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【Me109】ﾄﾞｲﾂ空軍　VS　ソ連空軍【Sturmovik】
民○党類ですが超高解像度撮影です
♂♂♂♂♂♂♂♂♂♂♂　　　医療過誤　４
民○
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[火器もセンサも] 第十二哨戒艦部隊 [五海里霧中]


1 ：2019/11/25 〜 最終レス ：2019/12/27
地味な部隊ですが新設部隊で内容が皆目不明
全体で12隻計画で中期防で4隻計画
部隊配置等興味が涌きます
海自OBの書き込み大歓迎

参考
「平成31年度以降に係る防衛計画の大綱について」及び「中期防衛力整備計画（平成31年度〜平成35年度）について」
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/index.html
新たな防衛計画の大綱及び中期防衛力整備計画の策定に向けた提言〜「多次元横断（クロス・ドメイン）防衛構想」の実現に向けて〜
https://www.jimin.jp/news/policy/137478.html
日本国際問題研究所「政策提言「揺れる国際秩序に立ち向かう新たな安全保障戦略−日本を守るための11の提言」 」
http://www2.jiia.or.jp/pdf/policy_recommendations/2018/181010jpn-security_policy_recommendations.pdf

公式発表
・海自基幹部隊以外として、合計12隻、哨戒艦隊を編成（防衛大綱）
・1000トン級、30名程度　（防衛大綱・中期防メディアブリーフィング公式発表）
自説を推すのはかまいませんけど他者の意見を「これはありえない」と潰しにいくのは不毛だから止めましょう。そしてあくまで1000t級で30名程度の範囲で拡大解釈は不毛
世界の哨戒艦は小口径機関砲OPVで大洋警戒してたりVLS装備の重武装艦だったり凄く幅拾いので何が来るやらわからんのです

前スレ
[単独設計か] 第十一哨戒艦部隊 [共通設計か]
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1570573744/

2 ：
ｄｔ

3 ：
乙です

4 ：
195 名無し三等兵 sage ▼ 2019/08/11(日) 19:22:39.08 ID:i0nQG306 [3回目]
>>194
コイツら、この板に昔から居る荒らしだから仕方がない
何故か1000トン前後の水上戦闘艦が大好きで、他の話題のスレを乗っ取って自分の話をするのが特徴
一昔前にもミサイル艇のスレが乗っ取られそうになってひと悶着あったよ

http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1565141567/195

5 ：
>1乙
せっかくなので


三井案

https://www.navalnews.com/event-news/mast-asia-2019/2019/06/mast-asia-mitsui-unveils-opv-design-proposal-for-jmsdf-opv-requirement/

https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2019/06/MAST-Asia-Mitsui-Unveils-OPV-Design-Proposal-for-JMSDF-OPV-Requirement-1.jpg
https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2019/06/MAST-Asia-Mitsui-Unveils-OPV-Design-Proposal-for-JMSDF-OPV-Requirement-2.jpg

6 ：
三菱案

https://www.navalnews.com/event-news/pacific-2019/2019/10/pacific-2019-mhi-unveils-opv-ddg-designs-based-on-future-jmsdf-frigate/
https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2019/10/PACIFIC-2019-MHI-Unveils-OPV-DDG-Designs-Based-on-Future-JMSDF-Frigate-1.jpg

7 ：
基準1000tを越える船を僅か30人くらいで動かすとなると、艦内はこれまでと全く違って
まるで「大型の飛行機」みたいな雰囲気になるんじゃなかろか？
皆、端末の前に座ってディスプレイを眺めるみたいな。

8 ：
>>7
排水量当たりの人口密度で見たら、FFMなんかもっと低密度なんで、FFMの時点でそんな感じになるかと
乗員もクルー制だと、飛行機に近い感じの運用になるだろうし

9 ：
前スレ>>996
＞継続して監視させたいのに乗員消耗の激しい2直制にするわけがないだろう
そもそも哨戒艦だけで監視をするワケで無いから、2直は有り得る。
＞それならミサイル艇と変わらない
200トンと2000トンじゃ、居住性が違う。
それこそ、技術だけなら外国航路貨物船を11人で運用出来る技術は既に存在してるから、30人なら無人機運用だって無理じゃない。

10 ：
居住区も例の個室モジュールになるのかな

11 ：
無人機運用要員は別枠になるんじゃないかなあ

12 ：
哨戒艦と他の艦で継続して監視追尾するなら
そういった任務を他の艦の代わりにこなす哨戒艦の存在価値がゼロでは
無理させずに3直制にして固定クルーは警戒監視に専念させればいい
無人機搭載したければ追加クルー乗せればいいだろ

13 ：
>>9
11名乗りのパイオニアシップは結局キャンセルになって外国人船員の導入に移行したから
例にならうなら外国人を艦の乗組員として任用する特例をつくれるか模索する形かな

14 ：
>>12
船が増えるので、負担は減る。
無人機導入と併せて、柔軟に対応できる。
>>13
意味わからん。
そのままパイオニアシップ（或はB船でもC船でも）で良いだろ。
なんで外国人の任用とか、無理が有る話にしようとするの？

15 ：
まず自分が二直で働いてみろよ

16 ：
>>14
P船の実験は実用化まで至らず、既存の実験船は外国人船員との混乗船へ移行したから
結局採用されなかったのだから、省人化体制の参考にはなるだろうが、そのまま導入というわけにはいかないでしょ
軍艦と商船との差もあるしね（軍艦の方がセンサ等の配置や機器の整備に人手がかかる）

17 ：
>>15
近所のラーメン屋の親父は朝8時から仕込みして
午前11時開店で午後11時閉店で
後片付けてして午前0時過ぎに帰る
毎日開けてるぞ

18 ：
個人事業主と一緒にするとか
ブラック企業が減らないわけだ

19 ：
軍艦の運用をラーメン屋の経営と一緒にするのか(困惑)
それはともかく人数が23人とかだと糧食を作る部署がブラックになりそう、１日分まとめて作ってレンチンするんだろうか？

20 ：
専属で1人に
暇な人を一人応援に付けるとか

21 ：
>>10
新しい船は全てあれになるんでね？艦内Wi-Fiとか艦内環境の改善で入隊や定着してもらわないといかんだろし
>>11
ミッションモジュールだろからな、クルー制導入もあるんでないかな

22 ：
>2直
1か月運用する船なら、2直とか馬鹿だろ、終了。自分で実践して結果出してね♪　
現実問題、業務中に最大能力を発揮できるべく、就業時間そのものは削るのが今どきの賢い経営者。
まだ文句つけてくるとなると、ニートを告白していると見做すのでヨロシクｗ
>19
兼任にはなるんだろうねー、海保よろしく。

23 ：
>>22
二直だと一週間とかだろなあ、巡航速度が速ければ目的地まで一日、五日任務で一日帰還とかかね

24 ：
外航船の23名体制では、給養員相当の人員をちゃんと3名を確保できるんで、なんとかなるかと
夜間の当直がブリッジ2名・他1名の3名だけになる方が、哨戒艦に適用するなら問題かなあ

25 ：
>23　それだとミサイル艇とおんなじ運用になっちゃうのがねー。哨戒艦の方が負担は大分楽だろうけど。
>24　ある程度AIというか機械学習を取り入れたカメラによる監視は入りそうではある。

26 ：
ただ厄介なのは海自側がどう見てるかだよなあ
監視に特化させ武装を考えないとしてミサイル艇などの延長線上とみているのか護衛艦の縮小版とみるのか

あとこの船海外派遣を考えてないからどちらもありうる
信頼度は地に落ちてて参考になりにくいがkytnも「ミサイル艇の後継」旨のことを書いてるし

27 ：
>>26
ミサイル艇の建造目的は「周辺海域の防衛能力及び海上交通の安全確保（０８中期防）」
哨戒艦は「周辺海域における平素からの警戒監視を強化（３１中期防）」のため新編
つーことで、哨戒艦はミサイル艇の延長線上には無いどころか、全くの別物でございます

28 ：
枠としてはミサイル艇の後継ではあるだろうけど
各地方隊に配置される戦力という程度の意味でしかないだろう

29 ：
海上交通の安全確保、は周辺海域における警戒監視とまあ読み替えられる気はする。
そのために用いる手段が割と別物、ってだけで。

まあ人員とか拠点組織はミサイル艇の基地「も」視野に入れているという事でしょう。元々はやぶさ型も12隻の予定だったっけ？

30 ：
掃海艇居なくなる基地も怪しいな

31 ：
>>29
> 海上交通の安全確保、は周辺海域における警戒監視とまあ読み替えられる気はする。
これは全くの間違いなので、今後は気をつけて欲しいです

３１中期防において「周辺海域を防衛し、海上交通の安全を確保」するために保持・新編されるのは

「１隻のヘリコプター搭載護衛艦（ＤＤＨ）と２隻のイージス護衛艦（ＤＤＧ）を中心として構成される４個群」と
「新型護衛艦（ＦＦＭ）や掃海艦艇から構成される２個群」から構成される水上艦艇部隊なのです

32 ：
>>29
元々はやぶさ型は18隻建造の予定だったのだなあ……今の数ならせめて基準800トンは欲しかったが当時としては作れただけマシだったからな

33 ：
でかくなって速度が落ちたら高速不審船対策にすらなれず
建造数0になってた可能性

34 ：
DEの歴史でもあるけど冬の日本海まともに航行しようとしたらどーしたって一定の規模は必須てのがあるからね＞不審船対策
>>30
現状の掃海艇部隊に関しては現在掃海艇の保有数が確か計１８隻（内掃海隊群5隻、地方隊１２隻、）
呉などの一桁護衛艦隊の常駐場所以外の配備されてるのが、函館、阪神、沖縄か
個人的には奄美基地にも（現在は交通船１隻配備）常駐とはいかずとも前進拠点代わりに使うんでねーかとも疑ってたりはする

35 ：
居室は個室でベッドはセミダブル

36 ：
>>33
500トン位で双胴船型という案もあったのでそちらだったかもな、予算の関係で単胴船になったが
>>25
FFMでのマルチスクリーンにAIが危険度を決めて目標を表示するのがあったのであれと似たようなシステムが入るんだろな、目視しないでスクリーンのみで監視とかまであるかもしれん

37 ：
ズムウォルトのように艦橋窓の真上にモニターを設置するみたいな？

38 ：
PPAのように窓にARで表示するとか

39 ：
窓にARでもいいし、そこまで出来なかったら当直席にHUDとかでもいいな
考えてみれば全員着座でもよければ哨戒機のコクピット並みにコンパクト化した艦橋もありうるのか

40 ：
>>34
わりと南西方面はFFMががっちりいそうな気もする
哨戒艦は大湊基地とかにずっといて留守部隊として頑張る感じじゃないか

41 ：
FFMを南西にあてて太平洋と日本海の穴埋めに使いたい>哨戒艦

42 ：
太平洋に哨戒艦をって話を聞くと
宮崎駿の漫画「最貧前線」を思い出す

43 ：
宮さん、大昔の世艦で海軍OB相手に魚雷艇で大立ち回りやったみたいだし、アスロックを山盛り積め、とか言い出すかもｗ
FFMは長崎に2部隊、沖縄に2部隊であと舞鶴大湊横須賀に1部隊だと良い感じなんだけど、
実際問題は沖縄に1部隊置くだけで大ごととして扱いされるんだろうなー

44 ：
前ネット記事で見つけたので良かったら置いておきますね……>パヤオの大立ち回り
https://news.yahoo.co.jp/byline/dragoner/20130819-00027354/
>軍事オタク宮崎駿の少年時代

45 ：
>>43
いきなり沖縄にFFM2部隊6隻も配備されるだろうか？
先ずは、それだけの基地拡張から始めないとならないだろうし
基地だけ拡張しておいて、南西に展開した艦船の補給と乗員交代だけでも効果は大きいでしょう
あんまし大事にすると、パヨクの妨害が鬱陶しい。パヨク共が気付いたときには入れ物は全部完成している位でないと

46 ：
FFMは展開能力高いしクルーの交換も母港でやる必要ないから無理に沖縄配置する必要はない
各総監部の支援能力期待して総監部に配置した方が良い

47 ：
ホワイトビーチが返還されればもっと楽なんだろうけど、流石にアメリカがはいと言わないだろうからなあ

奄美基地の機能を拡充して代替できないかな？
国立公園周辺で大規模な工事は難しそうなのがネックだけども

48 ：
>>47
奄美側としては、若年人口が増えるのであれば願ったり叶ったりなのでは？(既に陸自分で纏まった数増えてますけど)

49 ：
>>48
切れた
奄美基地への(まっとうな)艦艇配備は、長年の課題のはずですので

50 ：
奄美に護衛艦部隊を置く、でフロックかけて沖縄に最終的に2個隊、なんなら宮古島に一個　…　まで行けたら良いんだけど、
良い所FFM部隊を掃海部隊の置き換えで1個（理想は4隻部隊）、宮古に哨戒艇部隊。これでもまだ理想に近い、非現実的な話ではある。

51 ：
海洋安全保障シンポジウム
基調公演 前統幕長


インド洋・太平洋方面や南西諸島より、
むしろ日本海侵略や統一朝鮮への危機感

52 ：
>>51
やっぱりそっちも危機感は持つよなあ
ちょっと前までほとんど気にしなかったけど
>>45
案外沖縄は噂に聞くFFM４隻部隊のとこだったり

53 ：
>日本海　当初の予想どおり、地方隊に1個部隊づつFFM部隊を配置しておけば、割と足りる話ではある。
哨戒艇は1部隊2隻か3隻か地域の状況に合わせて可変か、判らんから最終的には全く予想不能ではある。

54 ：
>>50
>>53
哨戒「艦」な

55 ：
>54　失礼、艦だ。2000tが見えているであろうフネに艇は失礼だった。

56 ：
今治造船、JMUと資本提携　国内首位と2位、19年度中に
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20191129-00000182-kyodonews-bus_all
船舶建造量で国内首位の今治造船（愛媛県今治市）と2位ジャパンマリンユナイテッド（JMU、横浜市）は29日、資本提携することで基本合意したと発表した。
三菱と三井が提携の次は今治とJMUか……JMU案はどうなるんかね

57 ：
>>56
>中国や韓国の造船会社の台頭で日本勢は劣勢のため、
スマホや家電みたいに日本勢がマーケットからまた駆逐されるんかな…

58 ：
>>57
今治はむしろ中韓を駆逐してる側なので心配いらないんでね？統合は進んでくだろけどな

59 ：
>>53
哨戒艦　一部隊何隻を定数にするんだろうか

60 ：
WTO提訴やホワイト除外での圧迫、そもそもの韓国財政の悪化で今までのような補助金ダンピングはやりにくくなっていきそう

61 ：
バイク市場なんかでも東南アで安値攻勢に出た中国メーカーをホンダ・ヤマハが信頼性と低金利ローンの合わせ技で文字通り壊滅させてるし
エアコンでもダイキンは海外でも韓国メーカー駆逐してるしで結局やり方次第なのよな
政府の全面的バックアップ受けながらダンピングしてくる敵国策メーカーを一民間企業の力で叩き潰しちゃうって
日米貿易戦争で日本政府が身動き取れない逆境の中でどんな化け物が育ちつつあったんだという感じだが

62 ：
トヨタに至っては中韓メーカーは攻勢に出ることすらできてねぇし
韓国は全自動車メーカー結集させても足元にも及ばず
中国は避けて通ってEVに活路を見い出すもうまく行かず結局HVに屈する

63 ：
76mmの即応弾って何発あるの？
そのうち対空信管がどんだけで、対艦用はどんだけだろ？
対艦用は徹甲弾か榴弾かも気になる
はやぶさもだけど弾倉蔵は要員や艦容的に無理だよね
自分的には40mmで1000発くらい自動給弾したほうが良いと思うんだけど

64 ：
メララ3インチでも複数形態あるので物によるっぽい＞即応
wikiより抜粋
＞砲塔下方の甲板下には、即応弾を収容した複列式の回転式弾倉が設けられており、給弾手3名と射手1名の計4名が配置される。
＞この弾倉は三重構造で、正立状態で弾薬が収納されている。砲塔内に弾薬を移送する揚弾筒や、
＞揚弾された弾薬を装填位置に持ち上げるロッキング・アームなどの経路上にある10発を含めて、
＞一重ならば44発、二重ならば80発、三重なら115発の弾薬を収納できるが、このうち即応弾として使えるのは、
＞二重目までの80発である[8]。またその後、スーパー・ラピッド砲をもとに、
＞砲塔下の弾庫を省いて軽量化したAD（Above-Deck）砲も開発されたが、この場合、即応弾は砲塔内の40発に限られる[7]。

65 ：
艦容積的には2000tもあれば予備段もたっぷり積めるだろう
40mmは副砲的に載せておけばいいんじゃね
沿海域での手数重視で

66 ：
むしろ76mm二門でもいい

67 ：
射撃専用要員おかないって話だし
総員２３名で主砲だけに４人も割けないんじゃない？

68 ：
76mm新型のソヴラポンテなら砲塔内に76発の即応弾を備えなれるし、重量は3割軽く、デッキ貫通もなし。
ストラレスも具備してるけど、これは海自的には不要だろうから取り外せばさらに軽くなる。
給弾もかなり省力化されてるらしいのでかなりオヌヌメ。

69 ：
>>67
年次検査の度に乗組員が艦内の76ミリ砲弾を手で揚げ降ろしするんだろ
20人余りの艦でそれやらせるとか頭おかしい気はする

70 ：
帰港中なら陸から人持ってこれるだろ

71 ：
むしろ年1で済むなら楽な部類だろ

72 ：
>>67
戦闘中はそりゃ無理だろうけど打ちまくって戦闘海域から退避成功した後に
予備弾装填できるかどうかで帰路の安心感だいぶ違うじゃろ

73 ：
仮装巡洋艦みたいな運用を想定しているのか

74 ：
どのへんを読んでそう思ったのか

75 ：
艦対艦決戦やるきまんまんでクソ笑うｗ
正規軍の軍艦なら相手はSSM装備＋５インチ砲の数千トン級だし
豆鉄砲の小船で粋がってもしかたないだろ
一発くらえば沈だよ
そうならないシチュエーションでどんだけでプレゼンするか？でしょ

76 ：
誰もしていない会話が聞こえてくるらしい奴が湧いてることには草も生えない

77 ：
このスレではよくあること

78 ：
>>63
米では30mmが持続性に関して評価していて
40mmも哨戒艦で主砲を決める際にそこそこいい評価されていたけど
76mmの方が対空の撃破率が優秀とされて選ばれた
選ばれた以上、主砲による対空を期待しているだろうから対空用の砲弾はそれなりに積むでしょうね

対空兼用で数十発だと余裕がないから対水上に関しては大部分をRWSが担って
76mmはさっさと沈めないといけない緊急時のみとかそういう運用かもしれん

79 ：
アメリカは海軍もコーストガードも76ミリ砲の新規搭載を止めて57ミリ砲へ移行しているはずだが

80 ：
>>78
何の話か全然わからないんだけど。

81 ：
最初の30mmと40mmの話は>>63の小さくしてでも即応弾を増やすことに対してで
２行目以降は日本限定の話

82 ：
哨戒艦も不意遭遇戦に巻き込まれる可能性は当然あるわけで
76mm即応弾を撃ち尽くしてそこからからくも逃げ出せた後に
母港に帰還するまでの間丸腰で行くのか
それとも予備弾を装填してもう一度不意の遭遇があったとしても
ある程度は対処できる状態で行くのかでだいぶ違うという話やろ？

83 ：
>>82
>>73

84 ：
>>81
？？？
ますます分からん。
>40mmも哨戒艦で主砲を決める際にそこそこいい評価されていたけど
>76mmの方が対空の撃破率が優秀とされて選ばれた
貴方ジョン・タイター？

85 ：
よくわからんけど今自衛隊が持ってる主砲射撃指揮装置で76ミリをCIWSとして使えるのかね？

86 ：
日本の場合には単純に76mm砲に慣れたクルーも多いし
弾薬もあるからというだけなような
まだ哨戒艦に76mm砲採用すると確定したわけではないが

87 ：
>>85
CIWSという意識があるかは別として、海自は76mm砲を対艦ミサイル迎撃用の武器として使ってるよ。
その為に大枚はたいて信管まで作ってる。

88 ：
>>87
それで相手さんが最低8発は撃って来るSSMをいくつ落とせるかなんだが、まー考えるだけナンセンスよな
少なめに考えても5〜6発は撃ちもらして、そのうち3〜4発が哨戒艦にブッ刺さって全艦轟爆がオチだわな

89 ：
哨戒艦の場合まともに対艦ミサイル攻撃受けて耐えきることなんて考えてないだろう
運悪く飛んできたら迎撃できるくらいはするかもしれないが
所詮は警戒監視を専門とする艦で正面で戦う艦じゃない

90 ：
>>88
まあ、戦ってのは如何に相手を飽和させるかにかかってるので、どんな武器をどれだけ装備してようが
相手がそれを上回る攻撃をしてきたら、必ず負ける。
戦艦大和も沈んだしね。

91 ：
ん〜…
哨戒艦相手にSSMを8発撃ってくるってマジで思ってるわけ？w

92 ：
>>91
手ぶらなら加減してもらえると勘違いしている9条脳なら、そう考えるよな
フツーは獲物を前にしたら全力でかからないと、自分が死ぬと見つけるのが摂理なんだがなあ

93 ：
>>91
そういう事態になったら撃ってくるんじゃね？
コストインポージングという観点から見てもそう。
例えば哨戒艦は安く作っても60億くらい（くにがみ型参考）でしょ？
いっぽうSSMは一発2億、あるいはもっと安いわけで、
8発撃ち込んで沈められるなら勝ちだわな。

94 ：
哨戒艦の場合は近接監視が主だろから主砲ぶち込んで切る可能性の方が高い気はする、弾の方がさらに安いし
まーSSMぶち込んでくる時点で完全に開戦フラグだからここで貴重なつき型が吹っ飛ぶよりはセーフやろなって

95 ：
はやぶさの砲運用がスゲー気になるけど解説できる人居ないの？
即応弾やら弾庫やら弾種やら

96 ：
SSMの打ち合いする海域で使う艦じゃないだろ哨戒艦
今のところ哨戒艦側もSSM積むつもりなさそうだし

97 ：
>>89
いや76mmの対空能力は割と優秀だし三菱案でも複合センサー積むみたいだから亜音速SSM程度なら数発は落とせるぞ？

98 ：
>>96
SSMの打ち合いなんてしねーよ、単に監視相手が一方的にSSM撃ってきたときに
とりあえず迎撃して逃げ出したいってだけだ
監視任務に武器がいらんならPKO隊員も小銃持たせずに丸腰で出していいわな

99 ：
それならSSM8発想定とかDD級の近距離防空能力いらないでしょ

100 ：
最初に戻る案件だけどLCSのボフォース57mm砲は元の案件としては40mm機銃の口径枠（対空威力増加狙いで拡大）で
ミサイル艇や哨戒艇レベルならともかく、マトモな対艦用としては火力不足が指摘されてる案件になっとるからねぇ
対水上モジュール積まない限りSSMと近接火器枠のブッシュマスター積まないから残党案件ではあるけど。


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