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こんな雪風は嫌だ！【５衛艦】
初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を 921
■■　外国人移民による日本侵略　★３　■■
【F35B艦載】いずも型護衛艦167番艦【ヘリ空母】
もしも、戦艦大和を作り直すとしたら？
●笑心者歓迎　スレを立てる前にここで質問を　31.7
Fw190はやっぱり強かったって本当？
【Ｘデーはない】　軍事音痴のくせに、軍事を語るな
【軍歌】辻田真佐憲スレ1曲目【プロパガンダ】
源文劇画スレ　62式重機関銃中隊拠点を防御せよ

【軍事】- 新・戦艦スレッド 86cm砲


1 ：2019/04/18 ～ 最終レス ：2019/05/06

前スレ
【軍事】- 新・戦艦スレッド 85cm砲
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1552773022/
VIPQ2_EXTDAT: default:checked:1000:512:----: EXT was configured

2 ：
1001 名前:1001 :Over 1000 Thread
このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 32日 9時間 38分 47秒
前スレ

3 ：
アメリカはアイオワで21万馬力の怪物エンジンを作ったのに、さらにでかいモンタナの馬力が控えめなのは
機関面積を小さくしたからでいいの？

ただ、見た感じ機関部の長さは同じくらいありそうにも感じるが

4 ：
機関配置が違う
モンタナは3列
ミッドウェーと同じ

5 ：
>>3
馬力が控えめなのは「33ktで走れ」って要求されてないから。

6 ：
基準排水量1万トン上乗せで33ノットにする案もあったような

7 ：
アイオワ級って600隻艦隊構想の一環で改装再就役してるけど、同構想におけるアイオワ級の役割ってなんなの？

8 ：
>>7
戦艦が居ることじゃね
万一日本が戦勝国で大和武蔵が無事なら同じような扱いしてそれほど不思議じゃねーべ

9 ：
>>7
空母では手も足も出ないソ連がキーロフ級で世界最大の水上戦闘艦ってイキっているからもっとでかくて強い艦がいるんだぞとイキる為って感じの説明が良くされてたな
陸海空全て抑止力が大事だったし一番で無いと無価値な時代でもあったからね

10 ：
>>9
説明されてたなってその説明は正解って意味なの？
それとも、「そう説明されているけど実際は本当にイキる為につくられたのか俺に判断できません」ってこと？

11 ：
>>6
アイオワの機関を載せれば30ノットは余裕だろうけど、33ノットを目指すと25万馬力くらい要求されんか？

12 ：
>>10
そういう態度では誰からも相手されないだろう

13 ：
>>11
基準排水量：70,000ｔ
公試排水量：82,000ｔ
吃水線長：320.04ｍ
幅：水線36.57ｍ
吃水：10.66ｍ
出力：320,000馬力
速力：33.0kt
主砲：50口径406㎜3連装砲4基
両用砲：54口径127㎜連装砲10基

14 ：
エンタープライズで28万馬力、ニミッツで26,万馬力だったような気がする
ニミッツは10万-11万トンぐらいだから31-32ノットが最高速なのかのお

15 ：
アイオワ級再就役は民間向けプロパガンダでしかないよ。
本当に戦艦が役に立つと思ってたならソ連もアメリカも新戦艦を建造してるｗ

16 ：
プロパガンダにしちゃ金がかかりすぎ

トマホークランチャー積んだところからみても、対地攻撃能力に期待してたんじゃないの？
Mk.71 8インチ艦砲とか試作するくらいには、対地艦砲射撃能力の欠落を憂慮してたんだし

17 ：
トマホークなどわざわざ戦艦で運用する必要は無い。
戦艦が艦砲射撃できる状況は絶対制空権下に限られるが、その状況なら重爆から2000ポンド爆弾の雨を降らせれば済む話。
WW2時代の戦艦の艦砲射撃に価値があったのは、レシプロ機時代はまだ航空機のペイロードが小さかったからだな。

18 ：
飛行機は戦場滞在時間が短い

19 ：
戦艦は多少の悪天候でも支援可

20 ：
艦砲じゃ海岸から2,30ｋｍ内陸までしか撃てないしな

当然だけど近づく海岸も制圧しとかなきゃミサイル飛んでくるからね

21 ：
そういえば、ソ連のクロンシュタットは射程延伸弾の装備も考えられてたらしいが、やっぱり艦砲射撃に使う想定だよな
対艦戦で100km先まで弾が届いても命中しないだろうし

22 ：
アイオワ級「今はなんかロケット推進+誘導して射程110km超えの砲弾があるらしい」

23 ：
海兵隊はベトナム戦争での艦砲射撃の威力から復帰を全面支援
重目標の破砕力はバンカーバスターのような兵器が登場するまで戦艦にかなうものはなかった

そしてアイオワの復帰工事はフェーズ１であり、実際にはフェーズ２が計画されていた
これは主砲を後部の１基ないし３基全てをおろし、大量のVLSを搭載してアーセナルシップ化する予定
（というよりアーセナルシップがアイオワの代わりに地上投射火力を担うために検討された）

改造案の中には飛行甲板を張ってハリアーの運用まで構想したものもある
つまりアイオワは最終的には制海艦のように比較的脅威度の低い海域で中核戦力となることを求められた

24 ：
主砲降ろしてVLS搭載の時点で主砲なくてもいいやって事

25 ：
>>24
本命視されてたのは三番砲塔だけ降ろす案だよ
そこにVLS山ほど積む
さらに発展させて飛行甲板も張ってハリアー積む（この場合VLSは中央に集めてその周りを格納庫にするソ連空母型）
このどちらかが有力だった

26 ：
他には主砲塔を全部維持して、甲板の空きスペースにVLS積む
いってみればズムウォルト式の改修案もあった

27 ：
で、結局ミサイルと主砲とでどっちが命中精度が上だったの?
1発あたりのコストだけでなく、ここが一番の問題になったはずだが?

28 ：
>>27
いや、あんま問題にならなかった
スマート爆弾なんかの威力が知れ渡ったのは91年の湾岸戦争
それまでは、ここまで命中精度がクローズアップされることはなかった
アイオワは、ミサイルには決して望めない大威力と貫通力、この２つが決め手となった

なおアイオワ復帰の際に別オプションとしてデモイン級重巡洋艦や空母オリスカニー復帰のプランも検討されたが
デモインでは打撃力が足りないということでボツ
オリスカニーは空母としての価値が低いということでボツ

忘れちゃいけないけど大砲の一番大事な役割は敵に頭を上げさせず、行動を封じる制圧力
沿岸数十km限定だがそ効果は爆弾やミサイルなどより遙かに上、と80年代頃は考えられていた
必ずしも命中しなくて良いのよ

29 ：
>>26
アーセナル艦は誰かが思いつくたびに否定されてますよね
そのうちまたどこかのえらいさんが思いつきで新しいの言い出しそうで(´･ω･｀)

30 ：
>>28
あんまり適当書くなよ。
ミサイルとの比較があったから散布界問題に手が入って
発砲遅延装置やりかえて遅延1秒とかになったんだよ。

問題なけりゃやらないんだよ。

31 ：
それは復帰させる上での性能向上の範疇の話でしかない
アイオワが求められた本質はあくまでも16インチ砲（と装甲）

32 ：
自分が何にレス返したのか考えてから書け

33 ：
ミサイルと主砲の命中精度の比較から発砲遅延に手が入る話が
英語版Wikiにあります。
質問は結局どういう判定となったのかってことです。
機密文書の解除がいつなのか私は知らないので、
もし解除になってて御存じの方が居られるなら教えて下さい。

34 ：
予備砲身9本を砲口に接続して、トラス構造の支持機構を追加して、ライフリングを削って口径42.4cmに拡大
サボ付き小口径砲弾を撃てば、最大射高180キロ、最大射程220キロにもなるから
無問題！
内陸どころか、衛星軌道も射程に入るwwwwwww
http://www.astronautix.com/h/harpgun.html

35 ：
こいつ何様なんだろう　ID:kB2dWgpG0

36 ：
>>35
このスレの癌ですわ。いつもageで昼前くらいに出現。英語の情報源を笠に着る。
sageの複数IDで自演あるいは急に別人の紳士として登場したりしている節も感じられる。
どっちにせよ欲求不満の可哀そうな人。

37 ：
あと誰彼なしに気に入らない奴を「ゲーム坊」扱いする。

38 ：
あと「自分で調べもしないで人に訊いてばかりいるな」っていきなり怒り出てくるのもおそらくこいつだと思われます。

39 ：
スマート爆弾はベトナム戦争で実戦使用され効果確認されてんのに
それを91年に知れ渡ったなんて書かれても、お前の想像だけじゃんという話だ。

そして分が悪くなるとＩＤ変えて個人攻撃か、何がしたいんだろうね。

40 ：
「ハイテク相手でも量でおせばローテクで十分」の図式がきれいさっぱり崩れ去ったのが湾岸戦争
湾岸以前、つまりアイオワ復帰の頃のハイテク兵器は、ただ単にローテクの量を代替するだけの手段でしかなかった
当然ベトナム戦争も同じ

41 ：
被害妄想だな
普段からそういう書き込みばかりしてるからそういう発想になるんだろうな
複数人から白い目で見られてる、て考える方がよっぽど自然だろうに

42 ：
ベトナム時の誘導兵器って値段も高けりゃ使い勝手も悪いしで、よほどという場合にしか使えなかったイメージだけど・・・

43 ：
てか湾岸もほとんど（8割以上）無誘導通常爆弾だったよね

44 ：
ラインバッカー作戦から大規模使用されてる。
何年も通常爆撃で破壊できなかった橋梁を破壊してる。

45 ：
今更だが、日進と春日の二隻は使い潰して解体してしまうのではなく、
日本で用済みとなった後はアルゼンチンに無償譲渡するなり二束三文で引き渡すなりして、
記念艦として保存してもらうべきだったな。

無くしてしまうには惜しい船だった。

46 ：
>>45
どうだろう？
ラテン・アメリカの連中が丁寧に保存するかな？
最悪、無償譲渡させて、鉄屑として売るかもしれない。

47 ：
結局、退役後に日本に屑鉄として回航されてくるかも知れん

チリの『アルミランテ・ラトーレ』は日本でバラしたんだっけ

48 ：
>>43
誘導兵器は必要なところで使うものだよ。
開戦から1時間でイラクの対空防衛システムを破壊したのは対レーダーミサイル。
多数の航空機を発進させて、制空及びレーダーの標的になる部隊、
それに反応して電波出してるレーダーを破壊する部隊とに別れてる。
湾岸戦争でAGM-88Bは約2000発使用されてる。

あと壕に入れてる戦車潰していったのはレーザー誘導爆弾。
おかげで米軍は22万発用意した戦車砲弾のうち2％しか消耗しなかった。

49 ：
実戦運用じゃなくて記念艦としてアルゼンチンで保管してもらうんだよ

50 ：
レーザー誘導爆弾は戦場上空に誘導の為に滞空しけりゃならないので条件整えないといけない
そして座標入力だけですむGPS誘導爆弾がでてくるんだが・・
あれ、座標入力装置の電池変えると初期値の現在座標に戻るとか誰がＯＫしたんだろ・・
結構自分の位置に爆弾誘導してる事故があるんだよな・・

51 ：
現代兵器語りたいなら別な所でどうぞ

52 ：
湾岸で3日そこにとどまって100発ほど撃ちましたをどう評価した物か。
投射量で評価する訳にもいかんし、
撃たれた対艦ミサイル落としたのは自身じゃないしなぁ。

キーロフの向こうはってうちのがでかいってやりたかっただけかな？

53 ：
アイオワ級なら自分でもあのミサイルは落とせたし、被弾しても大したことにはならんかったろう。
そもそもの湾岸での役割が囮だからね。戦艦って目立つ目標にイラク軍の目を向けさせたのは十分かと。
それに、飛行機と砲じゃ火力の継続投射が可能か否かが大きな分かれ目だから、余り同列に比較するもんじゃ無いよね。

54 ：
方舷に指向できるファランクスは2基
それだけで対応できるとは思えないけどな

55 ：
現代戦じゃ通信系やレーダー系統やられたら退場。

56 ：
大和の製造方法や設計図を書いた資料を廃棄してしまったのはあまりにもバカだ
あの資料が残っていれば、戦後の日本はもっと優秀な船舶を建造できたはず

57 ：
自分が一番バカな発言をしているのに気がつかないんだろうかコイツは

58 ：
日本みたいに沿岸部に主要都市が集中してる国からすると、戦略艦砲射撃はけっこう脅威という気がする
ただ、敵にそれを許すほど海岸に接近されるという事態だと、もう降伏した方がいい状況とも言えるな

59 ：
海があるのはチーとなんだよ、沿岸に大都市はいくらでもあるけど内陸に大都市ってギリさいたまと京都くらいやろ

60 ：
>>58
航空機のない時代には広大な洋上で艦船を識別して捕捉/阻止するのは大変に難しいこと

『海国兵談』で林子平が「江戸の日本橋より唐、阿蘭陀迄境なしの水路也」と言っている通り

61 ：
>>59
戦艦からずれている上、ベルリンやパリに喧嘩を売っているような気がする。
いずれにしろ大都市の第一条件は人口に見合う水源。大都市は河川の中流か湖の近傍（内陸大都市）、河川の下流（沿岸大都市）になる。

62 ：
風水で言うところの四神相応の地ってことだね！

63 ：
艦隊決戦による戦争目的遂行が困難という現実を直視しないで
対米戦わ開始というのが悲しいね
瞬間風速で母艦航空隊戦略と重巡戦隊、水雷戦隊が太平洋で拮抗したからって
短期決戦するとか正気の沙汰じゃない

開戦回避に繋がるかもしれない日米諒解案を潰した松岡もバカの極みだが

64 ：
艦隊決戦なら勝てた

65 ：
だからなんで専門スレなのに63みたいな素人が沸いちゃうの（;´Д⊂）

66 ：
ハワイで米戦艦に大打撃を与えたならば
侵攻作戦で帝国海軍戦艦が無双出来るのに
出し惜しみするからw

MIに連れてった大和以下の中速戦艦6隻
どこで使う気だったのか
黒島さん、アホですか

戦艦なんかオトリ弾除け鉄砲玉とか惜しげも無く前線に出すとか
パラダイムシフトしろや！w

不利になってから殴り込み厨とか使えない奴

67 ：
中学に上がった子が多いんだろ

68 ：
制空権のないところで戦艦の使い道はない
艦隊決戦構想があった時も同じ

制空権がなければ夜間に飛行場を奇襲するみたいな使い方しかできない
それはそれで手持ち戦艦の全力を挙げてガダルカナルカナル奪還を図ればまだ良かったが、逐次投入ではどうにもならない

敵制空下のレイテでは遅すぎ
案の定戦艦は的になっただけ

69 ：
ソロモンでは日米共に制空権がないところに艦船を突っ込ませたからお互い酷いことになった

70 ：
ガ島奪回は止めよう。ＭＩ作戦も止めよう

71 ：
ソロモン戦の時にトラックに進出したのは累計で金剛級4隻と扶桑、陸奥、大和、武蔵でおけ？

72 ：
小学生の頃、母から中公文庫、大岡昇平のレイテ戦記上中下を渡されて
面白いから読むようにと言われた

特にハルゼーが小沢につられた辺り
繰り返し読んでボロボロになった

一体、どういう風にそだてたかったんだよ！？ママン

73 ：
ソロモン戦期間中の各艦の動向（ふわっとした感じで
伊勢は航空戦艦に改装後43/10/31に輸送任務でトラックまで来てる
日向は改装中
扶桑はちょっとわからんがトラック空襲の直前は在トラック島
山城は43/10/31に輸送任務でトラックまで来てる
長門は43/8以降トラックに進出、後方支援と訓練に従事
陸奥は42/7以降トラックに進出、第二次ソロモン海戦に出撃するも速力不足で戦闘無し
　　　43/1に内地へ移動、43/6/8柱島にて爆沈
金剛型　参加
大和は42/7にトラックに進出、以降訓練と後方支援、
武蔵は43/1にトラックに進出、以降トラックと本土を行ったり来たり
富士は内地で保管艦
朝日は工作艦に転籍後42/6、潜水艦により撃沈
敷島は内地で保管艦
　

74 ：
訂正
朝日は工作艦に転籍後42/6、南シナ海で潜水艦により撃沈

75 ：
内地からトラックに直接往復するより迂回してブルネイ経由とかで重油を満載しながら往復したら
あかんのかね？

76 ：
少なくとも連合艦隊所属の油槽船はやってますね（ブルネイ・バリクパパン～トラック）
トラック空襲以降はヒ船団に吸収されたようですが。

77 ：
どっちにしてもトラックでの給油量が少しだけ少なくて済むというだけ。
あとは直行の場合、緊急時への対応が速い。
まぁトラック待機してても、米艦隊発見、緊急出撃、逃げられました、もう燃料ありません、なので回り道でいいのかな。

78 ：
日本艦隊を恐れて逃げ回る敵艦隊の補足は難しいな｡上村長官も苦労した

79 ：
>>59
海が無いからってさいたまを馬鹿にするな!
それと、京都は琵琶湖があるからノーカン。昔は淡?とか鳰の海とか呼ばれてたから、あれは海。

80 ：
>>79
埼玉県民は、しらこばとで海気分に浸っとけ。

81 ：
海も川もあるのであとは新幹線を・・・石見は戦利艦だし出雲は装甲巡洋艦だし・・

82 ：
>>79>>80
翔んで埼玉じゃあるまいし...w

まあ埼玉も何万年か前は海（の底）だったから一緒一緒

83 ：
戦艦埼玉

84 ：
戦艦モンタナが、まさに戦艦埼玉のイメージ
モンタナだけが全米の州で戦艦命名に採用されてない

85 ：
武蔵がありながらなんという贅沢県民・・・

86 ：
昔、ちょっと住んでたけど、冬のモンタナはマイナス30度の日とか厚底靴履いてても寒さで膝が痛くなったりしたわ
よく晴れた月夜の晩、雪かと思ったら雪印マークが降ってきたとかもあった

87 ：
州名をつけるバージニア級原潜にも採用してもらってないモンタナ

いま建造中のにやっと予定があるようだが
よっぽど優先度が低いのかモンタナは
何故？

88 ：
護衛艦、越中はまだか

89 ：
昔、ちょっと住んでたけど、夏の浜松はとても暑かったらしい。
よく晴れた月夜の晩、焼夷弾かと思ったら戦艦の砲弾が降ってきたとかもあった

90 ：
>>84
石高の小さい国（下国）はあまり付けられない。
弱そうだから。
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8B%E5%9B%BD

91 ：
長野の松代が大本営に選ばれたのも内陸ゆえに戦艦の砲撃が届かないというのが理由の1つだからな

92 ：
ロシアから捕獲した戦艦に旧国名を付けないで欲しい
石見とか相模とか捕獲戦艦の名前に使われて可哀そうだ

93 ：
>>87
究極の田舎州の一つ。それにトピックと言えるものが今も昔も何一つ無い。

94 ：
鳥取か島根かという感じですな

95 ：
モンタナはほんと遠くから来たのねえの例えにw
テキサスは日本の北海道の感覚 大きさとかw

因みに日本がすっぽり入るカリフォルニア!
戦争は無謀w まあそれだけの戦力も有った言う事だがw

96 ：
艦これみたいな感じで地球これとかええかもしれんね、各国の県や州単位でやれば無限とは言わんがかなりの数あるやろ日本とアメリカだけでも100近くあるし、尖閣は東京、竹島は鳥取、北方領土は釧路に編入

97 ：
内陸がおｋだと、そのうち戦艦群馬とか出てきそうでなんかいや

98 ：
外人からみれば馬の群れみたいな意味だから「ウワーカッコいい！」って感想になるかも知れんぞ
埼玉は究極のオーブっぽいし長野は長くて雄大そうだし和歌山は和歌の山だし滋賀も需要があってめでたそうやろ

山梨と栃木と岐阜はまぁ・・・そうねぇ

99 ：
>>98
岐阜は漢籍由来なんで中国相手にはアピールする

100 ：
>>92
元々は連合艦隊の栄えある主力として使おうとしていたんだから寧ろ名誉よ
あの当時の主力艦は大半外国艦なんだし
ドレッドノート登場で全て無駄になったけどさ

101 ：
>>97
戦艦榛名「」
（元）巡洋戦艦赤城「」

102 ：
信濃…

103 ：
>>101
ダサい県名と雄大な山の名称とは意味違うだろ

104 ：
戦利艦には、石見、周防の日本海海戦にちなむ国名のほか、相模、丹後、肥前という鎮守府所在地で命名してるから、それなりに主要国名を当ててると言える

105 ：
備前備中備後みたいに分割してるのもなかなか……戦利艦くらいだからな。

越後や筑後なんかは語感がいいのだが。
筑後なんかは筑紫よりも力強さがあるし。

いっそ、合体戦艦として筑前筑後の二隻をペアで建造しようか。

106 ：
国名の命名が始まったのが日露戦利艦だから、とりあえず鎮守府所在地から始めたんだろう

107 ：
戦艦の定義とはなんだろう？

例えば天皇みたいにエンペラーと呼べと言えばマナーで外国がエンペラーと呼んでる様に
使ってる国が戦艦と言えば戦艦？

或いはロシアの空母クズネツォフみたいに使用国は巡洋艦呼びでも実質的に空母なら空母扱いとか

或いはキーロフみたいに実質的に戦艦に近くジェーンみたいに戦艦と呼んでるところがあるなら戦艦扱い？

108 ：
国際的な取り決めがあらばそれに従う。
そうでなければ勝手にする。

109 ：
キーロフなんて、その巨大から戦艦扱いで良いと思うんだけどね
重装甲でもあるし


個人的には対艦ミサイル、対空ミサイル多数の空母クズネツォフも戦艦空母で良いかと

110 ：
観艦式
できれば日本の観艦式で各国空母の揃い踏みをみたいものだ

アメリカ空母
ロシア空母
中国空母
インド空母
フランス空母
イギリス空母
壮観だろうに

ロシアは中国空母と似てるので巡洋戦艦ピョートルでもよし
ロシアはたまに舞鶴に来てるみたいだけど、ピョートルかクズネツォフが来ないかなー

111 ：
>>108
つまりロシアとトルコの国際合意に基づきクズネツォフは巡洋艦…

112 ：
そうやって韓国空母の独島を無視するのが本当に正しいことなんですか?

113 ：
いえ、大型の空母をざっと書いただけです
独島などの小型空母も大好きですよ

何気にヘリ3機搭載のキーロフとかアイオワとかもDDHというか軽空母と言えないこともないな
或いは戦艦空母

114 ：
>>112
日本の観艦式に来る時は竹島艦に改名するかそれが嫌ならせめて別の名前にしてからにしろ

それが自衛隊旗に難癖つけた暴挙に対するせめてもの償いだ

115 ：
>>114
ミッドウェー：日本人への当てつけか！
コーラルシー：日本の戦術的勝利だろ！勝ったことにすんな！
イオージマ：人んちの地名勝手に使うな！

とかもあるけど問題視してないっしょ。

独島も別にいいじゃん。むかつくけど。

116 ：
韓国海軍は東西の海を移動するとき、常に対馬海峡をチャンネルダッシュしなければならない

半島国家特有の弱点だが、キール運河みたいなの掘る訳にもいかず

117 ：
そういえば冷戦時代にベーリング海峡運河の計画があったそうな
北海からの寒流をせきとめて黒潮が北まで延びるようになり温暖化でﾆｺﾆｺ
シベリアやアラスカ、ついでに東北や北海道もｳﾊｳﾊという夢の計画だったんじゃ

118 ：
>>113
すまん。アイオワは思い違いしてた
飛行甲板があるだけですね
流石に母艦機能がないのはノーカンですよね

ピョートルもナヒーモフも長期に渡って現役の予定
ロシアの開発中のVSTOL戦闘機を搭載することもあるかもしれません

119 ：
『桶狭間の奇襲とかタンネンベルクの殲滅戦とかいう
お伽噺で頭が一杯になっていた参謀の作戦計画は、
こっちがナポレオンのような天才的奇襲を仕掛ける間、
敵は何もしないでじっとしているだろう、という
予想のもとに成り立っていた。
こっちがこう出れば、あっちはああ来るかも知れないと
想像することが出来なかったのである。』
（『レイテ戦記』大岡昇平より）

120 ：
アイオワは母艦機能に待たせる案があったのは有名ではあるのですが。
アイオワ　1961年改装案（ヘリ空母+揚陸艦）
ヘリ甲板と格納庫と揚陸能力と海兵隊の収容スペースを追加（ヘリ30機+海兵対1800名+揚陸艇14隻
旧式空母が余ってることに気付いて中止
ttps://dotup.org/uploda/dotup.org1827613.jpg

アイオワ　1980年代改装案（航空戦艦）
ハリアーを運用するため飛行甲板と格納庫とスキージャンプ台を増設（海兵隊所属のハリアー２０機）
スキージャンプ台の間にＶＬＳ（トマホーク）
一つの艦に機能を集中する必要がないことに気付いて中止
ttps://dotup.org/uploda/dotup.org1827614.jpg.html

121 ：
>>110-120
戦後の空母は以下のスレでどうぞ

【正規空母】戦後の空母を語るスレ22番艦【軽空母 [無断転載禁止]
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1472857706/

122 ：
>>120
これの30センチシリーズ持ってたわ消防時代

123 ：
>>73
ガダルカナル戦で前線に投入できる日本戦艦は
金剛型４隻以外では大和、陸奥だけ？

124 ：
>>123
大幅なイフを入れないならそうだな。

ガダルカナルキャンペーンゲームでも
まともなリサーチしてるとそうなる。
（大和と陸奥がオプション投入）

125 ：
SSのガダルカナルで米軍を担当したら、相手のダイスが走って大和と陸奥両方来てしまいひっくり返った。

126 ：
大和と陸奥投入で飛行場を長期間使用不能にできて史実より優位になるならいいけど
敵艦隊と戦闘になって飛行場砲撃が中止に追い込まれたばかりか
敵艦に命中させても三式弾がろくダメージが与えられず撃沈できなかったら最悪だな。

127 ：
>>73
金剛型4隻、第3戦隊と第11戦隊もトラックにいた
他の在トラック戦艦もソロモンに投入できたんじゃないの？

128 ：
トラックの燃料無くなっちゃうよ！ やめてー‼

129 ：
日本軍の全戦力をソロモンの消耗戦につぎ込んで､米軍を一時的に撤退させたとして
それでどうなるのだろうか?

もしも戦力200のA国と戦力100のB国が消耗戦を続けたとする
B国の兵士は非常に頑張って劣勢なのに互角に戦った

すると最終的な戦力は
　A国100
　B国0

となるわけで結果はB国の自爆になる｡史実通りとも言えるが

130 ：
>>125
太平洋艦隊もニューメキシコ級戦艦3隻がニューカレドニアまできてなかったっけ？

131 ：
>>59
えるしっているか
京都府には海がある

132 ：
そーいや艦これで金剛改2乙実装か、艦首魚雷もって来てくれればええな

133 ：
>>131
京都市民「舞鶴なんか京都じゃないどすえ？都民はんが東久留米や清瀬を東京と言いますか？」

134 ：
じゃあ東京も内陸の八王子とか立川とか町田あたりも海が隣接扱いで

135 ：
シモに毛があるからハゲじゃないとｗ

136 ：
>>133
奥多摩とか東京都のイメージとはかけ離れてるよな……。
ところで京都市の人にとっては、今でも鴨川を一歩でも超えたら
田舎という認識なのだろうか。

137 ：
京都人にとっての京都って山城国なんじゃないの？
山向こうの丹波や丹後は今でも「外」なんだろうな・・・・・

138 ：
山城というより洛中以外は
それも南は本願寺までじゃなかった？
京都駅はアウトだったかと

139 ：
諸説有るがまあ上京以外はw
取り敢えず九条あたりまで洛中ともw

歩けそうだが可也きつい京の町どすぅw
さあ!唄いましょう!!w

＜東西の通り名の唄＞（丸太町通り～九条通りまで）
♪　まる たけ えびす に おし おいけ
あね さん ろっかく たこ にしき
し あや ぶっ たか まつ まん ごじょう
せきだ ちゃらちゃら うおのたな
ろくじょう しち（ひっ）ちょうとおりすぎ
はちじょう（はっちょう）こえれば とうじみち
くじょうおおじでとどめさす　♪

w

140 ：
結果論だが、長門型をバトルクルーザーに改造して、
艦隊決戦の為に温存せず、金剛型や重巡洋艦群みたいに積極的に戦わせた方が良かったな

太平洋戦争では日本海海戦やユトランド海戦の様な主力艦隊を総動員した戦艦同士の艦隊決戦みたいなのは起きなかった
レイテ沖海戦は、戦争の帰趨が決した段階で起きた一方的な虐殺だからいわゆる想定されていた艦隊決戦とは違う

141 ：
長門高速にしたところで何も変わらない。
高角砲方舷4門、陸奥と合わせて8門じゃ秋月1隻レベル。
三式弾、零式弾が搭載されるのは1944年だし燃料食うだけの存在だ。

142 ：
そんなんなら27ノット出る大和が前線に居たんだからガ島夜間砲撃でもやらさておけという話になるだけ＞長門

143 ：
徹甲弾だけぶち込むのね。

144 ：
ガ島ifの絶対条件は「ガ島の米航空隊を継続的に撃滅か排除」。

さて、当時の日本の戦力でそれは可能か？
この目的に戦艦はどうすれば有用に使えるか？
その効能はリスクと見合うか？

145 ：
リスクというなら海のインパールなガ島攻略は諦めるべきかと

146 ：
86センチ砲ってどんな砲だろ

147 ：
>>140
まだ30ノット症候群ですか？
長門型を改装する予算や資源に時間で普通に空母か巡洋艦造る方がマシ
大体「日本の誇り」とカルタにも唄われ国民の人気ナンバーワンの長門型をそんな風に使い倒せる訳が無い

148 ：
どうせ火葬なら明らかに失敗だった作戦にしがみつかないで自由に空想すればいいのに

149 ：
ついに金剛さんも瑞雲教に・・・
雷装までついて夜戦がたぎりますにょ

150 ：
いっそ扶桑山城の改装で退役まで期間が短いんだし
陽炎か朝潮の機関ユニット2セットぶち込んで
後付けバルバス場合の試験とかすれば
27ノットは出たんじゃね？

151 ：
退役まで機関が短いからそんな大金かける意味がないんだよ
海軍休日だからこその大改装なんだから

152 ：
退役まで期間が短いんだしそれこそソロモンで使い潰せばよかったのにもったいないことをしたお

153 ：
今さら新艦建造なんて終戦までに間に合うわけがない、今あるもんを強化して使うしかないって後知恵論

154 ：
船尾か船首を延長するだけで肥痩係数が変わって、同じ機関出力でも速度は上がる。
艦首を新しくくっつけるくらいなら、バルジ装着と同程度の工事だろ。

中身？　海軍精神注入棒置き場にでもしとけ。

155 ：
ただの直線番長の出来上がりだな
旋回時に速度が一気に落ちて加速も悪い最悪の船だな

156 ：
>>155
貴様！海軍精神が不足しているな？
気合いを入れてやる！

157 ：
>>155
縦横比が極端に変わる程の延長にならないから、操舵性能はそう落ちないよ
艦首形状変更して艦尾延長した長門型はどうなった？、直線番長になったのかい？

158 ：
そりゃ、艦尾延長だけで3ノットも上げようなんてやったらおかしな事になりそうだが。ちょい伸ばすくらいだからな

159 ：
あれは元が帝国戦艦最良だったんで、少々悪くなっても気にならなかったということらしい

160 ：
操舵に関係するのは艦首からの重心位置なんだよ
艦首形状変えるくらいじゃあんまり変わらん
だが艦首延長すると話は変わる
装甲するわけじゃないから艦首部浮力増加ち合わせて重心位置が後ろに行き旋回中心も後ろに行く
操舵特性大きく変えたくなければ艦尾延長し、
機関性能もあげる
罐変えたときに後ろに揃えて前を空けたのも重心位置に配慮してるから

161 ：
てか何ノット上げるつもりなんだろ
2ノット上げるでいいから計算してみなよ

162 ：
QEもウォースパイトも足は24、25kt程度だがな

改装された戦艦が活躍できるかは、やはり相手による

163 ：
最高速力あげるって言うことは燃料消費も激増するってことなんだが
それすら思い至らんのかねえ

164 ：
>>163
艦首延長は抵抗減るから燃費よくなるんでは

165 ：
そんな魔法使えるならとっくにやっていただろうさ
で、どの道あの狭い海峡では戦艦クラスが出せる速力は25ノットが良い所で、30ノットの価値は空襲圏外に逃れる時だけ
で、長門型や扶桑型の大火力で飛行場や艦隊吹き飛ばすなら離脱急ぐ理由も無い
本末転倒も甚だしい

166 ：
>>164
逆
延長分だけ海水に触れる表面積が増えるから、基本的に抵抗は増すと考えるべし
その上で増えた分の抵抗を相殺あるいは減Rるのが形状効果による設計ということ

つまり設計が悪ければ燃費も悪くなる
大前提として延長は基本的にマイナスなのだ

167 ：
>>164
何も考えずに艦首延長すると増加した浮力で艦首が浮き上がる。
すると艦首の機能、造波抵抗を減少させる効果が発揮できない。
延長した分の摩擦抵抗及び船殻重量は増えており、
そこにバラストいれて釣り合い取ったとして、
本当に延長の効果があると言えるかは計算しなきゃわからない。
とりあえず何ｍ伸ばすのか決めてくれ。
それに接合部の形状も考えなきゃ抵抗減にはならないので、
下手すりゃ艦橋から前作り直しレベルになる。

168 ：
巡航速度で影響が大きいのは摩擦抵抗の方だからね。
速度が大きくなると造波抵抗が主になってくるけど、最大速度で常時走らないので単純に燃費は悪くなるね。

169 ：
造波抵抗がまだまだ解明されていなかった時代は基本的にL/B比が高い方が抵抗が少なく、結果的に燃費もよくなっていたケースが多かった

170 ：
だらだらと後ろに細く伸びているクルーザー型船尾より
スパッと断ち切ったトランサム型艦尾の方が抵抗が少ないのだろうか。
まあ、陽炎型も平面図は丸型だが、すっぱりと折れて垂直に立った艦尾だな

171 ：
>>170
もちろん、推進機も舵もなければ流線型の方が良い

172 ：
>>167
じゃああれだな、艦首艦底から高圧空気ぶくぶくして
マイクロバブルで摩擦減らそう。

173 ：
バルジをつけた時点でプロポーションが変わってるから、船尾を伸ばしたんじゃないの

つまり、元に戻しただけ

174 ：
>>173
スクリューも変えてるので簡単にどうこう言えないんだよね。

175 ：
>>9
そのキーロフ級が今も2隻健在

改装されて対地能力まで持つとは誰が予想出来ただろうか
大和が最強なんだーという日本人のつまらんプライドのせいか、なぜかキーロフ級は日本では戦艦扱いされないが

176 ：
ワシントン海軍軍縮条約ってかなり嫌な条約だよな
日本が漸く世界最先端の加賀型や天城型の設計・製造が可能になった段階で、
日本の強力な戦艦の就役を抑止する為に作られた条約だった

金剛型は超弩級艦の建艦技術を取得する為の教科書的な側面が強く実戦向けではないし、
扶桑型や伊勢型は主砲火力を欲張った失敗作で、同じく実戦向けではない

177 ：
扶桑山城、伊勢日向について言えば
単装古鷹と同じ砲塔配置にしておけば
よかったんじゃね？

178 ：
>>176
日本が多少イキってみた所でアメリカはそれ以上の艦隊揃えるよ
でもアメリカは不景気の真っ最中、火事場泥棒日本に付き合って玩具造りたくは無いさ

179 ：
山城扶桑伊勢日向は14インチ艦の中では十分強い。特に速力。速力のアドは太平洋ではかなり響くと思うわ。防御も対14インチなら十分だったことはレイテで示されてるかと。
魚雷1本で沈んだ老齢金剛を考えれば…

180 ：
扶桑は魚雷2本で船体両断されてるが

181 ：
無理矢理な書き込み多いが、何が釣りたいんだろ？

182 ：
「悪口は自己紹介」からすると「火事場泥棒」というキーワードで見るにロシア人だなw

183 ：
しかも金剛は魚雷2発だな

184 ：
>>176
艦隊派の生き残りが！
御年110歳かよ？

185 ：
>>183
いまさら2連装魚雷☆6とかもらっても

186 ：
>>178
実際に議会承認された米軍の建艦計画は、日本と大差ないらしいので
うまくいけば…

187 ：
紀伊型以前の艦では装甲・砲貫徹力・砲門数と速力以外の全てがダニエルズプラン・サウスダコタに劣る。
つまり、八八艦隊中12隻はサウスダコタとまともに殴り合えない。
13号艦型が18インチ搭載に成功して、初めてサウスダコタに対抗できる艦が持てる。
アメリカ側ではサウスダコタの後で砲を18インチ連装に換装した改サウスダコタ級の追加建造が予想されるわけで、ワシントン条約が無ければもっと戦力差が開いていたことは間違いないな。

188 ：
水上砲戦は相対速度で戦うので、優速な方が有利という事は無い

優速が有利になるのは、相手の射程距離外に逃げられるという一点のみ

攻める方が優速なら、守備側を迂回するか振り切って攻めるというメリットはある
守る方が優速でも、攻める方を振り切っても意味が無く、一本道をゆっくり攻めてくる敵に付き合って戦うしか無い

だから攻める方にとって優速は十分条件であっても必要条件では無い
守る方は攻撃側に振り切られては無意味なので、優速は必要条件

日米艦隊決戦において、日本は邀撃側でアメリカは攻撃側
アメリカ戦艦には攻と防は必要条件だが、速度はどっちでもいい
邀撃側は、優速に加えて攻撃側を上回る攻防力が必要だから、そもそも圧倒的に不利

189 ：
>>188
それを覆したのが日本海海戦やんww
大きな隙を与える代わりに火力の集中を得られる丁字戦法が編み出されたわけでしょ。。。
それと、第二次大戦期には砲戦距離も伸びて速力は重要になったで。
砲戦距離8000ほどでタコ殴りしあうわけじゃないんだよ

190 ：
ダニエルズ16隻のうちサウスダコタ6隻は割と強そう｡コロラド級4隻は平凡｡レキシントン級6隻のブリキ艦はカモかな

八八艦隊なら充分対抗可能

191 ：
また馬鹿のカキコが増えたな
モグラ叩きももうあきたよ

192 ：
>>189
日本海海戦は同航戦をロシアに強要したもの
丁字はガセ

193 ：
>>183
魚雷命中箇所に大穴が空いただけでなく、
離れた場所でも衝撃でリベットが飛んで張り合わそれてた鋼板が剥がれて大浸水を招いたんだろうな。

194 ：
そういやタイタニックもそうだったな。
傷はそう大きくなかったが衝撃で強度不足のリベットが飛んでそこから大量浸水だったし。

195 ：
>>192
いや本当にT字の戦法｡詳しくは"錨と桜"へ

196 ：
リベットが魚雷に弱いなら
区画で強度を上げる方法はあるのか。

197 ：
桜と錨

>ア．優速な艦隊は、挑戦又は避戦の選択の自由を有する

これが優速艦隊の有する唯一の絶対的利益と言っている

侵攻艦隊の避戦や迂回を許すわけには行かない邀撃艦隊は、侵攻艦隊より優速なことが必須という事

198 ：
日本側は避戦すると終了なんだけどｗ

199 ：
アメリカの戦艦群が日本本土に艦砲射撃しようとしても、
待ち構えている要塞砲がその戦艦を沈めてしまうから、
別にアメリカの主力艦隊が日本本土沿岸に来るまでに避戦しても良いよね

200 ：
現実の整備がどうだったか知らないだろ。
平年なんて撃つことなく、壱岐の40ｃｍなんか実弾射撃は設置から終戦まで2回だけだｗ
豊予海峡の鶴見崎30ｃｍ砲塔砲台なんて昭和17年の試射で爆発事故起こして終了してるｗ

201 ：
砲も砲弾もきちんと整備、管理してなきゃ使い物にならなくなる。
未成艦の主砲のうち要塞砲転用されなかった砲は、
納入時の受領試験を受けて合格した後、呉の倉庫に保管されていたが、
棚卸のチェックの際に割れが発見されて廃棄されたものがいくつも出てきてるんだよ。

202 ：
>>187
サウスダコタ級は舷側装甲345mm､主砲16in12門､速度23kt　

紀伊型は舷側装甲292mm傾斜12度､主砲16in10門､速度30kt
13号艦は舷側装甲330mm傾斜15度､主砲18in08門､速度30kt

サウスダコタと比べて紀伊型は装甲で五分五分､主砲やや劣､速度優越｡良い勝負かな
13号艦なら走攻守いずれも優勢｡これは余裕

203 ：
13号艦は技術的な実現性はどのくらいあったんだろ？
後生の視点から見ると、この攻防性能をこの排水量で作れるものなのかと思ってしまうが

204 ：
アイドルみたいな感じで2割まではセーフ

205 ：
>>201
実態は別として、現実にアメリカ水上艦は日本海に侵入しなかった
ここに入る海峡には要塞砲があったため

206 ：
>>202
情報が古い
Wikipediaでいいからもっぺん見てくること

207 ：
アメリカはダニエルズプランの第二次計画として1919年3月、6億5千万ドルで戦艦6隻と巡洋戦艦6隻を建造する3カ年計画を発表している
第一次計画が戦艦10隻と巡洋戦艦6隻で5億9千万ドルだから、インフレ込でも第一次と変わらない規模の大計画

208 ：
>>199
そしたら日本艦隊が出てくる迄海上封鎖と嫌がらせ空襲するだけだろな
資源を外に頼るしかない日本がそれされたら三木の干殺しになるだけだわ

209 ：
秀吉の鳥取城攻めですな

210 ：
>>205
攻撃の必要も通る必要もないから放置されただけ
必要ならテニアンみたいに戦艦囮に接近させて砲撃するし、空爆もする。

211 ：
>>203
最上みたいなもんであれで収まる訳は無く実際には五万トン超になると思う

技術的には単に長門を一割増しして機関強化した程度の保守的な艦だから主砲さえ無事に開発出来たなら後はそんなに問題は無いかと

212 ：
>>211
概算だが、５４０００トンほどになりそう

213 ：
>>211
八八艦隊の各型の傾向をみると、巡戦13号艦も元は紀伊型の速力強化程度の予定だったんだろうな。
そこにサウスダコタのスペック情報が入ってきたので、対抗できる艦型に強化する為の議論が始まったところで条約締結で時間切れになったんだろう。
強化した仕様で実際に作った時の排水量がどうなるかまでは検討が進んでなかったんだろうな。
18インチ搭載案も、既に実用化しているイギリスからの技術援助がある前提ならそれほど難しくないし、まだ良好だった1920年代前半頃の日英関係なら現実的な話だな。

214 ：
>>213
それは一つ前の、以前は紀伊型3・4番艦と言われてた戦艦の話
サウスダコタの情報が入ったことで主力艦一層の強化が求められ
設計が間に合わない紀伊型1・2番艦は天城の設計をベースに可能な限り防御を強化

翌年起工で時間的余裕がある3・4番艦は完全な新型として
最低でも41cm砲12門以上の火力が求められた
なおこれでも45口径と50口径の差があるので、本当に最低ライン
可能ならば長砲身砲や46cm砲の開発、門数も12、14、最大だと16門艦まで試案に上がった

215 ：
んで13号艦は、その一つ前がそうやって紛糾してる有様だから当然設計はまるで固まってない
ただ後に平賀が皇太子（後の昭和天皇）に供覧したプレゼンでは、平賀が理想とした将来艦のシルエットが説明されており
これは金剛型に近い艦型だった
少なくとも平賀はこの

四砲塔かつ三番砲と四番砲の間に機関部を挿入した高速戦艦プラン

をベースに設計を行いたかったということだが、一つ前が固まってないくらいだから
まだまだ妄想の段階に過ぎなかった

216 ：
やっぱり四連装砲塔説
四連装4基16門を作って欲しかった

四連装砲塔は弾火薬庫の容積が必要なので、艦幅の広いところに設置して前後方向の長さを抑制したい
だから金剛みたいなQ砲塔配置になる

217 ：
そもそも1920年代の日本にまともな46cm砲を作る事は可能なの？
41cm砲と比べて技術的なハードルや製造段階でのハードルが高いんだぞ

218 ：
一応同時期に48センチ砲の試作までは行っていた

219 ：
>>217
既に実用済みのイギリスから有償で技術援助してもらうなりライセンス買うなりすれば難しくない。
ワシントン条約が無ければ、日英同盟が継続してた可能性は低くないし、WW1直後で金欠状態のイギリスからすれば、軍事技術で収入を得たいところだろう。

220 ：
18in/L40しかない、これは日本に情報提供されていると思われる。
イギリスはN3戦艦主砲用としてマーク2を新規開発はじめたところ。
これはワシントン軍縮条約締結前だが機密指定で16in/L50とされている。

長門の40ｃｍの時は商社が売り込みに来たらしいが、
こっちは開発開始1920年だし機密指定からも売る気はないだろうな。

221 ：
つまり、
日「5:3の比率は飲むけどさ、もっと新戦艦作りたいし、みんなで拡大して総排水量は1.5倍にしようぜ」
英「は？何ふざけたこと…」
伊「うむ、悪くないな」
仏「別にいいんじゃね？」
米「まあ、比率維持なら」
みたいな流れになったりすると、俺たちがもうちょっと盛り上がった歴史になったんだろうか
八八艦隊とダニエルズ艦隊が途中までできて、イギリスが泣きながらG3を作らざるを得ない世界

222 ：
残念だけど新規に作らない、作らせない事が本来の目的
三笠とか河内とか戦艦枠に残されてもねぇ・・・

223 ：
弩級戦艦しか持てない世界
石炭炊きのアイアンクラッドがえっちらおっちらと世界旅行

224 ：
>>219
日本が強くなり過ぎる事を恐れて売って貰えないんじゃないの？

225 ：
紀伊型は失敗作になりそうだな。
巡洋戦艦の天城型に無理やり戦艦並みの装甲を持たせた結果、
重量増加に伴う、復元力低下、拡張性の低下など、
様々な弊害が出て加賀型や天城型よりも却って弱体化する気がする。

紀伊型を建造するぐらいなら、まだ天城型を8隻建造した方がマシかも。

226 ：
>>222
ドイツ (´；ω；`)

227 ：
>>224
いや、売る
これは断言できる
イギリスは元々最新技術を惜しげも無く放出する
これは基礎体力が違うから、売却先で実績を洗い出せば
本国の建造ですぐに追いつける自身があるから

そもそも日本の八八艦隊は最盛期でも年2隻建造という、列強の中では比較的おとなしい計画
米英はもちろんこれを上回るし、フランスも大戦前の計画では9年間に28隻だから年3隻強のペース
戦前のドイツも当然こんなもんじゃないし、ロシアも日本に引けを取らない建造ペースを予定してた
つまり大戦で疲弊した各国も潜在的には日本を上回るだけの建造能力を持ってるわけで、
一時的に日本がリードしても大半の国は復興が終わればそれに追いつく力を持ってる

228 ：
まして同盟が解消されてもなお、最新鋭戦艦ネルソンの設計図を平賀に見せた実例があるからな

229 ：
>>227
なんで断言できるの？
条約艦なら別に見せたからどうのこうのの話にはならない。
むしろ違反を疑われないためにも見せて問題ない。

230 ：
八八艦隊なんぞ継続しても関東大震災でポシャるから夢見たところで…

231 ：
あのね、最新鋭戦艦の設計図がどれほどの軍事機密かわからん？
これ日本なら大和とか51cm砲「紀伊」の設計図をコピーさせたのと同じレベルの話よ？
そういうことをイギリスという国はやっちゃうの

232 ：
>>231
馬鹿？
なんで無条約艦もちだして比較すんの？
現に18in/L45マーク2は秘匿されたまま。

233 ：
ついでに言えば、三笠や香取、金剛は同時代にイギリスが建造進めていた最新鋭艦より強力だからね
長門や土佐の建造にあたってもイギリス製パーツが大量に使われてる

234 ：
時期考えたらどうかね、まともな考察ひとつもないぞ。

235 ：
日本とイギリスはドイツやアメリカと違って長砲身が苦手
日本はアメリカと違って16インチ50口径砲が作れなかった

236 ：
例えば18インチクラスの砲を米英日で比較しても、
イギリスが開発していたマーク2に繋がるような砲は無い。
18インチL40と同じ系譜に近い物はあってもね。

237 ：
>>228
「あれ？なんかネルソンってコンセプト失敗してね？」
「あー、やっちまった。これじゃ装甲の高さが全然足りない上に運動性がうんこだわ。どうしよう」
「そうだ、今度平賀が来るからこれ見せて日本に恩着せようぜ。俺たちの新型艦は全く別のコンセプトになるから惜しくないし」

実はこんな流れだったりしないだろうな…

238 ：
第一次世界大戦が終わって英海軍の仮想敵国は
日本になってるんだよね。
建艦競争する相手をなんで支援するとか思っちゃうんだろ?

239 ：
>>235
50口径12インチがウンコだったからイギリスと日本は大威力求めるなら素直に口径増やす方向に向かい一定の成功を収めた
長砲身砲は砲身寿命が短いのも嫌われた
それはそれで間違いじゃないかと
むしろ中小口径砲だと日本の方が長砲身砲得意にしているし

240 ：
次々壊スノ重死路レオパレス今モット上手ニ殺ッテルンダロダンパー問題ソノ他急速ヴェノム物件・銀行問題業界ゴト潰レル？利凍ル公害重イル？
虐待死刑スタッフ以外ニグループマイナス経常ケタチガイ万死葬災熱湯強烈薬害毒死多繋ガル看後死
1000件以上介護保険税金ムダ泥棒マダゴーン今環境殺ッテマス100オツムオムツ兆死ニ乗ッタ割ニ祖ノ程弩借金漬ケ棺桶型国家
森友ノロウイルス焼肉嘔吐虐待スイッチ押死耶手後ノ損害ゲローン戦争ソンポ部死テルン盗難
郡大老害山林焚書死テa麻薬王振戦違反重々ヤットストレス足ダシ若竹口爆発害ヤンキーノ種死ネ世
https://anago.2ch.sc/test/read.cgi/welfare/1441750123/

241 ：
>>230
震災でちょっと中断するだろうけど、軍艦建造をずっとやめるとは考えにくい。
2～3年したら何事もなかったかのように建造を再開しますよ

242 ：
イギリスは18インチマーク2の開発時に、軽量砲弾による高初速化という病気に罹ってしまい、
16インチ開発時もこれを引き摺ってしまった。ＫＧＶまでには更生できたようだ。

日本の場合はロンドン軍縮がなければ金剛代艦でＬ50以上をやる予定だった。

243 ：
>>241
現実の重巡建造ペースと建造期間見るとどうなるのか見えてくるよ。
国家予算で何年で何隻整備するとして予算成立すると、
1年あたりいくらで何年と実際の金額が支給される。
途中で財政が厳しくなると、最初に何年で整備という部分が延長されて、
1年あたりの予算が減額される、金が無いからドックでのんびり建造になる。

妙高クラスでさえ5年近く掛かってるのはその為。

244 ：
>>233
無知でスマンが、三笠とかはともかく、金剛の当時最大口径の14インチ砲って英の13.5インチ砲と砲弾重量さほど変わらんから、実質的な威力も大差ないんではないか？と思ってるんだが…

245 ：
妙高型や高雄型など、日本の巡洋艦は飢えた狼と形容されるほど醜い外見と劣悪な居住性を問題視されているが、
ワシントン海軍軍縮条約の制約により、基準排水量1万t以下に制限された巡洋艦で戦艦の不足を補わないといけなかったから仕方が無かった。

一方、イギリス海軍の巡洋艦はホテルシップと形容されるほど、美しい外見と客船並みの居住性を持っているから羨ましい。
基準排水量1万t以下の制限や保有総数の制限さえ無ければ、日本海軍もホテルシップと呼べるような美しい巡洋艦を保有できたかも知れない。

246 ：
条約で同じ「重巡」とカテゴライズされているというだけで日英の重巡は全く違う艦種
日本には世界中の植民地警備を行う古典的な意味での「巡洋艦」は例え条約と予算が問題なかったとしても必要性はなかった

加えて贅肉を削ぎ落とした様はそれはそれで一つの美しさがある
皮肉好きのブリテン人は大したことないと思ったものは誉めて、逆のものはけなす手合いなので一目置かれたというのはそれはそれで悪いことではない

加えて「贅肉を削ぎ落とした様は軍艦美の極地の一つ(「世界の艦船」編集部談)」だと自分も思う

アイオワ型はパナマックスのせいで戦艦としてはバランスの悪い「奇形」な性能と艦体だけど、戦艦らしいマッシブ艦体の大和美しくでアイオワが醜いかというと必ずしもそうではない

247 ：
居住性とはその国の生活水準と比較して決められるもの。

そりゃ英国貴族様にとっちゃ御不満かもしれないが、
東京市内に電気が行き渡ったのが1912年、水道普及率は1925年で全国で20.7％
大多数の日本人にとっては米の飯もパンもカレーも食える軍艦は夢の船。

あ、夜は虐められるので地獄ですがW

248 ：
先日寿司屋さんで刺される奴が２件あったやん
「包丁｣という刃物を使うような職場で
刺した刺されたみたいな喧嘩するのは怖いお

同じようにお互い銃持ってて撃った撃たれたみたいな
しかも閉鎖空間の軍艦で恨み買うのは怖いお

249 ：
士官以上は兎も角、奴隷も使われていた流れもあり、水兵の待遇や扱いは日本海軍の方が英国海軍より良かった印象

250 ：
英国の戦艦(戦艦に限らず空母もだが）は何故デブが多いのか
L/B比で比較しても明らかにメタボ

251 ：
英国巡洋艦は長大な通商路保護が大切な役割だから、長期任務中に乗員が疲弊しないように居住性重視じゃなかった？
バルチック艦隊乗員のように疲弊すると戦闘にも影響するとかで

252 ：
イギリスの条約型重巡は居住性と引き換えに、武装や装甲を心配なほど
削ぎ落してるからヒヤヒヤする。
全体で損害を4隻に留めた、現場の艦長の手腕はさすがと思うわ。
（エクセター vs. シュペーは僚艦のファインプレーで助かった感じだが）

253 ：
英国海軍は逃げられないように泳げない水兵を乗せるのが伝統だろう()

254 ：
おフランスの33cm砲って結構な長砲身だけど
命数とか集弾性とか問題なかったのかな

255 ：
>>254
散布界が酷かったとNavweapsに書いてある。
命数は約250発とのことで、これはまあ問題というほど少なくはないだろう。

256 ：
>>246
第二次世界大戦で北太平洋、中部太平洋、南太平洋、東南アジア、インド洋と縦横無尽に戦う事になったから、
居住性を犠牲にしたのは誤りだった。
居住性の悪さから来る乗員の疲労により、サマール沖海戦のタフィー3との戦いで栗田艦隊は苦戦を強いられた上、
レイテ湾への途中を断念し本土に帰還せざるを得なくなった。

パナマ運河を通る為に無理に船体を狭くしたアイオワ級は不格好だよ。
排水量の制限無しに設計・建造された大和型と比べて外見の美しさで劣る。

257 ：
ネルソンの16インチ砲の弾、マヂで軽いな。15インチから進歩がまるでない。
ベスの15インチは独15インチ弾より一割も重いし
KG5でもビス相手なら砲弾は拮抗できそうだから欧州海域なら無問題だなわけだが

九四式46cm3連装砲/2730t/毎分1.5～2発/1460kg/大和型
三年式41cm連装砲/1004t/毎分1.5～2.5発/1020kg/長門型
四三式36cm連装砲/650t/毎分1.5～2.5発/670kg/金剛型等

Mk.Ⅰ 16インチ3連装砲/1503t/毎分1.5発/929kg(929kg)/ネルソン級
Mk.Ⅰ 15インチ連装砲/782t/毎分2発/871kg(871kg)/Q・エリザベス級等
Mk.Ⅵ 14インチ4連装砲/1557t/毎分2発/721kg(721kg)/KG5級

38cm連装砲C/34/1052t/毎分2.3～3発/800kgビスマルク級

http://mypage.syosetu.com/mypageblog/view/userid/621395/blogkey/1288640/ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be20a4887bc3d3353f527d3636c44e3)

258 ：
散々言われてる事だけど旧日本海軍は近海海軍だから設計思想も運用も違ってて当たり前よ

259 ：
大和ホテルは間違ってなかったんや！

260 ：
>>257
KGVでビスの主甲帯を抜こうと思ったら1万5千メートルを切る距離まで接近
しなきゃいけないので怖い。できればビスを沈めた時のように、ネルソン級を
ぶつけたいとこ。
PoWとビスマルクの双方に水中弾被害が発生したデンマーク海峡戦という戦例も
あるが、「どっちにも危険がある」とは言えても「KGV級なら問題ない」とまでは
言えないと思うが……。（なお水中弾の危険を考えると、ビスがネルソン級を相手に
してもワンチャンあるという指摘を海外のフォーラムで見た。もっともネルソン級との
勝負なんて、可能ならドイツ側も避けるだろうけどね）

261 ：
>>257
まだまだ序の口ですぜ
ネル姉妹は艦隊運動を乱し、泊地入港には艦隊最後尾に回されるような問題児で、艦長経験者に英国は2度とネルソン級みたいな艦は作るべきではないなんて言われちゃったとかいう姉妹です

しかし、光る物はあったらしく各国に影響与えてるので、あまり突っ込まないでやって下さい

262 ：
欧州は天候の悪い日が多くて近接戦が発生しやすいからなあ。
空母が戦艦に沈められるぐらいだし。

263 ：
>>262
空母が戦艦に沈められた日は晴天で波が穏やかという、絶好の砲撃日和でっせ。
しかも戦艦の方は射撃管制レーダーまで搭載してたというおまけ付き。
移動目標に対して命中弾を得た最大距離の記録（約26km)が打ち立てられるのも、
まあ納得。

264 ：
イギリスがユトランドの経験から出した答えは近距離砲戦
中遠距離で射撃しないって訳じゃなくて、
見つけたら撃って突撃、一気に距離詰めて敵を逃がさないという事
良くも悪くもチャンスを逃がさない、ここで決めるという考えなんだな。

第一次大戦後に日本を仮想敵国としたイギリス海軍は短期決戦思想なんだよね。
イギリスからシンガポールまで艦隊派遣して、シンガポール沖か香港沖での艦隊決戦だからね、何回もできない。

265 ：
イギリスの想定では、その先は無いｗ
本土上陸とか、海上封鎖とか考えてない、あくまで艦隊決戦で決めたいと。
輸送船団率いて本土上陸とか台湾占領とか無理って判断。

266 ：
>>256
パラワンの対潜戦闘からシブヤンの反復空襲潜り抜けてようやくサマールで水上戦闘、ただし制空権完全に奪われて五月雨式とは言え空襲受けている状態とかトライアスロンの後ボクシングする様なもんで居住性とは無縁だよ

267 ：
アメリカ戦艦と刺し違える為に、飢えた狼と呼ばれるほどの重武装の日本海軍巡洋艦や特型駆逐艦を相手に艦隊決戦を挑んで、
英国海軍の艦艇が無事で済むとは思えない。

インドネシア人を威嚇する事しか考えていなかったオランダ海軍の船は一方的にやられてしまった。

268 ：
>>267
日本海軍の栄えある水雷戦隊、第三次ソロモンの第二夜戦はサウスダコタと刺し違えるチャンスだったと思うが・・・
気張らんかい！

269 ：
>>268
愛宕・高雄の重巡だって接近して雷撃かましたんだけど
魚雷が暴発しちゃったからね・・仕方ないね

270 ：
実際に刺し違える覚悟だったろうになぁ

271 ：
>>268
綾波「ソロモンの黒豹と言われたそれがしの出番ですな」

272 ：
近藤信竹って有能だと思うんだけどほとんどフィーチャーされないよな
三国同盟賛成派で伏見の宮系列だったから阿川の評価低かった事の影響かな

273 ：
第一弾作戦の成功は彼も含めてすごいけどその後が…

274 ：
武蔵未発表写真
ゴールデンウィークより大和ミュージアムで公開！

https://i.imgur.com/M5xjyiA.jpg

275 ：
>>274
すごいなこれ
大和型通してもこんなに鮮明に全体が移ってる写真はないぞ
戦闘中っぽいが副砲残ってるからマリアナ沖海戦時か？

276 ：
戦闘中に味方の艦船撮影してる余裕なんて無いよ。
測距儀が白いから連合艦隊配属後で公試中の写真でも無いな。
甲板に物資らしきものを積んでるから、多分、内地～トラック間の移動中に訓練した時に航空機搭乗員が撮影したんじゃないかな。

277 ：
米軍撮影じゃないの
そもそも航空機からこんな鮮明な写真撮れるようなカメラ日本に無かったのでは

278 ：
拡大すると右端から突き出ている物は翼ではないようです
細長い円錐形のようですが

279 ：
右ではなく左でした

280 ：
並走してる艦船の高所からだろうね

281 ：
>>280
武蔵の全貌を俯瞰気味にとってる感じだが、その高さは扶桑型の艦橋のてっぺんとかが必要にならんか？

282 ：
複座の後方座席から、たとえば零観あたりからの写真で、
左端は水平尾翼と同体上部とかじゃないの？

マストに何も揚がってないから戦闘中ではなさそう。

283 ：
>>277
日本軍のカメラ性能自体は全く問題ないかと

手持式航空写真機に限っても100式小航空写真機を筆頭に世界水準のものを国産化しているし、
海軍のは米フェアチャイルドのライセンスをベースにしたF-8型とかも使われていた

フィルムもカラーフィルムこそ製造しなかったけど対戦末期になるまではそう悪いものでもなかったと聞いた

284 ：
そもそも、武蔵は対空改装前に米軍と戦闘したことが無いんだから、舷側に副砲が付いてる写真を米軍が撮影してるわけ無いな。

285 ：
右舷艦首側の水柱、２つは何だろうね？

286 ：
>>285
水面からたなびいているので水柱ではなく煙ではないかな？

水の粘性の関係からどんな角度で着水しても水柱は垂直にしか上がらないはず

287 ：
艦首、副砲塔脇、艦尾の物が荷物だとすると1944年2月24日から29日の横須賀から
パラオへ陸軍兵士を輸送中ではないかと推測。
ただ手塚正巳の軍艦武蔵によると右舷三番副砲塔脇に積載したとのことなので記録が
違うのか、逆版なのかは分からない。
ちなみに艦首は木箱（航空爆弾、機銃）、副砲脇は一斗缶200個（ガソリン）、艦尾は
自動貨車30台と水際機雷多数
同行したのは駆逐艦3隻（白露、満潮、藤波）、出航後2日目までは荒天、3日目に艦首で
発煙弾？が破裂してる（違うと思うが）
推測が正しければパラオ着2日後に殉職される古賀GF長官が同乗されてる。

288 ：
＞副砲脇は一斗缶200個（ガソリン）

後方要地への便船で、前線に特攻輸送ってワケじゃないし、
他国でも有り勝ちな日常だとは思うけど

例の「イタリア軽巡の丸焼き」が頭をよぎるのだった。

289 ：
>>287
>3日目に艦首で
>発煙弾？が破裂してる

艦首の白煙2ヵ所がそれなの？

290 ：
>>289
手塚正巳氏の軍艦武蔵に載ってるエピソードですが、どうでしょうね？
二つに分離して片方は海に落ちたそうですが（笑）
その瞬間を捉えていたら面白いのですが、ご判断は諸氏にお任せいたします。

291 ：
海面上での発煙に見えるので、潜水艦発見時に航空機から投下する発煙弾じゃないのかな？

高角砲がこちら（水偵か観測機）に指向してるところからも訓練してるんでしょうね。

292 ：
>>274
これって本物か？

前部の甲板が歪んでる大和型戦艦の船体がよく分かるアングルだよね。

293 ：
「歪んでる」って言うなw

294 ：
キングジョージの甲板は真っ平らなのに。

295 ：
曲面でデザインされた
うねりを帯びた
波打つような
強いシーアをつけた艦首から、第一砲塔付近で再び上り坂となる

みたいな表現を選べ。
歪んでいるは本来ある形から逸脱したという悪いニュアンスになるぞ

296 ：
>>275
１９４４年４月に日本本土へ帰国した戦艦武蔵は修理を兼ねて改装作業が行われて、
あ号作戦に向けて航空機に対抗する為に左右両舷副砲を撤去して、
そこに高角砲用砲台が設けられたが、レイテ沖海戦までに高角砲増設工事が間に合わず、
２５ｍｍ三連装機銃を計６基増設している。
４月２２日に改装を終え、５月１０日に試験航海を終わった後１６日に、
武蔵はタウイタウイ泊地に着き、約１カ月の訓練の後、６月１０日に泊地を発ち、
パチャン島泊地に待機し、ビアク島に上陸するアメリカ軍を攻撃する渾作戦に向けて動こうとしていたが、13日にアメリカ軍がマリアナ諸島を侵攻目標に選んだ為に作戦が中止され、
戦艦武蔵は他の艦艇と共に１６日、戦艦大和と共に戦列に加わり、マリアナ沖海戦に参加した。
なのでそれは１９４４年４月以前の写真かと

297 ：
>>141
なお戦艦長門は１９４４年１２月以降に連装高角砲６基１２門に増強された。
だが翌年６月までに全て撤去された。

>>296訂正
>>275
１９４４年４月に日本本土へ帰国した戦艦武蔵は修理を兼ねて改装作業が行われて、
あ号作戦に向けて航空機に対抗する為に左右両舷副砲を撤去して、
そこに高角砲用砲台が設けられたが、レイテ沖海戦までに高角砲増設工事が間に合わず、
２５ｍｍ三連装機銃を計６基増設している。
４月２２日に改装を終え、５月１０日に試験航海を終わった後１６日に、
武蔵はタウイタウイ泊地に着き、約１カ月の訓練の後、６月１０日に泊地を発ち、
パチャン島泊地に待機し、ビアク島に上陸するアメリカ軍を攻撃する渾作戦に向けて動こうとしていたが、
１３日にアメリカ軍がマリアナ諸島を侵攻目標に選んだ為に作戦が中止され、
戦艦武蔵は他の艦艇と共に１６日、戦艦大和と共に戦列に加わり、マリアナ沖海戦に参加した。
なのでそれは１９４４年４月以前の写真かと

298 ：
西島の指導により工数節減された大和に比べて、旧来工法により製造された武蔵は工数が多くて三菱は不足した建造費の増額を要求して海軍と揉めたとか
弐番艦なら工数が減って安くなりそうなもんだけどそうでもないの？
旗艦設備増設が建造期間延長の理由かと聞いたけど

299 ：
>>298
大和と違って船台式建造だから重量管理が非常にシビアなので進水後に主要装甲を着けたりと余計な工数もかかるし同じ金額で済まないのは当然かと

300 ：
>>274
> 武蔵未発表写真
> ゴールデンウィークより大和ミュージアムで公開！

また、最強の戦艦とか最後の戦艦とか、アホなこと書いてるのかなー

最後も最強もアイオワかキーロフだろうに

301 ：
>>274
大和型は艦形的にはあまり好きじゃないけど、それでもこの写真カッコいいと感じるな。
模型写真とかでもあまり見ないアングルだ。

302 ：
第二次世界大戦において純粋な攻防力の面からみれば最強の戦艦であることは事実
定義と解釈によっては様々な結論が出るので異論もあろうが、上記の結論もまた否定できるものではない

例えば「世界最後の戦艦」は定義と解釈によっては1955年に就役した仏海軍ジャン・バールとなる

学術的には定義を定めて解釈に条件をつけないといけないが、一般の文壇そこまで求めるのは自分は不要と考える

303 ：
>>302
まあ、日本人の惨めな言い訳ですよね

最高指導者が無条件降伏して国が滅亡したのに

終戦だとか日本国の歴史は長い。アメリカは短いとか言い訳してる国ですから

304 ：
まあ近代国家を自力で作り上げ列強の一角に登り詰め、世界最強クラスの戦艦を造り上げたのは紛れもない事実なんでそこは誇るべきよ
（自力建造の扶桑、伊勢、長門に大和の各型は新造時には世界最強と言って良い）

305 ：
福岡の上にあるくっさい国の住人が来てるようだ
あ、304の事じゃないよ

306 ：
>>304
> まあ近代国家を自力で作り上げ

日本は始まりの時から、中国韓国の文化技術のおかげで発展してきましたが…

アホなことを抜かすなら、まず、漢字を使うな

307 ：
>>303
日本国は滅亡というより占領で保護国化して憲法改正したのであって、
会社で言えば上場廃止で定款変更して
どっかの子会社化。
そのあと関連会社として再上場。

これを会社が断絶したとは言わないだろう。辛うじて救済されて継続したと。
金剛組とか。

308 ：
>>307
いやいや
国としては滅亡した
最高指導者の天皇が土下座＝無条件降伏
大日本帝国滅亡

統治者は連合国に

そして独立した
歴史は100年もない若い国が日本国

アメリカ合衆国が若い国なのは確かだが、アメリカは日本と同じくらいに長い歴史を刻んできたのと同じ

309 ：
>>306
イギリスが産業革命したのをアルファベット作った…何人だっけ？とか、
ギリシャローマやフランスのお蔭といわんだろう。

また、中国文明の貢献にしても、日本も、
百済の亡命先になったり、中国の文献保存したり、漢籍研究したり、
中国韓国の近代化にだいぶ手を貸したんだからお互い様だろ。

310 ：
チョンが来てるw

311 ：
>>303
無条件降伏したのは日本軍であって、日本は無条件降伏をしていない
ポツダム宣言も「日本軍の無条件降伏を日本政府は保証することを求める」とし、日本の主権を認めることを明記している

>>308
日本政府は国体護持を条件にポツダム宣言を受諾すると連合国に申し入れている「客日二六日附三国共同宣言ニ挙ゲラレタル条件中ニハ日本天皇ノ国法上ノ地位変更スル要求ヲ包含シ居ラザルコトノ了解ノ下ニ日本政府ハ之ヲ受諾ス」


国体の変更はなかった


葦原千五百秋之瑞穗国
是吾子孫可王之地也
宜爾皇孫、就而治焉
行矣、
寶祚之隆、當興天壤無窮者矣
(『日本書紀』より)

此豐葦原水穗國者
汝將知國
言依賜
故隨命以可天降
(『古事記』より)


「天壌無窮の神勅」により天と地が続く限り日本では天皇の御代が続く
天皇とは日本であり、日本とは天皇である
天皇の御代が日本の歴史である

312 ：
>>306
近代国家と書いたの読めないのかな？
そんなん文明の発祥はメソポタミアだのヨーロッパ文明はローマからと言うレベルの単なる負け惜しみだよ

確かに日本の文明の基礎は中国韓国で古来それを尊重してきてたし
近代になってやたら日本に敵対的になるまではむしろ友好国、先輩国として遇して来たんだよ
秀吉の朝鮮出兵や倭冦なんかは例外的事項に過ぎない

ま、スレチもいい加減にしようやお互い

313 ：
>>312
古代についてはむしり新羅も百済といった半島国家の方が倭国を大国と敬仰したとシナの記書に書かれている

隋書 倭国傳
新羅百済皆似倭為大国多珍物並敬仰之恒通使往来。（新羅と百済は日本を大国で珍しい物が多い国だとしており、ともに日本を敬い仰ぎ、つねに使いを送り、往来している。）

314 ：
>>311
軍の最高指導者は誰でしょうｗ

軍が無条件降伏した国は滅亡した国ですわｗ

315 ：
>>312
近代国家にして自力じゃないよ
各国から一杯学んでようやくでしょう

スレとして戦艦に戻しても
自前戦艦なんか金剛以降でようやくだしね

その金剛が一番活躍したのは凄い皮肉だが

316 ：
>>314
日本軍を犠牲に日本は国体たる天皇と主権を守り抜いた

ポツダム宣言と受諾に当たっての日本政府の申し入れにも明記されている(>>311)

317 ：
>>316
軍の最高指導者は誰でしょうｗ

軍が無条件降伏した国は滅亡した国ですわｗ

318 ：
>>315
国産戦艦は建造当時世界最大の薩摩型からだ

319 ：
>>315
嘘つき朝鮮人乙

320 ：
>>316
マジレスすると
それ、
俺は負けたとは言ってないぞー
と言ってるだけの、哀れな敗残の虜囚ですからｗ

321 ：
6dBR/5OJ0
荒しの上に無知

322 ：
>>317
客日二六日附三国共同宣言ニ挙ゲラレタル条件中ニハ日本天皇ノ国法上ノ地位変更スル要求ヲ包含シ居ラザルコトノ了解ノ下ニ日本政府ハ之ヲ受諾ス

日本は国体たる天皇と主権を守り抜いた

事実、これに基づいてマッカーサーが出した直接軍政の為の「三布告」を日本政府は抗議し白紙撤回させた

日本の主権が守られた証拠である

323 ：
たまにいるよな

大日本帝国軍が無条件降伏しただけだ
大日本帝国は無条件降伏してない

とんちかよｗ

324 ：
>>323
ポツダム宣言にも軍の無条件降伏は明記されているが日本国/政府の無条件降伏は一切書かれていない上に、日本の主権を認めることは書かれている

325 ：
国家において、軍が無条件降伏したら、その国は滅亡ですよ
国の体をなしてない

その軍を無条件降伏するように命令した軍の最高指導者は誰なんだよ
そこを書かない時点で滅亡したのを認めてる

326 ：
>>325
ついでに
軍に無条件降伏するよう命じた国の最高指導者も誰なんだよｗ

327 ：
嫌儲あたりから迷い込んだ痛いおっさんだろ

328 ：
>>325
軍の無条件降伏が必ずしも国家の滅亡というわけではない
例えばオランダ正規軍(植民地軍を含まず)はドイツに対して無条件降伏したが、後に亡命オランダ政府が本国に返り咲いたという例もある
(返り咲けなかったが、東欧やユーゴスラビアの亡命政府も同様になれた可能性はある)

>>325>>326

無条件降伏した軍の最高司令官は大元帥としての天皇
軍の無条件降伏を保証するのは日本政府で、日本政府が輔弼するのが天皇
そして日本の主権はポツダム宣言により認められ、日本政府の申し入れ通り天皇の国体の変更はなかった

329 ：
ま、国家の歴史どうたら言うなら植民地化された時点で滅亡だしなあ
しかもその後南北に分断されて再統合も無ければ双方の独立を承認している訳でも無い有り様だし

330 ：
>>323
> たまにいるよな
>
> 大日本帝国軍が無条件降伏しただけだ
> 大日本帝国は無条件降伏してない
>
> とんちかよｗ

いや、日本人は真面目に思ってるのがたまにいるし
昭和天皇もそう思っていたのかもしれない

事実は、大日本帝国という国は、地球から消えたわけだがｗ

331 ：
>>330
確かに大日本帝国は地上から消えたけど、それは戦艦ミズーリ（申し訳程度にスレ要素）の上で降伏文書に署名したから消えたんじゃなく、帝国議会と政府の手続きを経て日本国に移行する型で消えたんだぜ
形式かも知れないが極めて重要な形式で、この形式あればこそ日本国の正当性が担保されるんだから

332 ：
大日本帝国は明治から始まった国家形態で江戸幕府やら鎌倉幕府とか変わらんやろ
天皇制を敷く日本という国家は何も変わってない

333 ：
国号を大日本帝国に統一して使用し始めたのは昭和10年の帝国議会で国号統一問題から、しかも閣議決定あるいは天皇裁可、帝国議会議決によるものではないのであくまで外務省と宮内省による使用

帝国憲法制定以降も日本、日本國、日本帝國、大日本國、大日本帝國が並行して使われているように、「大日本帝国」と「日本国」は別のものではない。
戦前でも同じものとして使われていた。

334 ：
色々言っても日本という国は一度滅亡したのよ

日本の統治者は天皇ではなく連合国

日本という国は地球から消えた

335 ：
早く半島wが統一するといいねw棒()

336 ：
連合国＞＞＞＞土下座して敗北宣言の天皇

これは事実だししょうがねーだろうに

それとも大和は一億総火の玉の魁だー
アメリカも中国もソ連も大和が蹴散らしたとでも

337 ：
>>334
その主張は既に間違っていると証明済(>>322)

日本政府は滅亡して地球上から消えておらず、万世一系の天皇をいただき今日まで健在

滅亡して地球上から消えたのはドイツのような無政府降伏の国
第二次世界大戦時のドイツ政府は降伏すら許されず国家と共に消滅した(まさに君が主張するパターン通りの敗戦処理)
西ドイツも東ドイツもナチスドイツの承継国とは主張していない

日本は異なり、「三布告」を出したマッカーサーに重光葵外相が「占領軍による軍政は日本の主権を認めたポツダム宣言を逸脱する」「ドイツと日本は違う。ドイツは政府が壊滅したが日本には政府が存在する」と抗議し、
マッカーサーに「三布告」を撤回させた

338 ：
と日本人だけが、
俺は負けてない、天皇は土下座してない
と無様に喚いています

これって下に通じるなー
天皇はエンペラーだから偉い。外国もエンペラーと呼んでいる

いや、日本が天皇はエンペラーと呼べと外国に言っていて、外国もマナーで円盤呼びなだけなんですよ

339 ：
と日本人だけが、
俺は負けてない、天皇は土下座してない
と無様に喚いています

これって下に通じるなー
天皇はエンペラーだから偉い。外国もエンペラーと呼んでいる

いや、日本が天皇はエンペラーと呼べと外国に言っていて、外国もマナーでエンペラー呼びなだけなんですよ

340 ：
天皇の土下座
そして大日本帝国滅亡した

日本という国が数年間、地球から消えた

これが現実

341 ：
反論できず、壊れたレコードのように誤謬を撒き散らすようになったか


国体たる天皇と主権を守り抜いた日本
無政府降伏で消滅したドイツ
直接軍政で「独立」を取り消された上、南北に分断された朝鮮

これにて一件落着

342 ：
被害担当スレの面目躍如

343 ：
半島人ノ妄想攻撃熾烈ナリ　我可能ナ限リコレニ耐久セントス

344 ：
何故か?分割統治される朝鮮半島!?w

345 ：
>>339
エンペラー/皇帝を、教皇に認められた諸王の王、諸民族の王、文明圏の王とすると、
台湾、朝鮮、千島樺太を失って帝国でなくなった日本の天皇がエンペラーかは微妙。

イギリス国王・インド皇帝はインドを失ってキングに戻ったし。

そこは、神道の教主みたいなものだし、世界最古に敬意を評して、旧エチオピア皇帝と並ぶ張出皇帝ということで。

346 ：
サヨク曰くアイヌは先住民族らしいので、仮にそうだとすればサヨク的にも間違いなくエンペラー/皇帝だなw

347 ：
エンペラは酒のつまみに良いぞ

348 ：
>>297
左右の副砲撤去って案外時間かけずにやってんだな。

349 ：
フッドみたいに全長を長くすると敵機や敵艦が放った魚雷を回避するのが難しくなるから、
アメリカ戦艦みたいに全長を切り詰めた方が被雷しにくくなるのかな？

350 ：
戦艦はある時期まで上から見たら円型になるという選択肢もあったよな。
水面下でキューッと絞って速力と直進性はフツーのモノハル船体程度に確保。
経空脅威の出現で急速に衰退。
誰かそんな架空建艦史書けｗ

351 ：
>>349
アラスカ級は失敗したけどアイオワ級はそうでもない
結局、船体長による旋回性能の差は大同小異、それより舵の設計にこだわった方がいいと思う

352 ：
>>351
多少長くても設計次第で何とかなるのか
じゃあ全長を切り詰めて速力が30ノットではなく27ノットになった大和は失敗作なのかな？

353 ：
>>352
出力が15万馬力という時点で、船体を多少長くしても30ノットは無理だろ

354 ：
大和に求められてたのは速力やないからね。あくまでパナマックス以内のアメ戦艦に打ち負けない艦をコンパクトに作ることが目的

355 ：
乾教授の戦後のバルバスバウ理論や後部船底に凹みをつけて全体としてさらに造波抵抗を下げれば
15万馬力で29ノット行かねえか？

356 ：
>>354
ヘルキャット、ヘルダイバー、アベンジャーの波状攻撃で撃沈されたから、
戦艦相手だけを考えたのは失敗だったね
隼鷹や龍驤に零戦を搭載し、大和を護衛させながらアメリカ空母に突撃して砲戦を仕掛ければ何隻か仕留められたかも知れない

357 ：
>>352
舵を切ってから艦首が回り始めるまで90秒ってのは、空から落とされるもんを色々と避けなきゃいけないご時世の軍艦としては不味いだろう

358 ：
大和型は始め30ノットの重装甲高速戦艦の要求だったけど、艦形重量過大になるし、かといって運用側の要無な要求の結果、友鶴事件を起こした事もあり、無難な中速戦艦に落ちついたと思ったが

359 ：
×要無
○無茶

360 ：
舵を切って旋回するまでタイムラグがあるから敵機の動きを見て早い目に操艦する
伊勢日向の例を見れば適切な回避と防御放火で当時の航空攻撃の大部分は回避可能

361 ：
大和の舵は副舵がまるで効きが悪いし正直失敗したなという話もね……

362 ：
>>358
重高速戦艦のときは34ノット要求だよ。
そして練習戦艦だった比叡は、戦艦に改装する、高速戦艦じゃなくてね。
蒼龍と飛龍も36ノットだ。

ま、給油艦5隻、海防艦16隻という短期決戦の防衛海軍でしかないけどなw

363 ：
>>360
日向は何機の敵機に攻撃受けたのか知っててそんな事言ってんの？

364 ：
扶桑山城の操艦は癖が酷かった。
舵を切ると速度の低下が大きく、その上加速が悪いから指示速度になかなか復帰できない。
伊勢日向はこれより重量が後ろよりで、
もっと癖が強かったといわれる。
航空戦艦となって後部が軽くなり操艦が改善したとみられている。

365 ：
>>364
それをいったらネルロドは最悪のような気がする。

366 ：
>>360
前段の説明と後半の結論が繋がってないと思うが・・・

367 ：
伊勢型は直進性が良くなく常にふらついていて周りの艦からしたら
危なっかしいから近くに居てほしくなかったらしいからな

368 ：
航空戦艦になった時
４番砲塔の視界が完全に無理がある。
まだ副砲残して４番撤去したほうが良かった。
副砲は駆逐艦と雷撃機にはまだ有効。
いや３番もいらないかな。

369 ：
実際、改装案には
5～6番砲塔撤去案(採用)、3～6番砲塔撤去案、全通甲板案(空母改装)があったけど工数の問題で史実の通りに

370 ：
>>369
3番と4番も撤去するプランなら着艦も可能になってたのかな？

371 ：
アングルドデッキでもないと話にならんな>着艦

伊勢日向は急降下爆撃対策やった本人が乗り込んだからというのが大きそう

372 ：
あー、欠点の無い戦艦なんてあるのか？
いずれもどこかで妥協しているわけだし、その妥協した部分を切り取って批評してもなぁ

373 ：
>>341
現実

天皇の土下座＝無条件降伏
そして大日本帝国滅亡した

天皇が土下座して敗北宣言
無条件降伏したから俺ら生きてるんだぜ
今更俺は負けてないとかどんだけ日本人は惨めな民族なのよｗ

日本という国が数年間、地球から消えた

これが現実

374 ：
>>371
松田氏居ようが関係ない、ただの偶然にしかすぎない。
そもそも爆装戦闘機がほとんどの攻撃なんだから命中率悪くて当然。
米軍戦闘機は対艦爆撃訓練なんてしてたのか？

375 ：
>>364
山城扶桑伊勢日向は、持て余していたのかなあ。

376 ：
一応、回避術みたいなのを編み出して発表して、実行して伊勢日向を守りきったんだから、敵方にどのような事情があろうとも戦術的成功を収めてるでしょ。取舵か面舵言いやすい方を選んだってのは賽を投げてるとは思うけど。

377 ：
艦隊決戦の本隊だから無闇に動かせない。
ミッドウェー海戦以降の感情的というか過剰反応で空母化構想されたが
冷静に考えれば輸送艦改装空母と変わらない搭載数なんだから
工期的にもそっちを複数整備で良かった。

378 ：
>>377
結局空母自体は終戦まで余ってたんや。
パイロットと載せる機体がなさすぎた。

379 ：
空母化可能な商船って余ってたっけか？

380 ：
>>376
迷信
日向は攻撃自体ほとんど受けていない。
何も調べないで延々妄想垂れ流すのはやめてくれ。

伊勢は命中弾1発砲塔に受けているし、左舷舷側装甲より下は至近弾で穴だらけ
カタパルトは吹き飛ばされ、航空甲板下の張り出し機銃座は水柱で持っていかれてる。
狙われたのが薄暮に近い時間で最後の空襲、相手の半分以上が爆装戦闘機。

381 ：
>>373
連合国に支配されていた間は

天皇はただの人間だったわけだしな
いや奴隷だった

皇帝が連合国
その皇帝の奴隷だった天皇

382 ：
戦時急造船の空母化ね。
しまね丸とか、やる気あるなら1944年じゃなく
もっと早くにできた。
艦隊型という速度へのこだわりから実現しなかったが。

383 ：
>>381
天皇に決定権はかけらもなかった

こんなので、よく王統が繋がってるとかよくいえるｗ
恥ずかしくて天皇は自害しとるわｗ

守るべき民も国も守れず何が天皇だ！
と天皇が泣いとる

384 ：
間に合ってもマリアナだし、
カタパルト付10隻くらい作れて奇跡的に彗星搭載できても
戦場到着前に全部潜水艦に沈められそうではあるなぁ。

385 ：
>>382
RATO実用化まで搭載機の制限大きすぎないか？

386 ：
完璧求めちゃダメだよ。
正規空母整備は平行して行い、あくまで損耗の多い攻撃隊の補充、
つまり前衛の大鳳へ送り出すだけの航空機輸送艦

387 ：
>>386
つまり鷹野型給油艦的なイメージ？

388 ：
速吸とか風早ベース艦でいいと思うけどね
速度追求して間に合わないんじゃしかたないし

389 ：
>>383
頭大丈夫か？
それとも外国人？
皇室は権威と名分を継承する。律令制の時代から変わらない。
大宝律令が701年だが、現在まで天皇親政が何年あったかw
藤原氏の摂関政治や、長きに渡る武家政権の時代を考えれば、実権が無いから皇統が続いていないという主張が変だな。

390 ：
扶桑と山城はあれだから
全部３号20センチ砲に換装

391 ：
>>389
既に論破されて壊れたレコードのように誤謬を撒き散らす輩だから相手にするだけ無駄かと

発達障害の症状に気に入ったフレーズを何度も何度も言い続けるのがあるが、彼はそれに酷似している

議論しようとしても無駄かと

392 ：
何故か分割されたままの国w

もう令和なのにw

393 ：
>>375
扶桑系統の出来がまずかったから長門は英艦基準に逆戻りしてクィーンエリザベスをベースにしたんだろうな。
お陰で長門型は艦橋の煤煙逆流問題とトラブルだらけの魚雷発射管以外は特に欠陥の無いまともな戦艦に仕上がったわけだが、砲塔数欲張った天城型や加賀型が戦艦として完成してたら、また問題艦になってたかも知れんｗ

394 ：
>>393
外見とスペック表からしか判断できんが、加賀型に比べると天城型は砲塔配置とか割と洗練されてないか？

395 ：
山城と扶桑は15.5に全部換装してもいいぞ。

396 ：
扶桑はトラック積んでもでもいいんじゃないかな

397 ：
>>386
豊田穣の海軍軍令部の巻末の軍令部部員の座談会で作戦課の三代・佐薙とかが
軍令部では大鳳を前面に出して、後方の飛鷹や隼鷹から飛行機を飛ばして大鳳に中継基地をさせる役割を考えてたって言ってるんだが
何故かWikipediaの大鳳の記事はそんな構想ではないって書かれてるんだよな

398 ：
>>378
つか、陸上基地の航続圏内が想定戦場になる防御戦段階になったら、下手すると爆弾一発で航空隊が無力化されかねない空母より陸上基地で航空隊運用した方がずっと安全性が高いからなあ。
お陰で、い号作戦やろ号作戦ではわざわざ母艦航空隊を陸上基地に揚げたり、母艦用に錬成した航空隊も結局陸上基地で運用されることになったわけで。

>>394
砲塔増やした分、重心が後ろにずれそうだけどな。

399 ：
海上自衛隊「いずも空母化全否定やめーや、空母は浪漫なんや」

400 ：
ろ号作戦と栗田艦隊をラバウルに進出させて数時間後に大打撃をうけてほうほうの体で退却とかは
戦史叢書に「やや衝動的な」「マーシャルで空振りした寂しさによる心の翳りがあったのだろう」とか奥歯に物が挟まったような書かれ方をしているな

401 ：
https://i.imgur.com/Cm2Q16Z.jpg
https://i.imgur.com/SLp0cGu.jpg

402 ：
>>394
天城型って巡洋戦艦のくせに戦艦の加賀型よりつおいの？

403 ：
>>402
たぶん強い弱いの話じゃないと思う。
おそらく加賀型で欠点となったであろう点（居住スペースや副武装搭載スペースの不足）が
天城型では改善されるのではないかということだろう。

404 ：
>>400
福留ってホント無能
海の辻ーんレベル

405 ：
>>397
竣工の時点で、中継基地として使えない仕様だからじゃないの?
建造計画中には中継基地云々の考えもあったってだけで

406 ：
福留もそうだが古賀の無能さはもっと糾弾するべき

407 ：
古賀「マーシャルに敵が来たら不利でも必ず艦隊決戦する」
↓
ろ号作戦で空母が壊滅した為しない
↓
古賀「（連合艦隊はトラックにあり艦隊決戦に備えるつもりでいるのに）内地からの雑音（トラックは危険だからパラオに逃げろ）著しい」
↓
トラック大空襲の直前に東京まで敵前逃亡、輸送船や工作船放置で全保有船舶の2%を一瞬で喪失
↓
ソロモンに全部つぎこみスッカラカンにしてたマリアナパラオの防備急速強化を軍令部に要望
↓
パラオ大空襲で人生初めての猛烈な空襲を受けパニックに陥りダバオに敵前逃亡を試みる
↓
遭難して無事死亡、福留と愉快な仲間達はZ作戦指導腹案を押収され兵力・指揮官など全てが筒抜けになる
↓
指揮権継承で大混乱、第一航空艦隊振り回されて消耗

コントだな

408 ：
>>386
>>397

学研の『日本の空母パーフェクトガイド』でもまとめられていたけど、艦政本部と航空本部の記録から大鳳は次世代空母の標準となるべきもので「中継空母」としての運用は構想初期に放棄されているそうだ

事実改マル5計画でも改大鳳型が整備の主力となっている

409 ：
砲塔は連装二基が安定する。
大和型は50センチ砲連装二基30ノットが適切だった。

410 ：
>>393
加賀型と天城型が就役したら別の問題が発生する。
アメリカが自ら封印したサウスダコタ級とレキシントン級が復活する。
日本が加賀型と天城型と合わせて6隻の就役を要求した場合、
アメリカはサウスダコタ級とレキシントン級と合わせて9～10隻の就役を求めるだろう。
就役したての頃のサウスダコタ級とレキシントン級は木偶の坊であっても、
1930年代の近代化改修により恐るべき戦艦とバトルクルーザーに生まれ変わる。

レキシントン級は妙高型、高雄型、金剛型では歯が立たないし、
長門型や加賀型では追撃できず逃げられてしまうので、
レキシントン級を戦略的に封じる為には同数の天城型か空母が必要になる。
レキシントン級にアジア太平洋上で縦横無尽にゲリラ戦をされたら日本の戦況はかなり不利になる。

411 ：
>>410
レキシントン級の装甲
水線178mm
甲板64mm
バーベット部130-230mm
砲塔前盾280mm
司令塔305mm

解散

412 ：
ほぼ金剛並みの防御ですな。

413 ：
>>411
重巡洋艦以下の艦艇にとっては16インチ砲8門の悪魔だし、
金剛型だと撃ち負けるリスクがあるのでレキシントン級を潰すには大型空母か天城型を差し向ける必要があるわけで、
日本海軍にとってかなり面倒な相手になる事は間違いない

414 ：
古鷹みたいな3基1群の前後配置で12門装備という計画はなかったのだろうか
インビンシブルみたいに全長にわたって満遍なく配置するトレンドを踏襲したら扶桑みたいになるのか？

415 ：
>>412
金剛より薄いんじゃね？

416 ：
>>411
砲戦で勝てない相手からは逃げるんだからいいんだよ
そのための高速

417 ：
>>392
> 何故か分割されたままの国w
>
> もう令和なのにw

日本はアメリカの奴隷だからねー
神国日本アメリカに占領されたままｗ

天皇が土下座して負けた
滅亡した神国大日本帝国ｗ

418 ：
米中に見放される分断国家w
ワロタ

419 ：
レキシントン級には空母の護衛が付くだろうし、
散々暴れまわった後、コロラド級やサウスダコタ級の居る所に逃げられたら容易に手出しできない

420 ：
レキシントン型が戦艦になってたら脅威すぎんだろ…
サラトガの異能生存能力を鑑みれば防御が弱いとは言えないww

421 ：
異能ねぇ
魚雷10本喰らって耐えたら異能fでしょ

422 ：
米主力艦部隊(23ノット)とレキシントン級(33ノット)→明らかに協同不可能
日本戦艦部隊(26.5ノット)と日本巡洋戦艦部隊(30ノット)→協同は状況次第

英大型軽巡並の装甲のレキシントン級の運命や如何に！？

423 ：
>>422
レキシントン級33ノットはありえないwww

424 ：
>>423
33.3ノット(計画値)ウェーイw

425 ：
>>408
使うのは連合艦隊であり作戦立てる軍令部
当初の意図と違うなんてよくあること
そうでもしなきゃ低速航空機補給艦もどきの使い道がない

426 ：
黛がいくら吠えても連合艦隊は遠距離砲戦から戦闘開始する。
それと同じだ。

427 ：
>>425
使うのは米太平洋艦隊だろ常考

428 ：
>>427
すまん、読み間違えた

艦政本部の仕様策定は用兵側(軍令部/連合艦隊)も関わっているので両者の要望も入っている

429 ：
令和には対艦巨砲の時代が復活しますように（パンパン

430 ：
>>429
ないだろ
日本はアメリカの奴隷なのだから

431 ：
令和も割礼wされた国ってw

三等国w丸出しだわあw

432 ：
>>401
二枚目の潜水艦のミサイルランチャー張り出し部分が半分くらいだったら、潜水艦の方のやまとのモデルにできそうな形だな

433 ：
>>409
超前弩級戦艦大和か、胸が熱くなるな…

434 ：
>>429
対韓巨砲な時代・・・・つまり対馬要塞復活論でつか

435 ：
令和には、俺の巨砲も実戦に投入することになる

436 ：
>>435
知ってるか？
戦艦の装備で一番働いたのは巨砲じゃなくて機銃なんだぜ？

437 ：
装甲だけでなくそれを繋げる強度のほうが重要だった太平洋戦争
区画の細分化や区画の耐性を盛り込んだ戦艦や空母が必要だった。

438 ：
？
いまだに戦艦の主装甲が溶接でで出来るって思ってるトンチキさんですか？

439 ：
>>436
いくら連発できても早いのは如何なものか
しつこいし、嫌われるぞ

440 ：
270メートル、33ノットってフルード数0.35かあ
バルバスバウと船型で造波抵抗のプロファイルのホローを狙う微妙なあたりだな
乾技師のバルバスバウ理論では20ノットの商船で30パーセントも必要馬力が減ったそうだから
造波抵抗が全抵抗の80パーセントあたり来そうな30ノット近くなら
最適化したパルバスバウと長軸方向に適切な断面積分布を与えれば
主機を変えずに5割は排水量増しても速度が落ちないのか？
33,35ノットも速度は要らんだろ
27～29ノットで我慢しとけや

441 ：
>>414
南米ABC三国の戦艦競争の中、アームストロング社がブラジルに提案したダインコート案のなかに、前後ピラミッドの古鷹型6砲塔がある

弩級艦の進化の過程で砲数が増えていったが、砲塔数はエジンコートの7は別として456の3種のみ
ただ配置は舷側、梯形、後部3砲塔、4砲塔などバリエーション豊か

あんまり変態な配置を選択せず5砲塔どまりで自分は保守的だったイギリスも、戦艦のシロートには見た目強そうな6砲塔で売り込んだのか

442 ：
>>441
前後に山がある6砲塔案を見せられたら、
「三番と四番は一甲板上げられないか？」
という発想は当然出てきそう
射界で言うとアメリカの未成戦艦にある背負い式三階建てが理想なんだろうけど、
さすがに重心が上がりすぎるんだろうな

443 ：
どうせ前に撃てないならなるべく低い位置にしたい

444 ：
>>443
考えてみると、最上型みたいに一番と二番を同じ高さにして三番を背負い式にすれば、射界をより広くしつつ長さと重心高さは山型と同等にできるよな
にもかかわらずネルソンとかでも山型が採用されたのは、何かデメリットがあるんだろうか

445 ：
2番砲塔の爆風で1番砲塔に測距儀や照準孔が設けられなくなるからでは？

446 ：
>>444
三砲塔の長さが短いのは3番砲塔が後ろ向きのピラミッドだが、3つの弾火薬庫が密集する嫌いがある
リシュリューは、弾火薬庫の接近を嫌ってわざわざ補機室を砲塔間に設けている

山形と最上パターンは砲塔群の長さは同じだが、山形の方が2番砲塔が艦橋から遠くなるので、後方に撃つ時の艦橋への爆風は緩和されそう

447 ：
いっそ六基の砲塔を全部背負い式にしてみてはどうだろう（提案）

448 ：
>>447
つまり6番砲塔の高さは扶桑型の艦橋並ですね、わかります

449 ：
その分最上甲板を下げればよい
船首楼は高くすべきだが

450 ：
八八の後部3砲塔をどう並べるか、配置別にスペースを比較したシミュレーションがある
確か平賀アーカイブにあったと思うが

ピラミッドが一番短いのは当然として、山型と最上型にも違いがあったと記憶

451 ：
主船体に水密における弱点は避けるべきだから
天城の副砲の配置は正しい

452 ：
旧帝国が水密重視で舷窓廃止艦作ったら居住性どうなったのか気になるw

453 ：
日本の戦艦は木造ガレー船みたく装甲板の継ぎ目がボコボコしてて格好悪い

454 ：
>>450
後部は機械室配置との兼ね合いがあるから、前部とはちょっと事情が違う
ピラミッドは機械室の後ろに3砲塔を配置するし、最上や山型では主砲塔が機械室を挟む

ネルソン級原型のO3にはナンバー1から3のオプションがあった
ナンバー1、3は最上、ナンバー2は山型
なんでナンバー2が採用されたかは資料がないが、両方の配置を検討したのは事実

455 ：
ここでの用語として、進行方向を右として以下の解釈でOK？
山：
　　□＝
□＝■□＝

ピラミッド：
　　□＝
＝□■□＝

最上：
□＝
■□＝□＝

ズレてないといいけど…

456 ：
>>455
454です
自分はそういう意味で使っています
ただ、「ピラミッド」以外はここだけの用語かな

457 ：
三連装砲塔って、大和以前に採用は出来なかったんだろうか

458 ：
３連装は重量・散布界で良くない？
レーダー射撃なら単装がいいかも。

459 ：
加賀や天城は後部砲塔一基いらんから機関増強。
扶桑伊勢も中央の砲塔を取っ払って機関室。

460 ：
長門が機関室換装しなかったのは痛い

461 ：
長門型2隻だけ速くなっても仕方ない

462 ：
長門二杯だけでも大和と同じ27ノットにしても良かったけどな。
大和につぐ準主力扱いで温存したわけだし

463 ：
>>462
大和型が27kt級であれば長門はあの速力でも戦隊組んで付いていける
問題は空母機動部隊の護衛とかやらせるならもう少し欲しいってだけだ

464 ：
>>457
扶桑の段階で12インチ三連装は検討されてるし
14インチ三連装をイギリスから提案されてる
加えて扶桑魔改造試案では16インチ三連装まで持ち出してるから
出来ないってことはない。

ただ、交互撃ち方重視の当時の帝国海軍にとっては魅力に乏しい上に
当時の未成熟な三連装を採用してたら
史実以上の問題持になったのは確実・・・

465 ：
>>464
14インチ連装で作られた戦艦のどこをどう改造したら16インチ三連装が載るんや……？

466 ：
>>465
コロラド級『』

467 ：
>>465
むかし丸誌に掲載されてたからなぁ
艦政本部が検討した案なんだから、実現性はあるんやろ

それまで、ここを含めあらゆる所で検討された
「ぼくのかんがえたまかいぞうふそう」を遥かに超越する
ぶっ飛んだ改造案だから必見だぞw

468 ：
長門ってサマール沖海戦で第一戦隊として最大戦速で走ってる大和に約2時間普通についていってるから
実際はもっと速かったんじゃないの？

469 ：
>>467
線が引けると実際に出来るはまた別の話だしな……
まあ、艦首の細いところは連装で、腹の幅がある所に三連装をぶち込むということなんだが

470 ：
扶桑のあれはラフスケッチもいい所で実現性云々言える段階じゃないような・・・

471 ：
扶桑も元艦長の鶴岡信道少将が戦闘運転やったとき26ノット出した
普通に陸奥や日向と同じ戦隊を組んで歩けたと言ってるな

472 ：
>>467
艦政本部というより平賀氏のゴリ押しのような気もするけどな。
陸奥の時もそうだけど混合砲塔好きなんだよな。
扶桑の時は前から連装砲塔2基を背負い式で、中部を3連1基、後部を3連1基。
幅的に内部通路寸断やら、付近の副砲撤去等、色々起きそうな気もするな・・

それよりは同時期の装甲強化提案の640万円案のが現実的かな、舷側装甲傾斜させるやつね。

473 ：
扶桑砲熕公試の記録見てると左舷副砲8門一斉発射の後に、
主砲12門右正横に指向して仰角7度で右舷副砲8門と一斉発射試験してる。

大和武蔵も同様に試験してるんだろうけど焼いちゃったんだろうなぁ・・

474 ：
>>468
大和がカタログ値の最大速度より遅く走ったとは考えないのか？
そもそも艦隊組んで行動するなら、股間の最大速度なんてそもそも出せないもんだ

475 ：
＜股間の最大速度＞

大問題である。

476 ：
だが定義が不明瞭では論じる事も出来まい
砲外弾道の初速を言っているのか、レシプロ機関のシリンダーが往復する速度を言っているのか。

477 ：
>>474
軍艦大和戦闘詳報によるとサマール沖は第四戦速でずっと走ってるね
大和の第四戦速は24ノットだから
長門なら最大戦速になるのか

その他に第五戦速26ノットで2時間39分走ってる
長門なら一杯？

478 ：
>>466
それ逆やろ
14in3連装→16in連装

479 ：
>>477
重巡部隊の最大戦速35ノットでの突撃こそ連合艦隊の最後の華よ…

480 ：
>>479

比島決戦後にも連合艦隊は北号作戦を成功させているだろう

481 ：
>>480
まだしも礼号の方がそれらしい。
ドイツ海軍最期のバルト沿海引揚げ大作戦を「華」とか言わんだろ？

482 ：
ハンニバル作戦はドイツ海軍有終の美でしょ
満洲や樺太に救援に向かわなかった国民に冷酷な日本海軍との違いも際立つ

483 ：
航路が事実上既に閉鎖されていた満州は勿論、樺太も三船殉難の通り艦船で引き揚げを行おうとしたが条約違反王国のソ連のものと思わしき潜水艦に撃沈されている

484 ：
>>482
ドイツ海軍有終の美は日本人として記憶しないといけないと思うのが降伏の直前に掃海艇で日本海軍の駐独武官を中立国スウェーデンに送り届けたシーンだろう

独海軍側の「ドイツは戦列から落伍するが一時的なものである。日本海軍の健闘を祈る」という別れの挨拶に感謝だ

485 ：
35ノット出る重巡がない・・・

486 ：
改装でバルジ追加した結果日本重巡は皆33～34ノットに低下しているからね
バルジ追加されなかった鳥海だけは新造時の37ノットに近い速力出せた可能性あるけど、一隻だけ突出してもなあ

しかし戦艦の30ノットに拘るのも不毛だけどまさか重巡の35ノットにロマン感じる人がいるとは思わなかった

487 ：
>>485
第七戦隊のレイテ沖海戦戦闘詳報では最大戦速は35ノットと書いてるよ
https://i.imgur.com/WqGCzTV.jpg
一杯なら37ノットくらいまで出るんじゃないの

488 ：
長門型の機関強化案で29ノットだっけ？
大和の場合、戦後に牧野茂が言ってた「頑張れば翔鶴型と同じ機関を搭載できたんじゃないか」
というプラン(というか夢想に近いか)が実現した場合には、軽くなるのと併せて28.5ノットくらいが狙えるだろうか

489 ：
>>487
出るわけない
35から37にするにはアホみたいな出力増がいる

490 ：
>>486
突出したら金剛に殴られたでござる

491 ：
>>487
命令出しただけ。
どこにも出た記録なんてない。

492 ：
アラスカ級とか秩父型巡洋艦とか超甲巡は、
超弩級戦艦や航空母艦の時代に弩級戦艦を配備すると言う事だよね。
周りに強力な超弩級高速戦艦が存在する中で、
弩級戦艦を投入しても一方的にアウトレンジ攻撃されて無力化されるだけな気がするんだが。

金剛型代艦は、16インチ以上の主砲を装備した高速戦艦じゃないと厳しいだろうと思う。

493 ：
>>491
さすがに難癖つけすぎ
あとこの時点だと燃料弾薬消費してかなり軽くなってるからその分速力出るのも事実

494 ：
>>492
夜戦にアウトレンジも何もない

495 ：
>>493
そもそも1YBからの0700時の命令は、
「戦艦巡洋艦部隊突撃せよ」
最大戦速の指示などない、これは他艦の受信記録からも証明できる。

5Sの羽黒は0647の最大戦速即時待機命令から
第4戦速、第2戦速、第3戦速、第4戦速、第3戦速、第2戦速、反転
記録にあるのはこれだけ、他艦も確認されてはどうですか？

496 ：
>>486
ミッドウェー海戦のときも最上型4隻が最大戦速35ノットで9時間近く驀進してるから
35は普通に出るよ

497 ：
33ノットでもいい感じってバークさんが言ってた

498 ：
WW2だと、大型艦の速力は本来の意図とは別の方向で重要だな。
速度があれば、敵飛行場の索敵圏外からの夜間航行で飛行場艦砲射撃ができる。

499 ：
アイオワ級バトルクルーザーがWW2では最善って事なのか？

500 ：
>>498
防衛大学校教授の野村実が書いた戦史叢書・大本営海軍部連合艦隊第三段作戦後期では

43年以降作られたアメリカの高速機動部隊は、日没後一気に30ノット超えを維持して基地に接近し黎明の奇襲を掛けることができた、そして日没後高速で消え去って探知不能になる

おかげで特にあ号作戦～捷一号作戦前の機動部隊によるフィリピン空襲は全然防御不能でいいように殴られっぱなしだったらしい

南雲機動部隊などは28ノットが精々でこれでは敵が警戒していた場合その前の日にみつかってしまうとのこと

501 ：
ただの言い訳
レーダーで敵機探知してもただの敵の移動と即断して隷下に警報出さない。
無線通信傍受してるのに、黎明索敵するからと薄暮索敵はやらない。
万事自分の都合のいい方にしか判断しないんだからどうにもならんよ。

502 ：
1944年2月のマリアナ空襲時には索敵情報から索敵機を飛ばして敵機動部隊を発見して攻撃隊を発進させてるし、
台湾沖も索敵自体は成功している。
夜間の索敵も命令あればちゃんとやってるんだよ、指揮官にやる気があるときはね。

503 ：
600～800海里の索敵線を中攻や大艇でやらと
複数の未帰還が出た方向辺りで米機動部隊が活動してるのがわかると言うレベルだから
キツイわな

504 ：
>>500
夜間30ノット超で10時間連続航行…
輪形陣は維持難しそう。
25ノットくらいじゃないの？

505 ：
変に陣形にこだわるよりそういう状況だと各艦自由に全速でがんばってちょんまげのほうが良い結果が出そう

506 ：
実際は30ノットで16時間とかだけどな。

507 ：
戦史叢書はその時そう思ってた、そう判断してたと戦後に書いてるだけで、
多分に言い訳を含んでいるし現実の敵の行動の詳細を書いている訳じゃない。

508 ：
最近になって戦藻録を読んでるけど、
現実の戦局と現場での推測の違いが見えて面白いな

509 ：
加賀だけ、別行動とか飛鷹や隼鷹と組ませるとかすればいいのに

510 ：
ドゥーリットル空襲とか、珊瑚海とかでは祥鳳と組む予定だったよね

511 ：
>>509
意味なし、ミッドウエイの時点でも上陸船団をカタリナで発見して夜間攻撃掛けてるくらいだ。
発見されるかどうかは天候と運でしかない。
そして事前情報掴んで警戒していればレーダーで敵機発見と同時に空中退避の指示もできる。
インド洋でイギリス艦隊が逃げてるのも、珊瑚海に米空母が都合よく妨害に出ているのも、
全部事前情報からだ。

日本の場合は事前情報あっても、敵はパラオに来るとか、偉いさんが来るからとか
勝手な自己都合で自滅してる。

512 ：
マリアナの前とか捷号作戦の前は絶対暗号読まれてるよ

第四南遣艦隊参謀だった千早正隆が、ビアク島の千田貞敏少将の救出を命じられて
多分暗号解読されてるから予定日を「貞敏」の画数だと電報打ったら、向こうからでは○○日かと返してきて頭を抱えた
案の定向かった伊165が待ち伏せされてほうほうの体で退却してきた

と書いている
奇襲喰らいまくりなわけだわ
戦史叢書はアメリカがウルトラ情報の存在を公開する前に書かれたからそのへんがすっぽり抜けている

513 ：
海軍甲事件の時、「暗号解読されてるんじゃないか？」って疑惑がさすがに持ち上がったが
乱数表改訂した直後だから、ありえんと否定しちゃったんだっけか
実際には、現場では乱数表の改訂が間に合わず、旧乱数で打ってたことを上層部は把握してなかった、という…

なんか、情弱とかそういうレベル以前の気がするぞ日本海軍

514 ：
>>512
海上護衛の巻も暗号には全く触れてないしな
輸送船団の会敵率100％超えとか誰が見てもおかしいやろと思うのに…

515 ：
日本海軍は、徴用した商船の乗組員のことをまったく信用しておらず
定期的に位置を打電させていた
だから、アメリカの潜水艦は日本商船団の位置を確実に把握、襲撃できた、という
本当にアレな話もあったっけな…

516 ：
速力考慮すれば赤城飛龍蒼龍+金剛型で高速機動部隊
加賀飛鷹隼鷹+旧式戦艦で主力機動部隊の２つに分けときゃよかった

517 ：
統制された艦隊行動をとるためには、相応の訓練が必要なので
事前から構想もって準備してないと…
あと、健在だった瑞鶴に、翔鶴の航空隊乗っけて参戦させるとか
（ミッドウェーで大敗した後、撤退する味方を援護するためにそうやって瑞鶴は出撃している）

518 ：
>>514
海軍の偉いさんは海軍をおとしめることには触れないからなー
日本海軍は腐敗しきった最低な日本人の集団だと思いますわ

519 ：
>>515
丸コードの話しはよく言われるけど、実際には米潜水艦の船団捕捉率は比島決戦後に米機の哨戒圏が南方航路全体を覆うようになるまでは大西洋の独潜とほぼ変わらない

太平洋の南方資源航路は北大西洋航路よりも長大な反面、チョークポイントが多いので捕捉しやすかった上で

520 ：
>>514
船団被捕捉率が極端に高まるのは比島決戦に破れて南方航路全体が敵の哨戒圏に入ってから

艦隊/航空決戦に破れた末路である

521 ：
>>506
そういや米海軍の艦隊行動の最大速度は30ノットだっけ。
規定以上の31ノットで急行中というから31ノットバークと。

522 ：
>>519
ガトー級がレーダー使いまくりなので。
アンテナ位置が低いから探知距離は限られるだろうけど。

日本側の護衛駆逐艦、海防艦に逆探ついてなかったのかね？

523 ：
>>521
それ誤伝。
本当は30ノットしか出ない旧式駆逐艦を指揮していた時に31ノットで進撃中！って報告するから31ノットバークのあだ名がついた。

524 ：
ぜかましと翔鶴でコンビ組ませて40ノットで対抗や

525 ：
因みに523はバークの経歴から見て1939年頃平甲板型駆逐艦マグフォードの艦長だったときと思われる。

526 ：
統制された艦隊行動をとれる最高速力は30ノット、というのが当時の海軍の世界的共通認識じゃなかったっけ
だから大和型建造時、軍令部の連中は「最低30ノット」を要求
却下されると、抗議の辞職騒動までおこしたり

527 ：
>>522
ついてても、有効に使えたかどうか…
海上護衛は「廃士官の捨て所」ってのが日本海軍の感覚
おまけに、兵員は速成訓練すらまともに受けておらず、艦に乗船してはじめて機器に触る、というレベルだったから…

528 ：
新兵器の訓練は訓練装置が間に合わないので講習は座学だけで現物操作は艦上というのは英勿論、米海軍でも普通にあった話しだしなあ

529 ：
>>527
もうやめて、大井篤のライフはゼロよ

530 ：
>>520
1944年8月
会敵率125.7％
https://i.imgur.com/98sI2gr.jpg

531 ：
>>529
>大井はライフゼロ
廃士官だったという証明か

532 ：
>>530
なにそのヨハネスブルクの強盗遭遇率みたいな会敵率

533 ：
大井さんはあの限られた状況の中では最善を尽くしていたと思うけどね
海軍主流派やその信者からは毛嫌いされるし、最善尽くしても尚まるで及ばなかったし後知恵で見るなら無能な働き者になってしまった面もあるけど

534 ：
うわーしゅごい、レイテが落ちた時点で普通に降伏しちゃえば無駄な命も散らさず
千島も南樺太も台湾も朝鮮も領土のままでうまくいけば戦勝国にすらなれただろうになむなむ

535 ：
マリアナ陥落の時点で完全に試合終了だよなこれ見てると
なんで陸軍は飛行機をパラオやマリアナに出さなかったんや
打通とか牟田口廉也さんやってる場合じゃないだろ

536 ：
どこで降伏した所で変わらないよ
ソ連参戦が無ければ千島位は残ったかも知れないが南樺太は一時的に残ったとしても戦後大幅な軍縮は不可避だから防衛出来る筈がない

537 ：
「完全なる無条件降伏」を主張するルーズベルトが死ぬまで降伏条件がまとめられなかったからな

実際、ドイツは日本と違って無政府降伏になってしまった

538 ：
海防艦以下にレーダー付ける命令出たのは1944年からだったか?
ただ22号なんで全周警戒無理だし、3,4時間おきに電源切らないと熱で逝かれるし。
ちなみに使われてる真空管は加温しなきゃ定格出力でないので電熱線ヒーター付いてるんだな

539 ：
北海道、本州、四国、九州以外は一旦放棄だろうから、樺太や千島には米軍が進駐したんじゃね
台湾、沖縄は国民党かな

540 ：
>>530
米潜側から見た船団捕捉率はその後の比島決戦開始後に段違いに伸びる

マリアナ沖海戦後に日本船団側から見た会敵率が激増したのは米潜の展開拠点がマリアナまで約3000kmも前進して来たのが主因

541 ：
アメリカがサウスダコタ級という化け物計画してたのになぜ条約明けに建造したのがノースカロライナ級とサウスダコタ級（新）というスペックダウン版だったのか
結局モンタナ級までサウスダコタ級（旧）に匹敵する戦艦は作れなかったのが不思議

542 ：
1945年8月15日の状況ですら、降伏を認めず
クーデター起こして味方殺しする馬鹿軍人達がかなりいたんだぜ
皇太子（今の退位した平成天皇）を誘拐して、昭和天皇蹴落として戦争の旗頭にして続けよう、という連中も
そんな戦争狂いが大勢いたんだから…
そもそも、まともな脳味噌もった連中が主導権握ってたら、満州事変の時点で暴走した関東軍をツブしてるよ

543 ：
>>541
高速がほしかったんじゃないか？
ダニエルズプランのサウスダコタは23ノットだし

あ、でも、その後の技術革新を考えると同じ機関面積で1.5倍くらい出せそうな気もしてきた

544 ：
>>541
設計、建造開始が軍縮条約体制下だったからじゃないの
日本等の離脱で、エスカレーター条項が発動して、より強力な戦艦を作ってもいいことになったが
それでも、制限はあったわけで

545 ：
>>541
ロンドン条約の制約下で妥協しながら作ったから

546 ：
>>540
制海権を奪われアメリカ軍のフィリピン反抗が始まった時点で
南方の資源を頼りに戦争を始めた日本軍の戦略面はジ・エンドだわな。

547 ：
>>542
政府が軍のいいなりになってるだけならともかく、
なんで現地軍の暴走を軍中央部が批判するのではなく、擁護容認するんだ？

548 ：
>>547
日本陸軍がすでに腐ってたからだろう
満州事変の共謀者は、軍中央にもいた
永田鉄山とか、橋本欣五郎とか
当時の陸軍は、社会的に見下されリストラ食らった恨みをもってて
戦争おっぱじめれば、我が世の春がくる、と思ってる奴等ばっかだったからな

549 ：
日本陸軍が対峙していたシナが腐っていたからな

「革命外交」とか言い出して自身に不利な条約を一方的に破棄しまくったり、停戦協定を一方的に破って国際共同租界へ総攻撃をかけて侵略してきたりと国際法や条約を守らない国民党政府や国民党軍の無法を日本は正面から批難し、
糾弾しなければならなかったが、日本はそれをせずに欧米からの(シナの蛮行を無視した)対日批判へ反論をいじけてやめてしまった

北朝鮮自身が認めるまでの拉致問題や、「女子挺身隊」「クマラスワミ報告」で日本が批判や反論をしなかったのと同様な構図

550 ：
>>546
大筋ではその通りだが、そもそも終戦工作的次元ではルーズベルトが死ぬまでには降伏条件を連合国がまとめられなかったこと、
日本の戦争終結方針が欧州におけるドイツの勝利を前提としていたのでドイツの勝利が無くなった時点で開戦当初に思惑は残念ながらかなわなくなっている

551 ：
>>550
戦艦スレらしい話題に戻すと、大和型のスペックが公開されてたら歴史が違ったかもな。
日本側の18インチ艦が竣工間近ということになれば、米海軍としてはせめて新世代戦艦が就役するまでは開戦を遅らせたいと考えるし、そうなればハル･ノートまでの時間を１年は延ばせるだろう。
その間にタイフーン作戦に続いてブラウ作戦失敗の報が入れば、ドイツ頼みの開戦などという前提は消え失せる。

552 ：
なんとしても大和級2隻を無傷でゲットしたいお

大和級2隻をくれるなら降伏してもいいお、で全て解決

553 ：
そして信濃を戦艦として建造すると

554 ：
重巡が足りないくらいで開戦待ってくれと言うくらいビビりの米海軍だもんなぁ

555 ：
日本って可哀想だよね
技術取得艦の金剛型、試作艦の扶桑型と伊勢型と来て、
漸く国産の凄い戦艦を量産して世界の一等海軍国になる目処が立ったら軍縮条約と外交圧力で戦艦の建造禁止だもんね。

試作艦の金剛型や失敗作の扶桑型を一線級戦力として活用しないといけないのはキツい

556 ：
>>549
中国は日本ではないからのう

日本でない場所になーんで日本軍がいるのだか

その時点で日本が何を言っても価値がない

557 ：
>>556
アメリカではない日本に米軍が居るじゃん

558 ：
そりゃ天皇が土下座して命乞いしたからなー

文句は卑劣な騙し討ちをした挙げ句にぼろ負け
無条件降伏した天皇に言え

559 ：
仮に戦艦信濃とアメリカ側の未完成艦が完成しても大戦末期時点で、

大和＋信濃対アイオワ級６隻
長門対ノースカロライナ級２隻
伊勢＋日向対サウスダコタ級４隻
榛名対アラスカ級３隻

一方アメリカ側は補欠のコロラド級３隻、テネシー級２隻、ニューメキシコ級３隻まで控えている。

560 ：
戦間期の中国の租界に対する侵略行為は割と国際社会(欧米列強ソビエトドイツ以外)から非難されてて、むしろ当時は日本が支持されてた。
日支事変が拡大してからはパナイ号とかなんやらでその向きは消えたけどね。

561 ：
あーおきぬちゃんが口癖のように語尾にぱないぱない言ってるのはパナイ島だからか

562 ：
>>551
変わらないな。
戦争したかったのは日本
ハルノート？丁度いい口実が増えたくらいのもんだよ。
南部仏印進駐した時点で開戦確定のスケジュールで動いてますけど？
ドイツ戦艦が暴れてくれたおかげで太平洋から最有力のニューメキシコ級が大西洋にまわされて
チャンスと見えたのかもね。

563 ：
金剛型、扶桑型、伊勢型、長門型で経験と実績を重ねて、
「さぁ、八八艦隊を作るぞ！」って時にワシントン海軍軍縮条約で新規建造禁止の上、
建造中の加賀型と天城型は解体処分だから寝耳に水だよね。

せめて扶桑型や伊勢型が、金剛型や長門型の様に近代化改修が容易な船体設計だと良かったのだが、
14インチ連装砲塔を積み過ぎた所為で近代化改修が難しく、
特に基本設計や構造に難があった扶桑型が遊兵化してただでさえ対米6割で不利なのが更に不利になった。

564 ：
ワシントン海軍軍縮条約を見越して、
QE級戦艦やR級戦艦、レナウン級バトルクルーザーにフッド級バトルクルーザーと、
15インチ砲艦を次々と就役させて少しでも自国有利になるように備えていたから強かだよね。
特にQE級は長門型が就役するまでの間世界最強の戦艦として君臨していた。

565 ：
>>556
シナの蛮行(各国大使館への攻撃)の結果、国際条約(北京議定書)と当時の国際法によって各国に認められた駐兵権ですわ

566 ：
空母信濃
リベットが浸水を招くなら
区画を12ミリから25ミリで溶接区画にしたほうがいいのではないだろうか
飛行甲板75ミリ装甲もやめて25ミリにする
外板は25ミリで機銃掃射程度の防御
ガソリンタンクは後部弾薬庫にして容量縮小
それで後部の大区画が無くなる＝浸水拡大を防げる　
傾斜装甲は角度を変えずも25ミリで艦底手前まで配置
幅が足りないから底手前で直線構造
やはり魚雷が当たるあの場所で角度を変化させるのは強度が落ちる　
内側の隔壁も全部25ミリ

567 ：
>>563
日本の場合、超弩級戦艦で、14インチという小口径と連装砲塔多数搭載というガラパゴスにこだわったのが失敗

14インチでも3連装4砲塔のアメリカや、15インチで連装4砲塔のイギリス
標準化方針を確定させて戦艦を量産した米英と肩を並べているとは言えない
残念ながら仏伊と同レベル

568 ：
>>567
扶桑の時点だと三連装の採用は怖くね？

569 ：
>>565
そりゃ日王が土下座して命乞いしたからなー

文句は卑劣な騙し討ちをした挙げ句にぼろ負け
無条件降伏した日王に言え

大日本印刷滅亡

570 ：
天城も加賀も連装３基　33ノットなら最良

571 ：
>>568
扶桑は最初だからああいうのも仕方ない
アメリカも連装5砲塔のニューヨーク級を作ったから

でもネバダ以降の標準型戦艦への切り替えを果敢に行ったのに、伊勢型ではイノベーションとは言えないかな

572 ：
>>571
扶桑は最初だから仕方無いし、改善点も多かった。
実際、山城の小手先の改善ではどうしようも無かったので、次級は冒険出来なかった…

573 ：
山城は6インチ砲を10門まで削減して5インチ40口径連装高角砲6基を装備する
試験目的でバルバスバウを装備
早い段階で電波兵器のテスト、訓練艦として11号電探を後部艦橋トップに据えて対空警戒の艦上試験を行う
とかで良くね？

574 ：
>>567
>日本の場合、超弩級戦艦で、14インチという小口径と連装砲塔多数搭載というガラパゴスにこだわったのが失敗

海軍力や海軍の優劣は、戦艦の火力ではなく統合力で決まる事がまだよく分かっていなかった可能性がある
一隻にたくさんの大砲を載せても戦力の増強には繋がらない
大和型ではその反省が活かされて、主砲の数が9門に減らされている

>14インチでも3連装4砲塔のアメリカや、15インチで連装4砲塔のイギリス

当時の日本に大口径砲の三連装砲塔や15インチ砲塔を作る技術は無いし、
手持ちの戦艦は前ド級艦、準ド級艦、ロシアからの捕獲艦、失敗作の河内型しかなく、
早急に一個戦隊4隻の戦艦を就役させる必要があったので再設計や計画の見直しを行う余裕が無かった。

それでも、伊勢型の次の長門型で主砲塔の数を減らしたのだから当時の日本海軍の対応は早かったと言える。

575 ：
まあSHSにして実用的な射程での貫通力を向上させるとか、炸薬を増すなどの改良でもよかったのにね
英海軍の条約開けで14インチ砲弾が720キロ、日本海軍の14インチが670キロだからそれほどは劣ってないけど
750キロか800キロまで与えたらあかんかったのか？

576 ：
河内型を失敗作って断言するアホって艦これとかのやり過ぎだろうなあ
過渡期の試行錯誤の産物とか言うならともかく

577 ：
>>549
それは、日本軍が中国を挑発した結果だよ
日本軍（特に陸軍）は、満州事変以前から中国で戦争をしたがっており
中国に嫌がらせをして、それで相手が当然反発したら、
中国が悪い！　と軍事力を背景に脅したり、出兵に利用しようとした
日本政府はそれがわかってたから、軍を抑えて交渉解決を望んだが
ぶっとんだ軍人達が、ついに満州事変やらかして、外交官を軍刀で脅してまで、統帥権（もちろん本来の統帥権のあり方からすると違法）をふりかざすようになった
それを容認しちゃったのが、日本破滅の原因

578 ：
>>576
河内型で、当時のイギリス海軍、ドイツ海軍、アメリカ海軍に艦隊決戦を挑んでも勝負にならん
時代遅れの弩級戦艦に早々に見切りを付け、超弩級戦艦の量産に切り替えたのは賢明な判断だな

579 ：
伊勢型なんか元は扶桑型の3・4番艦の予定なんだから
どうしようもなかろうに
そして長門型で16インチクラスにいっているのに何が不満？？

それにワシントン海軍軍縮条約を見越してとか言っている馬鹿は
どうしようもないな
R級やレナウン級にしたって第一次大戦中の就役だ

580 ：
河内型戦艦の問題（主砲の不統一）は、東郷平八郎が余計なこといったから、という説もある
晩年、艦隊派に担がれて、「（対米戦で勝てないというホントのこというと）自分が天皇に嘘をいったことになる」という意味不明の理由で
条約派を迫害するのに一役かったり…
麒麟も於いては駑馬にも劣るというか。英雄が老害になるのは悲しいな…

581 ：
>>576
それ、遠回しに失敗作と言っているのと一緒じゃね？
好意的に評価するなら日本海海戦の戦訓を最大限取り入れた当時の日本にとって理想の戦艦って事にはなるけど、その理想は1910年代の海戦の様相からは乖離したガラパゴスでもあり、後知恵満載で言うなら紛れもない失敗作だった訳で

>>578さんも言う通り超弩級艦に切り換えた判断は大正解
金剛の原案だと50口径12インチにするものもあったけどあのウ○コ砲積まなくて良かったわ

582 ：
vdxy5ZRh0
キチガイ放置

583 ：
>>565
スレ違いになるが、
駐兵権自体は当時としては適法だけど、
日本は駐兵権を超えるまで兵力を一方的に増強しちゃったから違法状態に。
その上、事件を危惧した中国側の抗議を無視して敵の陣前で演習なんかしちゃってる。

盧溝橋事件が偶発か陰謀かは別としても、いずれ偶発事故が起きるのは時間の問題だったよ。

584 ：
堅実路線で結構
中口径砲での三連装の試作も無しに主砲で三連装をいきなり量産に組み込めるかよ
無理言うな

585 ：
河内型は時期を考えれば失敗作というか時代遅れですが、
当時、多くの列強で準弩級艦を色々作って弩級艦の就役で慌てる羽目になってるんで、
ガラパゴスとは言えないんじゃないかと。

586 ：
ヒラガーさんは、混載をいきなり戦艦でやろうとゴネまくってたなｗ

587 ：
>>585
数を建造できない日本だから仕方ないですね
当のイギリスが弩級戦艦の後に前弩級を竣工させてるしフランスなんかも同様

日露戦争後に建造開始してみたものの
就役前に弩級が出来るわ就役してみたら弩級の更に上の超弩級戦艦オライオンが出てきてるわで
建造中に一気に飛躍されてしまったからなぁ
国力的・技術的にまだまだ途上の日本じゃどうにもできませんわ
河内型は時期が建造時期が悪かったのも事実だけどさ（日露の喪失艦を新型で早急に埋める必要があった）

588 ：
弩級戦艦、超弩級戦艦の開発で
一番、旧式艦を抱えることになったのはイギリスです、という皮肉があったな…

589 ：
試行錯誤で変なものを作ってしまうことはどの国にもある
ただ、早いうちに失敗体験をした方が正解にたどり着くのも早い
その点、弩級艦で主砲や煙突の配置をあれこれいじくったイギリスはもちろん、アメリカの二階建砲塔もサウスカロライナの背負式に繋がった

河内も扶桑も失敗に気づいてから次級でリカバリーしてるけど、ワンテンポ遅いから結果として役に立たない艦を作ってしまう
伊勢と同時期、アメリカではペンシルベニア、イギリスではQEと標準化を確立していたからね
日本は長門型2隻でやっと追いついた

590 ：
議会の承認を得てから急に情勢が変わったからと独自に進化改良とか試行錯誤出来ない
英国民間企業なら日本に新規発明改良品を提案出来るが
日本国産では英米の動向を元に改正の予算申請せんといかんし
ワンテンポツーテンポ遅れるのは仕方ない
日英同盟で技術資料をもらえて依存してしまうのはあるだろうね

591 ：
>>577
>>583

満州事変前に起こった1927年の南京事件でもシナ軍は大使館/領事館を襲撃し暴行や略奪を行っており、日本軍にも死者を含む犠牲者が出ている

日本が駐兵部隊を増強し、シナ軍や国民党の暴挙に備えるのは当然の権利

上記以外にも国民党軍は同時期の漢口事件から本格的な対日侵略である第二次上海事変まで数々の国際法違反行為を繰り返している

592 ：
>>591
日王の軍隊だめだねー

当然の権利ｗ
日王の国際法違反が当然の権利かよｗ

日王はシベリアでも住民虐殺略奪やりたい放題だったよな
でもって日王はぼろ負け

593 ：
>>591
日本でもない国に日本の軍隊がいる
この時点で駄目じゃん

日王も土下座して詫びていた
日王の奴隷も受け入れろｗ

594 ：
>>585
そう考えると、初の弩級艦でいきなり正解を見つけた米海軍とか有能だよな
そのぶん前弩級や準弩級で荒ぶってたりするが…

595 ：
正解ってなあに？

596 ：
イギリスは正面方向へ撃った時の爆風懸念から、前部砲塔の背負式配置に慎重だったね

アメリカ前弩級の二階建砲塔は盛大にコケたが、期せずして背負式配置に向けた実験にはなったようで、いきなり最初の弩級艦サウスカロライナで採用してから、あとはモンタナまで一貫
後部主砲の配置はデラウェアとかワイオミングで変なの試したけど

597 ：
初の国産戦艦である薩摩型の設計案も中間砲案(史実採用)ではなく主砲連装4基案の方が通っていたら最初期の有力な弩級艦になってたのだろうか

598 ：
金剛連装３基でいいから
高角砲増設でよかった
副砲は削減しない

599 ：
>>597
あれは背負い式じゃないから真ん前や真後ろへの射界が制限されそう
実際には横方向に撃つケースが圧倒的だろうから、そんなに問題にはならんのかもしれんけど

600 ：
対馬とか、江田島の16インチ砲塔を3基かき集めて
1隻だけ3万8千トン、陽炎主機4セット、４軸19万馬力33ノットなんか作ったら
便利に使える高速戦艦になったかな？

601 ：
>>591
そういう事態に備えて義和団事件以降に定められた兵数があるんです。
ところが日本はそれを超えて一方的に駐兵数を増やしてしまった。
日本側には日本側の理由はあるのですが、「当然の権利」ではないのですよ。

第二次上海事変は盧溝橋事件で最後の関頭演説で全面戦争を宣言後ですから違法行為ではなく普通に戦争行為です。
民間人がいるところでドンパチやるという人道上の問題はありますけど、
それ言ったら北支の戦闘もそうですから。

例えば、日本で言えば京都や大阪で全面戦争開始している相手が横浜にも駐留部隊を持っていたら、
敵が増強する前にできるだけ早く攻撃して排除を試みるでしょ。東京を守るにも。
そう言うことです。

日本が武力で優勢を確保し得る北支ではドンパチしながら、
兵力劣勢な上海では違法だの何だの言っても説得力はありません。
ま、結局国民党軍の力不足で上海でも大敗しちゃうんですがそれは別の問題で。

それにしてもスレ違いあんたも好きねえ。

602 ：
日王の奴隷どもは約束破りしかしないからな

日王自体も嘘つきまくりだがｗ

603 ：
>>593
まあ一応既定の兵数までは駐留を認められてますから、
そこに部隊を置いていること自体は規定数までは当時としては合法ですよ。

日本の問題は一方的に増兵し敵前で演習したり、
中国側の同意を得ていない地区にも兵を置いたりしていたことで。
南京事件などで一時的に増兵した国もありますが中国側の同意を得て行い、
事件収拾後は速やかに撤兵してますけど。

というか10年も前の南京事件への対処で何年も経ってから北平に増兵したとしたら、
最初から南京まで攻める気満々じゃないですか(笑)

604 ：
>>602
あと「日王」という言い方はお止めなさい。
当時も今も日本に「王」は居りません。まったく邪馬台国ですか。
実在しない蔑称を用いると、他の主張まで嘘臭くなりますよ。

戦艦スレなんで戦艦の話に戻しましょう。

605 ：
>>604
いや、シナなんて使う日王の奴隷には日王で十分ですよ
事実、天皇は日王なのだから

606 ：
>>600
そんな戦艦を便利に使い倒せる程気前の良い国でも組織でも無いから無理
後世「あれ一隻作る資材で改雲龍型（葛城型）二隻作るべきだった」と言われるだけだと思う

607 ：
>>605
支那という呼称自体は差別用語ではありませんよ。
歴史的呼称で、戦争している時期以外にも普通に使われていましたし、
諸外国でも同義のチャイナなどが使われています。
実在する通用していた呼称ですし、諸外国では今でも通用しているとも言えますね。

支那が差別的に感じられるとしたら、それを用いる人の文脈の中で差別的発言が入っているか、
さもなくば受け取る方の被害妄想です。
まあ後者は前者の存在で、その他の相手まで差別主義者だと勘違いしてしまうんでしょうが。

私だって国家を特定しない(国共汪軍閥を分けずに)地域としては「支那大陸」とか「北支」「中支」「南支」、
当時の日本軍の組織としての「支那派遣軍」、「北支那方面軍」、
料理としての「支那そば」という言葉は普通に使用しますよ。

608 ：
>>605
あと天皇は王では無いですね。西欧の報道にあるエンペラーであるかどうかも微妙ですが。
実際に絶対王権を振るっていたように考えられるのも900年近く前のことで、
民俗と宗教、歴史に深くかかわる「権威」ではあっても「権力」を示す「王」ではないんですね。

法王とか教皇にも近い部分はありますが、
中国の歴代王朝や朝鮮の李王朝ともかなり違った存在です。
神聖ローマ帝国の皇帝ともまた違うし、
原始発祥的な存在として現在まで支持されて残る稀有な文化でしょう。

609 ：
荒らしにレスするのも荒らし、いいかげんにしろ

610 ：
まあ確かにネットだと侮蔑用語としてシナやチョン使う奴だらけだからアレルギーになるのは仕方無い

でも今でも「東シナ海」とかに文句は来ないからシナって言葉自体には差別要素侮蔑属性は無いだろう

611 ：
戦艦の話も戻すと、我らのアイドル黛氏は準弩級艦でも弩級艦に劣らぬ戦力があるように書いていますね。

612 ：
>>611
遠距離砲撃は3倍当たるヨー米軍の3倍当たるヨー。

613 ：
>>608
支那は元々は差別用語では無いけれど､時代とともに言葉の意味が変化することは良くあるので､まあ､ほどほどに

西洋のエンペラーというのは軍隊のトップ･司令官･大元帥という意味｡それを明治期に無理やり皇帝･天皇の訳語にしただけのこと

皇帝や天皇とは元々は政治用語で超大国の王という意味｡それを古代日本がコピペ
しかしながら辺境の一島国の日本では､長い間に迷信的な考えが広まり､政治だけでなく宗教的存在というものになったりしてる｡それだけのこと

614 ：
>608
日本はそんなご大層な君主を頂いているのに、戦艦保有国の中で君主名を始め人名で命名しない稀有な国

615 ：
>>611
実際､準弩級戦艦薩摩の30cm､25cm砲は､ドレットノート級とほとんど差が無いと
砲術専門家で海軍兵学校教頭の正木義太大佐などが指摘してる

>>612
そうだね

616 ：
>>601

そもそも北京議定書で割り当てられたとされる定数を最初にオーバーしたのは米国

そして時系列がわかっていないような整理すると


シナ大使館/領事館襲撃を行った結果、北京議定書が発効(日本を含む各国が駐兵権獲得)
↓
北京議定書があるにも関わらずシナ軍が南京事件や済南事件で再び領事館や居留民に襲撃を行う
↓
『北清事変に関する最終議定書』がシナによって破られたため、第七条および第九条を根拠とした護衛兵以外にも条約に記載された撤兵に日本は拘束されなくなる(駐兵数の増強も自衛権→英軍も南京事件で発動事例あり)
↓
その後も山海関事件など、無数のシナ軍による条約違反行為が続く


「斯ノ如ク清国政府ハ列国ノ満足スル如ク千九百年十二月二十二日ノ連名公書ニ列挙セラレタル各條件ニ遵応シタルヲ以テ列国ハ千九百年夏季ノ騒擾ヨリ発生シタル状態ノ終止ニ至ラムコトノ清国ノ希望ヲ承允シタリ之ニ因テ
列国全権委員ハ第七條ニ記載シタル公使館護衛兵ヲ除キ千九百一年九月十七日ヲ以テ北京ヨリ全然列国軍隊ヲ撤退シ又第九條ニ記載シタル地点ヲ除キ同年九月二十二日ヲ以テ直隷省ヨリ撤兵スヘキコトヲ其ノ各自ノ政府ノ名ヲ以テ茲ニ宣言ス 」


よって日本が駐兵数を増やすのは当然の権利(先に北京議定書を破ったのはシナ軍であるため)


加えて、第二次上海事変前にも華北方面における数々のシナ軍による停戦協定違反(大紅門事件、廊坊事件、広安門事件)が行われているし、
第二次上海事変で国民党軍が全面戦争状態に入ること自体が条約(上海停戦協定)違反の侵略。日本は自衛権を発動し反撃を行ったに過ぎない

まあスレ違いも長くなったのでぼちぼちやな

617 ：
>>610
シナはChinaと同義なので問題ないが、「支那」は漢字の意味がよろしくないので個人的には使用しないな(組織名や固有名称は兎も角)

むしろ「中国」という言葉の方が華夷秩序における「中原」と「化外の地」を前提とするもので、日本や日本人を「東夷」と言っているに等しい差別用語
外交や政府は相手の正式名称を相互に使うので仕方ないにしても、日本の一般国民に使用を強いるものではない

618 ：
>>599
正面の前方火力で見たら確かに前弩級艦レベルだな

この時代だと高仰角で撃つには射撃指揮が追い付かんかな

619 ：
薩摩の案は単一巨砲ではない
中間砲を維持したまま準弩級艦の主砲を増やしただけ

ドレッドノートやサウスカロライナとは、戦艦史上の位置付けが違う

620 ：
そもそも「速度の優位で距離を保ちながら長射程の大口径砲で一方的に攻撃する」というド級艦理論が本当に実戦で通用するものだったのかどうか。
結局、12インチ級ド級艦と前ド級艦が実戦で相対する戦例が無いままで終わったからいまだに机上論のままだな。
2倍の12インチ砲を持つ艦隊を一方的に破った戦闘を経験した東郷が、単一大口径主義に懐疑的だったのは、当然ではある。

621 ：
>>616
壊れたレコードですね。廊坊事件はともかく広安門事件は日本側に非がありますよ。違反したという観点なら。
もっとも中国政府としては日本側の要求した停戦条件を認めていませんから、
初めから独り相撲をしていたことに気付けなかったんですけどね。これまでの成功体験が邪魔をして。
またしかるべきスレでお会いしましょう。

>>620
当時の技術では主砲の発射速度が低いのも一因でしょうね。
でも副砲が中間砲に発展し、最後は主砲と同等にまで強化されると、
じゃあ主砲でいいじゃないかということになります。

622 ：
>>591
それこそ日本はじめとする列強が、中国の弱味につけこんで不平等条約押し付けたりした結果じゃん
特に日本の場合、「日本国内法的にみても違法」な手段で、軍や右翼が勝手に中国を刺激、挙句侵略しておいて
中国に従順でいろ、日本に都合のいい解釈だけで法を守れ、とか…
まともな神経してたら、酔っててもいえないだろｗ

623 ：
>>619
自己レス

薩摩の当初案、小さい砲塔は中間砲ではないな
勘違いしていたので取消し
大変失礼

もっとも、ドレッドノートやサウスカロライナの水雷艇撃退用小口径砲よりは大きそうだが

624 ：
河内型の15.2cm砲は、どういう用途でつけられたんだろうね
水雷艇用に、12センチ～7・6センチ砲を複数装備してるんだが…
そんなにたくさんの水雷艇が襲ってくる戦局って、どんな想定だろう
（第二次大戦のレイテ海戦で、扶桑や山城が陥った戦局なんて、当時は想定してなかっただろうし）

625 ：
それこそ日本海海戦で発射速度に優れる副砲で上部構造物破壊して戦闘力奪った戦訓に基づくんじゃないの？
本来その役目は準弩級艦では中間砲が担っていたが、河内型は中間砲が主砲と同径だから発射速度の優位は無いに等しいし
（後に主砲を減装して中間砲と統一射撃する様になるし）

626 ：
日本という国名自体が

何様だお前
日本人は恥知らずだなー

なんだけどねｗ

627 ：
シナとか朝鮮と言われるのが嬉しい奴かw

628 ：
>>626
スレ違いですがやっぱり兄弟国ですよ。
日本の日の本、中国の中華人民共和国、中華民国、略して中国。
それぞれ世界の魁、世界の中心、と自称する国名ではありますね。

戦艦の話に戻すと、日本が捕獲した鎮遠などを艦名そのままで運用したのも漢字の国同士、
同文同種の意識も影響したんじゃないでしょうか。
今だったら艦名変えるでしょう。

629 ：
tVeSicmI0
いいかげんこいつも同罪だな、他にスレ立ててそっちいけ

630 ：
>>628
「日の本」とは日の出の方向の国、中央（中国というか中原）から見て東の果てにある国って意味なんだけど。

631 ：
大陸で暴れたがる陸軍を抑えるためにも八八艦隊整備を進めるべきだった｡海軍が予算の取り合いで勝利していれば歴史は大きく変わっていただろう

632 ：
それにしても、もうちょっといろんな国がでかい戦艦を保有してれば後世の俺たちが幸せになれたのになあ…
超弩級戦艦の保有国って、日米英独伊仏智の7カ国でいいんだっけ？

それなりの大国だったブラジルやオーストリアでも、超弩級は計画だけで終わってる

633 ：
>>582
顔真っ赤だぞ池沼
話しに付いて行けないならROMってろ

634 ：
河内型の問題点は、起工したのが同じ様な六角配置のヘルゴラント級よりも一年後なのに、
ヘルゴラント級よりも低スペックな所だな。
戦艦の構想力でドイツよりも劣っていた事になる。

635 ：
薩摩型や鞍馬型は、主砲をネプチューン級の様な梯形配置にするか、
ナッサウ級の様な六角配置にする事で弩級戦艦として建造する事も不可能ではなかった。

当時の日本の技術力ではミシガン級の様な背負い式配置の戦艦やバトルクルーザーを建造する事は不可能だろう。

636 ：
六角形配置の12門を前後に背負式で8門、片側は同じ8門にしておけば
随分と兵装を軽量化できて装甲や機関に重量を振り分けられたの自明
やっぱ重心上昇や砲口の爆圧が懸念材料だったの？

637 ：
基本的に前弩級戦艦の中間砲を主砲に置き換えたってだけの構造だからでしょう。
企画段階から最適な解はなかなか出ない。
一見自明の事のようでも、当時はコロンブスの卵。

638 ：
六角形配置は重量は嵩むが、ミシガン配置よりも重心が低く技術的ハードルが低いのが利点
ドレッドノート級の様に1番、4番、5番砲塔を中心線上に配置して、
2番、3番砲塔を両舷に配置する選択肢もあるが

639 ：
vdxy5ZRh0

>ワシントン海軍軍縮条約を見越して、
>QE級戦艦やR級戦艦、レナウン級バトルクルーザーにフッド級バトルクルーザーと、
>15インチ砲艦を次々と就役させて少しでも自国有利になるように備えていたから強かだよね。

恥ずかしげも無くよくこんなこと書けますなｗ

640 ：
>>636
背負式はたぶんみんな思いついてただろうけど、実際に作るとなると難しかったんだろうな

641 ：
背負い式は砲塔位置が上がる上に露出バーベット装甲分の重量がかさむから、重心低下と重量削減にさんざん苦労した経験が長い設計者ほどやりたくないだろうなｗ

642 ：
>>626>>628

>>630も指摘の通しているが、「中原の国」から見て日本は「日出処」
太陽と地球が健在で、地球の自転方向が変わらない限りこれは科学的事実

一方、「日出処」とはこれが東の端という意味ではない。日本から見て「中原の国」は「日没処」だが、西の端という概念ではない。

643 ：
>>641
そう考えると、大和坂はもっと普及してもよかった気がする
艦首の浮力を確保しつつ一番砲塔の高さを下げるには手っ取り早い方法だし

644 ：
米も背負い式は二段砲塔という失敗を経験してようやくたどり着いたものだし、
当時の米海軍は貧乏だったので予算上、艦型を極度にコンパクトにしないといけなかった。そういう事情がない限りリスクをとって背負い式をいきなり導入するのはなかなか難しい

645 ：
>>621
主張に対する反論/反証はそういったものを無視する「壊れたレコード」とは明白に異なる(このスレの「日王」連呼とかがいい例)
反論をできないからとレッテル貼りをするのはやめた方がいい

646 ：
最も旧式だった金剛型が、近代化改修によって第二次世界大戦でも一線級の戦力として活躍できた事から、
戦艦や巡洋戦艦を設計・建造する時には近代化改修によって20年、30年度の戦争に於いても活躍できるようにするべきと思った。

647 ：
サウスダコタみたいに初期案と現物がかけ離れたり
扶桑さんみたいに違法建築物に成ったりするのは、傍から見てる分にはその変遷が面白いんだよ

648 ：
>>646
活躍出来るかは相手によるからなぁ…
ウォースパイトが太平洋で史実以上の活躍できるとも思えないし、金剛がドイツにあってもシャルンホルスト並みの艦が一隻増えたからどうしたと…

649 ：
米戦艦はほぼ全部が活躍してるし

650 ：
各国が新造に近い改装を施している例が多いのは条約で維持せざるを得なかったという面も強いからな

純粋なコスパでみたら本来は新造した方がいいというのも多かったのではないか

651 ：
>>650
そりゃ、予算度外視でしょ。わざわざ15.5とかいう砲を新たに開発したし(どうせ後で20に載せ替えるつもり)

652 ：
最上の15.5は換装しないほうがよかったでしょ。
20センチ砲は３号に全部換装すべきだった。

653 ：
三隈がミッドウェーで損失したのを見ると8門程度の高角砲では個艦防空が難しいんだろうな
武蔵も高角砲12門より20門あればもう少し被害を減らして帰還できたんだろうか？

654 ：
15.5を単装にして対空仕様にする。

655 ：
15.5を自動装填にすればさらに使える

656 ：
両用砲モリモリのアトランタみたいな随伴艦をつくる

657 ：
人力装填から半自動装填に移行するのすら苦労してた状況からすると
とてもじゃないが、両用砲や対空戦なんて…

658 ：
>>653
日本艦は高角砲の装備位置が良くない
大和武蔵もそうだが、高角砲が横を向いていて首尾線方向の射線が弱すぎる

アメリカ巡洋艦の意図的な装備法と比較すれば一目瞭然

659 ：
沖縄特攻の時の冬月の対空戦はかなり有効だったみたいだけど

660 ：
>>659
アメリカ軍の損害は、総計10機じゃなかったっけ
そのうち、何機が対空砲でやられたんだろうね
支援が間に合わず、大和撃沈後にやっと上空支援にかけつけた零戦隊（岩本徹三とか）は
残っていた敵機に襲い掛かって何機か落とした、と主張してるが

661 ：
>>658
大和型は主砲爆風への考慮が過ぎて、上構物をコンパクトにまとめ過ぎた上に、あそこに対空砲火を
みっしりと集中させてしまって、1000ポンドの汎用爆弾１発が中央部に命中しただけでも弾片や爆風で
周囲の対空砲火陣に甚大な被害が出る
アイオワ型などは長い船体に余裕を持って分散させているから爆弾１発でも対空砲半減する様な被害
はいけない
戦艦の戦いが対艦戦より対空戦がメインになってしまった時代にコンパクトに作り過ぎた弊害だな

662 ：
英国が13.3センチ高角砲の旋回、伏仰、装填で期待した速度にならなかったわけで
日本も89式12.7サンチ高角砲のモーター出力増大ぐらいで対処するしかないだろ

663 ：
>>660
その他に使用不能になった機体が数十機なかったっけか？

664 ：
>>661
よく大和は小ぢんまりと作り過ぎって批判されるが
アイオワだすよりも時期的に同じなサウスダコタのほうがもっと詰めすぎ設計されてるんだがねえ

665 ：
>>661
考慮しないで主砲一発撃ったら対空火器全滅が好みかい？
アイオワ式に長大な船体にして旋回性能劣化で豊後水道通過するのにも苦労する直線番長がタイプかい？

666 ：
坊ノ岬沖海戦は米軍が管制機を複数投入して、対空火器を目潰し・破壊する攻撃と
対空射撃が緩んだタイミングで雷撃・爆撃を行う攻撃に調整してまして。
あそこまでやられるとどの国の大戦型の戦艦程度ではどうにもならないと思いますね。
出来るのは捷一号みたいに多数の艦艇を集めて米軍の攻撃を分散させる方法かなと。

667 ：
アメリカには、パナマ運河という制限があったから
運河通過できるサイズじゃないと、大西洋太平洋を移動する際、大幅なロスが生じる

だから日本海軍は
「パナマ運河の制限で、アメリカが作れない大戦艦を建造すれば勝てる」
と、勘違いしちゃった
（実際には、パナマ運河通過を断念した大型戦艦を建造する計画があった。戦争開始でボツになったが）

668 ：
中心線の副砲を高角砲にする
側面の15.5は残す

669 ：
15.5は重量や爆風考えると2連装でいいかな

670 ：
>>661
すぐに撤去する羽目になった舷側副砲が最初からいらない

あの場所は米英戦艦に見る通り、艦首から艦尾まで対空火器が180度の射界を得られる場所

高角砲増設するときも、もっと舷側寄りに装備して前後に撃てるようにすべきだった

671 ：
日本海軍にとって、戦艦は艦隊決戦で敵戦艦を撃沈するのが主目的だから
副砲は、敵の巡洋艦等を排除するために必要とされた

…まぁ、その艦隊決戦を含めた漸減作戦は
「図上演習ですら一度も成功したことがない」
ほどの机上の空論で
日露戦争後に、予算を貰うための大嘘に過ぎなかった、というのが悲しい実情なんだが
造船官達は、そんな事しらなかったし

672 ：
>>667
モンタナは別にパナマ運河を諦めた訳じゃなくて、拡張計画とセットじゃなかったっけ？

673 ：
>>672
パナマ運河の通行を諦めたってのは
福井静夫の誤解だわな

674 ：
ガダルカナル島砲撃で意外と15.2サンチ砲が役立ってなかったか？

675 ：
そもそも戦艦は大口径砲を運用するための艦であって対空砲を運用するための艦ではないしな。
高角砲による艦隊防空を充実させるなら、高角砲を戦艦に載せるより普通に高角砲運用に特化した防空巡洋艦や防空駆逐艦に載せる方が効率が良い。
本来の用途からすれば、戦艦には個艦防空用の機銃だけでも問題無いわけで。

676 ：
そして行き着くところはアトランタか…

677 ：
>>671
> 日本海軍にとって、戦艦は艦隊決戦で敵戦艦を撃沈するのが主
> 艦隊決戦を含めた漸減作戦は「図上演習で...

日米戦を想定した図上演習は実は滅多に行われなくて、やっと開戦前年に実施された

昭和15年5月　第一回戦争図上演習
　統監　宇垣纏・軍令部第一部長
　　裁判長　中沢佑・軍令部第一課長
　青軍（日本）
　　最高指揮官　橋本象造・軍令部第四課長　
　　　各指揮官　海軍省、物資動員関係局員
　赤軍（米国）
　　最高指揮官　松田千秋・軍令部第五課長　
　　　各指揮官　軍令部第五課部員　ほか

結果、開戦から一年頃までは艦隊決戦で圧勝するが
二年目以降にはアメリカの物量に負けるというもの

そんなわけで海軍は艦隊決戦では必勝なり。後は知らないよ、と

678 ：
>>674
発射速度が速いし艦砲としては小さくても陸戦規準なら最大級だし、露出施設への砲撃なら効果絶大だろう
とは言え飛行場砲撃ともなると重巡の20cmですら威力不十分だったりするけど

679 ：
>>666
優秀な対空火器と射撃管制装置を持ったアイオワとかダコタが10隻くらいいれば撃退はできるんじゃない？
航空機からの魚雷が威力上がりすぎてモンタナだろうが大和だろうが防御不可能だから艦船の数こそ力だよな

680 ：
>>679
相手の数と種類は？
そして撃退の定義は？

681 ：
戦艦は、航空機や補助艦艇の護衛がなければ、危なっかしくて使えない
コスパ悪いから、試しに適当なことやらせて撃沈されました、なんて上層部が許さないだろう、普通なら

682 ：
>>680
坊ノ岬沖海戦の350機
アイオワダコタ部隊の沖縄到達

だな

683 ：
アメリカ軍の研究で
「もしわが軍の機動部隊が、わが艦隊を攻撃したら」
ってのがあった
米艦隊の能力をもってしても、航空隊にはボコボコされる、という結論だったはず

684 ：
>>682
その定義でいいなら大和10隻でも沖縄到達できるよ。

685 ：
比島海戦では2隻、5隻、2隻と戦艦が分散進撃したから航空機や戦艦部隊になぶり殺しにされたんで、と思ったが
9隻まとまってぶらついていたら
良い的だなぁ
せめてマリアナ海戦で小沢機動部隊の
エアカバーの下、戦艦9隻、重巡14隻で
グアム、テニアン、サイパンに突入なら
ありかも

686 ：
戦前から、日米とも空母前哨戦で勝利して、自軍制空権下で艦隊決戦する構想だったから、敵制空権下で戦艦部隊が勝利するシナリオは最初から無いよ

687 ：
>>685
マリアナは戦艦同士の交戦のチャンスだったが、空母を失った日本戦艦が先に戦場離脱して未実現

アメリカは新戦艦7隻の陣容で追跡したけどね

上陸火力支援には旧式戦艦、水上砲戦には新戦艦と役者を使い分け、アメリカは砲戦やる気だった

688 ：
>>684
無理だろ。全滅じゃい

689 ：
>>687
奥宮正武とかがマリアナは尋常な戦法では勝ち目ゼロだから、戦艦とか全部突っ込ませれば良かった
そうすれば大和や武蔵もサイパンに突っ込んで大暴れして悔いなき死どころを得ただろう
これだから小沢の無能は…角田長官なら間違いなくそうしたって書いてるな

奥宮はマリアナで乗艦隼鷹に爆弾喰らって死にかけたせいか超小沢アンチだからだけど
実際アウトレンジしないで全艦隊突っ込んだらどうなったのかは興味ある

690 ：
日本海軍の全滅が早まって、戦争が早く終わる…
ことはないかなぁ、当時の日本の狂いっぷりからすると…
史実の降伏時の惨状ですら、なお一億総特攻とか、完全にヤクやってるレベルの事いってるのが一定数いたわけで

691 ：
>>684
対空火器（と射撃指揮装置）がね…

692 ：
主砲弾薬庫と隣接する副砲はやはり危険

693 ：
>>688
全滅は無理だよ、坊の岬の時の350機なんだから。

694 ：
>>693
無理じゃないよ
大和型は早々にバイタルパートに損害が入って、組織的防空能力と航行能力を喪失している
平賀の流れを組む設計思想の、数少ない長所である予備浮力のお陰で浮かんでる時間は長かったが
相手が「他に健在な敵がいる」と攻撃量を分配すれば、全艦沈黙する

695 ：
大型艦が速度低下して良い的になったら、攻撃が集中して被害担任艦化するだろうな。
なかなか沈まないとなれば尚更だ

696 ：
>>686
もしもハワイ空襲ナシで本当に艦隊決戦が起きるとしたらどうなるか？
まずは任意の島に米軍の大部隊が上陸し、それから空母戦、つづいて戦艦の戦闘へ

日本の航空戦力が健在な頃なら、空母戦はほぼ相討で終わるだろう
また完全に相討ちにならず、日本の艦攻艦爆が数機づつ生き残ったとして
それを恐れて世界最大の規模を誇るアメリカ艦隊が逃げ帰るのも考えにくい

仮に逃げたら日本は米上陸軍を叩くだけだが、責任を追及されるアメリカ艦隊司令長官は
史実のキンメル以下の惨めな生涯を送るだろう。アメリカ社会は敗者に冷たい

よって普通に考えれば艦隊決戦が起きる可能性は高い

697 ：
レイテで米軍は武蔵一隻沈めるのがやっとだったからな
10隻も来たらいくらなんでも阻止できんだろ

698 ：
戦艦だけで突っ込ませる、なんて全滅必至のお馬鹿な想定に何の意味が…
末期日本海軍ですら、大和が十隻もあったらそんな無駄なことせんやろ
レイテ海戦も、本来は第二艦隊などの戦艦主力部隊は囮、本命は機動部隊航空隊による空襲だった
台湾沖航空戦やらで、戦力損耗したので仕方なく機動部隊が囮になった
ハルゼーは、いくら日本軍がアレでも護衛なし水上艦隊で突っ込ませるわけない、と囮にひっかかったが
実は、日本側が当初の作戦を実施できる戦力をもってたら、どんぴしゃだったという
それぐらい、戦艦特攻なんてアレな行為

699 ：
>>677
図演は主として海軍大学校で研究されていて、2年間で150日も行ってますよ。
だから黛さんも不満たらたら。

700 ：
>>685
捷号作戦では第二艦隊と東京両方で二手に分かれて突っ込んだほうが成功率高いって図演で判定されたから、二手に分かれたらしいけど
言うほど成功率高まるかと思う

701 ：
>>698
Ｚ作戦でも、あ号作戦でも、航空隊の支援下で戦艦隊突っ込ませる計画だったのが、航空隊損耗で不発に終わり、捷号作戦じゃもう後が無いからそのまま突っ込ませたってだけの話だよな。
まあ、陸軍視点から見れば戦艦は貴重な重砲の塊なんだから、まともな統帥の機能してる国なら無駄に消耗させずに本土に引き上げて副砲と高角砲は陸揚げ、艦体は沿岸浅瀬に着底させて沿岸砲台として少しでも本土決戦に寄与させることを考えると思うが。

702 ：
>>696
あと、旧米戦艦は足が遅く、追撃と退却には向いていない
自隊が進軍して、迎撃してきた敵を圧し潰すことに向いている、というかそれが想定された運用思想
あと南洋諸島まで来てから戦わずに退却は、戦果ゼロ、退却時に何某かの損害、敵前逃亡と揶揄されるリスク
その場合、米海軍が政府、議会、市民の信頼を失い、米陸軍に対して政治的立場を失うことになる
開戦時、フィリピン・グアム救援の名目では南洋諸島海域まで出たら戦うしかないわな
日本帝国海軍の実力を見極めたいなら、主力は真珠湾から出てはいけない

703 ：
1941年夏以降のアメリカ海軍の方針はここで何回も書かれてるので今更説明はいらないと思うけど、
アメリカは防衛方針なので出てきません。
出てくるのは史実と同じ機動空襲の空母部隊のいやがらせ。

704 ：
真珠湾やらないとしたら第二艦隊を南方作戦で分散させてる日本に
艦隊決戦できる戦力などない

真珠湾組と留守部隊でどうやってやるんだか

705 ：
空母がレシプロ機を運用していた頃は、戦艦よりも空母の方が工数や必要材料が少なく、
空母の方が戦艦よりも低コスト且つ早く建造する事が出来た。
大和型の建造を二隻で打ち切り、大型空母を量産すべきだった。

706 ：
マリアナと同時に
アメリカは欧州でノルマンディ上陸をやっていた

日本が全力で臨んだマリアナはアメリカにとっては片手間仕事
こんな相手に勝てる筈が無い

707 ：
>>703
出てこないなら真珠湾攻撃は無用だった

708 ：
>>706
日本がハワイを攻撃しなくても、いつかは侵攻してくるのだから
そのときまで航空戦力を温存すべきだった

709 ：
>>703
確か米海軍の対日戦略はマーシャル諸島に取り付いて隙を伺うみたいな感じでは？
http://hiramayoihi.com/dainiji/dainiji_orangeyamamoto.pdf
http://i.imgur.com/Eu6Ybfo.jpg

710 ：
D-dayに参加した米正規空母は何隻だったんですかね
当然片手間にやったマリアナに行ったより多いんですよね？w

711 ：
>>709
まずフィリピン救援はしません、これは確定事項で独力での持久としています。
12月8日開戦時の米重巡の動きを確認すれば比島への輸送から帰還途中の艦がいくつかあります。
ただし政治的にはオープンにできません、あくまで表向き米は比を見捨てないという立場です。
それを逆手に取ったマッカーサーはフィリピンへのB17の増勢を要求し、まんまと成功しますが。

そしてドイツが大西洋で暴れたおかげで1941年には戦艦部隊を派遣する羽目になります。
このとき機関まで改装されわずかながら速力も向上し、航続距離も大きく伸びていたのはニューメキシコ級の3隻。
太平洋艦隊の中では改装していないコロラド級を差し置いて最有力の戦艦と見られていました。
この主力3隻を大西洋に派遣となった時点で、太平洋艦隊はその方針を変更せざるを得なくなりました。
つまり日米開戦の場合、西太平洋においては防勢とするとの決定です。

その防衛拠点がミッドウエイとウエーキで、ここの飛行場整備が開始されます。
アメリカの防衛方針はこの２つの島に基地航空隊を増強して配備し、
空母艦載機と基地航空部隊の支援の下に決戦をするというものです。
そして日本艦隊おびき出しの為に考えられたのが、空母部隊による機動空襲です。
要はアメリカ版漸減作戦なんですな。
開戦時にレキシントンがミッドウエイ、エンタープライズがウエーキへの航空機輸送をしていたのもこの戦略があったからですし、
ミッドウエイの飛行場が整備されているのもこの為です。

712 ：
あとアメリカはフィリピン救援が困難なことから、在比アジア艦隊の増勢を検討しています。
マニラのキャビテ軍港の設備では現状の艦隊しか無理でしたが、
イギリスがシンガポールのセレター軍港の使用を許可したことでこれは現実味を帯びてきます。
ここに有力な艦隊を派遣して対日抑止力としようと考えました。
1941年1月にはヨークタウンを基幹とした空母機動部隊の移動が決定し移動命令が出ました。

ところが大西洋の情勢変化を受けてこの命令は取り消されました。

713 ：
>>710
不沈空母イギリス国がすぐそば

714 ：
備蓄してた半年分の魚雷があっという間に喪失したのも米軍側としては痛かったな

715 ：
米軍のポンコツ魚雷は有っても大して役にたたんよ

716 ：
>　日米開戦の場合、西太平洋においては防勢とするとの決定です。

当初の計画はそうだが､時間の問題で､いずれ防勢を止めて侵攻してくるだろう｡それからが勝負

717 ：
>>713
目と鼻の先なのに英独戦闘機には遠過ぎたんだよ・・・

718 ：
>>711
米国はワシントン条約でも日本が要塞化禁止条項を取り下げてきたら主力艦枠を譲歩してでも条項を維持せよと米交渉団に指示を出しているみたいね

フィリピンやグアムの要塞化予算は絶対に通らない見通しだったからだそうな

719 ：
トラック諸島のような要地の防衛だと100隻ほどの漁船改造特設監視艇を50隻2交代で間隔20海里で長さ1000海里の哨戒線をトラック島の東側に半径500海里に
配備しておいたらトラック空襲にある程度の対処ができたのかな？
夜間に監視艇の間隙を高速で突破されたら意味はないが

720 ：
例の第七明神丸みたいな鬼神も啼くような死闘をする艇ばかりになりそうな悲惨な哨戒線だが、、、

721 ：
第二十三日東丸とか映画『パールハーバー』では巡洋艦になって登場するくらい果敢に戦ったな

722 ：
あの映画、そこまで改変してるのか...
確かに空母や巡洋艦が漁船長時間追い回してなぶりものにするのはあの映画のスタイルからして有り得ないだろうが

723 ：
日本マーケットが大事なディズニー映画だから

724 ：
史実とは異なって大戦末期の米軍よろしく病院や民間人への銃撃を執拗に行う描写とか突っ込みどころ満載の反日映画やけどね

725 ：
>>712
英東洋艦隊とあわせて米空母までもがシンガポールにいる可能性もありえたのか。

726 ：
>>724
日本軍も普通にやってたぜ
無差別爆撃もアジアで計画的にはじめてやったのは日本軍

ただ、病院船に関しては米軍も日本軍も遠慮してる
間違って米軍が撃沈した際は、戦後に日本に謝罪して賠償も払ってる（日本への有償支援代金をその分減額）

727 ：
シンガポールの近辺は陸上基地からの小型機、大型機のアクセスがよいから
あまり機動部隊に有り難みはないなあ

728 ：
>>727
常に戦艦部隊にエアカバーができるわけで、プリンスオブウェールズが活躍できたかもしれんぞ。(無理)

729 ：
対馬丸撃沈とかはスルーなのかな？

730 ：
>>726
蒋介石軍が人間の盾戦術使ってたせいなのは無視かね

731 ：
そもそも、あの時代無差別爆撃や民間人への機銃掃射は国際法に違反せず完全な合法だろ？
1978年のジュネーブ条約第一議定書で初めて民間人への攻撃が禁止されるに至ったわけで
安倍ちゃんも東京大空襲は当時の国際法に違反せず合法と福島みずほの質問主意書に回答してるし
http://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/kousei/syuisyo/183/touh/t183084.htm

732 ：
>>726
流れを見ればわかると思うけど『パールハーバー』の話し

733 ：
>>726
そもそも無制限潜水艦戦自体が当時も戦時国際法違反というのが通説だった

ドイツがニュルンベルク裁判で上記の戦時国際法違反を問われた際に、米海軍作戦部長が真珠湾攻撃直後に海軍全部隊に「日本に対し、無制限航空および潜水艦戦、遂行せよ」と命令しているとドイツ側から反論される有り様だった

734 ：2019/05/06
日本はジュネーヴ条約批准国ではないのにもかかわらず、わりかしジュネーヴ条約に則って戦争してた。だから、たとえ反する行為はあっても本来は問題にはならないはずだった。
なお、アメリカ。

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