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戦争における人殺しの心理学 発砲率15%について☆2


1 ：2014/05/14 〜 最終レス ：2018/02/22
デーヴ・A・グロスマン著　「戦争における”人殺し”の心理学」によると
第二次大戦以前での米兵の最前線での発砲率は10%〜15%であるらしい。
残りの8〜9割の人間は敵兵を撃とうとしない
その後、訓練方法を変えて朝鮮戦争での発砲率は50%　ベトナム戦争では
90%以上に達したが、戦場で敵兵を殺した米兵の多くが帰還後ＰＴＳＤに罹患
した
この問題について語れ
前スレ
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/army/1370732269/l50
前スレと同じスレタイだとサブジェクト規制に引っ掛かるので「」は削りました

2 ：
FPSゲーマー用の書評
http://www.4gamer.net/games/000/G000000/20070919010/
架神恭介という作家の読書メモ
http://togetter.com/li/658878

3 ：
初戦闘で兵士の７割(だったっけ？？）が失禁して、うち二割が脱糞もする
という記述を読んだときこの本は本物だと思った。

4 ：
>>1
乙
>>3
マジで？読んだはずだけど覚えてないわ
失禁はなんとなくわかるけど脱糞は微妙にショックだｗ

5 ：
>>3
それ聞いた時、恐怖が主原因じゃなくて、
見えないところ行ってケツ出してイタスだけの暇が取れない
拘束時間の問題じゃないかとおもったんだけど、どうなんだろう？

6 ：
>>4
この本同じようなことが何回も書かれてるから色々忘れちゃうんだよな

7 ：
性懲りもなくステマスレ立て乙

8 ：
そもそも次スレはいらないって結論がでていたと思うんだけど

9 ：
前スレの1000が……

10 ：
この本の内容は尊重するけど、
きっと共産党な方々（あるいは犬猿の仲の創価？）がスレ立ててるんでしょうね・・・
沖縄スレ共々無駄な努力おつかれさまです・・・

11 ：
確かに。
明らかに同じ奴が、繰り返し「この本サイコー」とレスしてるだけだし

12 ：
読んでない馬鹿が暴れてるだけの話だ
右翼だろうと左翼だろうと馬鹿は嫌われる
軍板とニュー速の違いはそこ

13 ：
前スレみたいに荒れるようなら軍事板心理学･精神医学総合スレにでもした方が良いかも
でもグロスマン以外に参考に出来そうな人居たかな

14 ：
前スレの要約
タイトルだけ見て俺様定義でかってに批判し実際はこうだと語り出す
　↓
読めよ

タイトルだけ前線に居てもすべての部隊が発砲する必要があるわけじゃないからどうたらこうたら
　↓
読めよ

15 ：
　
人間というのは、理由を与えられれば案外簡単に他人を殺せるのだ
　
そして戦争は、もっとも説得力のある ”殺人理由 ”
　
いつの時代でもね

16 ：
と思ってたけど、愛国心とかやらなきゃやられるって曖昧な理由では全然撃ってくれないから
条件付け的な訓練手順を開発しました

17 ：
　
●目の前の敵兵と殺し合う市街戦の死傷者数ランキング
　
1．バグダッド包囲戦(1258年・モンゴル中東征服戦) 2,100,000+
2．レニングラード包囲戦(WWII・独ソ戦) 1,117,000 - 4,500,000
3．スターリングラード攻防戦(WWII・独ソ戦) 1,250,000 - 1,798,619
4．ベルリン攻防戦(WWII・独ソ戦) 1,298,745
5．キエフの戦い(WWII・独ソ戦) 700,544
　
以下略
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_battles_by_casualties

18 ：
米NYホームレス､中国人富豪の招待ランチに｢ペテンだ｣と激怒
ttp://www.afpbb.com/articles/-/3018861
米海軍元衛生兵とかベトナム戦争帰還兵とか大変だな

19 ：
　
＜イラク＞ＩＳＩＬだけでなく、政府側も拘束者１００人以上処刑か
　
毎日新聞 6月28日(土)19時17分配信
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140628-00000059-mai-m_est&pos=3
【カイロ秋山信一】
国際人権団体アムネスティ・インターナショナルは２７日、イラク軍や
イスラム教シーア派民兵らが、イスラム過激派組織イラク・レバント・
イスラム国（ＩＳＩＬ）主導のスンニ派武装勢力による侵攻への報復として、
スンニ派の拘束者１００人以上を処刑した恐れがあると発表した。
　
目撃者などの証言によると、北部タルアファルで１５日夜、治安当局に
拘束されていたスンニ派住民約５０人が兵士４人に銃殺された。
モスルの治安施設でも９日夜、兵士らが「お前たちはテロリストだ」と叫び、
収容室に手投げ弾を投げ入れ、６人を殺害した。
　中部バクバの警察署では１６日、シーア派民兵が署長の立ち会いの下、
最大５０人を殺害した。イラク政府はバクバの事件についてＩＳＩＬの犯行だと
主張している。国際人権団体ヒューマン・ライツ・ウォッチによると、ＩＳＩＬ側も
１１〜１４日の間、北部ティクリートで拘束した政府軍兵士ら１６０人以上を処刑した。

20 ：
昔は敵を包囲したけど射手が撃ちたくなかったんで帰ってきましたが連発するのか
牧羊的な軍隊だな

21 ：
>>20
近世までは身代金や捕虜の奴隷売買が大きな収入源だからね
宗教戦争や政治的な理由でもないかぎり包囲殲滅で皆殺しにするメリットがない

22 ：
7年戦争辺りでも、
敵兵（傭兵）を捕虜にする
↓
「うちの国で働いてみない？」と、捕虜をリクルート
↓
元の国が契約解除に応じれば、晴れて新たな国と契約
ブリュッヒャー元帥もこの流れで、スウェーデン軍からプロイセン軍へ。
まさか元帥にまでなるとはw
まぁトコトン殺戮戦になることも有ったけど･･･

23 ：
今回はやばい殺し合いになるってときは事前に空気の違いとかわかるのかね

24 ：
頭上を弾が飛び交う中で負傷兵を引きずって助け出すみたいな英雄的行動の方が
銃撃つより心理的負担少ない人間って割合的にどれくらいいるんだろう

25 ：
負傷兵の後送は戦闘から離脱する言い訳に使われる事が多いとして、戦闘中の後送が禁止されていた時代も有ったからなぁ
ナポレオン時代に、やっと専門の担架兵が創設された位だし。
現代でも逃げたい一心の行動と戦友を助ける為の行動を分けられるのかな？
命懸けの救出とかなら後者だと解るだろうけれど･･･

26 ：
>>24
かなり多いだろ
俺もたぶん撃つより救出の方が心理的ハードル低い
生還できる可能性も低いけどな

27 ：
んじゃ俺はどっちもできずにあわあわ言ってる間に勝敗決まっちゃう役でええわ

28 ：
.
.
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http://moemoemoeone.web.fc2.com/index.html

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29 ：
この本って孫子に匹敵する軍事学の教科書になりえる名著だと思うな。
始めて読んだ時は感動して孫子以来の名著だと思った。

30 ：
クラウゼビィッツの戦争論が未完で終わったのに対して
この本はちゃんと完成されている。
東の孫子、西のクラウゼビィッツと言う人が居るけど
僕は東の孫子、西のグロスマンって感じだな。
多分この本は孫子以来の名著になるよ。

31 ：
あっはい…

32 ：
切り口や方向性は面白いけどデータがもっと欲しいわ

33 ：
https://www.youtube.com/watch?v=HkDUQN7mo1U
『許されざる者』『ミリオンダラー・ベイビー』で二度のアカデミー賞®監督賞に輝く巨­匠クリント・イーストウッド最新作。ハリウッドでいま最も輝く名優ブラッドリー・クー­パーを主演に迎え、
米軍史上最強と謳われた伝説の狙撃手クリス・カイルの真実を描くヒ­ューマン・ドラマ。
『アメリカン・スナイパー』2015年2月21日（土）公開

34 ：
保守

35 ：
a

36 ：
>>30
クラウゼウィッツは、象牙の塔の頭でっかちの学者じゃなくて
若い頃はシャルンホルストのスタッフとして軍政改革に携わり、
ナポレオン戦争ではプロイセン−ロシアと渡り歩いて戦い続け、
晩年は陸軍大学校長となったと言うのに戦争の気配がやってくると
「隊附きの現場に復帰させてくれ」と申し出るような生涯現役主義の
熱い軍人だったよ。
　
戦場の現実に目を背けてばかりの空想博愛白痴学者と一緒にすんなよ

37 ：
DVIDS、軍に従事する者とその家族への励ましを企図した短編映像「Homegrown Hope」を公開
ttp://news.militaryblog.jp/e667087.html

38 ：
死後の世界が本当にあるとしたら、戦死した死者の霊は殺した相手を呪うんじゃないかと考えられる。
殺し合いが呪っていく連鎖になるとすれば、戦争の英雄は何故のうのうと生きていられるんだろうか？
やっぱり、死後の世界なんてないからか？…それとも何か怨霊になる為の法則性とか条件があるのか？

39 ：
死後の世界は…物質界、幽界、霊界、神界、の４層構造になっているらすぃ。

こまけー事は良く分からないけど、霊界以上が成仏だとすると、
死者の魂がこの世に留まって怨霊になるのは幽界という事になるね。

http://arcangel.jp/Spiritual/06Invisible_World/29.html
《要約》
人間が死ぬとき、肉体と重なり合うように存在する幽体(アストラル体)と霊体(メンタル体)が分離し、
生命エネルギーの供給が途切れ、それが完全にストップした後、死に至ります。
死後の人間の感覚としては、まだ生きているかのように思い込む場合もありますが、状況を理解し死後である事実に気づきます。

死後の人間の中には自分の想念に捕らわれたり様々な理由でこの幽界(アストラル界)に捕らわれる事があります。
なんらかの強い感情によって霊が幽界に自縛化される事もあります。
アストラル界に長く滞在する霊や上の世界に帰れない霊のほとんどは、重く汚れたエネルギーで身動きとれなくなっていたり、
執着の感情で盲目的になっていたり、エネルギー的に不健全な状態にあります。
　*　*　*　*　*　*

敵兵をぬっ殺しても怨霊となって自分を呪い殺したら、呪い殺された霊はその怨霊とアストラル界でまた幽霊同士で喧嘩になって、戦争しそうだけれどね。
どうなんだろう…？

40 ：
後方とか本国に居た連中より殺し合った連中との方が打ち解けやすいかも

41 ：
例えば、死んだ自覚なしに突然戦死したり、自分が誰に殺されたか分からず戦死したり、色々あるじゃない？
どこで怨霊になったり、無縁仏になったりが決まるのか…法則性が介在して来ると思うんだ。

42 ：
PKOから返って来た自衛官の自殺が多いって本当？…折角、生きて帰って来たのに。

43 ：
>>42
本当の話
自衛隊は戦闘をしていないのにPTSDになるヤツが多すぎる
きっと隊内で虐待とホモRが横行しているんだろうよ

44 ：
海外派遣の自衛官５４人自殺…って（汗

45 ：
>>44
たぶん、向こうでの生活が楽しかったんじゃないかな。
それに比べて日本の生活にウンザリとか。

46 ：
ペルシャ湾の派遣とかカンボジア派遣とかの数字が分からんとね

47 ：
環境の急激な変化は精神疾患の主原因だろ
留学生や商社マンも結構かかったりするし

48 ：
でも幾ら戦場帰りだからっても、PTSDだからっても、折角生還できたのに、自Rるものなのかな？
実際、自殺してる訳だけどさ…

49 ：
イラク派遣自衛官の自殺率「自衛隊全体の5〜10倍」は誤り 東京新聞が訂正
ttp://bylines.news.yahoo.co.jp/yanaihitofumi/20150625-00046942/

50 ：
下園1佐はそろそろ定年かな?

51 ：
なんかウィキペギアにさ、昔「生まれながらの殺し屋」って検索項目でヒットするページがあったと思うんだが…確か。
それは戦場で「先天的にＰＴＳＤ耐性の高い脳構造を持つ者」の人口比が1％だか、そこら居て、
その人達は別にサイコパスだとか残虐な精神性の人達じゃないんだけれど、ＰＴＳＤに苛まれないから、任務を率直に実行できるので、
戦場で英雄になれる…的な事が述べられていたんだが、暫くして削除されたと思うんだが。
「生まれながらの殺し屋」（だったかな？出展は何だったのかなぁ？）だったら発砲に躊躇は無いのにね。

52 ：
とりあえず>>48は幸せ者
　

53 ：
>>51
出展もクソもそれスレタイの書籍で取り上げてる事例だから
話題の出尽くした過疎スレだから仕方ないのかもしれんが、ここ数日カキコしてる連中
この本読んですらいないだろ？

54 ：
割と真面目に、ISISへのヨーロッパからの志願兵がどのくらい戦力になってんのか知りたいな
第二次大戦の志願兵と大して変わらん人間なはずだから、ゲームその他の影響でどのくらい変わるものなのか

55 ：
>>53
映画？
https://www.kinokuniya.co.jp/f/dsg-10-4944285024343
いや、人口比の1％だかに存在する
「先天的にＰＴＳＤ耐性の高い脳構造を持つ者」の事なんだが？

56 ：
>>55
まずは、スレタイぐぐってタイトルの本読めよ。

話はまずそれからだｗ

57 ：
メンドイ。それに知っているなら知らない人に解説すれば良いじゃん。
それがメンドイならスルーすればいい。俺にとっては“それから”じゃないな。
何故なら、俺は「撃てない理由」より「撃てるメンタリティ」の方に関心があるからだ。

58 ：
>>57
じゃ、NGID：MHuB2dSm

クレクレ君だとよ、自ら。

59 ：
Rクソガキ
親切に解説したら本一冊かける量になるわ
そして長文読むの「メンドイ」と

60 ：
さっさとRよゴミ
特定の書籍について論じるスレでその本読んでません〜でも概略は教えてください〜とか許されるんけないだろ
話題に参加したいなら読めカスが

61 ：
>>59
本一冊分の概要を解説するなんて多分アンタには無理なんだろう。
>>60
特定の書籍について論じるスレでもないだろ。
言葉通り「戦争における人殺しの心理」をトピックにしても良い訳だし。
特定書籍に付いて論じるにしても過疎ってるんだから、硬い事言うなや。
「さっさとRよ」「ゴミ」とか言われる程の事かよ。

62 ：
つーか、こんなトンデモ本読む必要ないよ
テメエの結論が先にあって、自分の都合のいいデータだけ集めてる
典型的な極論だから

63 ：
>>61
うん、わかったから、
通常進行に戻したいのでもう帰ってね

64 ：
>>62
自分の意見を発表してから、極論認定してくれないか？

どこかの元未成年犯罪者のゴースト手記みたいに、
他人に迷惑をかける書籍じゃないんだから。

本を読んでも理解できない馬鹿にはレベルが高すぎるだろうけどｗ

65 ：
一言目が」「メンドイ」でまともなレスもらえると思うな。
読んで出直してこい。

66 ：
陸自北部方面隊：隊員に「遺書」指示 元隊員が証言
ttp://mainichi.jp/select/news/20150711k0000m040151000c.html

67 ：
千葉総監(当時)の考える自衛官が身に付けなければならない大切な五項目

1.虫歯を治しておくこと(有事には長期に渡り治療が受けられない)
2.体力をつけておくこと(自衛隊の体力ランクで六級以上でなければ勤まらない)
3.私物を整理しておくこと(万が一の時、家族が片付けに困らないように)　
4.家族への手紙をわかるところにしたためておくこと(万が一のために)　
5.家族孝行を最優先とすること(特に大切な節目の行事には家族と一緒に)

68 ：
反日テロ犯罪者　通名在日暴力ヤクザ　通報祭り開催中！

乗るしかない　このビッグウェーブに

http://kt-yh6494.blog.so-net.ne.jp/
http://tonzlerslist.blog.fc2.com/

69 ：
人を刺すことができた俺は、実弾での訓練も積んでるから躊躇無く撃ち殺せるんだろうか？

70 ：
なんか前スレもID:MHuB2dSm みたいな奴多かったし、この本興味持たれる割に読まれないなｗ

71 ：
タイトル詐欺の典型例だから
アメリカには、そういう本やリポートが多いよ
それだけ商業主義に毒されるんだね

72 ：
　 　 _, ,_ 　ﾊﾟｰﾝ
　（　‘д‘）
　　⊂彡☆))Д´） >>70

73 ：
『米軍が恐れた「卑怯な日本軍」』に
日本軍でも敵に向けて発砲しない兵士がかなりの割合でいたことが書かれてたわ
撃ち合いで役に立つのは機関銃と狙撃兵だけで、小銃兵は中隊長以上の幹部の命令でもないと撃とうとしないとさ
そういうのでも白兵突撃は真面目にやるんだから不思議だ

74 ：
>>73

そりゃあ、顔を合わせてのど突き合いと離れた場所からの物の投げ合いなら
誰でも真剣度合いは違うだろ。

75 ：
>>73
普通の兵隊は敵を見つけるのが難しいし
敵らしきものは見えても明確に確認できないことも多いんだよ。
適当に撃ったら味方だったなんてよくある話。

76 ：
殉職自衛官 護国神社「合祀」検討も 8社は「戦死者」扱い
ttp://www.tokyo-np.co.jp/article/metropolitan/list/201510/CK2015101402000206.html?ref=rank

77 ：
硫黄島の場合アメリカの損害の半数はロダンや重迫によるもの
ロケットや迫撃
あとは坑道から20mm機関砲とかぶっ放したんでこれも相当ミンチにしたんじゃない？

ここでも戦車思いッキしこわれて100両くらい壊したんじゃないのかな？

78 ：
http://www.crow404.com/2015/09/ThankYouForYourService.html

79 ：
「戦死」ではなく「公務死」？　自衛官、いまそこにある危機
ttp://dot.asahi.com/wa/2015111100070.html

80 ：
戦争による日本人死者数が…
日清戦争で１万3800人、日露戦争で11万5600人、第1次大戦で300人、
2次大戦で戦死者230万人、民間人死者80万人、計310万人

関東大震災死者・行方不明者数　10万5千人　、阪神大震災死者数6434人、
東日本大震災死者・行方不明者数　死者1万5891人、行方不明者2584人

交通事故年間死者数　4000人台　2時間に1人が死亡という統計。
（昭和27年に4000人台突破→以降ピーク時の昭和45年には16765人→平成15年に7000人台→平成19年に5000人台→平成21年以降4000人台）
http://www.jtsa.or.jp/topics/img/T239_p1.gif

日本の人口は1億2700万人…日本国民の全死因は1時間当たり117.42人

世界の独裁者大量虐殺ランキング
http://livedoor.blogimg.jp/kaikaihanno/imgs/9/c/9c6e02a8.jpg
第1次大戦の総死者数　約852万9000人
第2次大戦の総死者数　約5565万人

ISISは1700人も民間人を処刑したとか、
アメリカの空爆で6000人の犠牲者が出ているとか、シリア政府軍の無差別爆撃で4000人以上の民間人が虐殺されてるとか、
ロシアのシリア空爆で1300人以上が死亡とか、巡航ミサイルがで、一度に600人のISISを殺害したが、その為に民間人の犠牲はその3倍とか…

戦争の大義名分の前では理不尽な民間人の犠牲なんて小事なんだろうな…

81 ：
人命は等価値ではないのだ…

82 ：
そうだな、 松の内を越させる為だけに多大な国費と若い血液を投入される命もある。
当人にはさぞ迷惑であった事だろうが…

83 ：
んでお前らそろそろこの本ちゃんと読んだ？

84 ：
買って読んだ

85 ：
心理学の知識もない人間が言うのもなんだが、人を撃ちRことを戸惑うってのは
人殺しへの抵抗と言うよりは、本能的に『反撃』を恐れているからじゃないのかね？
実際背中を向けて逃げる敵は撃ち殺しやすいと聞く。
人の顔が見えるってことは基本的には相手が正面を向いていると言うことになる。
動物、とくにクマみたいな猛獣などは向かい合ってる間は攻撃を躊躇しやすいが、
ちょっとでも横を向くなど隙を見せた瞬間襲い掛かってくるって言うし。

86 ：
撃たれた味方を遮蔽物の陰に引き戻すために敵の射線に入っていくような英雄的行動取る人が撃てなかったりするって書いてあったよ
自分が撃てないことの負い目からくるところもあるだろうが、動機はともかく勇敢さは最大限で命張っとる
でも撃てない

87 ：
>>85
本読めよ

読んだら>>86の言う通りのことが書いてある

88 ：
読まずにこれだけ語られる本も珍しいのでは

89 ：
軍板民って資料とか本読むの好きそうなのに不思議
まあでもこの本冗長すぎるからだいぶ削った方がいいと思うわ

90 ：
別に読む必要は無いんだよ。
読んだ奴が講釈垂れれば良いし、読んでない奴はあーだ、こーだ、言えば良い。
読んだ奴が「読んだか？」って言うのが一番詰らない。
あーだ、こーだ、知らないから言えるのだから、ただ、それに応えてやれば良いだけの事。

91 ：
>>89
手に入らんからな

92 ：
読んでない奴が先に講釈たれるんだよなこの本だけは

93 ：
しかし、鉄砲の引き金を引くことすら躊躇する奴が大半なんだから、
弓を引いたり、投石したり、刃物で人間を刺したりできるやつって
更に数が減るんだろうな

94 ：
馴れの問題だって言うね。
人はすぐに血になれるし。
相手を自分と対等の人間じゃないと思えば、刺したり撲殺できたりするんだろう。
倫理観とか罪悪感って対等の対象に適用するものなんだろうね。

95 ：
>>93>>94
だから敵兵は人間じゃないとか人間として劣ってるとか教育したり憎しみを煽るんだよな
ちなみに俺は人を刺したことはあるが憎悪というか怨みが理由だった
弓はともかく投石は一撃必殺じゃないから子供でもできるよ
ガキの頃少し頭のおかしい奴に拳大の石投げられたわ

96 ：
>>93
弓は直接狙うのはともかく空に向かって撃つのは抵抗感ないはず
止めって言われるまでひたすら斜め上に飛ばすだけだから

97 ：
人を殺して首を切り取ったりする行為を賞讃する価値観を作る
という手段もある。

98 ：
>>95
児島 襄の「大平洋戦争」に米軍が兵士に行ったアンケート結果が載っていたよ
ヨーロッパ戦線従軍者と大平洋戦線従軍者に分けたアンケートで
・敵兵を殺し足りないは、大平洋戦線従軍者の方が多い
・敵兵を殺した事を後悔しているは、ヨーロッパ戦線従軍者の方が多い
ザックリ書くと、こんな感じ

99 ：
イエローモンキーは自分たち白人様よりは劣る人種で、
ヨーロッパの白人は自分たちと対等だから・・って事か？

白人優越論は当時としては仕方ないだろうね。
遺伝学も民俗学もインターネットも無いし。
何より自分達の血塗られた歴史を肯定するには相手が劣った人種で無いと罪悪感に打ちのめされてしまうしね。

100 ：
それで乗り切ってたら後から平等とか言われても困るだろうな


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