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攻撃ヘリ総合スレ 27
かわぐちかいじ「空母いぶき」愛読者スレ23
【ヘリ搭載】いずも型護衛艦154番艦【護衛艦】
[火器もセンサも] 第十二哨戒艦部隊 [五海里霧中]
イタリア軍総合スレッド part8
アベノミクスをミリオタが何となく応援するスレ11
■■ 外国人移民による日本侵略 ★２ ■■
隔週刊エアファイターコレクション
佐藤大輔 102
C-2/P-1、その派生型を語るスレ量産176号機
【女性広報課長に】清谷信一part51【ハラスメント】
- 1 ：2019/04/21 〜 最終レス ：2019/08/19
- !extend:checked:vvvvv:1000:512 
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次スレ立てるときは冒頭に↑をお願いします 
あくまでも氏の記事、発言などへのツッコミスレですので自己主張目的のレスは御遠慮ください 
前スレ
【実際見ても】清谷信一part50【理解してない】
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1547670349/l50/?v=pc
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)
- 2 ：
- 傾向
先進的or独創的だと……ガラパゴス化
堅実or保守的だと……世界から大きく遅れている
値段が安いと……わけあり商品
値段が高いと……輸入しろ
新型兵器を配備すると……旧型を改修しろ
新型兵器の配備が遅れると……時代遅れ、輸入兵器で代替しろ
メーカーが1社だと……独占の殿様商売で値段が下がらない
メーカーが複数だと……無駄だから1社にしろ
単年度会計だと……多年度一括調達で安く買え
多年度一括調達すると……装備調達の柔軟性が無くなる
新規の装備調達で新型を調達すると…戦闘経験を十分に積んだ既存の装備にすべし！
新規の装備調達で戦闘経験を十分に積んだ装備を調達すると…試作品を導入せよ！
中国の軍拡に……海兵隊の創設せよ！島嶼防衛は待ったなし！
島嶼防衛の為にAAV7、オスプレイ、グロホの導入が決定されたら……中国なにそれ美味しいの？
- 3 ：
- エビデンスを示さないと……エビデンスを出すべき
エビデンスを示すと……エビデンス第一主義は性善説に基づいたもの
さらにエビデンスを示して論ずると……「ロンパールーム症候群」
国、メーカー等の関係者が自説に都合の悪いことを言うと……大本営発表
国、メーカー等の関係者が自説に都合の良いことを言うと……偉い人が言ってるから間違いありません
RWSがないと……RWSは必須
RWSが開発されると……ダンマリ
車幅が2.5mに制限されると……性能不足・欠陥品
車幅が3.0mに拡大されると……メーカーにノウハウがない
90式が配備されると……90式は無駄、74式を近代化改修しろ
10式がお披露目されると……10式は無駄、74式と90式を近代化改修しろ
10式が配備されると……10式は無駄、90式を近代化改修しろ
UH-XがOH-1改になると……12億に収まらない
エアバス･ヘリH-160が提案されると……12億にこだわるな
US-2が配備されると……オプスレイを買え
オプスレイが採用されると……オプスレイは無駄
上記の矛盾を指摘されると……
ボクは知りません。
ボクは知りません。
ボクは知りません。
https://www.youtube..../watch?v=BZPZnyqh6NI
- 4 ：
- やらかしたこと
・ミッシル・キヨタニ
・マヌケな42
・なりすまし疑惑「通りすがりの友人」
・大臣会見での取り留めもない質問の連発
・同席した記者に粘着
・記者の後ろ姿を「防衛省内」で無断撮影。ブログにup
・「FACO/ALGS」について番組中で元防衛大臣からレクチャーを受ける（プライム・ニュース）
・「FACO/ALGSは無意味」とそれを推進・決定した大臣に言い切る（プライム・ニュース）
・「ロシアのSu-35はステルス機を探知できる可能性がある！」と言いきるが、「それは実証されているのか」との質問に「と、ロシアは言っている」→司会者失笑（プライム・ニュース）
・南アから通りすがり
・K社への公開質問（K社社員から「あなたはどなた？」のおまけ付き）
・公安に全情報提供を宣言（続報はない）
・盗電と10万以下の懸賞金（続報はない）
・IPさらし。恥さらし
・民主党の代議士を取り違えｗ
・スポール（スペル）・アーマは装甲じゃない
・陸自が頭を抱える記事を書いて、自分が頭を抱える
・陸自新型小銃の導入で、Kを宣言（続報はない）
・総火演のご祝儀問題で大臣に質問を予定（続報はない）
・陸自のヘリ型無人偵察機FFRSはついに調達が打ち切られるようです。この情報は更に確認します。
♪まだかな まだかな
♪続報と こくはつ まだかな
- 5 ：
- ・Facebookでサツ人予告された（でもソースなし）
・Facebookで○○人認定された（でもソースなし）
・匿名取材の約束も、気に入らなければ名前を晒す
・MINIMIは89式弾倉を使うと暴発する！（実は空砲の作動不良）
・世はおしなべて「筋が悪い」
・神風と自爆テロを同一視（コメ欄は神風で大荒れ）
・訃報を枕に、持論を展開
・包帯をみて、医師法を見ず←誰かから言われたのか最近になって医師法を言い出すw
・根拠はすべて「筋が悪い」
・AAV7は鈍足！と主張するも、推奨する車両はもっと鈍足
・某駐屯地での飲酒事件をスクープするも、事の真偽は広報便り
・スクープ報道、大臣に質問した後に自分のブログで情報提供のお願い。
 ・珠玉の原稿が「掲載見合わせ」
・「装甲救急車」は必須、「救難飛行艇」不要
・取材を元にした「仮想座談会」を一般雑誌で公開
・OR語りのOR知らず
・twitterを始めるも……記事告示オンリー
・twitterに開眼するも……2018年8月某日Twitter垢凍結
・凍結されるも……「清○防衛経済研究所」で再出発
・10式の要部冷却装置を機器用と断定→ようやく人機器兼用と認める、さも自分の手柄のように
・装甲救急車の採用が大綱に載り大喜び→大嫌いな安倍首相の安保関連法案のおかげ
- 6 ：
- スポーツは健康に悪い･･･ドーピングはもっと悪い
豪陸軍主催射撃競技会でブービー･･･叩く
豪陸軍主催射撃競技会で部門優勝･･･無視
北朝鮮がムスダン発射･･･無視
北朝鮮がノドン発射･･･無視
北朝鮮が核実験･･･無視
中国が公海埋め立て、軍事基地化･･･無視
中国の海洋進出･･･無視
おまけ。
頭の悪い平和主義者は社会と平和の敵･･･頭の悪いジャーナリストは（以下略
補正予算語りの補正予算知らず
初度費語りの初度費知らず
規格騙りの規格知らず
技術語りの技術知らず
- 7 ：
- 「小学生にしては上出来です」と煽る五十路
「おそらくFFOSでしょう」と、確率1/2でもはずす軍事ジャーナリスト
ヨルダン軍のメディックは、約4,000人！
C-2はRNAV航法装置が出来ない→RNAV語りのRNAV知らず
C-2謎の「つっかえ棒」→誰も見たことがない。写真にも写らない。
C-2のペイロードは要求の半分→約30t積めますが何か？
ソースはボクの記事･･･筋が悪い
「手負いの害獣」で「救急救命の訓練」
離島で運用出来るC-27とC-17。
言ってるロジックはよくわからんが、とにかく安倍（と円安）が嫌いだ
F-2は謎の朝鮮戦争のデータでソースコードを開発？
フリーランスの記者会見参加をめぐり女性広報課長に嫌がらせ
とりあえず前スレ+のテンプレ
- 8 ：
- 立て乙です
日本の防衛「戦車・火砲」の削減が不十分な理由
https://toyokeizai.net/articles/-/277333
相変わらず諸外国の同種も105mm砲積んでるのは無視>16式
- 9 ：
- 計画通り「戦車・火砲」が削減されていないことはわかるが、その理由は書いてない
大丈夫か？＞キヨ
- 10 ：
- 10年計画で400両削減すると言う話が書かれてる25大綱から、まだ4年しか経っていない事は考慮すべきだと思う。
また、400両減るはずだった戦車の穴を埋めるべく、機動戦闘車は300両調達するという話だったが、まだ約100両しか調達してないことも考慮すべきだろう。
削減も大事だが、機動戦闘車が揃わないうちにばっさり削減すると戦力に穴が空く。
それを踏まえれば決して遅いペースとは言えない。
むしろ機動戦闘車の導入の遅さが問題だろう。
なお、火砲は擁護しない。火砲に関しては清谷の言い分はもっともだと思う。
- 11 ：
- 竹内が清谷をRetweetしたのをきっかけにTwitter軍クラが着上陸スレの焼き直しをやってて面白い
自分はリアルタイム世代じゃないがなんか懐かしいのと頭の体操には悪くないな
- 12 ：
- そも一番数に影響するのは普通科では？
もう一つ言うと、訓練用とか何とかの名目で、定数より多いこともありうるからね。
>16式はいわゆる戦車駆逐車であって、戦車の一種といえる
ほとんど言葉遊びレベルだが
戦車駆逐車であるなら戦車じゃないのでは？
また戦車駆逐車というか、戦車と戦うことを主目的とした車ではない
護衛艦と駆逐艦だとか、清谷内部の理屈に過ぎない
>>8
南アのルーイカットが76mm搭載してたほうがむしろガラパゴスだよねえ
南アの事情にはあってたけど
>>10
それこそ「まだ使える」機種を引退させないといけないんだけどね
まだ使えるんだから新型を調達するのはやめろと言ってるのと矛盾するが
- 13 ：
- ついでにライターは無理と叩いてたドラゴナーこと石動氏が
また文春オンラインに乗ったぞ
https://bunshun.jp/articles/-/11761
- 14 ：
- 1氏殿乙です ＞⊂(`･ω･´) ( ･ω･` )っ＜ おひさ。
- 15 ：
- https://kiyotani.at.webry.info/201904/article_7.html
キヨチン現実を見ようよ、批判してるのがどこのメディアなのか、野党と言いつつF-35に決めた政権の与党は？とかかがの予算認めた政権はとか
- 16 ：
- >>13
キヨにすらできることがドラゴナーにできないわけがない
- 17 ：
- >>16
しかしドラゴナにすら出来る、「文春に記事を出稿する」のはキヨ☆には出来ないw
- 18 ：
- まー文春もこないだ瞬殺されそうなアホ記事のせたしなあ・・・
- 19 ：
- 前スレ982
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1547670349/982
>ボイドの理論も現実に即してないじゃん
>そも敵を目視して、機関砲で撃ち合う時代のそれで、
>現役時代の朝鮮戦争までの戦争及び制限が強かったベトナム時代の話でしょ
現在のシリア上空で、ベトナム時代のような制限の強い交戦規定が実施されてるんだそうな。
https://www.businessinsider.jp/post-108736
2017年12月、シリア上空でアメリカ空軍のF-22 2機が米軍の作戦空域に侵入したロシアの
Su-35 に対して緊急発進を行った。その際、F-22の弱点が露呈した。
現在の交戦規定では、ステルス機としてのF-22の絶対的な優位性は、ほとんど意味をなさない。
戦闘機は空域を侵犯している航空機の横に接近し、無線で｢引き返せ、さもなければ攻撃する｣
などと伝える。
今回のようなインターセプトの間に戦闘が始まれば、ロシア機のパイロットはF-22を目視できて
いるという大きなアドバンテージを最初から手にしていることになる。さらに、ロシアのスホイ35の
機動性は実際、F-22よりも優れている。
アメリカとロシアは衝突回避策で合意しており、互いの作戦空域に侵入した戦闘機に対して常に
警告を行っている。
だが現状では、万一、最悪の事態が発生し、シリア上空でアメリカとロシアが戦うことになれば、
交戦規定のために、アメリカ最強の戦闘機は極めて不利な状況に置かれることになる。
これと同様の状況が、日本周辺での空自による対領空侵犯措置や、米空母に接近した中国機に対する
米艦載機のスクランブルでも起きうるわけだけども。
- 20 ：
- 空自がF-35を戦力化した以降も、対領空侵犯措置は、F-15やF-2装備の部隊のみが担っていくことに
なるのかどうか。
ちなみに空自の対領空侵犯措置では、近距離のドッグファイトを想定して任務を行っているんだそうな。
https://trafficnews.jp/post/46566/3
スクランブルした戦闘機には必ず短射程空対空ミサイルの実弾が搭載され、場合によっては
視程外距離空対空ミサイルも携行します
- 21 ：
- F-35スレじゃないんだけど？
- 22 ：
- >>19
逆に言わなくてもそんな限定的な条件での優位性しかないものの優先度は低いだろう
最初の１機を不意打ちで撃墜してそれで終わりだ
- 23 ：
- >>22
目視距離でお互いに警告を行う中で、模擬空戦となり、不意打ちで撃墜。
問題は、その交戦の後で、交戦規定にある目視距離での警告という「限定的な条件」が
外されて、視程外距離でのミサイルの交戦が許可されるかどうかだけど。
近年の撃墜事例としては、2015年にトルコのF-16がロシアのSu-24を撃墜。
今年にはパキスタン空軍機がインドのMiG-21を撃墜。
どちらの事例も、それ以上の交戦は抑制されてる。
NATOの発表によると、ロシアのSu-24はトルコ領空に侵入、トルコのF-16は
警告を繰り返してから攻撃した、となってる。
事件後はロシア空軍機は、トルコ領空に接近することは回避しつつ、
シリア領空内での反体制派への地上攻撃を継続したってことだろうけど。
近年の事例を見ると、グレーゾーン事態での撃墜が本格的な交戦へとつながることを
抑制する姿勢が取られてる。
グレーゾーン事態が続く限り、交戦規定での制限は維持されて目視距離まで接近するから、
格闘性能の必要性も無くならないのでは。
- 24 ：
- 別の実例としては、ギリシャとトルコがエーゲ海の島の領有権を争っており、
その上空では両国の戦闘機が対峙して模擬空戦を行うことが日常になっていて、
この30年間で空中衝突による墜落が2回、ミサイルでの撃墜が1回発生。
それでも本格交戦には至らず、グレーゾーン事態が継続中で、現在も模擬空戦が
行われているんだとか。
https://trafficnews.jp/post/47672/2
ギリシャとトルコの例のように、相手を目視でとらえて追い払う事例は多く、
その場合は現在においても古典的な格闘戦「ドッグファイト」が十分に起こりえるため、
いまをもって戦闘機の機動性は極めて重要な要素であり続けています。
エーゲ海の様相は尖閣諸島上空の未来の姿であるかもしれず、多くの示唆を含んでいます。
- 25 ：
- なら別に中韓が自衛隊機を撃墜しても大丈夫だな。
- 26 ：
- 2016年に東シナ海で、Ｆ-１５ＪとＳｕ-３０が模擬空戦となった事例。
「模擬空戦でＦ-１５ＪはＳｕ-３０に背後を取られたので、退避したのではないか」
という指摘がある。
https://wpb.shueisha.co.jp/news/politics/2016/07/20/67907/
第四世代機の数だけでなく、格闘性能でも、中国空軍は空自を上回りつつあって。
尖閣諸島上空で、中国空軍が継続的に模擬空戦を仕掛ければ、空自機を排除することも
可能になるんでないの。
- 27 ：
- 今週のルーピー君：ﾜｯﾁｮｲ 2761-7GOi
NG推奨
- 28 ：
- ＞清谷信一防衛経済研究所
＞@fiGXENVxeboZPBz
＞FX選定時手続きや調査の方法、防衛産業基盤のあり方に何も言わなかったのに、空自のF-35が墜落した途端、
＞ダボハゼのように群がってリサーチもせずに情念や情緒で欠陥機と大騒ぎして駄文を書いてるクズがジャーナリストを名乗るな。
＞諸君がＦＸ選定時まともな批判を書いていたらF-35は採用されなかった。
＞午後9:54 · 2019年5月5日 · Twitter for iPad
そしてEFが選択され量はおろか質的にも劣勢な状況を招いたという批判を浴びるのかw
- 29 ：
- じゃあ尚の事F-35の戦力化を急がないと、という結論にしかならないな。
- 30 ：
- リサーチした筈なのに現状の機器の謳い文句よりポンコツだったEFを
推したりユーロコプター社がエンジンのサポートはしない、と明言したにも関わらず
ローイホックを推し続けたキヨ☆は今直ぐにでも全方面に土下座謝罪の上で
筆を折らないといけないな、他人を論う前にw
まぁ公開タイムラインで風俗自慢するレベルの恥知らずなキヨ☆が自分に
厳しく対応する事は有り得ないがw
今迄自分の誤報を謝罪訂正した事は一度としてないからなw
- 31 ：
- しかしキヨって一時空自F-Xにスパホを推してなかったか？
- 32 ：
- >>31
キヨが推してたのはユーロファイターじゃなかったっけ?
- 33 ：
- 条件を限定に限定した時点で、重要じゃないと逆に証明してしまっている
自分でエスカレートさせて紳士のゲームに付き合ってくれるほど楽観的なのだろうか？
（なお、ユーロファイターはスホイ３０にぼろ負けした）
目くそ鼻くそ、五十歩百歩
勿論キヨが鼻くそで１００歩逃げたほうなんだけどさ
>>32
中古のスパホとかいうないものを提案していた時期もあり
- 34 ：
- 日中が制限無しのBVR戦に突入する場合、中国から見れば、
1.米軍の介入を招く
2.F-35やF-22のステルス性能が発揮される
3.一帯一路の戦略に世界から警戒感を持たれる
それと比べて、グレーゾーン事態を継続することで、尖閣諸島での日本の実効支配を
崩せるのであれば、中国にとってはその方が望ましいんでないの。
制限無しの交戦、グレーゾーン事態、どちらの状況にも対応できるよう
装備を整える必要があり、どちらかの状況だけに対応できればいいって事は
ないと思うけど。
>なお、ユーロファイターはスホイ３０にぼろ負けした
イギリスでの近距離格闘戦の訓練での話だね。
ちなみに2012年のレッドフラッグ演習で、格闘戦の訓練でF22はユーロファイターに
完敗したらしいよ。この際に、F22に不利な条件や、ユーロファイターに有利な条件は
無かったという話。
https://defenseissues.net/2012/10/20/cleaning-up-red-flag-alaska-f-22-vs-typhoon-debate/
https://theaviationist.com/2012/07/13/fia12-typhoon-raptor/
スホイ３０、ユーロファイター、F22。
推力重量比が同レベルであれば、ステルス性能が秀でるほど、空力性能では劣っているという、
順当な結果でないかね。
- 35 ：
- >>34
ttp://zbigniewmazurak.wordpress.com/2012/11/10/about-that-july-raptor-vs-typhoon-exercise/
ttp://defenseissues.net/2012/11/17/cleaning-up-red-flag-alaska-f-22-vs-typhoon-debate-2/
ちゃんと不利な状況だったと書いてあるソースもあるしその人も反論してるけどなんか苦しいな
索敵レーダーと火器管制レーダーを混ぜてみたりF-22のFBWを無視したりとか
そりゃあドッグファイトで技量勝負に持ち込めばIRSTもあるしタイフーンにもワンチャンあるのは確かだけどそれどの機体でもあるよな
- 36 ：
- 『Cypher
@Laurus_nobilis0
#岩国基地FSD
岩国FSDでパイロットから聞いた事まとめ
*F35B（元AV8B P）
・ハリアーとは全然違って操縦し易く、スロットルとスティックの2つだけで操縦出来る
・対地対空を満遍なく訓練する（ハリアーでは対空戦闘訓練は殆どしなかった）
・HMDの使用が前提の機体なのでホーネットのものより先進的
午後5:40 · 2019年5月5日 · Twitter for Android』
- 37 ：
- 中国にとってだけ都合のいい展開になってくれるというのは中国のですらなくあなたの希望的観測でしかないよね。
つまり日本にはそのインセンティブはほとんどないし、仮にその時点で抑制し続けたとして
その既成事実とやらを固める意図がありありなのにおとなしく愚鈍に待っていてくれるのかというね。
なおＦ３５にはAN/AAQ-37 EO-DASがあるんだけどね。
つまりユーロファイターよりずっと良い機体ということになる
そうやってどんどん自分で自分の主張の墓穴を掘っていくわけで
- 38 ：
- 馬鹿ほど推力重量比に重きを置く
- 39 ：
- １億歩譲って君の話が正しくとも、結局ユーロファイター導入してもスホイ３０の機動性に勝てないなら意味ないだろ
どっちでも勝てないならＢＶＲで勝てるだけＦ３５のほうが良いということになる
まあそも
「２０１２年で」、「ＩＲＳＴを持つユーロファイターに（それを持たないＦ２２が）負けた」なんて時点で
より優れた赤外線センサーを持つＦ３５のアピールのためのダシでしかない
Ｆ３５はユーロファイターを含む西側４・５世代機にＢＶＲでは完勝
ドッグファイトですら圧勝である
- 40 ：
- >>38
カタログ上の話とは別に、非ステルス機はミサイルや増槽を外付けするから
その分の重量だけじゃなくて抵抗も考慮に入れてるのかねえ？
逆にすべて内臓する必要のあステルス機はその分重量はかさむが、最初からそれを計算に入れて空力設計ができる
- 41 ：
- 『Cypher
@Laurus_nobilis0
・DCSでホーネット飛ばすより簡単で1時間も訓練すれば飛ばせる程、機体が全てにおいて自動化されている
・機体の特徴はやっぱりステルス、スーパークルーズ、マルチロール
・例えるならハリアーはモーターサイクルのようにパイロットが機体（機械）の癖などを体で感じる必要があった
午後5:46 · 2019年5月5日 · Twitter for Android』
- 42 ：
- どれだけユーロファイターを推そうとも空自F-Xの時点でトランシェ3Bが実戦配備されてない以上はどうにもならんからな。
自分もかつてはユーロファイター派だったけどな。F-35が破格の条件になったんで、ああこれである程度の整備はなんとかなるなと手のひら返ししたけど。
国内生産は諦める事になったけど、FACOも別の設備に生まれ変わるし、F-35で良かったんじゃないかねえ。
- 43 ：
- 清谷信一防衛経済研究所
@fiGXENVxeboZPBz
ステルス機機は魔法の杖ではない。トレードオフでレガシー機に劣る部分もある。特に経済性。
米空軍でもFー15増産決定したのは維持費がF-35の半分で兵装搭載量は数倍。それは不可能。
ざっくり言えば今後の機体をF-35で揃えれば何倍も戦闘機の予算が膨らむ。米軍だって無限に予算があるわけでではない。
午前0:06 · 2019年5月7日 · Twitter for iPad
F-15SE蹴ってまで導入した韓国からしたら「日本に遅れをとる訳にはいかんﾆﾀﾞ！」と怒られそう
日本にしてみてもSu-57に遅れをとる訳にはいかんし何より構造的に自衛隊が数で攻められない。無論タイフーンの稼働率の悪さなんかは書かれてない
- 44 ：
- 日本だって予算は有限だからF-15改を使っていくというのに、キヨは何偉そうに馬鹿ヅラ晒してるんだろうな？
- 45 ：
- で、キヨはどんなレガシー機とやらを推す気かねえ？
まあ、レガシー機なんて言葉はキヨの脳ミソにしか存在しないんたけど。遂にキヨもボケたか。
- 46 ：
- というかF-35AとF-15とで同じ機外吊り下げならそこまでの差は無いはずだが……
F-15は兵装吊り下げでF-35は内蔵とか比較したらそら大差出るけどさ
後維持費はF-15と変わらない位まで下がってるんだよなF-35は、予定のF-16並みはちょっと難しいとは思うが……
- 47 ：
- そも既にF-15を導入済の時点で次期戦闘機にEF入れるなんてキヨ☆みたいな
奴以外には有り得ないけどな。
基地やパイロットは一朝一夕で生えてくる訳じゃないからだが。
で、F-15とF-2が導入済の時点でEFを導入する目が有るとすれば、
それはそら自パイロットが佃煮にしても使いきれない位に余ってるならば、
可能性はあるかもしれない。
まぁ、「国民主権」の国でそんな命令を許容する有権者は自覚しているなら
単なるクズで、自覚していないならばどうしようもない愚物だが。
- 48 ：
- まあ、F-35が完全完成品輸入の整備設備無しだったからユーロファイターやむ無しと思ってたんだけど、良く考えればどうしてもユーロファイターでなければならない理由は比較的新型の機体という以外無かったんだよなあ………
- 49 ：
- >清谷信一防衛経済研究所
防衛も経済も頓珍漢で研究所の体をなしてない個人事業主っていう
神聖ローマ帝国見たいなネーミング
清谷だけはあってるからマシかもしれんが、
わざわざフルネームにするところが味わい深い
>>43
ついでにユーロファイターも蹴ってるんだよね。
欧州でさえ、ユーロファイターを評価しているのはプロジェクトにかかわってる国だけで
コストでグリペンやＦ１６を、性能でＦ３５を評価している
ボーイングの救済のための理由つくりでしょ。
既に米軍の第五世代機の枠はＦ２２とＦ３５（どちらもＬＭ）で埋まった
更に第六世代を作るのは未だに研究中
軍用で受注が決まったのは練習機だけ
これが決まらなかったら小型機＝戦闘機部門は撤退にまで追い込まれてた
しかし決まったとはいえ練習機は当面既存機の延命で行くとなってるわけで
即座に生産するわけでもない
冷静に考えて、空軍だけで１０００機以上調達が決まってるのに
数十機のＦ１５導入で全体がどうなるものでもない。
維持費が理由ならもっとコスパに優れるＦ１６ｖがあるし、実際Ｆ１５をそれで置き換える予定だった
- 50 ：
- 15って既存機の再生産でしょ？
- 51 ：
- ああ、コスパならF-16Vがあったな
だいたい言い訳が「規模維持に毎年72機調達が必要で空軍としちゃF-35を希望したんだけど他からF-15Xを入れられた、F-15Xの値段？ごめんまだわかんないんだわ」(超意訳)つー感じだったらしいからな
- 52 ：
- >>51
ひでえ……空軍は怒っていいなそれは
- 53 ：
- >>49
ttp://kiyotani.at.webry.info/201904/article_6.html
>ですからぼくはFXのときに開発、生産基盤を維持するのであればユーロファイターを導入し、
>その生産や近代化で生産基盤を維持しつつ、F-35はその後、開発が完了した後に、
>F−35B型を導入していずもなどを改良した空母や地上の航空基地を利用する形で少数導入すればいい
キヨはタイフーンまだ諦めてないんだよな…英国でもインドのSu-30に大敗した時に泣く泣く使ってる事暴露してるのに
あと財務省とミリ工具の導入費用と工具の混在からくる現場の混乱を舐めすぎ
- 54 ：
- FXの話がマスゴミ賑わせ始めた頃でさえ、英のトランシェ1block5が2へのアップデートなしで退役とか、
試験飛行してからそれなりの
時間経ってる筈なのに情報が少ないキャプターEとかヤバい臭いはプンプンしてたのに、防衛研究やってる奴がその辺語らずに未だ諦めてないとか違う意味で凄いなw
普通はAESA搭載トランシェ3が
何時の間にかAとBに別れた時点で諦めるぞw
- 55 ：
- >>54
そもそもFX選定の頃だと確かEFはトランシェ3なんか形どころか、
「そういう形式を付ける予定」レベルの話だったしなぁ。
- 56 ：
- >>35
>索敵レーダーと火器管制レーダーを混ぜてみたりF-22のFBWを無視したりとか
その内容は、どの箇所に書かれてる？
この記事は、内容の信頼性が怪しいと思う。
https://zbigniewmazurak.wordpress.com/2012/11/10/about-that-july-raptor-vs-typhoon-exercise/
たとえばF-22のスラストベクタリングが使用不可にされていたと書かれてるけど、
下記の二つの記事ではスラストベクタリングが使われたと書かれてる。
https://manglermuldoon.blogspot.com/2012/09/red-flag-2012-did-raptor-seriously-just.html
https://defenseissues.net/2012/11/17/cleaning-up-red-flag-alaska-f-22-vs-typhoon-debate-2/
スラストベクタリングが使用不可では、F-22の格闘性能が発揮されないから、
参加した機種の性能を把握するという目的が達成されないし。
>ドッグファイトで技量勝負に持ち込めばIRSTもあるしタイフーンにもワンチャンある
その演習の時点で、ドイツ空軍のユーロファイターにはIRSTやHMDは搭載されてなかったらしい。
https://defenseissues.net/2012/10/20/cleaning-up-red-flag-alaska-f-22-vs-typhoon-debate/
機体のペイントを見ると、格闘戦で3対0のスコアを出したパイロットがいたみたいね。
https://manglermuldoon.blogspot.com/2012/09/red-flag-2012-did-raptor-seriously-just.html
- 57 ：
- >>37
>つまり日本にはそのインセンティブはほとんどないし、仮にその時点で抑制し続けたとして
>その既成事実とやらを固める意図がありありなのにおとなしく愚鈍に待っていてくれるのかというね。
グレーゾーン事態が続く中で、模擬空戦で空自が先にミサイル攻撃を行うということ？
それはまず無いのでは。
専守防衛の国是において、模擬空戦で空自が先に攻撃を開始するとは考えられない、
というのが一つ。
日米安保が適用される建前として、米国の同盟国が攻撃を受けたという理由付けが必要であり、
自衛隊が先に攻撃を開始したら日米安保が発動されるか不確実である、というのが一つ。
そして、中国に大義名分を与えてしまう、というのが一つ。
>なおＦ３５にはAN/AAQ-37 EO-DASがあるんだけどね。
>つまりユーロファイターよりずっと良い機体ということになる
格闘戦において、EO-DASを活用すれば真後ろの敵機を目標にミサイルを発射できるけど、
旋回性能の劣位が無効化されるわけではないよ。（それなりの脅威にはなるだろうけど）
ミサイルが高い機動性を持つのは、最大射程の前半部分で、後半になると速度が落ちて
回避可能になり、命中確率が下がる。
https://trafficnews.jp/post/44078
短射程ミサイルが1旋回すれば、運動エネルギーが相当に失われるはず。
HMDを装備した機体でも、格闘戦で有利な位置を取ることが必要で。
https://wpb.shueisha.co.jp/news/politics/2016/07/20/67907/
第五世代機同士の格闘戦を想定しても、ミサイルを回避し、有利な射撃位置につくためには、
機動性が必要だ、と。
https://nationalinterest.org/blog/the-buzz/stealth-showdown-americas-f-22-raptor-vs-russias-pak-fa-20010
- 58 ：
- しつこくレスしても意味がないんだよね
不意打ちに格闘戦を仕掛ければ F-22でもT-38に落とされることもあるよ、という話でしかないしねえ
まあ、F-35の場合はオフボアサイトの射界が他機を圧倒してるし、F/A-18に見られるように機首を如何に早く敵に向けるかが従来の旋回能力じゃなく姿勢制御によってなされたりしてるので旋回能力=格闘戦の強さとは言えなくなってる
それを伺わせるのに推定ではラファールにもSu-27系にも旋回能力では勝てるよ、と言いながらいずれにもアビオがくそだと言われるEFは完敗している
- 59 ：
- 模擬空戦であれこれ言っても、中国は頭の狂ったことをする国というのが広がるだけだし、現状対米貿易戦で忙しい中国に火を付ける余裕はないよと
まあ、中二病の戯言だなあ
- 60 ：
- >>53
なんかそれこそ量産型国司様とかネット右翼並みの論調だよなあ。
>ユーロファイターを最小してしてＦ３５Ｂを少数導入して空母に
少数導入はダメだといっていた誰かさんがいたっけ
>>54
お得意の軍事トレードショー巡りで教えてくれなかったのか
アゴアシ接待してくれて黙ってたのか
>>57
意図的に撃墜した時点で「グレーゾーン」じゃねーだろ。
なぜそこから逃げるのか
- 61 ：
- >>58
>F/A-18に見られるように機首を如何に早く敵に向けるかが従来の旋回能力じゃなく姿勢制御によって
>なされたりしてるので旋回能力=格闘戦の強さとは言えなくなってる
レッドフラッグ演習で、F-22は機首を早く敵に向ける性能を活用して、ミサイルを発射したが、
その攻撃は成功しなかったらしい。
https://defenseissues.net/2012/11/17/cleaning-up-red-flag-alaska-f-22-vs-typhoon-debate-2/
「何機かのF-22はTVC（スラストベクタリング）で機首をタイフーンに向けて、
ミサイルを模擬発射した。しかし、それによって自機の運動エネルギーを失い、
タイフーンより劣位のままだった。」
At least some F-22s did use TVC in attempts to get nose on Typhoons and, thus,
a simulated missile shots; this left them lacking in energy and thus vulnerable to Typhoons.
>推定ではラファールにもSu-27系にも旋回能力では勝てるよ、と言いながらいずれにも
>アビオがくそだと言われるEFは完敗している
BVR戦でのEFの能力について、演習の結果が示された事例はまだ無いのでは。
WVR戦では、EFはSu-30に完敗しているけど。
ラファールに完敗したというのは、ソースはある？
- 62 ：
- >>57
で、お前はどの機体を推したいの？
- 63 ：
- >>53
>ミリ工具の導入費用と工具の混在からくる現場の混乱を舐めすぎ
ヘリコプターでは、自衛隊は欧州の機体を導入してるけども。
http://www.airbushelicopters.co.jp/news/216/
>>60
>意図的に撃墜した時点で「グレーゾーン」じゃねーだろ。
空自が先手を取って意図的に撃墜して、「グレーゾーン」状態が終わって、
BVR戦が行われるようになった場合。
たとえば尖閣諸島周辺でそういう展開になったら、海外では、「尖閣諸島をめぐって中国軍が侵攻した」
という見方はされなくなる。米国の世論もそうなる。
そうなれば、米国が日米安保を発動せず、中立に近い姿勢を取る可能性が出てくる。
なので、空自が先手を取って攻撃する選択を取ることは、まずないんでないの。
- 64 ：
- >>63
で、どの機体を推すの？
- 65 ：
- 自説に合わせて妄想書いても廻りは呆れるだけよ
長文で書くと余計に
相手して貰えるだけでウレションなのかもしれんけどw
- 66 ：
- >>63
それ確かミリ工具じゃないよ。
日本優勢で尖閣落とすことができるのなら、アメちゃんの出番なし。
- 67 ：
- だいたい撃ち落とすような事態となれば、それは領空内で戦闘行動を仕掛けられた時ぐらいしかあり得ないし、立派に領空を侵犯しておいて日本が悪いという風にアメリカが取るなんざどういうこっただw
- 68 ：
- そら自のパイロットが書いているものを読めば、「領空侵犯対応は即ち実戦である」と
明言しているものは複数見られる
（領空侵犯機にバルカン砲ぶっ放した事だって普通に有ったんだから当たり前だが）。
例え領空外からでも領空内を飛行している我が方に向かって模擬空戦を
仕掛ける等という敵対行動を取れば、我が方はそれに対応した行動を取るし、
これで実際に本当にミサイルを撃ってくれば完全な敵対行動として撃墜するだけだ。
ルーピーくんは防空が「システム」として成り立っている事が結局のところ
理解出来ないのである。
- 69 ：
- つか、必死にアラ探しして「こーゆー条件でこーなったらこーかもしれなくてこーだったらこーだから、
にぽんは、だめええええ！！！」
って言いたいだけ
- 70 ：
- >>63
お前の一方的に中国側に都合のいい願望に過ぎない
そんなどうでもいい願望に従ってられないから空自はＦ35を選択した
>WVR戦では、EFはSu-30に完敗しているけど。
つまりお前の理屈ですらユーロファイターを選んでもダメじゃん
駄々っ子こねる餓鬼じゃないんだからアレも嫌これも嫌といってる場合じゃない
- 71 ：
- 日付変わったタイミングで現れて、消えたかと思ったら朝の5時代に現れる。
現れてる時間見ると
駄々こねる餓鬼の方がまともな生活してそうw
- 72 ：
- >>67 >>68
尖閣諸島の領有権、およびその解決方法について、米国政府の見解は
こうなってる。
http://finalvent.cocolog-nifty.com/fareastblog/2004/03/post_49.html
エレリ副報道官は「尖閣諸島は沖縄返還以来、日本の施政管理下にある。安保条約は
尖閣諸島に適用される」と述べた。その一方で、日本と中国、台湾が領有を主張して
いることにも言及、「米国は最終的な主権に関する問題については、いかなる立場を
もとらない」と述べ、主権問題にかかわることは慎重に避け、当事者に対して平和的
解決を図ることを強く呼びかけた。
米国の上院決議、下院決議も同様の内容で。
http://www.dl.ndl.go.jp/view/download/digidepo_8766471_po_02610114.pdf?contentNo=1&alternativeNo=
http://dl.ndl.go.jp/view/download/digidepo_8965195_po_02620214.pdf?itemId=info%3Andljp%2Fpid%2F8965195&contentNo=1&alternativeNo=&__lang=en
- 73 ：
- この書き込みは、ユーロファイターの長所と短所がよくまとまってると思うのだけど、どう？
韓国がユーロファイターを選ばなかったのは、空対空性能とは異なる理由だとしてる。
http://hobby9.2ch.sc/test/read.cgi/army/1187413045/629-634
>>64
とりあえずは、キヨの主張について議論するのに留めておくよ。
>>70
>つまりお前の理屈ですらユーロファイターを選んでもダメじゃん
だからといって、対領空侵犯措置での模擬空戦の性能差を放置していいことにはならないからね。
格闘性能が優れた機種なら、時にはスホーイの倍の数を発進させて、一時的に優勢を取る、
ぐらいはできる。
F-35が対領空侵犯措置を行うとしたら、スホーイに接近して警告することができるだろうかね。
- 74 ：
- >>69
まんまキヨじゃないか
- 75 ：
- >>73
>とりあえずは、キヨの主張について議論するのに留めておくよ
という事はあなたはこのスレの荒らしという事だな
今週のNGネーム：2761-7GOi
- 76 ：
- ルーピーくんは考える頭持って無いんだからコピペで他人にマウント取ろうとするのは
やめとけw
アメリカの見解が何を意味しているのか今回も理解出来てないし、自分で
考える事もしないw
フォークランド紛争でも同じ事言ってたがな、アメリカw
端末の性能にしか目が行かないんだから、キミは無能のルーピーくんと
言われて嗤われるのさ、コピペ荒らしのルーピーくんw
- 77 ：
- >>73
>だからといって、対領空侵犯措置での模擬空戦の性能差を放置していいことにはならないからね。
格闘性能が優れた機種なら、時にはスホーイの倍の数を発進させて、一時的に優勢を取る、
ぐらいはできる。
で、その為にどんな現用機を導入すれば良いの？
- 78 ：
- 格闘性能に優れた機種か。
よし九七式戦闘機再生産やな！
- 79 ：
- >>78
は？格闘戦なら複翼機だろ、単翼機なんて格闘戦では不利に決まってる！
- 80 ：
- >>76
>アメリカの見解が何を意味しているのか今回も理解出来てないし、自分で
>考える事もしないw
と言いつつ、自分の理解は書かない、いつものパターンね。
フォークランド紛争では、アルゼンチンは島を軍事占領したわけで、
尖閣の空域を中国機が侵入する状況とは、かなり異なるぜ。
フォークランド紛争で、米国は英国に、こういった支援を行った。
装備の提供
偵察衛星の情報の提供
米軍施設の使用容認
しかし、軍事同盟（NATO）の防衛義務は発動しなかった。
http://blog.livedoor.jp/nonreal-pompandcircumstance/archives/50543289.html
中国による領域拡大の動きについて、米国上院決議（2014年）には、こうある。
中国政府に対し、挑発的な行動を控えるよう要請する。
日本政府の抑制的対応を称賛する。
尖閣の空域を中国機が侵入し、模擬空戦が頻繁に発生するようになったら、
米国は中国を批判し、第七艦隊を周辺に配置して圧力をかける、といったことを
行うだろうと期待できる。
しかし、空域での模擬空戦で、空自機が攻撃をかけて中国機を撃墜した場合、米国が
それを支持するかは疑わしい。
尖閣問題で、日米安保の防衛義務が発動されない場合に、自衛隊単独で中国軍と対決できるか？
- 81 ：
- 今週のルーピーくん
ﾜｯﾁｮｲ d761-4N0r
バカな事垂れ流すだけなのでNG推奨
- 82 ：
- 空自三沢基地では、昨年1月にF-35の初号機を受領、6月に8機の体制。
7月の取材記事があるのだけど、対領空侵犯措置の任務については検討中、だそうだ。
http://www.jwing.net/news/2985
>>77
>で、その為にどんな現用機を導入すれば良いの？
前スレでは、こういう意見が出てた。
980名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 198e-61/s)2019/04/23(火) 03:44:36.69ID:TOKwEBff0
いくらＦ２２がーといっても手に入らないものはしょうがないのでＦ３を作るかＦ３５で戦うか
どっちを選ぶにしてもユーロファイターもそれ以外の第四世代機もおよびじゃない。
984名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1202-j2m6)2019/04/23(火) 09:02:06.26ID:/T9H+1Fr0
要するに。F-35が飛行性能の一部で第四世代機に劣ってもカバーできるし、F-35の次の世代の
戦闘機は飛行性能でも第四世代を圧倒する。
F-35が4.5世代機の任務を何でもこなせるかというと、そんな事はないでしょ。
端的な例が、フランカー系列相手の対領空侵犯措置。
F-35と、格闘戦や要撃任務に適した機種、両方を調達する必要があるんじゃないかね。
キヨの主張は、ユーロファイターのライセンス生産と、F-35Bの完成機の調達、
場合によってはF-2の早期退役。
ユーロファイター導入はあり得ないとする場合でも、F-35だけを導入するならば、
対領空侵犯措置をどうやりくりするか、という課題に直面するんでないの。
現実性のある選択肢は、限られるけども。
F-15 Pre-MSIP機 の改修、もしくはF-15最新型の調達。
F-2の再生産。
スパホの調達（この場合、機種が増えてしまうが）。
- 83 ：
- 米空軍の航空戦闘軍団の司令官の指摘。
米空軍が直面する、最優先で対処すべき脅威が、中国が配備開始した長距離空対空ミサイル。
AWACSや空中給油機を攻撃目標としている。
https://nationalinterest.org/blog/the-buzz/how-russia-china-could-strike-the-us-air-forces-achilles-17607
この脅威に空自もさらされるわけだけど、要撃で対処するのであれば、
加速力、上昇力、速度、兵器搭載量に秀でた要撃機が必要になる。
- 84 ：
- ルーピーくんは結局目先の機体が云々レベルでしか物事が語れないし
頭を使う習慣が身についていないので有ったw
ルーピーくんの貧弱な理解力ではスクランブルで接近している機体以外は
オンステージしていない程度の認識なのであろう。
そう考える理由は、（参考に検索したサイトに）書いてないからw
だから書かれている事から書かれていない事を読み取ることが出来ないw
ボンクラなキミに既知の内容を説明する必要はスレ住人は全く感じてない。
逆張りしてくれる住人が居たらその人だけに聞いてみたまえよ。
JADGEやAWACSの存在が全く頭に入って無いバカの独り善がりな妄想に
従うほど中共空軍幹部は愚かでは無い。
- 85 ：
- >>82
と、自分で結論出てる癖に何を長々と続けてるんだこの間抜け。
そんなに叩かれたいんなら最初からそう言え。キヨ同様のマゾヒストのド変態なら
- 86 ：
- 第八十七条 公海の自由
１ 公海は、沿岸国であるか内陸国であるかを問わず、すべての国に開放される。公海の自由は、この条約及び国際法の他の規則に定める条件に従って行使される。この公海の自由には、沿岸国及び内陸国のいずれについても、特に次のものが含まれる。
（ａ）航行の自由
（ｂ）上空飛行の自由
（ｃ）海底電線及び海底パイプラインを敷設する自由。ただし、第六部の規定の適用が妨げられるものではない。
（ｄ）国際法によって認められる人工島その他の施設を建設する自由。ただし、第六部の規定の適用が妨げられるものではない。
（ｅ）第二節に定める条件に従って漁獲を行う自由
（ｆ）科学的調査を行う自由。ただし、第六部及び第十三部の規定の適用が妨げられるものではない。
海洋法だけどね
模擬空戦とかしかけたら(b)に引っかかるわけね
で、模擬空戦とか言っても申し合わせがなかったら実戦なのかなんなのかはわかんないわけよ、そのためにF-15は自衛処置した訳だから
実際にそれで相手を撃ち落とすことになったとしても航行の自由を脅かし、自衛せざるを得ない対応を取らした責任はどっちという話である
- 87 ：
- >両方を調達
予算がーっていう割には本気でそんな予算の無駄を許容するんかね？
１億歩譲って第４・５世代機がこれからも必要だとして、４２機の時点でも
Ｆ１５とＦ２が、１４２機の時点ですら、残ったＦ１５とＦ２がある。
わざわざ新規で調達する必要性はない。
>F-35が4.5世代機の任務を何でもこなせるかというと、そんな事はないでしょ。
結局これは都合の良すぎる解釈なわけで。
実際レッドフラッグだろうがその他の模擬空戦だろうが有視界先頭に弱いといってるのはない
というか、「有視界戦闘でさえ」第四世代機よりも上としているデータのほうが多い
>>83
米空軍も「長距離ミサイルを推して」接近戦ではないよね
- 88 ：
- つかさー・・・・
そんな「一斉にアラート機の数倍もの戦闘機を侵入させ、わざと誘い出して一撃目で撃墜」
なんてもんは機体の少々の性能差でどうにかなるもんではないし、
進行してくる途中で「全面戦争か？！」になるに決まってるし、準備してる時点で気づかれてるっていう
まあ「こういう条件を考えられるぼくちゃん偉い」に浸ってるらしいアスペなルーピー脳にはわからんのだろう
- 89 ：
- >>2
今更だけどオプスレイになってんぞ
- 90 ：
- >>79
複翼機？単翼機？
もしかして世間一般に言う複葉機・単葉機のことかい？
- 91 ：
- >>89
>>3
- 92 ：
- ■本日の市ヶ谷の噂■
空自の舗装滑走路でしか運用できないお上品な「お嬢様輸送機」C-2は、調達及び運用コストが高騰したために、
財務省の逆鱗に触れて調達機数は当初予定の３０機以上から２２機に減らされて打ち止め。
当然派生型機の開発も絶望的との噂。
午後1:42 · 2019年5月10日 ·
不整地運用を活用するシチュエーションを提示すると噛みついてくる野党がいっぱい居るからやれても言わないだけな気がするけどな
あと調達運用コストの問題はキヨが押してるA-400mの方が厳しい
- 93 ：
- ま、キヨが出す代替案は市ヶ谷の噂より更に糞だからな。
しかしあのバカ、ブログからバカ発見器の方に軸足を置く事にしたのかね？
- 94 ：
- >>92
おまけにA-400Mの不整地って転圧採石滑走路の事だからなあ
まあ謎のつっかえ棒が言えなくなったから不整地着陸くらいしか難癖付けられなくなったんだろな
しかし値段上がったのはエンジンのまとめ買いを却下した財務省の責任だろに防衛省や川崎のせいにされても困るな
- 95 ：
- >>93
ブログと違ってRTやいいねで見に行かなくても自然と拡散されるのと、
キヨにいいねをする人はだいたい同じ様な考えのフォロアーを持ってるから布教しやすいんじゃないかな
流石に話が長くなる時はブログだけどさ
その分ブログよりも隙が大きい感じだけどわざわざ返信で痛い所を突く人はブロック出来るというのも大きい
- 96 ：
- >>92
C-2の高価格は財務省の財政審で問題になったことはあるよ。
その時の比較対象はC-130で、C-2は高すぎ、不整地運用能力も無いとして削減が提起されている。
今年度予算要求作業の中で、その話がまた出てきたのかも知れない。
その話は去年の話で、一旦は収まった話のはずだけどな。
http://www.jwing.net/news/899
- 97 ：
- これキヨのことだよな。
TFR_BIGMOSA（首輪付きの温和で可愛い大猫） @TFR_BIGMOSA
おっくー氏のツイー
https://twitter.com/b2b1b21/status/1126725281715081218
を読んで「三菱は戦闘機どころじゃないから新会社の設立など出来ない」と解説する軍事評論家が居ることを先ほど知った。たぶんその軍事評論家さんの解釈では「戦闘機開発新会社」は「三菱が他社航空部門を傘下に入れるもの」か何かなんだろう。
「三菱航空機が別件で大変忙しい。各社合同の新会社を作らねばならないかも」
「三菱をプライムとして各社がサブコンと言う形態を取ることが難しい」
くらいは「日本で取材活動している軍事評論家」あるいは「日本で現用機や今後の機体について取材活動している航空ジャーナリスト」ならば自然と耳に入るはずなのだが。
X-2の設計開発チームも各社合同チームであって、P-1/C-2のチームとは構成が大違いであることは周知。それはさておき。なぜ軍事ジャーナリストや新聞各紙がとてつもない解釈を示すのか、原因を「1人」思いついた。
2019/5/11 12:08 Twitter Web Client から
https://twitter.com/TFR_BIGMOSA/status/1127047737034199041
(deleted an unsolicited ad)
- 98 ：
- >>97
これキヨでなくゲルだろ、似たようなもんだが
- 99 ：
- >>96
ま、その高騰の原因はエンジンまとめ買いを拒否した財務省の責任だからｗ
- 100 ：
- で、Ａ400ＭってプーマＩＦＶ運べるのー？（鼻ホジ
100〜のスレッドの続きを読む
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