中して頑張った方がええんか？
３手詰め極めたら５手詰め、７手詰めも将棋盤なしで行けるようになる？

178 ：
>>177
プロ棋士の解説を聞いたほうが早い

179 ：
>>177
なんか長手数を解くのが目的になってるな

180 ：
>>177
とりあえずは３手を極めるところから入る方がその先に繋げやすいで、３手を秒で解けるようになれば５手や７手も頭の中で解けるようになるで
解けなかった問題とかも解答を見たあとに頭の中でもう一度盤面をつくって実際に解答通りに動かしてみるといいで

181 ：
>>178
あなたが詰め将棋否定派なのは別にいいけれど
せっかくやろうとして、いろいろ試行錯誤してる人を巻き込むのは止めてやってや

182 ：
まじで詰将棋は無意味だからやめろ

野球の投手がピッチング練習だけする訳がないだろ？
他のレベルが上がれば必然的に寄せも見える
闇雲に同じトレーニングを勧めるは一番害悪

183 ：
>>182
君の意見はわかったから
大人なんだからこのスレをそっとしておこうな

184 ：
>>180
サンキューです！頑張ってみます

185 ：
寄り形が見えないのは
自分の中にない発想や価値観のせいだったりする
そう言った意味でも視野を広げてプロの解説や序中盤の勉強をしたほうがいい

詰将棋愛好家のオナニーによって灯台下暗しになるのは如何ともし難い

186 ：
>>182
詰め将棋をやりこめば終盤の寄せの手筋も身に付くんやで、詰め将棋には特に手数が長くなればなるほど中盤の終わりから終盤にかけて使える手筋がつまっているんや、
詰め将棋は宝箱みたいなもんやで、ただ、開けるのが難しいからみんな箱のまえでそれが空だと決めつけて開けずにやめちゃうんや
そういう人が少しでも居なくなることを望んでるんやで

187 ：
>>186
お前のはただの押しつけだろ
詰将棋は素晴らしいんです！っていう押し付け
親切やアドバイスとは違う

188 ：
>>184
必ず力になるから、騙されたと思って続けてみてくれや

がんばってやで、応援してるで～

189 ：
>>187
確かに詰め将棋だけでは序中盤は特に序盤はどうしようもない、だけどここではそんなことをいっていないんやで、詰め将棋には中盤以降から必ず必要になる読みの速さ深さ、寄せる手筋その他の力が一気に養われるからみんなやってみてくれやってことなんやで

190 ：
お前の場合は上達すると言い切っているだろ‥
無責任な言葉を投げかけるなよオナニー野郎が

素人が教える
～～すれば○○になれる！系は100％ゴミ

191 ：
スレ立ててまでお勧めしなくても詰将棋が上達法の一つなのは知れ渡ってるでしょ

192 ：
>>190
そこまでいうならスレ主と対局したら

193 ：
1が良いやつ過ぎて草
大丈夫だよ 届く人には届くよ

194 ：
>>188
らじゃです。まあ出来るときに気楽にボチボチやりますわ

195 ：
190はプロか
なら上達法をきちんと述べればいいんでね？
説得力があれば信じる人も出てくるだろうし
一定の成果出してる人の手法を否定するばかりじゃ誰も得しないわ

196 ：
>>195
代替案はきちんと書いてる

こいつは詰将棋愛がこじれて強引に詰将棋を売り込んでるだけ

197 ：
>>190
詰め将棋をろくにやっていない人が、詰め将棋をやりこめば必ず上達するで、普段は自信のない自分もそれだけは自信をもって言えるで

198 ：
？？？「詰将棋意味ない」

199 ：
>>191
上達法なのは知っていても何となく知っているだけで、手を出すのが億劫な人が多いんやで
実際は対局の方が楽しいと感じる人が多いわけだし

200 ：
俺も詰将棋やりまくって棋力上がったタイプだから
1の考えには全面的に賛成だな。

201 ：
>>191
趣味はなんでもそうやけど、ワシみたいにやり方のわからんヒトで
わからんことを聞くのは恥ずかしいヒトは居るんやで
聞きたいけど「こんなんも知らんのかー」と偉そうに言われへんやろか？とか
そういう人にとってはありがたいスレですわ

202 ：
>>196
確かに自分は詰め将棋を愛してるやで、だけど意味のないことを人に進めるなんてワケわからんことはしないで

203 ：
>>198
増田さんも三段くらいまではめちゃめちゃやってたらしいし、番付にも小学生くらいで乗ってたらしいで

204 ：
>>193
届いてると嬉しいやで

205 ：
>>200
全く同じタイプやな、何かうれしいで

206 ：
>>201
その気持ちよくわかるで、あと細かいことを聞きすぎて鬱陶しく思われないだろうかとか心配になって人に聞きにくいんや

207 ：
>>198
詰め将棋が意味がないことを順位戦最終戦である意味証明してくれましたね…

208 ：
俺は将棋のプロではないが教える立場ではあるな
まあいるわな

一見、もっともらしく聞こえる事を言って人をダメにするヤツが。
断言しなければスルーしたけどね

209 ：
>>196
プロの解説やソフト解析か
確かに詰将棋だけでは身につかない部分はあるがなんかズレてない？
詰将棋だけではダメだというなら理解できるが詰将棋否定にはならない話よな？
百歩譲って詰将棋が上達を阻害するものならプロがそんなもの出版するなよって話になるが

210 ：
>>208
自分は教える立場とかではないけれど、
本当に騙されたと思って、やりこんで見てほしい、教える立場にあるくらいの棋力の人なら毎日三手詰めや５手詰めを50問や100問ややるくらいなんて事ないと思う

あと、教える立場にあるひとなら恐らく自分よりは強いと思う、けど詰め将棋の効果を是非知ってもらいたいんやで

211 ：
まぁ、谷川９段も自著で
「単純なトレーニングを数をこなしてしっかりとした基礎体力を身につける。
終盤を乗り越えていくための最良のトレーニング方法は、
やさしい詰め将棋を何題も解くこと。」

って言ってるし、詰将棋だけではダメだけれども
詰将棋が意味ないというのは論外。

212 ：
>>211
詰め将棋の大先生が言うと説得力が違うなぁ

213 ：
うーん３手詰か
５手詰３冊、７手詰１冊持ってるけど、今更３手詰に金をかけるのは躊躇われる

214 ：
ブックオフ行きゃ300円くらいでかえるだろ。

215 ：
藤井六段の師匠ですら詰将棋は意味ない
指し将棋にはまったく関係ないと言ってるｗ

動画の7:00から言ってるのでどうぞ
https://www.youtube.com/watch?v=VpY22d_KiFE

216 ：
>>1の書き込みは真に受けないほうがいい
詰将棋そのものは古いトレーニング法だからね

今はネット環境があればプロの解説が聞けるし動画も見られる
PCスペックに余裕があればソフトが先生になってくれる時代なんだよ
こいつは寄せの手筋の素晴らしさを語りたいだけ

217 ：
>>213
三手詰めは全ての詰め将棋の基礎的な部分やで
三手詰めをバカにしてると伸びが悪くなるとおもうで

218 ：
>>215
そうなんか、
詰め将棋を進める先生もいれば、否定する先生もいるんやなぁ

219 ：
自分の目標は、とある詰め将棋本の３手詰め６０問を全てスラスラ解ける様になる事
ただし、いつでもどこでも全問、問題を見ずに脳内記憶だけで再生する事

220 ：
>>216
ソフトはもってないからどっちがいいかはわからないけど、
頑張って効果ややり方を語ってただけに頭ごなしに否定されて真に受けるなと言われるのは悲しい。
古いトレーニングでも、昔の棋士や今の羽生世代の若い頃はソフトはなかったけれど一代を気づいたわけだし、少しくらいは認めてくれてもいいと思うんやで

221 ：
>>218
そりゃ詰将棋作家もしてる棋士は詰将棋には効果あると嘘も言うよｗ
詰将棋に効果ありますって言ってる棋士はみんな詰将棋も作ってるｗ

222 ：
>>219
自分も自転車通学中に朝解いた問題を何回もやってたで！
応援してるで～頑張ってや

223 ：
解説聞くだけで強くなるなら苦労せんわ。
ソフトが先生になってくれるって言ったって
手の意味を教えてくれるソフトでもあんのか？

224 ：
実戦で短手数の詰みを逃すと悔しい

225 ：
棋力に応じて最低限やるべき詰将棋はある。増田も今はやらないが小さい頃からの積み重ねで今がある。

226 ：
>>221
嘘なんか、悲しいんやで
でも、自分は効果あると確信してるやで

227 ：
効果というより知識の吸収だろ？
それならなおのこと寄せの手筋でいいしな

228 ：
詰将棋作ってるから詰将棋効果があるって言うに決まってるって単なる陰謀論だろ。

自分がそういう思考をするから他人もそうだと思うんだろ。言葉は悪いがさもしい考えだ。

229 ：
つうかなんの得があるんだよ。
詰将棋作ってて谷川がなんか得すんの？

230 ：
>>224
実戦は考えることは多いし、自玉も見ないけないしどんだけ強くなっても逃すことは多々あることやな

231 ：
>>229
その時代は環境が整って居なかっただけ

232 ：
日本語で頼む

233 ：
>>227
必至問題とかのこと？
読む手めちゃめちゃ多いし、詰め将棋より大変で挫折しやすいやで

234 ：
必死問題こそ詰将棋やってないとダメだろ。

235 ：
>>231
環境が整ってなくても羽生世代になった人達も居たんやで、それに加え今はソフトもあるんや、組み合わせればもっと効率よく強くなれると思うんや

236 ：
>>235
じゃあ詰将棋はまっさきに切り捨てるだろ‥

237 ：
>>232
誰一人日本語以外を使っていないんやで

238 ：
>>231は俺には日本語だとは思えなかった

239 ：
もはやただの屁理屈になってんな。

240 ：
>>239
俺の書き込みは実体験に基づいている

詰将棋が解けるから強くなったのではなく
強くなったから簡単に解けるだけの話

241 ：
>>240
それは詰め将棋が解けるようになったら実力が上がってきているってことではないん？

242 ：
愚者は経験に学ぶ、ねー。

243 ：
>>236
なんで切り捨ててしまうんや…

244 ：
はい、この議論はここでストップ

とりあえずこのスレは詰将棋を勧めるスレ主と耳を傾ける人だけ残って
気に食わない人は見なければいい

詰将棋に興味を持った者のやる気をそいではならん

245 ：
>>242
使い方間違ってるでオバカさん
それは政治的なお話

246 ：
>>245
え、どう言う意味なのか説明してもらっていい？

247 ：
>>244
良いこと言うで
少しでもやる気が出てきた人にはぜひ、効果を知ってもらいたいんやで

248 ：
まぁ、これからも1には
どんどん詰将棋を奨めていって欲しい。

249 ：
どんなに細かいことでもじゃんじゃん聞いて欲しいんやで

250 ：
>>248
どんどん進めていくし、興味を持ってくれた人には是非強くなってほしいと思っているんで

251 ：
じゃあ言い方を変えようか
詰将棋は最も非効率なトレーニング法だからオススメしないよ

級位者は視野の狭さが棋力向上の妨げだからプロの解説を聞け。
難しい数式とにらめっ子しても身につかないのと同じだよ

252 ：
>>251
級位者ほどたくさんの詰め将棋をやってもらいたいんや
邪魔するなら帰ってくれやで

253 ：
>>252
嘘を教えるのは良くない

格言や寄せの手筋を勧めるべきだ

254 ：
帰る前に>>245の説明してもらいたいもんだけど、無理だろうから帰ってもらっていいよw

真面目な話、頭ごなしに否定してソースは俺とかやっているやつと頭ごなしに否定はしないで興味持った人間には丁寧に教える気のある>>1と、どっちが級位者のためになるかって話だよな。

255 ：
>>253
格言は状況にもよるし、なんならソフトが格言に反した手を指すことも多い気がするんやで
必至なんて詰め将棋もろくにできない状態では手も足も出ないで

256 ：
>>254
集合知の利用の話　あとはググれ

親切と押し付けは違う
丁寧なら詐欺師の言う事を聞くのか？

257 ：
>>254
あんまり焚き付けるようなことはよくないと思うんや
匿名の掲示板で言い争いしたって何も誰も得しないで

258 ：
>>255
まずは格言から知ることが大事だろ

俺が級位者の頃は振り飛車を破るために格言を学んだからな

259 ：
疑問に対してググれって説明できないってことね。
とまあ>>1が煽るなって言っているんであれだけど、真面目にどう言う意味かわからないのでご教示願えますか。

スレと関係ないけど後学のためになるかもしれないからね。

260 ：
はっきり言うけど雑魚は雑魚のままだろうな
態度で人を見るあたりがアホそのものだわ

まあ確かに出過ぎた事は認めるから去るわ

261 ：
いや俺別に強くなりたいとは思ってないけど……何言ってんの。

262 ：
藤井六段の詰将棋本とか出ないかな

263 ：
>>262
自分も待ち遠しくしてる
大学入試が終わってからたっぷり堪能したい

264 ：
ネタバレすると
詰将棋をやってもまったく指将棋の棋力はぜんぜん上達しない
プロでも奨励会でも研修会でもこんなことは常識
プロで指将棋の実力アップのために詰将棋をやってる先生は皆無

ネット上で詰将棋を解くと指将棋の基礎力とか筋トレになるとか言ってるのは大嘘
そしていくら詰将棋を解いても解いても強くなれないと文句を言うと詰将棋は筋トレだから速効性は無いと言う
そうやって詰将棋を無駄にやらせることで指将棋の棋力が上達しないようにネットの嘘でお前らを騙してるんだよｗ

詰将棋ばっかり解いてると対局はクッソ弱いのに詰将棋はやたら解ける変な奴になるだけだよ
これは詰将棋では強くなるために１番大事な大局観が育たないのが原因でそうなる

詰将棋をやると詰将棋がどんどん解けるようになるから凄く成長してる実感は味わえるかもしれないが
実感を味わえるだけで実戦の対局ではほとんど強くはなってないことがわかるはずだ
指将棋で強くなるために詰将棋を解くのは努力の方向が間違ってて上達には遠回りしてたわけｗ

でもこんなことは常識で考えれば誰でもわかることだよな？
対局で強くなりたいのに対局はやるな詰将棋だけやってろってのが騙すために悪意のある嘘だということはｗ

265 ：
ここ良スレだね。

杉本先生が否定してたのは、藤井君が解くような長手数の問題のことでは。
自分も一桁で十分だと思うよ。

同じ問題を繰り返すうちにわかってくると思うけど、実は大事なのは問題図そのもので
この形でこの持ち駒があれば詰む、ということを知っているだけで勝ちやすくなるよ。

266 ：
>>264
否定派の人はたくさんいるんやな
プロレベルになるともう詰め将棋では伸びないところまで来てるんやろ、羽生さんも何かのインタビューで毎日150題は解いてるって言ってたで
あと、詰め将棋をやってもそんな簡単に詰め将棋は解けるようにならないで
アマチュアレベル、特に級位者レベルだと詰め将棋をやってるかやってないかで終盤力に大きく差が出来てくるで、自分は序中盤の勉強に棋譜並べをおすすめしてるで
自分は現実でも詰め将棋を猛烈に進めるで

267 ：
>>265
同じような考えの人がいて何かうれしいんやで

268 ：
質問なんだけど、
自分は始めたばかりで
ぴよレベル1に時々勝てるぐらいの棋力
アプリで1手詰やって、頭金とか一間竜の詰みは気付けるようになってきた

まだ一手詰さえ苦戦するけど本買ったほうがいいかな？
浦野先生の1手詰買うか迷ってる

269 ：
http://idol-blog.com/kininaru/102601.html
こいつはすげぇや

270 ：
詰め将棋苦手なんです
実戦なら勝敗がかかるから真剣に読むけど
詰め将棋を考えるのはめんどくさくて…
実戦と棋譜検討の繰り返しで
ウォーズ二段まではきたけど詰め将棋やらずに
三段以上目指せますかね？

271 ：
>>268
そういうレベルなら1手詰めの本を買ってみてもいいかもしれんやで、別にアプリでも問題はないと思うけど、本の方がまとめてあって読みやすいと自分はやってて感じたで、まぁこれは人によると思うからなんとも言えないんや

浦野さんの本もいいけど飯野先生の1手３手５手詰めもオススメやで、一手詰めはハンドブックでいいけれど、３手のハンドブックは初心者には意外と難しいんや、３手のお試し的な感じで取っつきやすい問題も多いから挫折しにくいで

272 ：
>>270
自分が弐段の時には相当詰め将棋をやりこんでたからわからんやで、頼りにならなくてすまんやで

273 ：
ある程度の詰将棋はやった方がいいだろ。それが出来ないと、速度計算で攻めるか受けるかの判断もしようがない。

274 ：
>>271
ありがとう
関西の将棋会館が近いから探してくる

モバイルで棋譜は毎日見てて、序盤の定跡はけっこうわかるけど
中盤ねじり合いからの寄せが読めない入門レベルでは
1手詰で見た詰み筋が見えるようになるのは大きいと思う

ワイには詰将棋は役に立ってる、間違いなく

スレ主も受験頑張れ 応援してるぞ

275 ：
>>264
スレ主は対局をやるな、詰将棋をやってろとはいってないじゃん
レス６０番台くらいにはちょっと進んだ人には棋譜並べも勧めているやん

なんとなく分かったわ。264の人は、タイプ的に体育会のコーチやねん
せやけどここには、同好会でワイワイガヤガヤできればええねんってレベルがたくさん来てるんやと思うわ
俺に関して言えば、サラリーマンで休みの日は家族サービスもすればたまにはゴルフも行く、競馬もする
ネットで将棋もしたいけど、別に将棋がプライオリティーの一番前にあるわけやないんよ

プロの解説？体育会的な上達法としては正論なんかもしれんけど、見てる時間がないわw
俺に関して言えば通勤電車の中で、楽しみながら「ちょっとでも」上達する方法がないかな？が重要。
もちろんちゃんと将棋を指そうと思ったら格言やら戦型やらいろいろあるのは分かる。
序盤の進め方にしても知らんかったら将棋にもならん。

せやけど、あなたは有段者やからわからんのかもしれんけど
「（本格的ではなく）ちょっとやってみよか」というレベルの初心者にとって、
動機付けとしてのそれはめちゃくちゃ敷居が高いねん。
詰将棋はパズルの要素があるし、通勤電車の中でも気軽にできるし
初心者が始めるにしては、ハードルは手ごろやわ

このスレ見ても「本格的に」という感じの人はおらんやん。
１手詰め、３手詰めの話やで。ちょっとやってみよか、というレベル
求めているのは体育会レベルじゃなくて同好会レベルなんよ
そこで「もっと強くなりたい」と思った人は勝手に次のステップ進むよ
詰将棋だけで将棋が指せるわけないもん

長文すまんね

276 ：
連投すまん
スレ主、めげずに頑張ってなー

277 ：
昨日から三手詰めハンドブック始めました。
これ一周終わったらすぐに二周、三周したほうかよい？

278 ：
誰も詰将棋「だけ」をやって棋力が上がるとは書いてないのにそれを前提に噛みついてるやついて草だわ

279 ：
野球の上達にキャッチボールなんて意味ないって力説してるのと同じ

280 ：
私の経験を。1手詰ハンド、3手詰ハンド4冊すべて解いて、5手詰ハンドに行くもすぐに挫折。

で、北浜さんの詰め手筋本を一冊やって、そのまま脳トレシリーズ5・7・9手とすんなり終わった。

3手から5手のハードルが高いのは同意で、実はヒントの有る無しもそのハードルのかなりの部分を占めていると思う。だから、ヒントの無い詰将棋本のハンドに絞って3から5にレベルを上げるのは相当キツい。

5手に限らず、3手ハンドに苦戦して悩んでいる人は、ヒント付きの3手本に切り替えてみるといいかも。

281 ：
フナエモンが詰将棋解答選手権で優勝したときに
駒場和男の「ゆめまぼろし百番」を解いていたのが良かったとコメントしてたんで買ってみたものの
難しすぎて解答読んだだけで終わってしまった
ハンドブックに戻ろう…(´・ω・｀)

282 ：
ほかでも書いたけど詰将棋信者って詰将棋やれば彼女ができました的な
詰将棋万能論を展開しだすからツッコミ入るんだよね
キャッチボールができるようになればフィールディングも野手との連携も遠投もできるようになりますなんて言ってるようなもん

283 ：
いい加減、そういう話止めたら？
ここは「詰将棋は効果ある」と思ってるやつが大多数なわけで
>>278が触れてるように、詰将棋だけやって強くなるなんて誰も言ってない。

やる気になってるやつがいる中で水を差すような真似すんなよ。

284 ：
将棋を楽しみたい多くの人の目標はとりあえず初段くらいが目標じゃないのかね
ぶっちゃけた話そのくらいなら戦法ひとつと初級～中級程度の詰将棋で十分だわ
目標がもっと高みにある人なら遠回りになるというのはそのとおりかもしれんね
けどそれは周囲に指導者がいてこその話に思える
独学でやるなら詰将棋はお手軽に始められる有力な選択肢
初段程度になってさらに上を目指す気があるなら自分に何が足りないのかは自分で気づけるし
そうでないと向上もない

285 ：
＞ここは「詰将棋は効果ある」と思ってるやつが大多数
そうか？ざっと見返してみたけど該当するのは>>1くらいで後は影響されかかってる層くらいのもんな気が
＞詰将棋だけやって強くなるなんて
ん？ID:YeJdoG1Wのレスちゃんと読んでる？
＞水を差すような
そうか？キャッチボールはあくまでキャッチボールだと言ってるだけなんだが

286 ：
ウォーズ初段だけど1手詰め見逃す時が多々あるから、その度に詰将棋の重要性を痛いほど実感させられる

287 ：
痛感でええやんけ
徹夜で頭回らねえわ、寝よ

288 ：
>>268 >>274

ぴよちゃんの低レベル相手の場合、まずしっかり自陣を囲ってから、
駒損（駒得）を意識して戦うと負けにくくなると思います。
もっと具体的に言うと、ボロっとタダで駒を取られないことが大事。

そこからは、大駒を成り込むことを優先させて、その後、と金作りに励んで戦力を充実させる。

そこまで来て、ようやく相手玉を詰ます作業を考える段階になります。
好きで楽しいのでしたら、もちろん詰将棋の勉強も続けてください。

囲いや戦型は、お好きな棋士の気になるものなら何でもよろしいかと。

289 ：
>>276
優しい人もいてうれしいやで

290 ：
>>277
そうやで、何周もすることが大切やで
いずれ秒で解けるようになるからスレを目標にがんばってや

291 ：
>>280
ハンドブックの５手は結構難易度高いんやで
ハンドブックの３手を極めるところから始まるとおもうでただ、脳トレシリーズの方がはるかに難易度が高い気がするんや、個人によるんやな

292 ：
>>281
今の自分の棋力にあった詰め将棋をすることが大切やで

293 ：
>>284
そうやね
初段弐段くらいなら戦形をしぼって指し方を棋譜並べである程度身につけてあとは３手５手の詰め将棋で終盤と読みの強化をすればなれると思うで、実際に自分はそうしてきた、
非効率でもなれるんやで、何をしたら良いかわからなくて悩んでいる人は信じて試してみてほしいんや

294 ：
>>275本当に家族サービスしてるの？
嫁放置して2ちゃんと将棋にあけくれてないか？
仮面夫婦になってないか？

295 ：
>>285
あなたにも１度試してみてほしいと思ってるんやで、将棋をやっている人で詰め将棋の恩恵を受けた事のない人はとても勿体無いと思っているんや、その中でも自分から否定して拒むのは不幸だとすら思ってるんや
是非一度試してみてほしいんや、自分よりもあなたが強いことはわかってる、だけど勉強法くらいは認めてほしいんや

296 ：
>>286
実戦では初心者に限らずよくあることやで、同じミスをしないことが大切やで

297 ：
>>295
あら？昨晩の人とは違う人なんか？
人違いならごめんやで、でも詰め将棋を頭ごなしに否定はしないでほしいんや、序中盤の勉強にはそこにしかないよさもあれば、詰め将棋には詰め将棋のよさもあると思うんや、色々な勉強ができるこの時代なんや上手く様々なことを組み合わせて勉強をすればいいと思うやで

298 ：
詰将棋ではないですが…

皆さん対局後の振り返りはどのようにしてますか？
ネット将棋が主なので感想戦もほとんど無く、級位なのもあってかソフトの活用も難しいです。
悪手を指して推奨の手を挙げられても、派手な手筋とかならいいのですが、形勢を損ねないような地味な手は意図が読めないことが多く、結局よく分からないまま終わってしまいます。

頻度や方法などぜひ教えて下さい。

299 ：
そもそも棋力はどれぐらい？

300 ：
>>298
>>298
自分は道場に通っていてネットはあまりやらなかったからこの解答で合ってるかわからないけど、自分の意見をいうやで
自分の棋風にあった感想戦の仕方をすればいいと思うんや、
例えば自分があなたの立場なら序中盤はなるべく離されないような手ならなんでもありとして、
終盤はなんでソフトがこの手を推奨してて、何で自分はこの手を指したのか、そこの違いをじっくり考えながら一人感想戦をすると思うで
級位者には中盤とかのねじり合いは中々難しいと思うんや、いや高段者にも実はよくわかっていない人も多いと思うんや、
最初のうちはそこまで細かく最善の理由とかを考えると疲れちゃうかもしれないやで
肩の力を抜いて楽に将棋を楽しめばいいと思うで、それが上達にもなると思うやで

301 ：
>>299
自分か？
道場で一応四段でやらせてもらってるで

302 ：
違うｗ
1じゃなくて>>298の話ｗ

303 ：
>>302
すまんw
勘違い許してやw
恥ずかしいやで

304 ：
玉方の応手がなぜそれなのかが解らない。
正解と違う応手の場合どのように詰ますか
解説してない本が多いし

305 ：
>>304
最終手以外では最善手でないと早詰めもしくは手数は合っていても駒が余ってしまうように作られているんや
最終手が何通りもあるのは性質上仕方がないんや、そこは制作者の好みになってくるで、最終形はこの形の方が美しいからとかそういう理由や
前者で悩んでいるなら、何が違うのかを解答を見ながらじっくり頭の中で読んでみるといいで、落ち着いて考えれば理由もわかるはずやで

306 ：
>>299
しばらく指してませんが、将棋倶楽部24のR200でどっこいどっこいというところです。

307 ：
俺は詰め将棋否定派だけど3手一組の読み
を身につけるには3手詰めかな

級位者の人は寄せや囲いくずしといった終盤の勉強が一番効果を感じられるよ
詰め将棋は終盤というより読みの訓練で寄せや囲いくずしの本を理解するためにあるくらいかな

あと詰め将棋は捨て駒中心に考えていくから実戦向きじゃないかな
実戦では詰ますより受けなしすることが重要だからね
でも必至後は結局は詰め将棋なんだよね

俺は詰め将棋否定派だけど詰め将棋は大事ってことだね

308 ：
>>304
詰将棋は一番手数が長くなるように受けるというルールがあるから。
もし難しい問題をやっているなら、簡単なものからやり直してみては。

309 ：
>>306
それぐらいのRだったらまず１局につき
１個のミスを見直して、次は気を付けるぐらいでいいと思う。

１局のうちに生じたミスをすべて検討してってのは大変だけど
１個なら何とかなる気がすると思うんだ。

「時間をしっかり使う」とか「両取りに気を付ける」とか
最初のうちはそれぐらいの検討でもいいと思う。

余談だけど、R200なら入門書を読むことを推奨するよ。
「羽生善治のみるみる強くなる」がおすすめ。
スレ違いなのでこの辺で。

310 ：
>>309
べつにいいんやで、将棋が強くなりたいと思ってる人にはどんなことでも、みんなでその方法を考えていく優しいスレにしたいんやで

311 ：
まぁ、詰め将棋のことならなお嬉しいんやが

312 ：
>>300
ありがとうございます。たっぷり時間が取れないので、気の済むまでやろうとするとそれで時間いっぱいになってしまうし、かけた時間のわりにいまいち学べた気がしてなかったんですよね。
それもあって反省もおざなりになってしまってたので……
少し要所に絞って、うまく続けられる程度でやってみます。

313 ：
>>298
では教えよう

①対局中特に悩んだ局面をソフトにかけて少し進めてみる
意味がわからなければ相手側を自分が指して、自分側をソフトに指させる
すぐに潰されたり悪くなるのでソフトの手の意味が分かる

②ソフトで明らかな悪手認定されたところで評価が大きく下がらない手を見て納得する

１局で検討箇所は２，３くらいだと思うのでこれなら無理なくできる

314 ：
>>288
丁寧にありがとう

好きな棋士は佐藤会長やで

315 ：
強くなる方法なんて無数にあって人それぞれってだけの話だな
じゃあ、例えば将棋図巧とか解ける人が指し将棋もめちゃくちゃ強いっていうと
別にそうでもないってだけ

でも実戦で5手詰め、3手詰めができないレベルじゃ話にならないのでそこはやっとけ

316 ：
スレ違いの質問すみませんでした。

皆さん参考にさせていただきます。ありがとうございました。

317 ：
>>314

好きな棋士がいるなら、目指すべき勉強法は決まったようなものですね。ダイレクト向かい飛車をぴよちゃんにぶつけるしかないでしょう。

詰将棋は、1手・3手は詰パラ辺りのアプリでサクっと慣れて、康光先生の5手詰とじっくり向き合った方がいいんじゃないでしょうか。好きなものなら、悩む時間も楽しいし、成長を実感できると思いますよ。

318 ：
>>316
いいんやで、みんなが強くなることを望んでるんやで

319 ：
>>317
いきなり５手に行くのはあまりオススメできないんやで
５手は詰め将棋でも結構大きな壁なんや、まずは3手詰めがある程度出来るようにならないと挫折してしまうことが多いからきけんやで

320 ：
詰将棋できないと寄せの本が理解できないんだよなぁ

321 ：
詰将棋は基礎で基礎を積むことそして定跡も少し勉強したら初段までは上がれるっていう話で全然トンデモ論じゃないし否定することがナンセンス

322 ：
>>320
必至とかの方が断然むずかしいやな

323 ：
>>321
自分はそれで二段までいったから自信をもって言うやで

324 ：
詰めパラのアプリのレベルいくつくらい？
作品は作ったある？

325 ：
ないある

326 ：
>>324
アプリはやってない
簡単な問題を数問なら作ったことあるで

327 ：
>>326
アプリは無料で問題いっぱいあっていいよ
作品の投稿も出来るからせっかく作ったなら投稿してみては？

328 ：
>>327
あら？ID変わってるけど1やで
アプリの詰め将棋は初心者の頃に少しやってそれ以降やってないや

329 ：
詰将棋って詰め手筋覚えるためにやるんじゃなくて、脳内で駒を動かす訓練って方が正しい気がする。そういう意味では、詰まないだろうって王手も読んでみる価値大。

330 ：
>>329
それも効果のひとつやと思うやで
やりこむとそのうちになにも考えてなくても、盤面を見ると脳が勝手に動かしてくれるようになるで、そうなるともう詰め将棋の虜やな

331 ：
あ

332 ：
実戦で詰ませようとすると失敗して大逆転されるんやけど

333 ：
>>332
自分も詰め将棋をかじり出した頃によくあったで、中途半端に詰め将棋をやっているか、詰め将棋の効果がまだ出ていないかの２択やな
大抵は前者である場合がおおいで

334 ：
1のおかげで詰め将棋やりはじめて、詰みがないのにわざわざ大駒ぶった切って自爆する級位者が増えるかもしれない
感謝です

335 ：
>>334
ギャンブルを減らして正確な読みを磨くのが詰将棋なのになに言ってんの

336 ：
だから詰将棋はすべての変化を読み切らないと意味がないのです。

337 ：
詰将棋って玉方の応手も最善がわからなくなるんだけど
なんか早く詰んでおかしいなってなる

338 ：
詰み将棋は脳トレだよな
将棋に興味無いインテリ向けでもある
藤井ブームでそういった方向に流れそう

339 ：
おっ、こんなスレが最近できてたのか
以前から詰め将棋論争は止まないよなぁ
俺は詰め将棋はやったほうがいいと思うけど、めんどくさくて苦手な口
やれば棋力向上するのは自分でもわかってるのに、ついつい対局するほうに流れちゃうんだよなーw
わかっててやらないのは、もう本人の性格の問題だからさ
このスレでカウンセリングしてもらうしかないか…

340 ：
>>280
自分と似たような人いた
ずっと5手詰解ける気しなかったけど
北浜先生の詰め手筋本読んだら
5手詰め以上も(まだ時間はかかるけど)
解けるようになってきて
毎日詰め将棋するのが苦じゃなくなった

3手詰めの方は
あまりやったことなかったけど
一瞬で解けると楽しいね
このスレ見て3手詰ハンドブック
買いましたわ

341 ：
>>283
文盲？
278は詰将棋肯定してるで

342 ：
>>341

343 ：
>>334
それも１つの経験だと思う、詰め将棋をやってる人なら一度は通る道や

344 ：
>>337
自分の読みの精度がやってる詰め将棋にあってないのかもしれんやで、そういう時は１つ前の詰め将棋に戻ってみたり、思いきって3手詰めまで戻ってみて欲しいんやで
自分的には3手詰めがおすすめやで、全ての基礎やで

345 ：
>>339
難しい詰め将棋をやる必要なんてないんやで、簡単な3手詰めを周回するだけでも、棋力は大きく伸びると思うんやで、棋力が低ければ低いほどその効果は絶大やで

346 ：
>>340
３手詰めは全ての詰め将棋の基礎やで
三手詰めを完璧にしてみてほしいんや、そうすれば盤面の見えかたが変わってくるで

347 ：
>>339
自分が実際にとてつもない恩恵を受けたから、食わず嫌いしてる人にもやって見てほしいんや
やれば効果あるのはわかってるけど、やるのは億劫って人は多いと思うんや
そういう人の手助けが少しでもできたらいいと思ってスレたてたんやで

348 ：
やっと3手詰めハンドブック1週したわ
長かった

349 ：
>>348
おめでとう。最後の方の問題は難しいよね。

350 ：
最近将棋始めたんだが3手詰めと5手詰めをサクサクとけたら初段までなら十分なのかね?

351 ：
>>348
おめでとやで、ハンドブックは結構難しい部類だと思うからやりきったことはすごいことやで
自信もってこれからも頑張って欲しいやで

352 ：
>>350
初段は意外とそんなもんやで、
あとは棋譜並べで序中盤に離されない技術を身に付けることをおすすめしてるで
ただ、３手はもう完璧になるまで完成度をあげて欲しいで

353 ：
将棋ウォーズ初段、詰将棋はあんまりやった事がない
易しい問題より少し考える問題をやりたいんだけど
それでも３手詰を周回したほうが良い？

354 ：
3手詰ハンド1冊何分かかるか試しにやってみたけど
40分くらいかかった。
だいたいひとめで解けてると思うけど、ちょっと考えるやつが何問かあった。
でも、いちおう応手を全部つぶして答え合わせもやってたら15分てけっこう厳しいと思うんだけど
自分で解けたと思ったら答えも見ずに次に行く感じ？

パッと見えたら応手は考えずに答え見るってやってみたら
スピードは倍くらいになったけど、たまーに間違えてたりした。
実践の力を伸ばすにはどういうやり方がいいのかなぁ。

355 ：
まとめサイトの運営は大変ですか？ってもういねぇや

356 ：
上にあがってるつべの動画、良く見ればわかるけど、
「詰将棋が強い＝トップ棋士」なんでしょうかという質問に対する、師匠の答えじゃん。
で、全く関係ないと。

ただ、その上で、「（聡太は）詰将棋の才能が指将棋に影響をあたえ、直結している数少ない棋士」とも言ってる。

よく見ようねーｗ

357 ：
>>356
宮田
斉藤慎太郎
あたりもそうかな？

358 ：
三手詰の練習したことない奨励会員はいないだろ

359 ：
スレ主さん、同じ本の三手詰め繰り返しまくるのでもいいの？

360 ：
>>353
3手詰めが満足に出来なければ、少し難しい問題も最初は楽しいかもしれないけど、中々解けるようにならなくて挫折しちゃうやで

361 ：
>>354
やってるうちにそのうち自分の解答に絶対的な自信が出てくる
そうなったら解答を見なくても別に大丈夫やで
めちゃめちゃやりこんでると、頭が勝手に詰ませてくれて、正解の手しか読まなくなるで
そうなってくると15分に届くと思うで

362 ：
>>355
ん？誰にたいしての質問や？
自分、新参者でよくわかってないんや
無知ですまんやで

363 ：
>>359
むしろ同じやつを周回する方が効果あると思うやで
自分は三手詰めのハンドブックを二冊用意して、一冊ずつ完璧にしてったやで

364 ：
あ、ID変わってるけど１やで

365 ：
名前のとこに1って入れといたら毎回名乗らんでもええんちゃう？

366 ：
最近将棋始めてウォーズで勝ったり負けたりで少しずつ級位は上がってるんだけど同じ戦型ばかり指しちゃうので飽きそう
もうちょっと定石覚えたいが定石選びにオススメのサイト、本とかありますかね
今は三間飛車でやってます

367 ：
3手詰め1万本ノックで数こなすより1冊を周回する方がいいのかな？
まあ1万本ノックの方は問題の質がって感じかな？

368 ：
詰将棋に限らず大抵の勉強法は同じ問題なんども繰り返し解いた方が効率いい（ってみんないう）よね。

369 ：
>>366
アドバイスしとく

・まずは2300点を目標とする。大事なのは基礎を固めること。
・自分なりにノート等に考えをまとめてアウトプットすること。
・敗因をよく検証して次につなげること。
・相手の指し手を予測できるようにすること（できれば複数の手）。
・自分の得意形（勝ちパターン）を作ること。
・苦手な戦法を克服すること。
・指す時間帯を変えてみること。
・短時間の終盤戦で正確に読み切ること。
・時には対局を休むこと。
・リアルでも対局すること。

370 ：
>>369
丁寧にありがとうございます
2300点てのは別の将棋アプリですかね？

371 ：
>>365
なるほど、こうか？

372 ：
>>366
定石本はたくさんでてるしそこまで詳しくないからわからぬ、すまんやで
ただ、序中盤の勉強は棋譜並べをおすすめしてるやで
あと、最初のうちは同じ戦法を極めるつもりでやり続けたほうが早く強くなるで

373 ：
>>367
自分は同じ本を周回したほうがいいとおもうやで
でも、一万問もやるならそっちでも相当効果あると思うで

374 ：
>>368
詰め将棋以外でもそうなんか？
知らんかったやで

375 ：
>>369
コピペなんか？他のスレでも見たで、それ

376 ：
自分は定石本を買っても最後までやり遂げられた事がないから、定石本についてはあんまりあてにならんやで
みんな、ごめんやで

377 ：
>>369はコンピュータ研究ブログでおなじみのアマ強豪のsuimonさんのブログからコピペしたものだね

378 ：
スレ主さんはマンガが好きなんですか？

379 ：
僕もマンガは好きです

380 ：
>>378
そうやで、何でわかったんや？
そんなこと言ったか？

381 ：
>>377
やっぱりコピペなんか、
悪いとは思わんけど、他人の意見をさも自分の意見かの用意言うのは、なんかあれやな

382 ：
>>380

フフフ笑
なんでかは言わないほうがいいｗ
みんなのためにいつもありがとうね

383 ：
>>369は将棋クエストで8段になる方法っていうスレの１に書いてあった
俺見たことある

384 ：
>>382
ええ、気になるんやで

385 ：
>>383
自分も色んなところで見た気がするんやで

386 ：
（そっと自分のウォーズの垢名前みてごらん）

387 ：
http://www.fgfan7.com

388 ：
スレ主さん本当ありがとうございます
優しくて感謝です
今から3手詰めやります

389 ：
>>386
ああ！ほんとやで！
アカウント持ってないけど

390 ：
>>389
そう、もってない
だからいまのくだりはなかったことで
みんなのためにありがとうございます
スレ主さんにきっといいことありますように

391 ：
>>387
全く同じやで…

392 ：
>>388
このスレで詰め将棋に興味をもってくれる人がいて嬉しいやで
三手詰めは毎日少しでも触れることが大切やで
やれば必ず力になるからがんばってやー
応援してるで

393 ：
>>390
茶番で草やで
みんなが詰め将棋で強くなることが一番の幸せやで

394 ：
>>372
棋譜並べって低級位者でもやった方が良いんですか？
自分では指し手の意図がわからなくてチンプンだけど…
解説つきの棋譜とかあるのかな

395 ：
>>394
最低限、得意戦法の序中盤を覚えるために並べる
くらいの認識で最初のうちはいいと思う
でもこれは自分のやり方だから合わない人も当然いると思う
しっかりと序中盤を身に付けないと気がすまない
見ないな考えが少しでもあるなら定石書をかじってみるといいと思うんや
定石書で入りやすいのは、次の一手形式になってるやつがおすすめやで
その手の意味がしっかりと細かく書いてあるからやりやすいと思うで

396 ：
>>394
戦形別の名局集という本がある
少々値が張るけど興味があるなら立ち読みしてみるといいよ
ちょっとした解説もついてるからわかりやすいよ

397 ：
>>395>>396
ありがとうございます。棋譜書って少なくとも
数手～数十手読める力がないと意味ないものと思ってました

398 ：
スレチ気味だが名局集はキンドルだとかなり安かったりする

399 ：
>>397
級位者だと手の意味を理解しながら並べるのはきついかもしれん、というか高段者でもきついと思う
だけど応援してるで、がんばってやー

400 ：
>>396
将棋年鑑とかもにたような感じやな

401 ：
3手詰って数学で例えたら算数レベルだろ
数学の問題解けないからっていきなり算数のドリル解いたりしないだろ

402 ：
算数が覚束ないヤツに数学はできんよ

403 ：
>>401
それは話が違うやで
数学で例えるなら、詰め将棋は公式みたいなものやで、どの問題でどの公式を使えば楽に素早く解けるのかを導き出すための練習なんやで
これが底辺高校、低偏差値自分の意見やで

404 ：
>>398
名局集って読んだことないけど、いわゆる妙手連発で
素人が読んでも理解できない印象があります
後スレチな話だけど、感想戦で一手目から
やり直すって自分の記憶力では無理…

405 ：
この意見もなんだか違う気がするやで、うーん例えるのって馬鹿には難しいんやな

406 ：
>>404
それは慣れの問題も大きいで、長いことやってるといつの間にか出来るようになってるで落ち込まんでええと思うやで

407 ：
>>403
3手詰のどこが公式なんだよ
よくある詰将棋の手筋やるにも短すぎるし本当に算数レベルなんだけど

408 ：
>>407
三手詰めを侮ると痛い目を見るで

409 ：
>>406
ありがとう。
1さんは詰め将棋選手権でれば良いのに
受験勉強で忙しい？

410 ：
約30年前の将棋世界の付録タイムトライアル112
初級40問、10分以内に解けたらプロ級
谷川さんと羽生さんは2分台で解いた

強い棋士は短手数の詰将棋を解くのも早いらしい

411 ：
追伸
初級は3手、5手詰め

412 ：
>>409
将棋はきれいさっぱり止めて勉強しなくてはいけないやで
でも、なれない勉強はきつくて未練がましくここに休憩がてら来てしまうんや

413 ：
>>411
初心者にいきなり５手詰めはかなりきついと思うで、無理して見栄張って５手からやって挫折してる人はかなり多いと思うで

414 ：
>>412
気持ちは分かるけど、勉強頑張って下さいね。
合格したらまた指導してくれれば有難いです
合格するまではスマホとPCは封印した方が良いかもね

415 ：
>>414
その通りかもやな、
とりあえずは毎日勉強してるから少しずつ自分に厳しくしていくつもりやで

416 ：
>>414
心配してくれてありがとやで
がんばるやで

417 ：
とにかく強い人の棋譜を並べて形と手順を体に馴染ませて血肉にしよう
理屈じゃなくて体で覚える方法
昔の将棋指しは頭で覚えた将棋は軟弱とかいう謎風潮があったくらいだわ

418 ：
>>410
谷川羽生は４分台で２分台で解いたのは若島さんじゃなかったっけ？

419 ：
詰将棋推奨の代表者に故米長邦雄氏がいるが、氏の主張は
「無双・図巧を全部解けば必ず四段になれる」というもの
将棋世界連載後「逆転のテクニック」というタイトルで書籍化、電子書籍化

曰く詰将棋は頭の中で駒を動かさないと意味がない。しかしいきなり長手数
のものに取り組むと消化不良を起こして詰将棋が嫌いになってしまう

そこで初心者にお勧めなのが「1手3手の詰将棋 」（米長邦雄）と続く

420 ：
>>417
体で覚えるのは賛成や

421 ：
>>419
プロにも同じような意見の人がいて嬉しいやで
説得力20%アップや

422 ：
>>394
http://textview.jp/post/hobby/26505
名人もこう言ってるぐらいだし
気軽に取り組めばいいんじゃないかな。

423 ：
AbemaTVで藤井君が3手5手詰めの効用について語ってたよ

424 ：
>>418
確認したらご指摘のとおり
1位、谷川名人　4分21秒
2位　羽生四段　4分40秒

但し羽生さんは余詰めを指摘したというオチあり

編集者　沼五段　15分20秒
「竜王、羽生善治」p114より

中原さんや米長さんの記録も将棋世界本誌には載っていた
若島さんの記録は載っていなかった

425 ：
>>422
そういうものなのですね
今低級で思うことは、強くなりたいより
上手くなりたいって思うけど、その近道は
才能か地道に勉強だと思ってます
自分は後者だけど毎日勉強してるわけではないし
だから歯がゆくて情けない気持ちです

426 ：
>>425
ほぼすべてのアマチュアには才能ないから気にすんな。
ある程度なら才能なくても強くなれるよ。

427 ：
>>426
ありがとうございます
自分なりに頑張ります。

428 ：
>>425
のんびり少しずつやっていけばいいと思うんやで

429 ：
実戦で5手詰め見逃して必至かけたら、
逆転負けして悔しかった
3手詰めだけじゃなく5手詰めにも手出した方がいいですかね？

430 ：
>>428
ありがとうね

431 ：
>>429
まずは三手詰めをやりこんでからの方が５手詰めもやりやすいし楽しいやで
実戦では級段位に限らず詰みを見逃すことは多々あるからそんなに落ち込まないことが大切やで、同じミスをしないことが大切だと思うやで

432 ：
このスレ見て久しぶりに埃被ってた3手詰めハンドブック解いてみたら1時間掛かってしまった。
これはまだ身についてなかってことかな？

433 ：
三手ハンドは下手な五手詰めより難しいからなー
実際タカミチの五手詰めより解くのは大変、経験上

434 ：
>>432
身に付いてないというか、普通に将棋をしていたらその辺りで止まるのが普通だとともうやで

これを気にその本をやりこんで見てほしいやで

435 ：
>>433
自分もそう思うで
ハンドブックシリーズはどれも難易度が高い方だと思うんや

436 ：
ハンドブック5手の後にナベ監修の5手やったらそっちのほうがむずかった。難易度2割増しくらい。

437 ：
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180325-00000143-sph-ent


詰将棋については「最近は上達法としてはやっていないですが、
三手、五手詰みで始めた頃はたくさん解いて、基礎になったと思います」。

438 ：
>>422

天彦のこれ読んでワシも棋譜並べ始めようと思った
肝心の棋譜がないので、とりあえず将棋ＤＢ２から棋譜拾って並べよう

三日坊主定期だけどなｗ

439 ：
>>412
きれいさっぱりやめられてないやんけやで

440 ：
ちょっと三手詰めに真剣に取り組もうと思ったわ

441 ：
>>436
そうなんか、自分は渡辺先生が監修の詰め将棋を意外にもやったことなかっことに気がついたやで

442 ：
>>437
基礎は大切やで
バカにしてると伸びが悪くなるやで

443 ：
>>441
滞在時間長すぎるし登場回数多すぎやで
たいがくおちるぞやで

444 ：
>>439
今は未練がましくもここに来てしまっているけれど、
これから、少しずつ自分に厳しくつもりなんや

445 ：
>>441
悪いこと言わんからスマホ解約した方がいいぞやで
君は意思が弱すぎやで

446 ：
>>440
このスレでそういう気持ちになってくれる人がいてうれしいやで
三手詰めの恩恵はとても大きいからがんばってやー
応援してるで

447 ：
>>445
>>443
１日に5時間は勉強してるけれど、今までしてこなかったからか正直これ以上はきついやで
少しくらいはいいと思ってるんや
だめかな？

448 ：
羽生さんが永世七冠を取りそうな時期に
将棋のルールを覚えた初心者の４１歳だけど
こんなスレを待ってたんだ～
早速一手詰めから始めてるとこだけど
息抜きに棋譜並べってのを初めてしたら面白いね！
なんで並べるだけで面白いのかよく判らないんだけど、面白い！
というわけで、>>1さんありがとう。
なんかきつい言い方してる人いるけど
社会に出ると幾らでも居るから、気にしない気にしない。

449 ：
>>447
私文とかFランならいいで
五時間ならウチの中学2年生でもやるで
マジレスするとスマホや読書やテレビは休憩にはならんのやで
休憩はなにもしたらあかん
ここまでストイックになるのは夏からでもいいいかもしれんけどやで
でも夏から本気だすって言ってる奴が本気になれるのは晩秋からやで
勉強するって言ってるくせにスレ立ててるなんてほんと危険すぎやで
君が将棋が上手くなって欲しいと心から思って詰将棋をすすめるのと同じやで
将棋はヨボヨボになってもできる
受験は今だけやで
回線ぶったぎるのを心からおすすめするで

450 ：
まぁ今からそんな言う事なかろ
気分転換は必要や
今が5月とかならボチボチって話だろうけど

451 ：
>>448
優しい人がいると落ち着くんやで
ありがとやでー

452 ：
>将棋はヨボヨボになってもできる
>受験は今だけやで
>回線ぶったぎるのを心からおすすめするで

すげー納得したｗ

453 ：
>>449
中学二年で五時間は底辺の自分からしたら神やで
中学生の頃とかろくに勉強したことなかったやで
勉強をするとか言ってるくせにって言われてるけど実際にやっているんやで、それも今までの自分からは考えられないくらい
夏から本気、というか今でも本気なつもりなんだけど中々続かないんや、これ以上は机に向かっても何も考えられないんや、ボーッとしてしまう

454 ：
うひいwww
匿名掲示板には勉強に厳しい人が多いwww

455 ：
>>453
それでいいんやで
少しずつ勉強に向かえるようにすればいいんやで
ただし他ごとに気持ちを向けたらいかんのやで
これまでスレたてたことないのがスレたててるのはやばいで
詰将棋と勉強は似てるで
君がこのスレで言ってるアドバイスは
そっくりそのまま勉強のアドバイスに使えるで
だから間違えなく君はできるようになるで
当たり前のように勝手に解けるぐらいまで
レベルにあったものを繰り返せばいいんやで
将棋ができる君なら絶対にできるで
楽勝なんやで応援してるで！

456 ：
1手詰めを三周して、3手詰めを一周終わったところ。
3手詰めは半分も自力で解けなかった。
1手詰めを一目で解けるレベルになるまで戻るか（今は読み抜けが無いか確認するのに1問30秒くらい）、3手詰めを頑張るべきか…

457 ：
三周してひとめでとけないのはおかしい

458 ：
普通の詰将棋より実戦と同じルールの詰将棋(持駒使い切らなくてもいいし王手かけ続けなくてもいい)の方が好き

459 ：
中田の7手詰め。何周してもひと目で溶けない。自分が嫌になる

460 ：
>>456
スレ主じゃないけど１手詰めに戻るのが正解じゃね？

461 ：
30秒でとけなければ答え見ろ
答え見た問題は正の字でカウントして付箋貼っとくと後で確認するのが楽になる

462 ：
最近Kindleで詰将棋の本買ったけど、3手詰めは2問で30秒くらい
5手詰は1分くらいかかるわ

463 ：
猛虎弁で自分語りしてるカスは早くRばいい

464 ：
大学受験のときは学校以外の勉強は５時間くらいだったな
ただし脳が擦り切れたようになって毎晩１０時には寝てた
本気で勉強してるときは気分転換する余力も残らないというのは本当
息抜きをはじめるのは受験期に入ってからでいい
（ピークタイムを午前中から午後の早い時期にかえる必要があるから夜にハードな勉強するのはよくない
将棋棋士が多く対局前日は完全休養日にするのと一緒）

465 ：
>>456
それは一手詰あるのみ
一手詰眺めたら解けるレベルにするほうが後々まで効いてくるよ

466 ：
何時から何時まで勉強してるの？

467 ：
やっぱアフィ用のスレだったか
まぁアフィ受けのいい猛虎弁使ってる時点でお察しだったけど

468 ：
>>456
三周もすればそろそろ人目になってくるはずやで
1手から3手は読みも加わるから半分も解ければ上等かもやでー
わからない問題は直ぐに解答を見てもいいんやで
一手詰めを一目にしてから三手詰めをやりこめばええと思うんやで

469 ：
>>462
3手詰めが１問15秒程度か、理想を言えばもう少し早い方がいいやで、10秒もっと言えば５秒～8秒くらいが理想やで、
そうなってくると５手詰めも初手が何となくわかってくるから、その先も読みやすくなると思うやで

470 ：
>>463
すまんやで

471 ：
>>464
そうなんか、やりはじめてようやく気がついた
勉強は大変やで

472 ：
>>459
何周しても一目で解けないってことは基礎がゆるゆるの可能性があるやで、3手、５手詰めはどんなもんなんや？

473 ：
>>458
そんな詰め将棋があるんか？
知らんかったやで
というか王手をかけなくてもいいってそれは詰め将棋なんか？

474 ：
>>466
基本は5～7時から10～12やで
今日は6～11時のコースや
起きてから五時間ってことやな

475 ：
>>467
アフィ？すまん新参でよくわかってないんや
勘弁してやってや

476 ：
藤井六段が満点で詰将棋解答選手権4連覇したんですなぁ！

477 ：
詰め将棋でパズルみたいなと実戦形ぽっいのどっちがええねん？
森のと高橋のが安くていいかな思ってるねん

478 ：
実戦形で良作があれば教えてほしいレベル

479 ：
>>476
尊敬するなぁ

480 ：
>>477
対局で強くなるためなら実践刑だとおもうやで

481 ：
>>478
良作というか良本になるけど高橋先生の実戦形７手詰めがおすすめやで

482 ：
高橋先生の7手詰の特徴は、まずヒントが無いこと。

浦野・北浜両先生の7手と比べて玉方の駒が多く、対戦相手が自陣にベタベタ駒を受けてクソ粘りするような局面に近い問題もあること。

持ち駒4枚の問題もそこそこあるので、並べ詰み問題も多いこと。

浦野・北浜に慣れている自分的には、詰み上がりの美しさ、詰みを発見した時の爽快感は正直物足りないので、繰り返し解きたい本ではない。でも、だからこそ実戦に近いといえるかも。

483 ：
>>482
浦野先生の本は確かに美しさを求めてると思うやで、てかどこかに本人がそうかいてたきもするやで
高橋先生の本は難易度もそこそこやさしめで解きやすくなってるから、ハンドブックがまだ少し厳しいと思う人や詰め将棋があまり好きではない人におすすめだとおもうやで

484 ：
いちゃもん付けるワケじゃないんだけど、詰将棋って必ず詰むことが前提だよね
『この中で詰まない問題はどれでしょう？』みたいな問題集ってないのかな？
その方がより実践的に身に付きそうな気がするんだけど、問題を作るのが大変過ぎるかな…

いや、馬鹿なこと言ってる自覚はありますゴメンナサイ

485 ：
>>484
それはもっともな意見だと思うんやで
ただ、詰むとわかっていても、手筋が曖昧だったり読む力がそこまで高くなかったりすると答えを導き出すことは難しいんや

そういう問題集はあるやで、本のタイトルは忘れちゃったけど、たしか「詰みか必至かみたいなタイトルやったと思うで
詰みがある場合は詰ませば正解、なければ必至をかければ正解、って本があったやで
図書館で借りれたからそこまでレアな本じゃないと思うやで、

486 ：
>>472
3手ハンド一周25分ぐらいだったけど最近やってない。5手ハンドは3時間ぐらいはかかるなぁ。
ちなみに逆転の５手も何回やってもひと目にならん。

487 ：
>>472
3手ハンド、今やったら一時間以上かかるかもしれない。
ヘビロテしてみようと思うんだが、５手に進む目安は3手詰ハンドブック2冊がひと目(1冊15分)になるだけでいいんかな？

488 ：
>>472
それとも、別な3手詰もヘビロテ必要かな(渡辺の文庫本サイズのやつとか)


あと、5手の卒業の目安も教えて欲しい。これも5手ハンド二冊をそれぞれ15分で解ければ良いのかな？それとも中田とか他の本もヘビロテ必要なのかな？

489 ：
>>488
3手は毎日触れることが大切やで
ハンドブックは一冊30分を切ったら５手にも楽に移れると思うやで
ハンドブックを一冊15分でやろうと思うとものすごく大変やで、
５手卒業も同じく30分が１つのめやすやで

490 ：
あっ今のもいちやで

491 ：
>>490
ありがとう、その方針でやってみる。ヘビロテはハンドブックだけで十分なんかな？例えば7手詰に行くには、当然中田や北浜の本も一冊30分切らないとあかんのかな？その辺も迷うわぁ

492 ：
ぐだぐだ言う前にやれ

493 ：
>>492
すまん、この質問で書き込むのやめる。迷惑かけてごめん

494 ：
>>491
いや、基本はハンドブックだけでだいじょうぶやで
だけどハンドブックはそこそこ難易度が高い本や、自分には厳しいと思ったら他の優しい本から少しずつレベルを上げていくのもありやで

495 ：
>>492
いや、やり方は大切やで
それも興味を持ってくれてる人なら細かいことまで気になっても普通やで

何も考えずにただひたすらやっても、無駄とは言わないけどいい結果は出しにくいと思うんや
だから皆もどんな細かいことでも気にせずに聞いてくれやで

496 ：
>>495
忙しい中ありがとうね。
迷いは無くなったからひたすらハンドひと目を目指して頑張るわ。
このスレが細々でも良いから末永く続くことを願うわ。
このスレに書き込むのはこれを最後にします。次スレでまた色々アドバイス頼むね。でわ

497 ：
>>496
別にいつでも質問しに来てくれて大丈夫やで
やれば必ず力になるからがんばってやー
応援してるで
スレはこのスレで最後にするつもりだからそんなこと言わずにいつでもこのスレで質問してくれやで

498 ：
詰め将棋なんて時代遅れなものなんかやってても強くなれんぞ
スレ主は低級なんか？低脳なんか？

499 ：
>>484
深浦九段は詰将棋を持ち寄って
解き合う研究会をやっていて
詰まない問題もたまに混ぜるという
ルールでやってるといってた

500 ：
>>484
囲碁だと解答に「手なし」が含まれる死活というジャンルがあるんだけどね
・詰みにいっても詰まない
・詰みから逃れようと思っても逃れられない

501 ：
１も無意味な布教はやめて嘘ついてましたって全裸土下座で謝れ

502 ：
久々に3手詰めをやってみたら苦戦して笑った
やらないと力が落ちる

503 ：
>>1
好きな漫画はなに？

504 ：
江戸時代に作られた『将棋極妙』は，４０手ぐらいのものでもそんなに難しくなく，駒の特性も生かされていて，芸術性を感じることが多い。

505 ：
>>501
>>498
スレ主は四段

506 ：
>>502
その感覚、自分も感じたことあるで
対局してるし詰将棋は大丈夫だろうと思ってたらあれ？ってなったことある

507 ：
>>503
ドラえもんとデスノートと進撃の巨人がすきやで

508 ：
>>507
やりおるなぁおぬし

509 ：
>>504
そうなんか、教えてくれてありがとやで
また再開したら買ってみるやで
>>508
そうやろ？

510 ：
>>501
自分男やで...
全裸土下座って...需要あるんか...？

511 ：
あるから貼れ

512 ：
既出だったら申し訳ないんだけど、
ハンドブック以外でオススメの3手本(作家)ある？

あと詰将棋じゃないんだけど、
棋譜並べって、同じ棋士だと最近の対局からした方がいいかな？
キャリア長いと棋風が変わってる先生も多いので……

513 ：
>>511
ええ...あるって言われても困るやで
>>512
自分は森先生の３手詰めがおすすめやで
ただ、ハンドブックが低いのだと本間先生の詰将棋がおすすめやで

棋譜並べは目的によると思うで
自分は序中盤の勉強のために並べてたから最近のものから並べたで

514 ：
今日は4問やったで
10年計画だから少なくてもええねん

515 ：
>>514
べつにええんやで、少しずつでも毎日やることが大切なんや

516 ：
セックスはなんてづめだっけ？

517 ：
>>484
逃れ将棋やっとけ

518 ：
>>512
森信雄先生は棋譜並べを推奨してるが
・詰将棋は強い人だけとかじゃなくまんべんなくいろいろなものを並べる、選り好みしない
・三手一組でテンポよく並べる、複雑な変化とか考えるんじゃなくなんとなくの雰囲気を感じる
って教えてる
いわゆる高速棋譜並べに近い
多くのプロはよく考えて並べろというけどね

519 ：
>>516
やれない→一手詰め

520 ：
>>513
>>518
ありがとう
とりあえず棋譜は最近のやつから見てみる

521 ：
スレ主さんに質問です
昔、てりおすというコテが詰め将棋が得意と自負していましたがウォーズ一級どまりでした
何故ですか？

522 ：
チェスと太極拳でチャンピオンになった人が書いた本でも、
序盤の定跡でなく終盤の駒が少なくなったところ（チェスは持ち駒がない）ばかり練習していた。
相手はキング、自分はキングとポーンだけみたいなシンプルな状態を
徹底的に練習すれば駒の基本原理が身に付いて、それが局面が複雑化したカオスで強くなると言っていた。

太極拳でも合唱した手を開きながら前に押し出すというシンプルな動きを重視していた。
派手に舞ったり飛び跳ねる練習ばかりする者は上手くなれないらしい。

3手詰将棋が棋力向上になるのは分かる気がする。

523 ：
自分は詰将棋は大の苦手
（一目なら7手まで、9手は一目で詰まないことがあるｗ）
それでも24六段にはなれた
詰みのある局面からでもでも「詰まさなくても勝ち」
（必至かけて自玉は詰まずや攻め駒を責めるでZにするなど）
の勝ち方をする率が同じR帯の人よりは多いね
ウォーズは無課金＆滅多に指さないで今は10級くらい＠無敗

自分より弱くても奨励会1，2級は「ｷｭﾋﾟｰﾝ! コレは詰んでる」って閃くらしいね
（閃かないとB取って埋没していく、現役奨励会組は1手どころか半手を争ってるから）
総合力の問題でなく終盤の「コレ詰んでるだろー？」と思う瞬間と
「コレ詰んでないと変！」と思う瞬間の厳しさは
奨励会（特に90分対局）経験の有無によるものだと
「自分は」信じているね
稀に「趣味詰将棋」とか「詰将棋作家」とか「パラダイサー」とか
指し棋力に比例しない詰棋力あるのもいるね
彼らの感覚は理解不能
（玉の入ってる部分図見せるとあと何持てば詰むかを複数通り答えたりするｗ）

524 ：
レベルが違う話をわざと混ぜるなよ下らない

525 ：
>>521
自負ねえ……
他にもっとましなサンプル見つけられなかったの？

526 ：
https://pbs.twimg.com/media/DFUT_QKUwAAd3qD.jpg

527 ：
拳法における双按 双推手 の重要性は意外と気付き難いものだよね
ただこれだけを明暗化とやるだけで無敵になれるらしいっつーかなれるそうだ
（自分は理解出来てないから信じてないけどねえ）

528 ：
ひま

529 ：
スマホ用のオススメアプリを教えてくだせえ

530 ：
２手詰の将棋出してほしい。

なぜ世間では２手詰の将棋を出さないのか不思議でしょうがない。
入門者を本当に増やそうと思ったら、２手詰の詰将棋をもっと造るべき。

１手詰は慣れるると飽きるからつまらない。
３手詰はいきなり敷居が高くなって挫折する。
だから２手詰の問題週が必要なのだ。

２手詰の問題集の作り方は簡単で、３手詰の問題の初手を暴露しちゃうだけ。
つまり相手の複数の受けを考えた上で自分の最終手を考える。

素材がたくさん転がっていて、簡単に作成できて、入門者からの需要も大きいのに、誰も作らない。
めっちゃ不思議でしょうがない。

531 ：
最近はアプリとかあるから何度も失敗して最後に「できたー」とか
意味無いよな
初心者卒業したら、並べずにやった方が絶対強くなる

532 ：
いや3手詰の解答の最初の一手だけ見ろよ笑

533 ：
コピペじゃないのか

534 ：
>>530
最初は何言っているんだ？と思ったけど、面白いね。

４月から小学校行く子供に、１手詰め教えようとしているんだけど、
その次が３手詰めだと流石に敷居が高いなぁと思っていた所。

小学校低学年くらいは、その方が良いかもね。

535 ：
3手詰めハンドブックで全パターンで詰まない問題があって（駒余りとか）、時間を無駄に使うことが多い。
「△同歩なら詰むけど、△同角だと無理じゃねーか、うおおおおおおお！」みたいな。

536 ：
>>535
どの問題？

537 ：
>>536
155番です。

538 ：
>>535
マジで
それが事実なら詰将棋として成立してないってことだよね
そんな詰将棋本なんだ

539 ：
駒が余らない方が正解、という詰将棋の独自ルールらしいです。
本の最初に「玉方は最長で最善の手順を選ぶ」って書いてあるんですが、自分がまだ意味が分かるレベルじゃないだけで、良書だと思いますよ。

540 ：
単純に本筋以外の手順がろくに読めてないだけなんじゃないの
言葉だけじゃわかんないから局面図載せて

541 ：
>>540
https://i.imgur.com/V2EY9Cz_d.jpg?maxwidth=640&shape=thumb&fidelity=medium

画像貼ったこと無いんでアレですが、大丈夫でしょうか？
一番納得いかなかったのがこの問題なだけで、他はおっしゃる通り、おそらく局面が読めてないだけだと思います。

542 ：
▲24桂馬に△同角なら▲32龍までの3手で間違いないな

543 ：
>>542
持ち駒の銀が余っちゃいますが、その辺は詰将棋的にどうなんでしょう？

544 ：
もしかして32龍には合い駒できるから五手詰めじゃんってことなんだろうか…

545 ：
あー、それは玉方が最善の応手じゃないってだけで正解手順の一つだよ
駒が余ろうが詰将棋は詰めば正解、ただ正解手順全部読んで初めて解けたって言えるんだけどね
ハンドブックはそのへんの解説かなり省略されてる。俺の記憶では一番解説詳しい三手本は爽快三手詰めトレーニングだな

546 ：
>>543
持ち駒が余るのは相手の手が最善じゃないよってだけだから気にしなくてOK
ただ持ち駒全て使いきる手以外もちゃんと全部読まないと詰将棋やる意味は無くなるから同角だったら？って考えるのは良い事だよ

547 ：
>>545-546
ありがとうございます。
まだまだ読みが足りないのは痛感しているので、1手詰めもやりつつ、いろんなパターンで詰む力を少しずつ付けていけたらと思います。

ご紹介の本の購入も検討してみます。

548 ：
みんな優しいなあ。この155番の場合、3手詰で銀桂持ち駒なら、24桂はこの一手という感じ。

で、3手以上の本をやってる人でも、必ず同歩と同角の変化を確認した上で、持ち駒を使い切る同歩が正解手順であるという結論に達する。

同じ本を繰り返す場合、正解手順の記憶に頼って解きがちなんで、変化手順を丁寧に確認する反復法もたまに入れるのもオススメです。

549 ：
詰将棋の素晴らしさ語るなら当然、詰将棋解答選手権の問題やってるよな？

550 ：
一万局やって三級低パーセントニキいて草

551 ：
今回の質問は皆が真面目に答えてて、すごくいい感じ

552 ：
>>549
3手詰めハンドの繰り返しがいいと言ってるのに

553 ：
>>530
天才爆誕
初心者向けでいいと思う

554 ：
>>545
玉方が最善でない手順は正解じゃないでしょ

555 ：
http://img.2ch.sc/premium/9309123.gif
あくまで正解の一つだから
そりゃあ全部の変化が読み切れるならそれが一番いいよ
間違いではないから部分点はあげられる程度には正解だよねって話

556 ：
同じ問題を繰り返しやる、特に1冊を何分で～とか時間気にしだすと
記憶だけで詰み筋見えたら解いたことにしちゃうってのはありがちなのかも。
俺がそうだった。

557 ：
>>356
全く関係ないと言っている師匠が将棋弱いだろ。

558 ：
最近出た北浜先生の3・5手詰本。

純粋な新作は序盤の3手詰(50問)のみなんで、それ目当てで買ったら、50番は面白い問題だった。

ただ、作品として強烈な印象の残る問題だと鮮明に覚えてしまうから、反復には向いてないわな。

3手ハンドに取り組んでいる方、ぜひ気分転換にこの50番を書店で立ち読みしてみて。

559 ：
詰め将棋とかひねくれた考えで一番なさそうな手(いわゆる損な手、効きが多い焦点、大駒捨てとか不成とかせっこいんよー

560 ：
千葉涼が昔話してたな
藤井猛と三浦とあるイベントで一緒になって楽屋で二人が詰将棋競争してたんだけど
三浦が解けたっていったら、藤井に三浦君変化全部読んでないだろうそれじゃだめだって怒られてたって

561 ：
>>552
3手詰で詰将棋の素晴らしさ語れるのかw語ってみてよw

562 ：
>>561
>>7

563 ：
>>562
いや、効果じゃなくて素晴らしさ

564 ：
爽快 3手 Amazonで見たら
（セプルーテク）Separatec メンズボクサーパンツ セット 陰嚢分離 前開き 竹繊維 3枚組
出てきてw

565 ：
>>563
効果があるから上達法として素晴らしいってことでしょ

566 ：
このスレすぐに２ｃｈ名人にまとめられてたね。

567 ：
詰将棋初心者だから教えて欲しいのですが玉方の最善の応手ってどういうことです？
>>541なら同歩同角どちらも次で詰むんだから最善も糞もない気がするけど
相手に駒を打たせる必要がある分同歩の方が最善ってことなのかしら

568 ：
>>565
なんだそれ、なら3手詰の効果の素晴らしさって書けよ紛らわしい

569 ：
レスを読まずに噛み付いて逆ギレ

570 ：
>>569
このスレタイで>>1にものんびり書いていくって書いといてよく言うわ

571 ：
>>561
森信の逆転の三手詰
たまに素晴らしい三手詰めあるよ

572 ：
ここのスレ主さんに三手詰めをすすめてもらったおかげで彼女ができました
アプローチする
↓
誠実さをみせてアタックする
↓
ゲットΣ(･∀･|||)

スレ主さん勉強になりました
ありがとうございました

573 ：
代名詞が何を指しているかも分からず、そのうえ常に喧嘩腰
国語力も無ければコミュニケーション能力も欠如している
彼は学のない引きこもりなのだろうか🤔

574 ：
単発が何言ってんだか

575 ：
>>567
指し将棋にはない詰将棋独自のルールだね。
受け手は攻め手に持ち駒を使い切らせる義務があるんだよ。
攻め手がその気になれば駒を余らせることができるような手を，受け手は指してはいけないということ。
もしそのような手を受け手が指したら仮に詰んだとしても不正解になるわけ。

このルールを生かした傑作が若島正作のこれだね。

https://iwiz-chie.c.yimg.jp/im_sigg8njbTP9t8vKTvHn1LibcZQ---x320-y320-exp5m-n1/d/iwiz-chie/ans-272502363

576 ：
銀杏さんのツイッターで紹介されていた詰将棋入門すごいね。
このスレのレベルにはちょっと高すぎるかもしれないけど、読んでおいて損は無い感じ。

577 ：
詰パラの連載講座ならそりゃレベル高すぎになるわな
魅力を語るって言ってた>>1からして多分19手詰くらいまでしか解いたこといだろうし

578 ：
>>567
逆に考えればいいんじゃないかな
「同歩のほうが駒を打たせる必要がある」ではなく「同歩だと銀がなければ詰まなかった」わけだよね
つまりそのほうが攻め方の制約がきつい＝同角よりはマシな受けってわけ
この場合は合法的な応手が２つしかないからよりよい同歩が最善（一番マシ）ということになる

これがもし指し将棋だったとして相手に銀がない状態で24桂を同角で取ったら
「プークスクスｗ同歩なら詰まなかったのにｗ」ってさんざん煽られるってこと

579 ：
同歩→詰ますには銀桂が必要
同角→詰ますには桂が必要
どちらがいい受け方ですか？という話

580 ：
解説には同歩の変化無駄合いの説明はしてるんでしょ？

581 ：
【将棋　次の1手問題あり】　数学が得意な人は、将棋強い？　関連性に注目した教室が人気！ [128043854]
http://leia.2ch.sc/test/read.cgi/poverty/1522671714/

次の1手問題
http://imgur.com/WtxGoJG.jpg

（ヒント）
▲２五歩打△同飛とした局面です。
ここで、先手に絶好の手があります。

582 ：
82金打ちかなあ

583 ：
62玉と逃げられて

584 ：
45香

585 ：
74桂はダメなの？

586 ：
ああなるほど、82金か

587 ：
82金に同玉なら35飛が詰めろ飛車取りになるのはわかったけど、62玉の時どうするかよくわからない

588 ：
>>587
26歩だってよ、82金よりこっちの方が難易度高いと思う

589 ：
26歩の意味は？

590 ：
お、ここにも同じ問題あったんだあｗ
マルチポストはいかんな～～

http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1522246660/
の281と282が自分のレスで読み筋書いてある

591 ：
>>589
同飛なら45香44歩に35飛で飛車切られた時に歩でずらされた効果で同飛と出来ない
同銀なら29のと金払ってじっくり

592 ：
>>591
なるほど～
82金で勝勢で読み打ち切っちゃうから問題としてはイマイチだね

593 ：
えー凄い問題だったと驚いてるの自分だけか…

594 ：
▲8二金△6二玉▲2六歩△同飛▲3五飛△同歩▲4四銀、が正解手順だと思う
最後は一目▲4五香なんだがそれだと△2一馬で困る
▲4四銀なら△2一馬に▲6四歩と伸ばして6三香と6五桂の両狙いが受からず先手勝ち
と自分は読んだ
この問題の凄いところは一目の▲4五香じゃだめというのと
これだけの読みを問題図の2手前で行ってなければ
▲2五歩が無駄タタキに見えて打てないことの2つ

595 ：
▲82金打ち△62玉とさせてから26歩の方が勝ちやすそうだけどなあ
まあ俺レベルでパッと見えた手は大体間違いだろうなとは思ってた

596 ：
何回もやっていると頭の中で駒を動かすことなく暗記している手を指してしまうんですけど意味ないですよね？
考えないとダメだと思っても早くやろうとするとどうしても暗記している手を指してしまいます

597 ：
別にいいよ
むしろ暗記する方が大事

598 ：
たとえ難問でも5手詰めを見ただけでが解けなかった時は結構堪える。
手順が糞長い詰将棋や実戦型から掛け離れている詰将棋はマニアの領域で全くの別物と考えている。

599 ：
自分も暗記した手を指すけど切れ負けでないときは
「この手はこういう理由で必然だったな」
と1手1手の意味を再確認しながら指すように心掛けてはいる

確かこうだったよな？
うん、こういう理由からこの手なんだよ
って風に理屈考えてくと強くなるのに役立つ
（ハズだと信じてそうやってきたｗ）

600 ：
６００ゲットなら俺の願いが叶う

601 ：
601なら>>600はキャンセル

602 ：
なんて意地悪な奴だ
将棋さしはみんなこうなのか？

603 ：
>>601
お前はいいとこもあるし優しいとこもあるけど二面性があるからなぁ
まぁ人間だれしもがそういうところあるけど

いいか、もてたかったら無駄な（しなくてもいいような）意地悪はするな
人にしたことはまわりまわって返ってくるからな

604 ：
ごめんね？

605 ：
>>596
短手数の詰将棋ならスジを覚えるのが大切だから
暗記できてしまったのならそれで問題ない
類似した問題でもあの問題に似てるなってひらめくようになれば一人前
ただししっかりと読みを入れて再確認（答えあわせではない）する習慣をつけないと
スジは見えても読みぬけが頻発して実戦で使えるレベルにならない

606 ：
>>596
暗記で良いと思うけど、駒あまりなど、その他の詰む変化も全部暗記だと思う。

607 ：
ハニャヤマ…

608 ：
もっと教えてちょんまげ

609 ：
がぁがぁ

610 ：
>>609
アヒルの人!?

611 ：
短いの簡単に詰むようになったら長くて難解なのに取り組みなさい

612 ：
長くて実践的で簡単なのがやりたいけどないよね

613 ：
>>612
「いちばんやさしい7手からの詰将棋」とかどう？

614 ：
>>613
おお、これ良さそう！ありがとう！

615 ：
アヒルさんVSクロノクロックさんがみたい

616 ：
まいにち詰将棋を毎日解くスレ
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1522471162/

617 ：
1よ 3手ハンドようやく買ったで

618 ：
3手ハンド俺も始めたぜ
確かに色んな詰む形あるんだなと勉強になる
初心者ゆえに丁寧に進めております

619 ：
5周したらスラスラいけるようになった

620 ：
【将棋　次の１手問題あり】　「将棋初段以上＝論理的で頭いい」は本当か。
http://leia.2ch.sc/test/read.cgi/poverty/1523707212/

http://imgur.com/bgK1elL.jpg
(ヒント)　（便宜上、先後逆に表示しています）

２枚落ちの下手が寄せ損なった局面です。
とは言え、ゆっくりしていると、次に△３五桂打の詰めろが来ます。
決め手の一打を発見してください

621 ：
33歩でどうだろう？

622 ：
３３歩で必死だな。

623 ：
61の金を72へやっときゃ逃げれないか？

624 ：
金駒や角渡せば即詰みっぽいから歩を使うとなると３３歩だな
詰みはわからないわ

625 ：
歩がもう1，2枚あったら38歩から読んじゃうかもだが
1枚なら38歩じゃないと判るので33歩だね

626 ：
47 名前：1 (ﾜｯﾁｮｲ ffa2-zmT2)[] 投稿日：2018/04/14(土) 22:15:47.26 ID:86q00ANI0 [3/7]
>>1

正解　▲３三歩打

先手は駒を渡さない詰めろをかける必要があります。
▲５三銀打は、△同金▲同馬△同銀でダメ。
後手の６二銀が動くと、後手玉に逃げ道が発生してしまいマギれます。

▲３三歩打は、▲４二馬以下の詰めろです。
これ対して後手は、△同金でも△同銀でも詰むので、△５三銀としますが、
▲３二歩成△５四銀▲４二と△６二玉▲４三と△７三玉▲６四銀打△７四玉▲７五銀△６五玉▲６四馬
△５六玉▲３七馬（馬にヒモついた銀が王をおいかけて、馬で３七の金を抜く形です）で、
先手優勢です。

627 ：
51 自分：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ c329-LJHW)[sage] 投稿日：2018/04/14(土) 22:51:31.41 ID:I9L1HuOU0 [1/5]
>>47
これホントに先手良しですか？
37馬に46歩とか47金とかで入玉阻止できずに激戦に見える
少なくとも俺じゃ勝ちきれない

63 返信：1 (ﾜｯﾁｮｲ ffa2-zmT2)[] 投稿日：2018/04/14(土) 23:20:51.75 ID:86q00ANI0 [6/7]
>>60　▲３七馬　△４六歩には
▲４八銀打です。
この局面は相当複雑で、下手が正しくさせるかどうか疑問です。
△５七金打としても▲６六金打で応酬します。
以下△同成桂▲５七銀△同玉▲６六銀△同玉▲７七金打です


ーーーーーーここまでーーーー


元スレの結論だけど、かなり難解だった

628 ：
前に暗記してしまうと書いた者ですが、２週間ぶりくらいに暗記したと思っていた３手詰めを解いたら忘れていて１つ１分くらいかかってしまいました。
結局どうすればいいんですかね？
回数を重ねると覚えてしまってやってる意味がなくなることがわかってしまったんですが……

629 ：
どうなりたいん？
人間なんだから忘れるのは当たり前
忘れたくない理由があるのなら毎日復習すればいいんじゃね？

630 ：
いや一瞬で解けるようになりたいんですけど早く解こうと思うほど暗記した答えを思い出してしまうのでどうしたもんかと

631 ：
605で返信した者だけど身につくまでひたすら繰り返すだけだよ
>覚えてやる意味ない
605から引用するけど、しっかりと読みを入れて再確認（答えあわせではない）する習慣つけてる？
答えを覚えてただ眺めてるだけじゃないの？
もう少し詳しく書くと一般的な３手詰の問題集だといわゆる手筋集になってるわけ
頭金だとか吊るし桂だとか送り金（尻金）だとか合駒利かずとか
それを再現しなさいというのが３手詰
５手詰以降は捨て駒等を駆使して手筋にハメなさいって問題
だから昔から３手詰が基礎と言われている
その手筋のパターンを暗記するのが大切で問題の答そのものの価値なんてない
その暗記したつもりの問題の肝になっている手筋はなんですか？理解できていますか？
①問題をみて手筋が浮かぶ
②それが正しいか読みをいれて確認する
①②ができて初めてその問題が解けたってこと
だからまだ手筋に慣れてない初心者なら早めに答えを見てもいいといわれている
暗記といっても答え知ってる、じゃ次、こんなんじゃまったく意味がない
これは○○の手筋だな――①、見落としがないか確認する――②
おそらくこれができてない

632 ：
解くのと答えを思い出すのとどう違う？
九九をいちいち足し算で計算してたら中学校の数学がどれだけ解けると思う？
基本問題は答えを丸覚えして応用問題に備えるのは詰将棋でも同じじゃない？
長い詰将棋をすばやく解けるようになりたいならまずは3手詰めは丸覚えを維持してみたらどうかな

633 ：
手筋を覚えると言った方が誤解がなくていいのかもしれないね

634 ：
なるほど
暗記といってもその問題がどのような意図を持っているかの内容も考えて覚えてしまえば暗記しても大丈夫
むしろ暗記したほうが良いということですね

635 ：
スレ主まだいるの？

636 ：
3手詰の目的は基本手筋と頭の中で早く正確に駒を動かすことの習得で
そのためには暗記してしまうぐらい繰り返しましょうというだけで
個々の答えを暗記するしない自体はどうでもいいというか関係が無い

637 ：
自分もこのスレに触発されて３手詰めからしっかり始めてみた
ウォーズで切れ負けすることが多かったんだけど始めてから終盤までしっかり行けるようになった

638 ：
浦野さんは
１手詰ハンドは詰み形の辞典
３手詰ハンドは手筋の辞典
として作ったっていってた

639 ：
3手詰めは玉を引き寄せるとか玉の退路を塞ぐとか
実戦で盲点になりやすい手筋の練習の為にやったな
そういう手筋が10数個位あった気がする

640 ：
もっとあるやろ
3手詰はほぼ全てそれだし

641 ：
自分は開き王手が一番勉強になったな
今でも見えないことあるけど

642 ：
飛車は大体捨てるよな

643 ：
>>640
結構細かく分けたけど10では収まらないけど20は行く気がしなかったな
何が盲点になるかってのは人によって少し違うだろうけどね

644 ：
5手詰めから詰め上がりが脳内イメージしにくくなるんだけど繰り返せばはっきりみえるかな

645 ：
俺も3手詰めは分岐は全部読めるし解くのに10秒かからないけど
5手だと分岐を読み切れない事がそこそこある気がするな

646 ：
たまたま見つけたが良スレぽいな

647 ：
このスレ見てハンドブック買ったぜ
5手詰ハンドブック2のno.63についてだれか教えて
正解は43金打　同銀　32金　同銀　42角成までってなってるんだけど
初手は単に43金で　同銀　42角成での3手で詰むように思えるんだけどこれじゃダメなの?

648 ：
>>647
符号でもいいから盤面を示してみ

649 ：
>>647 単にだと同玉から逃げられる

650 ：
>>647
初手を単に▲４三金なら△同玉で詰まないよ。

651 ：
>>649-650
ありがとうなぜ気づかなかったんだ・・・

652 ：
>>651 類題w 7手詰めHBより


玉方　12銀　13玉　14歩　25金

攻め方　22金　31銀　33角

持ち駒　金　銀

653 ：
詰将棋を始めたら指し将棋がつまらなくなってきたのは俺だけ？
定跡の勉強が元々嫌いだというのがあったせいかもしれないが。
詰将棋一本に絞って解答選手権を目指そうと思う。

654 ：
>>653
人には向き不向きあるので、いいと思いますよ。

詰将棋一本に絞るなら、ある程度のレベルまで行ったら
問題を創ってみることをお勧めしたい。

655 ：
>>652　
23金打　同銀　12金　同銀　24銀　同金　22角成　かな？

類題って言われないと絶対解けなかったｗ
今の自分の能力じゃ7手詰めって頭痛くなるわ

656 ：
毎日20問やってるで

657 ：
すくないやろ

658 ：
このスレ見つけてから毎日詰め将棋やってる
最近は毎日３手詰めハンドブック二冊と5手詰め10問程度

659 ：
すげーなぁ
俺はトイレに３手ハンド２置いて、トイレの度に一問だけ答えを見る
(解かない)

660 ：
>>658時間ありすぎだろ
学生か？

661 ：
大道棋の問題を解く事で得られるものと
失うものについて語って下さい。

大道棋の問題を解こうとする暇があるのなら
その時間を詰将棋に使え、という命題は
常に真なのでしょうか？

662 ：
>>660
社会人ですよ
３手詰め一冊は15分以内、もう一冊は30分くらいで解けるようになったので朝30分早く起きてやったり、飯食べながらやってます
5手の正当率半分くらいなので分からなそうならすぐに答えみてます

663 ：
大道詰将棋は一見簡単に詰むように見えて玉方に桂合、金合、移動合など
盲点になりやすい手が多く含まれていて超手数な場合が多い

スレ主の主張、短手数の詰将棋を繰り返し解くというのは
初心者はもちろん上級者にも有効な将棋上達法だと思うが
長手数の詰将棋を解くのも有効な上達法だと思う（弱い人には詰まないから）

一見簡単に見える詰将棋に玉方に上手い受けがあることを知る事は
将棋の奥深さ、面白さを一つ発見することになると思う

デメリットは詰将棋不要論者の多くが主張する、実戦では有り得ない手がある
ということだろうけど見えにくい手を頭の中で発見することは読みを正確する
事につながると思う

升田実力制第4大名人は子供のころ大道詰将棋退治をよくしていたと言っていた
おそらく藤井六段や谷川、羽生さんも大道将棋やらせれば並みのプロより短時間で
詰ませるでしょう　長文失礼

664 ：
大道詰将棋は「観賞用」だと思う

画を見たり音楽を聴いたりするのと一緒
なので、それで豊かな気持ちになれるということもあれば
「趣味に時間を費やすならもっと仕事をしろ」と考える人もいる

665 ：
スレ主へ
三段目標なら
5手7手は1問何秒くらい目指せばいいですか
あと寄せの手筋200は1問何秒か

666 ：
スレ主ではないが、昔の将棋世界の別冊付録タイムトライアル（野口益男氏作）
によると初級の部　40題（3手詰め19題、5手詰め21題）
10分以内に全問解く　プロ級
20分以内に全問解く　アマ四、五段クラス
30分以内に全問解く　アマ二、三段クラス
50分以内に全問解く　アマ初段クラス
1時間以内に全問解く　アマ、2，3級
2時間で30問以上解く　初級者

中級の部　40問題（5手7手詰め）は

20分以内に全問解く　プロ級
1時間以内に全問解く　アマ四、五段クラス
1時間で30問以上解く　アマ、二、三段クラス
1時間で20問以上解く　アマ初段クラス

と書いてある。問題集によって難易度も違うだろうし、本に目安が書いてある場合
も多い。参考まで

667 ：
>>666
ありがとう
助かります

668 ：
>>665

同じくスレ主ではないがw
解く 時間 をモチベーションにすること自体はありだとは思うけど、、、
ただ5手詰めはともかく7手詰めは企画倒れ臭がするw
(と言うか3手詰め、5手詰めと7手詰め以上は私はカテゴリーが違うと思うなぁ。)
対局(実戦)を考えれば1問30秒(or1分)が合理的だと思う。
または今から30分何問解けるか?的な決めなら効率的に時間を使えると思う。


>>寄せの手筋200

こちらは必至本だしタイムトライアル的学習より理解型のほうが絶対によい。
例題は必須としても各章の頭の説明文等を呪文のように唱えたりするほうがいいw
「一間龍」「腹銀」「端玉は端歩」・・・とかはものにするだけどかなり勝率はあがるはず。
また「両王手」(「退路封鎖」大事)とかはHBでもよく出てくる筋なのでリンクさせて


理解を深める=実戦で使える　


ようになるはず。
と、書いてみたがそれでも時間設定したいなら・・・


5手HB・・・1問1分未満　⇒　30秒未満


これクリアすればウォーズ3段レベルの終盤力はついてるはず。

669 ：
>>665

同じくスレ主ではないがw
解く 時間 をモチベーションにすること自体はありだとは思うけど、、、
ただ5手詰めはともかく7手詰めは企画倒れ臭がするw
(と言うか3手詰め、5手詰めと7手詰め以上は私はカテゴリーが違うと思うなぁ。)
対局(実戦)を考えれば1問30秒(or1分)が合理的だと思う。
または今から30分何問解けるか?的な決めなら効率的に時間を使えると思う。


>>寄せの手筋200

こちらは必至本だしタイムトライアル的学習より理解型のほうが絶対によい。
例題は必須としても各章の頭の説明文等を呪文のように唱えたりするほうがいいw
「一間龍」「腹銀」「端玉は端歩」・・・とかはものにするだけどかなり勝率はあがるはず。
また「両王手」(「退路封鎖」大事)とかはHBでもよく出てくる筋なのでリンクさせて


理解を深める=実戦で使える　


ようになるはず。
と、書いてみたがそれでも時間設定したいなら・・・


5手HB・・・1問1分未満　⇒　30秒未満


これクリアすればウォーズ3段レベルの終盤力はついてるはず。

670 ：
>>669
ありがとう
それで試してみます

671 ：
良かった、このスレには５手詰ＨＢを「５分で解ける」とか妄想するバカは居なかったｗ

672 ：
5手詰は30秒～1分くらいかな
たまに盲点みたいな問題があって煮詰まる事があるけど

673 ：
最難解５手詰
でググってみて

674 ：
5手詰めはまだ辛いのですが(途中頭の中で駒の配置とか持ち駒がよく分からなくなったりする)、盤駒使ってやってもいいのでしょうか？
それとも盤駒使って解いても意味ないから頭の中だけでがんばれ？

675 ：
頭の中で動かす力を鍛えるためにやるんだから使わない方がいいんじゃないですか
1が言うように3手詰めに慣れたら5手詰め結構解けるようになってて楽しくなってきましたよ

676 ：
>>674
最初は盤駒使ってもいいと思いますよ。

ただ実際の対局で、相手の前で駒を動かして考えることはできませんから
頭の中でできるようになるまで繰り返す必要があると思います。

677 ：
>>674
むしろ慣れるまでは駒使ったほうが良い
駒を並べたり動かしたりしたときの印象の記憶が身に付くまで現物の駒を使うほうが脳のいろんな箇所を刺激していいと思うね

678 ：
囲碁だと脳内で解くのを前提に
最小の石数からちょっとずつ
石が増えていくみたいな
詰碁集があった

679 ：
5手以上が解けないわけではないけど
安定して5手の詰将棋を分岐を全て読み切って1分で解くのはかなり難しいな
というか出来るようになれる気がしない

680 ：
>>679
プロでもなれないから気にしなくていい

681 ：
森信雄先生の一丁目三番地はあまり話題にならないのがなぜ？

682 ：
3手詰めハンド12は一冊30分くらいで一周できるようになりました。

5手詰めに行こうと思いますが5手詰めの入門用って何が一番オススメですか？
普通にハンドバッグでいいですかね？

683 ：
30分が自分の中で極限かによるんじゃ？
毎日1冊で1ヵ月くらいやってタイム詰められないか試すのが重要だと「自分は」思う
ここの>>1氏じゃないんで考え方が異なるのはあると思うけどねえ

684 ：
プロじゃないならそこまでの修練は必要なくね？
人間は忘れる生き物なんだし覚えてい続けられるレベルは修練し続ける時間に比例すると思う
その時間を将棋にかける以外の生き方をしない人だけが目指すレベルだと思うよ

685 ：
>>682
1さんではないけど準レギュラーw

1冊30分ってかなり限界に近いと思う。
私も3手HB回ししてたけど技術より集中力の継続の点で日によってばらつきがあった。
平均するとCD1枚(45分くらい?)でラスト前のあたりで終わった感じかw
ただ調子のいい日は指し将棋も結果はよかった。(サンプルは少ないけどw)
だから3手HBに関しては卒業でいいと思う。(校長先生次第かw)
たまに戻ってやればいいのではないかなぁ


5手は3冊ある浦野先生の本でいいと思う。
負荷をかけたいならヤフーとかでもう3冊買ってバラバラにして1問ずつ紙片にしてランダムに解く
解答合わせに数字に色分けしといて・・・面倒だけどw
サクッと解けた問題と苦戦した問題を仕分けして傾向とか見えたりしたりしなかったりw
ちなみに俺は原田先生の詰将棋本、4冊分をばらして解いてた。(主として11手詰め以上)
原田本は裏に解答があるので便利w


あと　桂馬　がからむ問題は意識して取り組むと良いと思う。

686 ：
「自分は」初段までは毎日3手100問超高速（1冊、同じの繰り返しまくり）
と新しい一桁手数の1問（こっちはシッカリ考える）でやって来たので
5手に行かず3手徹底のほうがいいかと思った

200問×3手で600手か…30分より詰められると思うのは
アホみたいに繰り返してページめくってる間に
次の図が自然に浮かぶまでいったホンモノのアホだけだねｗ
最終目標が24の高段安定最悪でも五段キープとかじゃなきゃ
アホ程やる必要は確かにないと思う

687 ：
ブレイクタイム
ここでみんなとは逆に初心者の頃に長手数の詰め将棋にいきなり取り組んだ俺登場

初心者が長手数の詰め将棋をやり込む利点

１：解くのに３０手以上とか４０手以上の問題をいくつか解くと
　　２０手以下の問題は長い手数と感じなくなる

２：長時間考える集中力（ないし持久力）が養われる

以上

欠点は、寄せる力や瞬間的な判断力がまったく養われず対局にこれっぽっちも良い影響無いことだなｗ

初心者の人は、俺みたいにバカな考えで長手数から始めようと思わず
ここに居る諸先輩方の意見を素直に聞いて短手数をやり込む事を願う

688 ：
では、自分も小ネタでブレイクタイム

5手ハンド（1のほう2が出る前のお話）をプロやアマ強豪が
「初見で」1冊どのくらいかってやってみた時のお話
プロは1時間前後が結構多かったし女流で40分というすごいのもいた

その中で際立ったのが若島正アマ（本当はアマに入れると反則ｗ 詰将棋選手権の出題サイドの人）
20分で解き終わってしまったというｗ
一時期、詰将棋創作から離れていた理由は
「全てのパターンの詰将棋を作り終ってしまったから」（本人談）

で、5手ハンドをひたすら毎日1回やっていくと
いつかは1冊20分になるわけだ
そうなった時に初見でその速度を出した若島さんを想い
戦慄を味わおう　（周回でもなかなか20分いかんぞ ﾏﾁﾞ）

689 ：
妄りに人の師となるべからず。妄りに人を師とすべからず。

690 ：
詰将棋を盤に並べて解くかどうかは、人によって言うことが違うね。
家族A（元将棋部長）は並べろって言うし、家族B（実父・ボランティアで将棋指してる）は「できるだけ」並べずに解けって言うし。
二人の棋力はほぼ同じでアマ初段くらい。

3手ハンドブックを三周並べずに、ノートに符号を4問ずつ書いてやったけど、あまり正解率は上がらない（時間かかるのが欠点だけど、1問ずつだと他の答え見えちゃうし）。
セミナーだと並べないと先生が正解か分からないのもあって並べてるけど。

691 ：
それは同じこと言ってる可能性も…
自分はリアル盤駒で並べて動かさずに考える派だけど
盤駒使う派には動かしちゃう人もいるので
盤駒に並べるなとその意味で言う人も多いよ

692 ：
>>691
動かさないけど盤駒に並べる意味は？
問題図だけじゃダメなの？

盤駒に並べて解く＝実際に駒を動かして解くことだと思ってたわ

693 ：
紙面やサイト上で睨んでれば解けるレベルのものは
わざわざ並べることはしないが
シッカリ考えてみたいという時は
そのまま睨み続けるよりは
盤駒で問題図を作るほうが良いと自分は信じる
まず、並べる以上問題図を隅々まで観ることになるし
PCやケータイ、書籍に比べたら見易い状態になるのも大きい
並べたまま動かしてなきゃ他のこともできるしね
ちょっとメールチェックやお気に入りサイト巡回なんかしてからまたみると
不思議に閃くこともあるし～

694 ：
並べない→脳内盤面強化プラス詰筋記憶

並べる→詰筋記憶

並べるは初心者に有効なだけ

695 ：
アマ初段じゃなんもわかってないだろ
適当言ってるだけ

696 ：
詰将棋は初心者が考えても解けないから答えを見ろ
と言ったのはたしか昔の伊藤果さん

詰将棋は頭の中で解かないと意味がないと本に
書いたのは米長さん
但し、いきなり長手数のものに手を出すと消化不良
を起こして詰将棋が嫌いになってしまうので1手、3手から

相反するようで個人的にはどちらも間違いじゃない
と思うが、超初心者は1手詰めも気が付かないので
暗算で1手、3手から始めた方が続けられる気がする

盤駒に並べてみる（駒は動かさない）って言うのは
長手数の詰将棋をしゅうちゅうして考えるには良いかも

女流プロが電車の中で詰将棋の本パラパラ高速でめくっている
映像何回か見たことある、スレ主推奨の方法かもしれない

697 ：
スレ主ではなく少し上で3手ハンドで極限の速度で周回したほうがいい説出した人だが
3手5手本を超高速周回ってのをやらせてた女の子は後に女流プロになったね
その子だったのかも

698 ：
わからない時は駒も動かして確認していけばいいじゃん、盤駒を使うってそういうことじゃないの？
3手&5手ハンドを始めた時はそんな感じでやってたぞ、幾ら見たって分からんから駒を動かしつつ納得できるまで確認

699 ：
>>696
>盤駒に並べてみる（駒は動かさない）って言うのは
>長手数の詰将棋をしゅうちゅうして考えるには良いかも

俺は長手数の詰め将棋の問題をＡ４の紙に拡大コピーして
クリアファイルに入れて持ち歩いていつでも見て考えられるようにしてた
プロを目指すレベルになると、この開始図すら修行として頭の中に記億し解くんだろうけどｗ

余談だけど、長手数の５０手詰めとか６０手詰めの問題を１時間とか２時間ずっと考えてて、
ふと思ったことがある

手数を進めていくと、いくつかのルートが発生する分岐点にさしかかる
どの筋道でいけばいいのかな？って候補があって、それらを試していくんだけど
余詰めがない限りは途中で行き詰ってしまい、ここでこの駒があるから詰まないんだよな～とか思って
１つ前とか２つ前の分岐点まで戻ってやり直さなきゃならなくなる。

そうやって、ここがいけなかったのか、あの段階でこれを動かしておけばいいのか、そうやって何度も
やり直してくうちにやっと正解にたどり着く。でもこれって、今うまくいかないのはあの時あれをやって
いなかったから、この失敗の原因はあの時ああしていれば、みたいに人生と凄くダブる。

そう考えると、もしかしたら人間って実は今の人生が終わって新しい命に転生するのではなく
玉を詰ますという最終目的同様、今の人生でやらなきゃいけない事を果たさず終わった場合、
詰め将棋のようにある程度前の分岐点まで戻ってやり直すんじゃないか？って妄想にかられる。

その時、あそこが間違っていたとかどこまで戻ればいいのかとか、それを判断する立場の者は
神ではなく詰将棋同様、自分なんじゃないかな？と　そんな電波なことを思いましたとさ、おわり。

700 ：
>>699
「今、自分が何手目か？」ってどうやって把握してます？
９手詰めとかやると今自分が何手目に入るのかわからなくなって
気付いたら図面が頭から消えてることがあるんですが

701 ：
うむ。電波を受信したので、最後の１行しか読んでない。

702 ：
詰将棋始めて３手ハンドブック一冊20分前後で５手もぼちぼち解けるようになったレベルですがウォーズ2級程度で止まっています
定跡本、棋譜並べどちら優先でやればいいんでしょうか
負ける理由はだいたい中盤で何やっていいかわからず変な手指して負ける感じです

703 ：
>>700
単純に、１.2.3.4って
数をかぞえながら頭の中で駒を動かしていくのが一番分かりやすいよ

あと９手詰めで迷うなら、思い切って２１手詰めとかの問題を１問か２問解けば
９手くらいどってこと無くなるよ

ここに長手数の詰め将棋がいくらでもあるから、
適当に見繕ってやってみると面白い↓
http://park6.wakwak.com/~k-oohasi/shougi/

盤面を見ないようにして、→をクリックして２０手とか３０手とか
目的の数の詰め将棋を見つけたら、最初の図面だけ手書きで書き写して
あとはにらめっこ

断言するが、２０手前後の詰め将棋なら、誰でも１週間以内に解ける。

４００年前の人間との時代を超えた知恵比べだと思って、一度でいいから取り組んでみて欲しい

704 ：
>>703
ありがとうございます。

705 ：
>>699
＞プロを目指すレベルになると、この開始図すら修行として頭の中に記億し解くんだろうけどｗ
リアル盤駒で並べて動かさないを何度もお同じ問題でやってると
自然に盤面丸ごと覚えてしまうようになる
これも、並べて動かさない効果の1つ
動かしちゃうと詰まそうという意識が邪魔して覚えにくくなる
触らないと決めた盤面が同じ状態でずっとある
同じ状態を再現して考えるを繰り返してると
自然に覚えちゃうものだよねえ

706 ：
>>700
リアル盤駒で並べて動かさないの人だが
そうやって考えてる時は
ある程度煮詰まったら
「ここまで何手」「このルートに入るとここまで何手」
「この分岐はここで何手だから無い」
とかをまとめて脳内で駒を動かしながら数える
詰み筋探してる時は、二桁手数のものでありゃ数えてない
ある程度まで読んだとこで、ここまで何手？と確認をいれるだけ

これは指し将棋派というか指し棋力のほうが高い人に見られる特徴らしく
詰将棋力のほうが指し棋力より高い人の場合は何手目か判らなくなることはないらしい
（常に今考えてる図までの手順を脳のどこかに保持できている）

707 ：
>>704

703を書いた者だけど、書き忘れたので補足

長手数の詰将棋を始めて解く場合、解きなれてないので９手詰め以上に
自分の手数が今何手目なのか忘れてしまいやすい

自分が始めたときは（そして今でもそれがクセになってるけど）
１手２手と数えていって例えば１３手目まで行って長考に入った場合
１３、１３、１３と繰り返し頭の中でつぶやきながらリズムを取って
指し手を考えてた。不思議と何も考えないよりも適度に同じ言葉を
繰り返してるほうが適度に気が紛れて集中できた気がする。

あと、何手目なのかを忘れたなら忘れたで、手数を確認するため
盤面を見ながら頭の中で１から順を追って駒を動かしていくので
それはそれで記億の強化や訓練に繋がるから実は悪いことではない。

長手数の問題を解くコツは、手当たり次第指し手の分岐を潰していったらキリが無いので
ある程度自分の勘や感性に従ってルートに目星をつけて指し手を選択していくこと。
長手数の問題をいくつか解いていくと、不思議と問題を作った人の作意が感じられる時がある。それも醍醐味のうち。

708 ：
>>702
俺は三手詰めしかやってないけど初段だよ
目線の問題じゃないかな
視野というか

709 ：
詰将棋したら麻雀で勝てるようになった回ってなかった頭がまわりだしたか、将棋のほうは一進一退

710 ：
麻雀のほうは13枚を伏せた状態で手元に引き寄せて
パッと開いてリーパイせずに何シャンテンか可能な限り早く答えて伏せる
必要な牌を答える　手を開いて答え合わせ
って修行をして　シャンテン数答えるまでの秒数をどこまで短くできるかやるといいよ
Bリーグプロは10秒くらいだそうだし　Aなら5秒で出来る説や出来て欲しい説
○鬼会会長が俺なら2秒で充分といった説　同古参最高幹部が3秒だった説
初心者教室のIプロが30秒で出来たら脱初級ですと言った説などあり

711 ：
俺は将棋は雑魚で麻雀は結構強いんだけど（天鳳で九段になったことがある）

詰将棋と麻雀は一切関係ないと思うｗ
シャンテン数カウントについては絶対意味ない、やらんほうがマシだと思うわ
実戦中にシャンテン数わざわざ意識して数えることなんてないし

712 ：
ここで言われてるのはほんとに初心者のためだけだからな
24初段より上ならえっ？と言われるような内容ばかり
ヘボ将棋ヘボ麻雀の人が勘違いしただけだろう

713 ：
おっぱい将棋なら得意なのに(*´ω｀*)

714 ：
>>708
ウォーズ初段は初段じゃないと何度言えば

715 ：
>>711
多分あんたは無意識で高速にやってるんや
ある程度できるようになったレベルの人がもうちょっとできるようになりたいと思うならやってもいいと思うよ
駒（牌）を脳内で数えたり入れ替えたりする
それをものすごく早くできるようにする
って話なんだから最初は現物練習だよやっぱり

716 ：
クエスト初段もだめですか？

717 ：
最近将棋にはまってアプリで勉強してたけど、本などで頭の中でやったほうがいいということですか？

718 ：
ウォーズ初段も、クエスト初段も、24初段も全部初段だよ？

719 ：
棋力が全然違うだろ
別に初段を自称する分にはいいんじゃねえの？

720 ：
>>717
最近はじめたばっかなら気にせんでいいぞ
王様詰ますこと自体に苦労しとるでしょ？
それ直すためだから目的が全然違う
まずはこの形は詰むという事を時間かけて覚えな

721 ：
一時期、24もウォーズも3段だった
ウォーズも最高段位で免状申請できるだろ、お高いけど

722 ：
>>720
ありがとうございます
あともう１つ質問です
違う本をいくつもやるより、同じ本を周回するメリットは？

723 ：
それも初心者卒業後に関係してくる話だな
何度も同じ問題を反復すると形を無意識に覚える
形を無意識に覚えると頭の中で意識して読まなくても駒が動くようになりそれが脳内将棋盤の活性化につながる
初心者目線でのメリットとしてはコスパだな
簡単な詰将棋本は基礎手筋を順序よく覚えられるよう作られてる
だからどの棋書も解くのに必要な発想はそう変わらない
初心者は詰ますための手筋を覚えるために解くわけだから一冊で十分ってわけだな

724 ：
つまりパターンの数をこなすよりは、ある程度の基本型を反復して覚えた方がいいということですかね
ハンドブックというのを当たってみます

725 ：
>>724
三手詰めを繰り返しやるのがオススメ

726 ：
毎日20問やってるでー

727 ：
早速脳内で進めるのやってるが難しい
他の答えもありそうだけど、正解は必ず１つ？

728 ：
問題によっては何通りかの変化がある
渡辺明監修の3手詰トレーニングとかはその変化を全部読んでクリアとする本もあるよ

729 ：
三手詰は相手の応手を消しきれなくて複数回答になってる場合が多い
その場合回答ページで別解として載ってるので問題ない
ただし詰将棋のルールで駒が余ったり詰む手数が指定と違ったりすると間違いになるのでそれは気をつけよう

730 ：
受ける方も考えるから脳内の方が勉強になるわ
見てた詰め将棋サイトに別解が乗ってなかったので、単に不正解なのかが良くわからない

731 ：
とはいえありがとう

732 ：
詰将棋嫌って24二段なったけどここから詰将棋って意味あるんかな
５手詰めハンドがちょっと考えて解ける程度なんやが

733 ：
>>1なんでエスパー真美のお父さんは娘のヌードばっかり描いてるの？変態なの？
子供相手の視聴者サービス？

734 ：
>>732
簡単な九手がスラスラ解けるようになれば世界が変わるかと

735 ：
中段玉を捕まえるのが苦手です
何かオススメの本とかってあります？

736 ：
>>732
5手詰で1700いけるのですね。
わたくしは中原の自然流、詰将棋の達人をやって9～13手詰まで繰り返し解いたが同じくらいのレーティングですわよ。

737 ：
詰将棋をトレーニングで解いたことないが2200まではいけた

738 ：
実戦で5手くらい先しか読んでないってこと？

739 ：
何手読んでるとか意識してないが読もうと思えば2、30手くらいなら読めると思う

740 ：
ガァガァ
30手先って凄いな

741 ：
30手も読めるなんて天才だなｗ

742 ：
分岐があるから30手先と言わなかったんだが
30手を一通り、10手を三通りとかは自分のr帯なら誰でも読めるんじゃね？

743 ：
俺も2200くらいだけど、30手先は無理だ
詰め将棋も15手くらいから局面に霞がかかる
実戦も24なら15手先も読まんと思う

744 ：
詰むや詰まざるやをまた始めました。

745 ：
詰将棋やってない人の棋譜みてみたいな
詰みとか逃しまくりなのかな

746 ：
>>72で言いたかった事が
>>728に書いてあった
> 問題によっては何通りかの変化がある
> 渡辺明監修の3手詰トレーニングとかはその変化を全部読んでクリアとするもあるよ


『その変化を全部読んでクリアとする』

747 ：
俺は詰め将棋やらないのでよく詰みを逃がします
当然です、えぇ、えぇ

748 ：
>>742だけど詰み逃しはあんまないな
ほかとくらべてなかなか詰ましにいかないとかはあるかも

749 ：
>>748
それを詰み逃しって言うんじゃね？

750 ：
詰み逃しは詰みのある局面で詰まさない事でしょ？
そうじゃなくて詰み形にもっていくために切り合わない事が多いってことね
切り合わなきゃ負けの時はやるけど

751 ：
>>746
詰将棋のルールの中で作為手順を予想して「詰将棋」を純粋にやりたいのか、詰みパターンや形とか読みの訓練をしたいのかで、人それぞれなように思う

>>560で
> 三浦が解けたっていったら、藤井に三浦君変化全部読んでないだろうそれじゃだめだって怒られてたって
って話もあるし

752 ：
そもそも自分に見える詰みの範囲で詰めろをかけるから詰み逃しは基本的にない
詰めろ逃しや必死逃しは多いかもしれん

753 ：
気付いてなくても偶然詰めろになってる局面って結構あるよ
特に局面が複雑になればなるほど
持ち駒の関係もあるし
詰将棋解かない人は偶然生じた複雑な詰み筋は見えなさそう

754 ：
>>750
それって分かりやすい詰めろ掛かるまで動かないってことだろ
偶然発生した複雑な詰めろスルーしてても詰み逃しになるんだぜ

755 ：
いや一応2200あるんだしそ偶然発生した詰めろだとしても気付くよ
よほど圧勝とかじゃなけりゃ自戦譜は全部解析してるけどmateから逃したことはほぼない
このスレ詰将棋やらないと詰将棋力がつかないとかありえない勘違いしてる人いるけど
普通に実戦やってりゃ詰将棋も勝手に上達するからね

756 ：
プロでも詰み逃すのにまともに詰将棋もやってない素人が詰み逃さないってのはさすがに作り話

757 ：
プロは序中盤も悪手疑問手なしで互角で進行することも多いから終盤が難解になりやすいし粘りも段違いだからね
自分のレート帯と比較するのは間違い
複雑な終盤にならないよう切り合いを避ける棋風もあるしな

758 ：
高段でもがっかりするような（段位に見合ってないって意味ね）終盤力の人ってときどきいるよ
序盤中盤が絶品ってことの裏返しなんだろうけど
あと永瀬の劣化みたいな棋風の人もいるな、積極的に詰めに来ないで大局観で心を折りに来るタイプ

759 ：
>>758
たった一局で判断することはできんけどね
永世7冠でも一手詰を見逃して負けることだってあるんだし

760 ：
まーね
酒飲んでたりよそ見してたりなんていつものことだしな

761 ：
絶版だけど青野九段の「古典詰将棋」という本によれば
難解な古典詰将棋を解く事は古くからある勉強法らしい
詰めを逃さない人なら2200どころじゃないよ

762 ：
まぁ終盤力しょぼくても序中盤で間違えなければたまたまレーティングがあがるパターンもあるしな
24の30秒将棋なんか序盤テキトーに指すやつ多いし中盤もノータイムで間違える奴多いから序中盤真面目に指せば終盤力ゼロでも一手差以上差がつくこともあるからな
まぁそれ以上は伸びないだろうけどね

763 ：
>>761
たしかに終盤力がないからそのレーティングとも言えるわな

764 ：
レスをよく読んで欲しいが
難しい詰みが出るような局面になることが少ないのが大きいな
なんか誤解してるけど難しい詰みが実戦に出たらR相応に普通に解けないからね

765 ：
勝つときは序中盤で差がつくとき、負けるときは終盤の競り合いで切り込めなくて負けるんだろう
終盤力があれば複雑な詰み筋に持ち込んで頓死させるという逆転術もあるが、そういうので勝つタイプじゃないんだろうな

766 ：
「難解な詰将棋問題」と
「一見難解な詰みがあるかもだけど実は不詰問題」が
適当に混じってる問題集あったら売れるかな

767 ：
自分レベルだと勝つ時も負ける時も序中盤で差がついてる感じだな
同格と序中盤で+400以上差がついてしまったら終局まで形勢が入れ替わるほどの悪手疑問手を指さないほどに棋力がついてしまったことも拍車をかけている
自分より下のr帯なら差がついても悪手を指して難解になったり上なら序中盤で差がつく事が少なくなるんじゃないか
プロでも最近の若手は終盤型が少ないってベテランが嘆いてたな時代の流れかな？

768 ：
若藤井が終盤力に定評あるから今後活躍すれば影響出るかもね

769 ：
>>751
>>560の話って、時代とか背景の違いもあると思う。

ソフト以前の時代に、詰将棋を創る人から出題されると、正解を導き出す以外に
必ず「余詰ありませんでしたか？」と聞かれていた。

昔、自分も知り合いに創る人（何度も詰めパラで入選するような人）がいて
よく実験台にされてたけど、解く以上に余詰め調べる方が遥かに大変だった。

ソフトのおかげでその重労働から解放されたのは、20年ぐらい前だったかな。

770 ：
>>766
そういう本は江戸時代の大名人がもう作ってるのでは……

771 ：
>>767
いや2200ってそんな強くないよ
毎回勝っても負けても一回くらいは形勢入れ替わってる

772 ：
解析して評価値見る限りはそうなんだけどな
周りはそうでもない？
なら自分がそうだからって理由で劣勢の時あっさり諦めてた将棋があったかもしれんね

773 ：
>>766
詰将棋って分岐を全て読まずに作った人が正解だと設定してる解答が解れば解けた事にする人が思った以上に多いし
その解答がない問題を好んでやる人ってのが特殊な気がする

774 ：
詰将棋が得意っつっても作意をメタ読みして読みを省略してるやつと
ちゃんと変化手順全部読んで解いてるやつとじゃ
かかる時間は同じでも実際の終盤力は大違いだろうからな

775 ：
>>774
実戦で寄せが鋭かったり勝負手バンバン繰り出してくるのは実は前者

776 ：
相手が強くなると通用しなくなるよ、それ。


３手、５手詰やっておられる方は、いずれ７手、９手とレベル上がっていくと思いますが、
全部の変化を読む癖をつけることをお勧めしたい。

777 ：
>>766
将棋無双はいくつか不詰があったはず。作者がわざとそうしたかどうかは分からないけど。

778 ：
>相手が強くなると通用しなくなるよ、それ。
無理攻めならともかく通用しなくなる理由が知りたい

779 ：
実は775のタイプは才能が有り余ってるだけ
壁にぶち当たってからようやく真面目に勉強し始める

780 ：
そういう意味ね
Thx

781 ：
読みを省略してると変な手指されたときの対応ができないからな

782 ：
>>776
実は両方やってる
一つ目標にしてるのはまず第一感で正解手が見えること
それで解けたら変化手順を全部読む
全部詰んでたら裏の解答見なくても解けたって分かるし
特に五手詰までは見た瞬間に詰ますようになるまで繰り返し解く
長いのは解けても解けなくてもひたすら読む

783 ：
実戦では”詰み”より”寄せ”だよ
詰んでるなんて誰も教えてくれないんだし

詰将棋解答選手権3位の及川がこの前の日曜日の恥ずかしい頓死だよ
いかに無駄で非効率か分かったでしょ

1位の藤井君も詰将棋と指し将棋は全くの別物と言ってる、扱っている
2位が年下の渡辺に君付けされてる常連のあいつだしｗ

784 ：
キュウイシャかな？
詰み形を想定できるから寄せれるんだよ？

785 ：
そうとは限らん

786 ：
>>783
>実戦では”詰み”より”寄せ”だよ

なら何で詰将棋の本が寄せの本を大幅に上回って世の中こんな出てんだよ
まさか一部のパズルマニアに売るためだけに大量に出してるとでも思ってるのか？

787 ：
そもそも詰みって寄せの一部じゃ

788 ：
>>783
ひとつのミスを例に上げて全否定するのか

789 ：
>>787
その通り。順序考えても”寄せの手筋”をマスターすることが最終的に実戦での詰み力向上に繋がっていく

>>786
単なる商売。答えが1つしかなく明快だからね。なにせ”1手詰め”でも商売になるくらいだしｗ
増田が棋士の本音

更に”凌ぎの手筋”は”寄せの手筋”と表裏一体で自玉も考慮しなければならない
いわゆる速度計算ってやつさ

どちらが実戦的かつ効率的か火を見るより明らかだろ

790 ：
将棋ウォーズの配信してる人見てるけど、一向に終盤が良くならないので、こういう人こそ詰め将棋やったらいいと思った

791 ：
3～13手まで一日100題は解くようにしてる。これやらないと終盤の見え方がまるきり違うんだよなぁ。
レートで50くらいは下がる。詰将棋やらずによく実戦できるな。
感覚が違うことにさえ気付かないほどの鈍感なのか。

792 ：
長い詰みより短い必死って言うけど、長い詰み決めた方がカッコいい！

793 ：
必死かけても詰まされたら負けだから

794 ：
すげえ暇人もいたもんだ

795 ：
>>781
単純に調子が悪い時稀に読み抜けが出るわ
微妙な話だけど全て読む方が無難かなって思う

796 ：
>>794
いや将棋で忙しい毎日

797 ：
詰将棋は得意な方だけどさ
即詰みにこだわって秒に追われてミスることがあるのは確か
けど必至かけて勝った気になってる人を捲くるのも事実だわ
速度計算とはいうけれど終盤力がなければ肝心なところで速度計算を狂わされて負ける
寄せより即詰が上とは言わないが下とも思えないな
寄せとは包囲網を狭める技術
詰将棋は好機に確実にしとめる技術
勝勢と勝利は別物とはよく言ったもので寄せの技術と即詰みに討ち取る技術は似て非なるものだと思ってるよ

798 ：
自玉が詰まなきゃ難しい詰みを無理に狙わず次にかんたんにつむ詰めろをかけるし、自玉が必死なら無理でもつましにいく。まぁ、臨機応変に。
自玉必死からの31手詰めとかで勝つと気持ち良い。

799 ：
まあ相手に必至かかりそうなら普通は自玉の詰みから読むよな

800 ：
詰みの感覚がなければ詰めろも必死も分からない
詰みも詰めろも必死も分からないなら受けもしのぎも分からない
上でも再三言われてるとおりそういう意味で詰将棋は将棋の基礎体力
でもやらないのならやらなくていいよ
まあおれは強くなりたい人にはまず詰将棋をお薦めするけど

801 ：
初心者は3手詰め、5手詰めを繰り返し解く
慣れたら手数を伸ばして行く（米長等）異論は認める

詰みより必至という言葉があるが詰みを読む棋力がないと
必至かどうかもわからない（異論は認める）

超初心者は1手詰めから
7手以上必要か、どうかは各々自己判断で
俺、個人は大道詰将棋で連続桂合、金相を発見した時
二上達也作30分で解ければアマ名人クラス
無双の詰ませれば初段と宗看が言ったとされる作品
を詰ませた時は強くなったと実感したけどね
今は詰将棋をやらなくなったから弱くなったと思っている
（あくまで個人の感想です）

802 ：
いえ、やります！
やらせてください！
とりあえず7手詰めハンド周回します

803 ：
＞＞789
>単なる商売。答えが1つしかなく明快だからね。なにせ”1手詰め”でも商売になるくらいだしｗ

単なる商売のやり方だけでそこまで差がつく訳ねーだろバーカ
そもそも需要があるから供給がある
詰将棋で棋力向上しないならここまでのシェアを占めないし、寄せの本より多く出てる現実（需要）を直視しろよｗ

804 ：
上の方にあったけど、自玉に詰めろや必至かけさせて、長手数で詰ましきるのは
気持ちいいよね。昔よくやった。

805 ：
寄せの本って詰め将棋に比べて難しいから、多分そこで需要が詰め将棋よりも無いんだろう
初心者は寄せの本よりも詰め将棋の方が先にやり始める人が多いんでないかね

806 ：
寄せ、必至は実戦的な手筋があるから
3手、5手詰むようになったら
詰将棋とは違う効果もあると思う

807 ：
>>805
難しいなら簡単に分かりやすく書けばいいだろう
いまどき物理学や解剖学でさへ小中学生でも分かるような分かりやすい本出とるわ

808 ：
詰パラのアプリ入れて毎日解いてるけど同じレベルでも最近の方が明らかに難しくないか？

809 ：
>>807
じゃあ書いてみろよ、駒の動き覚えたばかりの初心者に合う寄せの本をな
寄せの前に覚えることあるだろと

810 ：
>>809
>じゃあ書いてみろよ、駒の動き覚えたばかりの初心者に合う寄せの本をな

書いたところで売り上げ見込めねーから誰も書かないし書けねーんだよ
出版社は慈善事業で商売やってんじゃねーんだボケ

>寄せの前に覚えることあるだろと

そうだね、例えば詰みの形と詰ませる力や読みを養う詰将棋の本なんか最適だね

811 ：
強くなりたい人は多いんだから有用なら需要はあるだろう
需要を見込めないってことは説得力もないってことだし

812 ：
中原誠の手筋を分類した詰将棋本
解答で使った手筋を書いてるいるのだけど
手筋が何種類か重複するからちょっと分かりにくいな
これでそれを学ぶのは難しそうかな

813 ：
とりあえず手筋の名前その意味と形くらいは事前に調べておいたほうがいいかもネットか入門書にのってると思う
例えば
一間龍、王様と龍の間にひとつマスがある形
龍の効きを合い駒で止めても斜めからの王手で詰ますことができて強い
みたいな

814 ：
その本はあるていどそれらについて知っていてでは実際どんな詰み形にどんな手筋が使われるかを覚える本だと思われる

815 ：
実戦でよく使う詰将棋の手筋が1から10まで分類されていて
この解答は1と4と6と7を使いますみたいな
一つの手に146が重複していたりするからこれで学ぶというよりは手筋分類の確認用かな

816 ：
詰将棋って面白いね。
将棋初心者だけど、森先生の詰将棋一丁目三番地を買って勉強中。
三手は半分も解けないけど一手はほぼわかるようになって、嬉しい。
対戦でもハムを確実に仕留められるようになって、効果を実感してる。

817 ：
ふと気がつくと5手詰に苦労してたはずなのに
簡単めの9手詰め11手詰めが解けるようになってて
強くなったと喜んでたら難解に作った3手詰めが解けず凹む

818 ：
【将棋　次の１手問題あり】　巨乳谷間YouTuberが誕生した瞬間、将棋板住人が殺到してしまう事案発生！ [128043854]
http://leia.2ch.sc/test/read.cgi/poverty/1526732957/

819 ：
詰将棋～♪
詰将棋～♪
解いて楽しい詰将棋～♪

820 ：
３手ハンド、何回解いても
「あれ？」って10秒ぐらい考えちゃう問題が結構ある

821 ：
>>820
時間はかかるけど、その「あれ？」が無くなった時に
本当の意味で一皮剥けた自分になる

822 ：
やはり詰将棋は10数手までできるようになったら一人前だろうか？
自分はまだ7手９手のレベルで解けるか解けないか。
それだから自分はまだまだ。

823 ：
>>821
あれ？がなくなるまで5手詰には進まない方が良いのかな？

824 ：
自分が楽しいところをやるのが一番かと
何よりもモチベが正義
5手詰め触って頭湧いてきたら3手までをサクサク解くと気分転換になるし

825 ：
3手詰は10秒あれば97パーセントは解けるけど
5手詰は3分あっても50パーセントも解けない
難しい分岐の多いのは読みきれないわ

826 ：
>>822
「詰将棋は一桁で十分。それ以上は意味ない。実戦では出てこないんで。
一桁以内を確実にできるようになればあとは応用。終盤の形成判断は詰将棋とは別物」
昨日のアベマでの増田

827 ：
それアマレベルには関係ないだろ

828 ：
>>824
ありがとう
そうしてみる

829 ：
9手詰とければ実戦で２０手前後の詰みならとけるようになるよ
実戦だと詰将棋のような妙手の連続みたいなのは稀で必然手を追いかけていく感じなのが多いので
ただ手筋の引き出しは多いほうがいいから３手詰みたいな基本はとても大事

830 ：
一桁って9手詰めまであるやん

831 ：
>>823
>あれ？がなくなるまで5手詰には進まない方が良いのかな？

いや、進んだ方がいいと思う
というか、おそらく「あれ？」を無くすには５手詰に進むのが近道なんじゃないかな

小学生とかの教育では有名な学習方法だけど、掛け算なら掛け算、割り算なら割り算を完璧に
してから先に進むよりも、７～８割身につけたら次段階の分数なり面積を求める問題に進ませる。

そうすると不思議と７～８割しかマスターしてなかった掛け算や割り算が、いつの間にか
９割ないし１０割に身についてしまう子の率が圧倒的に多いんだよな。ひらがなやカタカナ
とかもそうで、五十音を完璧にしてから文章に行くよりも、７～８割の理解でいいから文章に
行った方が結果的に覚えが早い。多分これは体を使った　歩く　→　走る　の過程とかでも同じじゃないかな。

個人個人で勉強法は違うから、貴方に向いてなかったらゴメンだけど。
３手詰めを極めたかったら、３手詰めを続けながら５手詰も併用した方が結果的に良い効果が出ると思う。

832 ：
最近、集中力向上の目的で詰将棋解いてるけど、あんまり他の業務で役に立った感じしないな
てか、集中力って大人になってからじゃそんなに伸びないのかね

833 ：
>>832
まだ足りないだけ
止まるんじゃねえぞ

834 ：
24初段ぐらいなら5手詰めで十分でしょ

835 ：
超初歩的なことを聞くけど、最近将棋始めて三手詰めをやってるんだけど、詰め将棋って相手の駒を取って使うことも正解に入るの？
また取った場合、その駒も使い切らないとダメ？
三手詰めでそういう問題が今まで無いので分からなくなってしまった

836 ：
>>835
詰将棋は、過不足なく詰むように問題ができている。
相手の駒を取って使用する事もあるが、その時はその駒も使い切る事になる。

相手玉は最長手順になるように逃げる。
同手数で詰む時には、相手玉が正しく逃げれば、駒をすべて使い切る事になる。
使い切らずに詰ませた手順は、相手玉が正しく逃げていないという事になる。

詰ませるだけでなく、相手玉の逃げ方も正しく読まなければならない。

837 ：
>>835
今は詰将棋の作品を作ったときに、余詰め（三手詰めなのに三手で詰まず七手で詰む）とかが無いかを
ソフトを使って確認できるから大丈夫けど、昭和に作られた詰将棋の本とか作品は
ソフトが無いので人間が余詰めのミスが無いかをチェックしてた。それ故漏れもある。
どうやっても三手で詰まないよって作品は、出版年数をチェックしてみてね。

余談だけど、プロのレベルになると
５手詰めとか７手詰とかの作品を、適当に近くにある駒でまず王手して
王様が逃げて５手や７手を超えても構わず追っていって５０手くらいかけて
強引に詰ませるとかいう遊びをしてる棋士も居たらしい。何やってんだかｗ

838 ：
>>836
ありがとう
調べても良く分からなかったのでスッキリしました

839 ：
>>831
ありがとう。算数の例、すごく分かりやすくて納得した。
３手毎日やりながら、5手もそろそろ始めてみるわ。

840 ：
>>837
なるほど
良く考えて作ってるんだなと思った

プロにとってはそちらのほうが実戦的なのだろうか

841 ：
>>840
実戦的かどうかで考えるなら、普通に三手詰めを地道にやるのが一番実戦的。
先崎という、プロの中でも特に変わった棋士が遊びとしてやってたってだけの話よｗ
でも一説に王様が壁際に居ない状態で守りの駒が無い状態で詰ます場合、読む手数は
普段の倍以上かかる（それだけ王様の逃げれるマスが増える）って言われてるから、
遊びとはいえ相当な実力が必要。ましてそれを５０手続けるんだからやっぱプロはバケモンだね。

842 ：
>>841
すごいなー
地道にがんばります

843 ：
必死問題集みたいのもやった方が良いですよね？
それとも詰め将棋やってれば必要ない？

844 ：
詰将棋は終盤力鍛えるのに良い素材だと思うけど万能ではないよ
上で議論されてたけど寄せと詰将棋はお互いに応用できる部分は多いけど同じものではないし
詰将棋には出てこない手筋もあるので詰将棋とは別に勉強する方が良いと思う

845 ：
>>843みたいな質問が出るうちは早いが
強くなってくると頭の中で駒を動かす事に効果があるので
詰将棋を解く意味が詰み形を覚えて終盤力を向上させるということだけでなくなってくることには気をつけよう

846 ：
>>845
私も詰将棋の効果が脳内将棋版を鍛える効果も実感しています。
7手詰めが解けるようになって実際の対局で7手先を読めるようになっている。
この読みを鍛えることで他の寄せなどにも応用でき将棋の総合力の向上につながっている。

847 ：
俺は40代だから、脳内将棋盤とか無理だなあ。3手始める前も結構詰将棋何年もやってたけどできる気配がない。

848 ：
詰みがある局面で詰まさなかったら失礼なんか？
地元の将棋大会で小学生相手に自玉は安泰だから詰みがあるなーとは思ったんやけど長考するのもあれやし詰めろかけただけにしたら、感想戦で詰みがあったと切れぎみにいわれたわ

849 ：
簡単な詰みがあるのにわざと詰まさないのは失礼ではあるが
同じ段級、近いRであっても「簡単な詰み」の部分が共通認識であるわけはないので
「此処詰みがありましたよね？」には「気付いていませんでした」や
「詰みそうと思ったんですが具体的手順が浮かびませんでした」
「読み切るのには時間が足らなかったです（念の為に時間を残しておきたかったです）」
等々で軽く流して手順披瀝には「よく見えてますねーお強い」くらい返しておけばよい

ただ、一目詰みアリと思ったら使える時間全部入れて読み切るように心掛けた方が上達は早い

850 ：
サンガツ
今度からそうするわ
なんか詰み逃したみたいで後味悪かったんや

851 ：
大会で詰まさなくても勝ちの局面になったらひと目詰みでも端から詰みなんて読まない

852 ：
一番上のクラスで出てるんじゃなきゃ詰ましに行く必要性は
（勝負術としては）全く無いけど
上で出てる時はギャラリーや相手に
「この人は読み切って決めに来るんだ」
と覚えて貰う方が得ではある

「こいつこの前詰み見えて無かったな」
「終盤は自分より弱いはず」「踏み込んで来ないチキンだから楽だ」
等と思われると勝負手でプレッシャーかけても怯んで貰えなくなるから
県や地区のトップ層・準トップのほぼ決まったメンバーが勝ち残る大会においては
詰みアリで踏み込んで行く姿勢の方が得してるということが出来ると思う

853 ：
>>847
駒数の少ないのからやるといいかも
盤面5枚以内の詰将棋集とかあったと思う

854 ：
短期記憶に記憶できるのは大体の人がランダムな数字で7つしかない
位置と駒の種類を考えると3-4つの駒が覚えられる限界のはず

じゃあなんで詰将棋の駒の配置を覚えられるかというと
純粋な配置だけじゃなくて
コマの効きが効いてるとか導出可能な情報と
初期位置は詰んでるけど即死しないとかそういうメタ情報から
覚えやすい情報を選んで覚えている

長くなったけど 効率的に覚える手段=解くためのとっかかり
なことが多いので図面みてもイマイチでも
頭の中で並べるだけで解けたりする

855 ：
アラフィフだけど、職業柄（クリエイティブ系）脳内将棋盤は浮かぶ。
アプリみたいに駒の効く場所に色が付く。
ただし、棋力がポンコツすぎて読み抜けが多い。
3手詰めを3周しても、時間はかかるし、正答率は5～6割。
若い人には勝てないね。

856 ：
11手詰めの難しいやつとかは、数手後の局面でイメージを静止させて、じっと考えてるな
やってみて違ったらまた一手目から駒動かし直すとかだと一生解けないし、
静止できないとたぶん見つからない。
じっくり盤面を見て気付く（発見）（ひらめく）レベル
たぶんその局面から5手詰めの問題として出されても解けない人は、解けない

857 ：
現状の局面から遠ければ遠いほど、静止させるのが難しくなる。
静止させる時間をできるだけ長く
少し駒を動かしてもすぐ戻せる
みたいな能力が棋力かと
次の一手問題を何手かあとの局面でやってる感じ
詰将棋は駒の数が少ないので脳内にピン止めはしやすい
なおかつ、パズル的なひらめき要素がいるので、脳内に静止しておくことに重きが置かれる
とてもよい訓練

858 ：
いいこと言うねー

859 ：
三手詰めを脳内で出来るようになってきたけど、五手詰めが全然できない
アプリでやってるんだけど、実際に色々さしてみて慣れた方がいいのか、時間かかっても三手詰め同様脳内でクリアした方がいいのか

860 ：
＞＞859

単純な原因として、頭の中で動かせる手数の能力自体が低いのが問題かと。
低いというか、単純に慣れてないだけの話。

試しに3日くらいかかってもいいから、思い切って
7手詰めか9手詰めの問題を脳内で5問解いてみて欲しい

そのあとに5手詰の問題をやれば、自分でも面白いくらい効果が実感できるハズ

861 ：
>>859
他の人の言うように脳内で動かすことに慣れていないのだと思う
初手の選択肢の少ない簡単そうな５手詰でいいので１手動かした局面図を記憶して
詰みがないか総当りでやってみるといいよ
１手動かした状態は詰みがあるかわからない３手詰状態だから初手さえ正しければ解けない理由はない
最初は疲れると思うから数をこなすことは考えなくていいのでゆっくり確実に
頭で駒を動かす技術と正しい筋への嗅覚を身につける訓練だと思えばいい
正しい初手を選択するコツは３手詰で覚えた手筋に嵌められそうな局面を選択すること

862 ：
実戦で無駄合されると一瞬脳内が揺れる

863 ：
量より質ですね
ありがとう

864 ：
何年も詰将棋毎日３０分以上やってるけど脳内将棋盤出来たことなんか無い。資質ってあると思う。
ニコ生はのミフィや高橋も四段以上経験者だけど全く無いっていってたし。

865 ：
詰め将棋ばかりやって他の勉強がおろそかなんだけど、これではまずいだろうな

866 ：
詰将棋で駒余りが盲点になる事があった
精進せねば・・・

867 ：
3日連続でしなかった
明日はいっぱいやるぞ

868 ：
今から3倍やるでー

869 ：
いや4倍やらんといかんのか

870 ：
毎日コツコツだから２倍程度で

871 ：
本整理してたら飯野さんの135と357が出て来たから今週はこれ一周しようかな

872 ：
7周回して3手ハンドブック1が50分くらいかかるねん

873 ：
金井も詰将棋作ってるんだな

いかに実戦で役立たないか分かったわｗ

874 ：
実戦で寄せる技術と詰将棋を創る能力は違うって知らないのか笑

875 ：
作るのが好きな棋士
浦野・森信・中田章・及川・村田顕・伊藤……
解くのが好きな棋士
広瀬・宮田・行方・藤井聡……
解くのも作るのも好きな棋士
谷川・内藤……
こんな感じ？

876 ：
解くのが好きに斎藤慎
藤井くんは解くのも作るのも好きに

877 ：
>>875
作るのが好きな棋士　中原誠追加

wikiより
>詰将棋創作も得意としており、
>名人に就位している間も自作の詰将棋を雑誌に寄稿したりしていた

878 ：
及川や宮田はブルペンエースなんだろうな

練習対局だと強いらしいｗ

879 ：
中原と谷川の詰将棋もっとるで。
中原は重厚、谷川はセンス
という印象の詰将棋や。

880 ：
羽生さんは毎日200題くらい解いてる

881 ：
羽生をそんな暇人と一緒にするなよｗ

882 ：
え？　

883 ：
高道は作るの好きか知らんけど実戦的な詰将棋の本出してくれてるのは嬉しい

884 ：
常識は敵だ。新時代を切り開く若き開拓者。棋士・増田康宏 20歳。
http://news.livedoor.com/article/detail/14776326/

―これも有名な話ですけど、「詰将棋は将棋の上達には関係ない」と公言されていますね。

そうですね、関係ないと思いますね。昔はたくさん解いてましたけど、今から考えてみるとあんまり意味なかった気がしますね。
（手数が）一桁台の詰将棋は解けた方がいいとは思うんですけど、それ以上の手数とか難しい詰将棋とかは実戦では役に立たないと思います。
奨励会員クラスになれば一桁台は解けるんで、意味ないなっていうのはあります。
自分はここ5年くらい詰将棋は全く解いてないですし、難しい問題は解けないと思いますけど、棋士としての勝率は7割です。
詰みは逃したことはないですね。というか（将棋は）詰ましても詰まさないでも勝ちってことの方が多いじゃないですか。
であれば、別に詰まさなくてもいいなって思っているんで。

お前らいつまで無駄な努力してるんだよｗ

885 ：
>>884
昔ときまくってて草

886 ：
師匠の轍を順調に踏みすぎでワロタ

887 ：
増田さんは昔解きまくったからこそ言えるのであって、
1手詰めや3手詰めも解けないレベルならやる意味あるでしょ。
真逆を行くのが藤井くんだし。

888 ：
羽生さんも毎日１手詰から単手数を２００問解いてるからな

増田は着々と師匠に近づいてるね(笑)

889 ：
詰将棋をやらなくても読む力を鍛えられる人はいいのでしょうけど
自分は数手先を読む力を詰将棋で鍛えている。
もちろん終盤力の強化にも役に立っている。

890 ：
>（手数が）一桁台の詰将棋は解けた方がいいとは思うんですけど
884の増田の発言から抜粋
煽りにしてもお粗末すぎる
詰将棋したくないならしなくていいんじゃね？
誰も止めないしさ

891 ：
結構できるようになったと思ったけど
結構間違えてるわ

892 ：
24四段だけど詰将棋全く効果に実感ないからモチベ維持ムズいわ
24四段以上はどうやって詰将棋毎日とくモチベ維持してるんだ？

893 ：
効果ないならやめればいいだろw

894 ：
実感ないだけで効果ないかはわからんでしょ
三年やって実感なかっただけで5年やればくるかも

895 ：
懐疑的にやってたら身につくものもつかないだろうし
まして４段なら経験則みたいなものも一家言もあるだろうし
自分で判断できるだろ

896 ：
上達できるかできないかの判断じゃなくて同じくらいの棋力の人が何をモチベに詰将棋を継続して解いているか聞きたかっただけなんですが…
こっちのレス一行目しか読んでないで書き込したの？

897 ：
>>896
新手の煽りかと思ったのさ、悪かったな
ただの息抜きだからせいぜい１０分程度だし、維持になれば十分
難問易問問わず、毎日数問息抜きにぱらぱらと解く感じだ
たまに新しい発見とかある
実感ないならもっと有意義なことをしたら？ってのは事実だけどな

898 ：
ポケットに1冊入れといて暇つぶしに読むでいいんではあるまいか

899 ：
試しに一週間くらい詰将棋全く解かずに対局してみれば？
わたくしは一日でも解かないとすぐ手が見えなくなる、読むスピードが遅くなるので、詰将棋解かずにレーティング戦なんかやる気しないのだけども。
四段クラスになるとサボっても棋力落ちないのか。やっぱり四段様は違うなー。

900 ：
127名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ fa2b-h81y)2018/05/31(木) 21:27:39.41ID:UsmBLn6i0
増田25手詰み読みきり

増田強すぎ。菅井も粉砕かよ。ついでに三枚堂もｗ

901 ：
自分で必要だと思う人はやるべきだし、必要ないと思う人はやらなくていい
それだけのことなんじゃあ？

902 ：
詰将棋は脳内で駒を動かす訓練だからそれが必要ない人はやらなくていいだけだよ

903 ：
>>897
難易度軽めで新しい問題だけ解くくらいなら確かに10分ならいいかもな対局前のウォーミングアップにとかで
反復はやはりしない人が多いか？一度解いた問題はモチベが下がるな
>>901
上達に行き詰まってきてるからやる必要があるとかじゃなくてやれることがあるならやるって感じだな
そのためのモチベ維持の秘訣を聞きたかっただけ

904 ：
>>903
勝浦修の将棋の達人は解いた？

905 ：
>>903
モチベなぁ
本は失敗したものや時間がかかったものに付箋を貼ってたまに見返すくらいだな
基本的にはうっかりしやすい筋を焼きなおす作業って位置づけ
他にはこれは誰にでも通用するかどうかはわからないが
896で新しい発見と言ったのは鬼手、奇手の類の手筋が見えるようになること
詰将棋の失敗ルートを精査したときに「もし○○なら詰むのに」ということがあるが
そこから逆算することで鬼手、奇手の類は指せるようになる
慣れてくると、これもある程度手筋のようなものがあって
自分の場合はそういう嗅覚を鍛える意味もあるので一定のモチベは維持してるなぁ

906 ：
896ではなく897だな

907 ：
詰将棋をいくら解いていても実戦では全然勝てない。
5手詰ハンドブックが初見で8割くらい解けるのだが。
ただ単にセンスがないだけなのかなと思ってしまう。

908 ：
局後の検討でも？単純な詰み逃しなら落ち着いて指せで終わる話
そもそも詰みがないなら序中盤で大差をつけられているか
相手の陣を崩せていないって事だから
後者なら詰将棋と平行して寄せ系統の本を参照してみるといいと思う

909 ：
某元奨励会ユーチューバーによるとアマ３級の目安としては
・1?5手詰が瞬時に解ける
・「将棋、ひと目の手筋」が瞬時に正解できる
・「将棋基本手筋コレクション４３２」も瞬時に正解できる
・指したい戦法の基礎的な定跡を知ってる

ほとんどの５手詰は解けるんだったら終盤力はあるはず。
おそらくは、手筋とか次の一手・定跡が足りないだけだと思うよ

910 ：
>>908
>>909
ありがとうございます
寄せは寄せの手筋200をやっています。
定跡はやはりあまりやっていませんね。
棋譜ならべと並行して定跡もやりたいと思います。

911 ：
アマ級位でなく、道場級位でいうと…
・普通の子供　1級
・強い子供　普通の大人　初段
・初段に平手だと大きく勝ち越しちゃう子供　長いこと初段のままでも通って来てくれてた爺　二段
・席亭・道場主と平手で勝負になる　忘新年会・花見・などに大口寄付　三段
・県大会でまず予選落ちしないクラス　市会議員　四段
・県代表争いできるか、そこまで行かずとも代表争いグループに一発はある　五段
・全国で1つは勝つと期待できる　六段
・全国ランカー常連　六段　（これは問題あるｗ）
・全国タイトル経験者　七段
・全国タイトル複数　七段　（これもおかしい）
・驚くくらいの実績（アマ名人かアマ竜王連続3期など）　8段格

912 ：
＞＞・県代表争いできるか、そこまで行かずとも代表争いグループに一発はある　五段
＞＞・全国で1つは勝つと期待できる　六段

これが前者が
　自己最高県大会ベスト4程度で、代表経験者に勝った事くらいなら何度もあるレベル
後者が
　県代表を経験しただけでなく、全国大会でもある程度勝った事があるレベル

ってことなら、この両者の間にはかなりの差があるな。

これらの間には
　県代表を経験したが、全国では勝てないレベル
ってのがあるわけだし、
代表経験1～2回ってレベルは、だいたいこのレベルだし。

913 ：
道場段位は五段が最も広いので代表争いに運がいいとからむ級から
代表経験複数だが全国ではイマイチ級までになっちゃってる

逆に道場三段は最も狭く三段なったら近いうちに四段なるもんだし
そこまで頑張るわけじゃない層は二段のままが普通

914 ：
>>907
実戦の終盤は寄せ合い・凌ぎ合いの中の速度計算（手スキ：～2手スキ～0手スキ）だからね
単なる最終形でしかない詰将棋（受けのない0手スキ）だけで身に付くわけがない

アマよりはるかに強い増田もそれを言ってる

寄せの手筋だけでなくそれよりワンランク上の凌ぎの手筋もやった方が良いよ
最終問題は速度を逆転させる詰めろ逃れの詰めろ等のね

915 ：
アマチュアなら普通の7手詰を２０秒で解けるぐらいまでやれば十分よ
そこから中盤の勉強すれば伸びる

916 ：
>>880
>>881

ソースお願い

917 ：
間違い、>>880と「>>888」だった

羽生さんが詰め将棋解いてるってのは知ってたけど
まさか１手詰めからやってるとは思わんかった
ソース知りたい

918 ：
記憶頼りなのでソースは示せないが
羽生さんが
「一目の一桁手数のもを纏まった数解く」
と言ってたという話は読んだ記憶はある
1手が含まれるか、200問もやってるか、については知らん

919 ：
自作の手筋集みたいなものかもしれんね

920 ：
鈴木大介が言ってた記事を見た記憶があるなぁ
「タイトル獲得の最後の一着のつもりで毎日1手詰からちゃんと考えて解く」
「羽生さんは外出時や仕事時も複数の詰将棋本を携帯していて、毎日150問は解く事を日課にしてる」

羽生さん自身、大事な一番で1手詰を逃して負けたこともあるしな
どんな簡単な詰みでも手拍子で指さない練習なんだと思うわ

921 ：
ソースは出せないけど羽生さんが自分で言ってるのを聞いたことがある
んで、それを見習ってる

922 ：
簡単な詰将棋はスポーツでいうストレッチとかランニングと同じと思う
負荷が高いトレーニングとは別に準備運動的にやるのは良いと思う

923 ：
>>918-921

ありがとう。

やっぱり羽生さんでも１手詰めをやってるみたいね。

１手詰めはアマ５級とか３級くらいでもう卒業して３手積めや５手詰をやるもんだとばかり思ってたけど
もしかしたらアマと違ってプロのレベルの人たちにとっては１手詰めもアマと違う意味を持ってるのかもしれない

いずれにせよ、俺も詰将棋日課にしてみようかな

924 ：
>>923
一桁詰に卒業はないんじゃね？

925 ：
>>923
オヌヌメ
まいにち詰将棋を毎日解くスレ
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1522471162/

926 ：
五手詰めが壁だ
少しずつやって慣れるしかないのかな

927 ：
>>924
一手詰めと一桁詰めの違いだよ
一桁詰めに終わりがあるなんて誰も書いてない

928 ：
一手→三手って順番にやっていったら五手もスラスラいける

929 ：
それがやっててさ…
三手詰めまではスムースに解ける
慣れなのかな

930 ：
俺も3手はスラスラ解けるけど5手はあんまり得意じゃないな
手筋と分岐が多い時が何かきつい

931 ：
久しぶりに来たらめちゃくちゃ伸びててうれしいんやで
>>929>>930
3手から５手は最初は少し苦労すると思うんやで、ただここを乗り切れば詰将棋が楽しくて仕方がなくなるで

932 ：
>>1を参考に詰め将棋始めて5手詰めでもがいているけど、将棋が楽しくなってきたよ
ありがとう

933 ：
詰将棋ハンドをやってるけど
なかなか指し将棋の結果に結びつかないって人は
将皇の実践詰将棋おすすめ
詰将棋と指し将棋の橋渡し役として適任だと思う

詰将棋とちょっと勝手が違うから
最初は苦戦するかもしれないけど
これがすいすい解けるようになると実力がワンランク上がると思う

それと時間制限とレートがあるから
制限内いっぱい考える集中力が無かったり
あまりにも連続で解けないようだと
今日は指し将棋を控えようとか
調子を測るためバロメーターになるから
指し将棋のレートが落ちにくくなる

934 ：
将王は余詰駒あまり不要駒作為なしのオンパレードで解くとむしろ弱くなるな
不正解手順なのにaiが受け間違えて積んだ時は呆れを通り越して笑えた

935 ：
>>931
親切なレスを返してたスレ主が登場しなくなって少し寂しかったけど、再登場してくれて嬉しいよ!

936 ：
>>934
＞余詰駒あまり不要駒作為なしのオンパレード

実戦もそうなんだからいいんじゃん

937 ：
>>932
楽しむことが１番やで、頑張ってな応援してるで
>>933
将皇は動かせてしまうところが欠点やな、考えずに適当にやって正解してしまうのに注意やで
>>935
定期試験や模試があったから勉強してたんや！

938 ：
まあそれが気にならない超初心であればいいわな
基本初心者は何しても強くなるので筋悪い詰将棋解いても弱くならんと思う

939 ：
頭で読まないで手拍子で指してしまいがちだから紙の詰将棋のほうがいいな

940 ：
もうじき１０００行きそうだから質問だけど、次スレって必要？
質問にも結構答えたけどもう需要ない？

941 ：
主がいない間コメ返ししてた者のうちのひとりだけど
話題も尽き気味だしいらないのでは？
主が落ち着いたらまた改めて立てればいいだろう

942 ：
もうずっと主とかどうでもよくて詰将棋について雑談するだけのスレになっていたので
立てたい人が立てればいいんでは
そこで落ちたら終わりということで

943 ：
>>931
会いたかったー　次スレ誰か建てるからたまに来てな。受験勉強捗ってるか?

944 ：
なるほど、なら落ちるまで見守ってるんやで
>>943
そういってもらえると、めちゃめちゃ嬉しいんやで。ただ他の人が立てたスレは基本いかないから会うのは厳しいかもやで、偏差値が10上がったんや！！まぁ、40から50だけど

945 ：
将棋の力をつける上で詰将棋以上に効果があるものはあるだろうか？
おれは詰将棋を解くことで読む力も鍛えることができた。
だから詰将棋は将棋が上達するうえで基本になると俺は思う。
ぜひこのスレの継続を願う。

946 ：
>>940
需要あると思うで。宜しくお願いします。

947 ：
全然質問するところまでいかないけどスレあったら見るよ
大人向け１手詰めもだんだん解けるようになって
NHK杯も通して見られるようになった(前はすぐ気絶してた)
>>530
NHK講座の7月分の予告に２手詰めっぽいのあるな

948 ：
>>944
スゲー短期間で10は才能感じるわ。
あと8ヶ月以上あるからまだまだ伸びるぞー

949 ：
ワイもこのスレきっかけに詰将棋はじめて3手詰め二冊かなり回したわ

950 ：
詰め将棋のおかげだと思うんだけど、序盤中盤ダメでも終盤で何とか強引に勝てるようなことがあった
まあ初心者で相手も同レベルなんだけど

951 ：
自分は、このスレで詰将棋始めて（1手詰めから。今は3手詰め）、今では初心者セミナーに時々通うようになった。
先生に「はい、あと一手」って言われないと見つけられないけど、詰ませて褒められると嬉しい。

今後も観る将から指す将デビューする自分みたいな人が出てくるかもしれないから、次スレ希望。

952 ：
次スレ欲しい
三手詰めでも頭抱える時あるから俺は無理やけど誰か要所要所かいつまんだテンプレ作ってくれんかな

953 ：
>>947
３手までできるようになれば読みながら見れるからもっと楽しめるようになるで

954 ：
>>948
そういってもらえると嬉しいんやで
自分は勉強を頑張るからみんなは詰め将棋をがんばってや～
一緒に強くなるんや！

955 ：
詰パラのアプリ解いてるとやたら飛車角不成だの打ち歩詰めだの出てくるな

956 ：
>>949
そういう人がこのスレで居てくれて嬉しいで、これからも継続してがんばってや～応援してるで
>>950
終盤で押しきれると気持ちええよな
終盤だけでは押しきれなくなってきたら棋譜並べの出番や

957 ：
>>955
ああいうのは美しさを求めて作ってる人、もしくは解かせないための作品が多いからな
３手や５手まででも広くて難しいのが多いで

958 ：
>>955
「ぷっ」増田

959 ：
ワイよ ワイも頑張ってるでー

詰め将棋スレはもう1つあるけどあっちは雑談禁止なんだろうね
次スレ作るとしてこっちは詰め将棋は将棋が強くなるのか議論スレになるのかね

960 ：
増田持ち出してうだうだ言うヤツやら詰将棋不要論展開するヤツ相手するのは不毛だし議論スレとか要らんよ
詰将棋を強くなる一助と信じてる人が雑談・情報交換するスレなら有意義だと思うけどね

961 ：
あぼんしたらええやん

962 ：
詰将棋の目的が棋力向上ってのが前提なら短手数の作品やるのがいいけど、
ただ詰将棋そのもの単体で考えた場合、棋力向上とかまったく考えずに
ただただ詰将棋という作品を味わうのなら、長手数の詰将棋も良いよ

仮に３１手詰めだろうが５１手詰めだろうが、誰かと競ってるわけでもなし
毎日２手とか３手ずつでいいから、のんびりのんびり少しずつ脳内で進めていって
１ヶ月近くかけて、ある日通勤電車の中で解けた時の達成感や解放感はたまらんものがある

ここは詰将棋の素晴らしさを語るスレだから
長手数の詰将棋を（それこそ１冊の小説を読むように）毎日少しずつ進めて味わうのもたまには良いもんだって事をおすすめしたい

963 ：
増田→詰将棋意味無い
藤井聡太→三度の飯より詰将棋が好き

964 ：
まぁ言ってる事はわかるが棋力向上が目的の奴しかこんな所に来ないと思う
>>1もそうだろうし

965 ：
棋力向上の効果の素晴らしさであって誰も作品の素晴らしさについて語ってないで

966 ：
わかってるから大丈夫やで

967 ：2018/06/06
>>962
これが神局だ！って詰将棋スレ落ちてるね。残念
詰将棋部ってスレおすすめ

[将棋本] 棋書購入検討・感想スレ 148冊目
Q. 全員タイトル経験者のA級順位戦はこれまで何回？
将棋倶楽部24で300を目指すスレその19
谷口由紀・女流二段 応援スレッド 40
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 23
【黒イボフォトショ】MAGO、孫スレ【被害妄想】
[イトシンTV] 伊藤真吾五段応援スレ3 [Youtuber]
加藤結李愛 女流初段 Part2
塚田家総合4～塚田泰明・高群佐知子・塚田恵梨花～
藤井聡太の嫁を予想するスレ
--------------------
東海 地区 実況
なぜ巨人ファンはあんなに偉そうなの？
ポケットモンスターソード・シールド Part80
星矢総合61【無印NDｷﾞｶﾞﾏｷGLCΩ翔水滸伝CG魂】
ANAのせいでアベが過去最大のピンチ
おまいら休みの日は何してんのYO？14615日目※粉R
関西人が出っ歯なのは関西弁の発音が原因か？
【自動車】テスラ、時価総額で自動車会社世界トップを射程にートヨタ迫る ★2 [首都圏の虎★]
バナナマンのドライブスリー
【辛口】　黒猫のつぶやき　【ブログ】
【めざまし】堤礼実 Vol.15【みんなのKEIBA・週末はウマでしょ】
カブト・クワガタのショップや採集出来る庭作ろう
BMW　Z4　みんな歓迎　総合
ミドシップの車に乗らないやつって、車に何もとめてんの？
【サッカー】＜出水中央サッカー部の監督の体育教師＞暴行後も生徒への謝罪の言葉はなく「厳しい練習も今後に生きる」という趣旨の発言
古戦場特攻ガチャ
【ロッドもリールも】バスワン10【お値段以上】
【悲報】親戚のババア「この子は女腹よ(笑)男の子よう産めんからね～(笑)」まんさん「さぁパーティの始まりだ」 [875850925]
シアトル市長「シアトルは大丈夫。民主主義を恐れないで｣　現地民「どこがだよ」「暴動が民主主義かよ｣
【NHK紅白歌合戦】リモート紅白でB'z、ワンオク初出場あるぞ！超大物続々？ [ばーど★]
TOP カテ一覧 スレ一覧 100～終まで 2ch元 削除依頼