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練習機統合スレ11 ワ無
- 1 ：2019/06/15 ～ 最終レス ：2019/08/20
- 初等中等高等各種練習専用機、
戦闘機からの改修機など練習機ならなんでもあり。
ワッチョイ有りスレッドと分離しました
過去スレ
練習機統合スレ5
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1506719230/
練習機統合スレ6
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1538473420/
練習機統合スレ7
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1540622825/
練習機統合スレ8 ワ無
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1540623671/
練習機統合スレ9 ワ無
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1551535048/
前スレ
練習機統合スレ10
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1555400446/
- 2 ：
- >>1乙です
- 3 ：
- 一物
- 4 ：
- 一応
練習機統合スレ9
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1549789219/
ワッチョイ有り
- 5 ：
- >>4
ワッチョイだけでなくIPまでさらしてるじゃないか
- 6 ：
- へえw
- 7 ：
- とりあえずはT-7後継機がどうなるかだ
- 8 ：
- T-7は海自との統合を図るかもポイントになる予感
- 9 ：
- 1001 名前:1001 :Over 1000 Thread
このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 59日 22時間 44分 31秒
前スレ 割と短命だったな
- 10 ：
- T-7後継機はPC-21が良い
- 11 ：
- PC-9ならまーだ判るんだよ、T-7後継機。富士重改めスバルにぼったくられるなら完成機輸入＋整備外注の方が幸せだし。
海用初等練習機に使えそうな並列座席の練習機だと今時だとDA40あたりかね？いきなり双発のDA42は流石に厳しいだろうし。
エンジンはディーゼルのDA62のを引っ張ってくる、あたりで＜外野のお気楽さｗ
- 12 ：
- T-7のときにピラタスはPC-9提案してたよね
- 13 ：
- してないだろ
そもそも出力が違いすぎる
- 14 ：
- >>12
PC-9と関連はあるがPC-7Mk.II
- 15 ：
- >>12
ネタ振り乙
このスレに来る様な奴にそんな初心者はいないだろ
- 16 ：
- そうかお前はX-2厨だな
- 17 ：
- >>11
なんでPC-21だとだめなの？
PC-7、PC-9の正統な後継機だしPC-9よりも整備性やライフサイクルコスト削減に努めた優秀な機体
FBWでコクピットの自由が効くしこれからの機体はFBWばかりだから変な癖付く他機種よりも良いと思う
- 18 ：
- スイス空軍はPC-7は40機買って27機残ってるが
PC-21は8機しか調達してない
T-7級と併用だと限定した課程のみに使うことになるかも
- 19 ：
- Pilatus
PC-7 MkII The Basic Trainer $3.9M
ttp://www.pilatus-aircraft.com/en/fly/pc-7
PC-9M The Advanced Trainer $6.2M
ttp://www.pilatus-aircraft.com/en/fly/pc-9
PC-21 The Next Generation Trainer $9.0M
ttp://www.pilatus-aircraft.com/en/fly/pc-21
- 20 ：
- >>19
値段なんてどこに書いてあるの？
大体T-7との入札ではT-7よりも値段が安いけど維持運用コストはPC-7の方が高い(実際にはそれもPC-7の方が安かった)からトータルでの評価でT-7の方が上って話でしょ？
- 21 ：
- 日本の最初の入札では2機で
PC-7が3.55億円
T-7が4.89億円
だから日本が導入さる場合のPC-7の調達コストは一機あたり1.775億円って所かな(平成12年当時)
- 22 ：
- まあFHI(当時）の方がメンテナンス費用は安い予定だったからT-7を選ばれたんだけど、 で、実際はバカ高くて空自がブチ切れた。
なので、PC-7mk2で良いよ、T-7後継は。
どうせエンジンを減格して使うからPC-7mk2で良いよ、初等だし。中等以上は別な機体を使うだろうから、その辺のより高等な訓練に使える事を売りにしたPC-21はオーバースペック。
- 23 ：
- 練習機は初等なら練習だけに割り切って
価格を下げるという方針もありだが
中等以上を自国内生産する場合は調達数を上げないと
・パーツ１個1個の設計費
・パーツの金型代やNCや3Dプリンタのデータ作成代
をペイするためには１機１機の価格を上げないといけない
中等だと練習以外に
・基地間の移動
・捜索、哨戒、偵察
・対地支援攻撃、対舟艇攻撃
・ヘリ・輸送機・爆撃機への攻撃
これぐらいの任務も本来はできるだろう。
しかしT-4で実際にやられているのは、基地間移動と、目視での偵察、放射性粒子のサンプリングぐらい。
しかし、レーダーFCSや捜索や偵察用カメラや衛星とのデータリンク装置を積み込めれば
捜索や偵察や軽微な戦闘攻撃任務も可能。全部の機体にそ能力を与えなくてもいいが
T-4が開発された1980年代とは違い電子機器も小型化し搭載も容易であるし
周辺諸国の脅威度も増している。
練習機のマルチロール化は時代の趨勢だと割り切った方がいい
- 24 ：
- >>23
高騰練習機はカエレ
- 25 ：
- PC-7が見積もり通りにできたと信じてるのもどうかと思うよ
- 26 ：
- まあでも、競争入札でFHI案の方が安くなるように、メンテ条件とか設定したんだよなーｗ
- 27 ：
- >>23
スーパー大戦略だとCOIN機のコスパ最高だよな
- 28 ：
- 防衛省はF-3関連で忙しいのかもしれないが
T-7後継機に関する動きは今のところ何もないな
単なるT-5/T-7改程度でよい場合も外国機との比較審査とかやるのかな？
- 29 ：
- 立場上やるんでない？
まあT-7から型番が違う程度の改良はするんだろうけどね。
- 30 ：
- 実は時期的にはT-7後継機がF-3開発とモロに時期的に被る
研究開発の人員や予算は優先的にF-3開発に回されるので練習機開発にどう影響するか？
F-35には複座型がないのは確定でF-3も機種転換機を製作する可能性は低い
よって機種転換機を練習機として使う体制は変更される可能性がかなり高い
そうなるとF-2B退役時に合わせて高等練習機導入計画が出る可能性が高い
- 31 ：
- さすがにT-7後継の初等練習機はF-3と並行でもどうとでもなるだろ
- 32 ：
- 機体構造から1から開発するか？って話じゃね？
コクピットを入れ替えてディスコンした部品を付け替えてって程度だとオモ
- 33 ：
- T-7後継機はT-4後継機がどうなるかで大きく変わりそう
BT-Xみたいに中等高等兼用だったらT-6(PC-9)やPC-21みたいに1つ上の性能が求められる
- 34 ：
- その前に機種転換機を練習機に使う体制は改変前提だろ
F-35は機種転換機は存在しないし
F-3も練習機にする為に機種転換機をわざわざ開発したりしない
その中でT-7後継機やT-4後継機も検討されていく
- 35 ：
- >>33
T-7後継機でその先が見えてくるだろうね
- 36 ：
- 空自は意外と保守的なところがあるからな
どうなるか楽しみ
- 37 ：
- 手っ取り早いのはBTX導入だけど
- 38 ：
- T-7後継機の性能が据え置きだったら初等、中等、高等もしくはF-3複座の3機種体制が濃厚だし
T-6相当なら中等高等兼用機との2機種体制の可能性が1番高い
T-7後継機がどうなるのか楽しみ
- 39 ：
- T-4後継は新型エンジンがXF3-400を強化したものになると予想されるので
F3-500エンジン（仮称）
DRY：2.4トン
WET：4.0トン
ぐらい。これはT-2のアドーアを超える性能になる
でも逆に言えばT-2程度であり、たいした性能ではない。
練習機仕様はABを搭載せず
偵察・攻撃機仕様にABを搭載するのも手かもしれない
- 40 ：
- XF5-1はアドーアくらいのサイズで
ドライ推力3㌧でA/B使用の最大推力で5㌧
なんでF3系のエンジンを使う？
- 41 ：
- せっかくIHIがF3後継(改良では無い)の新エンジン(F5？)を作るんだからそれを使うでしょ
もう既にT-4後継機の構想は出来ていてIHIには密かに打診してるのかもしれないね
- 42 ：
- エンジンの開発は需要が有るからするのであって新エンジンのラインナップに加える以上顧客(政府)から打診があったのは確実かな
- 43 ：
- どちらかというとF3後継エンジンは無人機用では？
F-3では無人機との連携が求められ無人機の開発もあるみたいだから
T-4後継機なんて開発するにしても
早くても2020年代の終わりくらいじゃないと
開発着手はできないだろ
- 44 ：
- 無人機にも使われると思うけどそれだけだと今のF3エンジンをそのまま使う事になる
将来的な改良の余地はあるけど間近の改良はF7だけ
無改良のF3エンジンよりF5を使った方が無人機との量産効果もあって現実的だと思う
- 45 ：
- https://i.imgur.com/Zt4mbDt.jpg
- 46 ：
- T-4後継機の検討は早くても次期中期防
順調に行けば2024年度以降じゃないと検討されない
高等・中等兼用の練習機の自主開発の可能性は低いのでは？
自主開発だとかなりタイトなスケジュールになるぞ
- 47 ：
- >>33>>38
T-6って1100馬力あるようだが
最初に乗るには危険だったりコスト高すぎたりしそう
- 48 ：
- >>47
T-7ですらパワーありすぎっていわれてるのにさらにパワーあげるとか馬鹿なの死ぬのっていわれそうだな
- 49 ：
- 逆にT-7より簡素な機体になる可能性は？
- 50 ：
- >>48
T-6、PC-9、PC-21等を採用している国はたくさん有るからその程度は問題無い
あんまり騒ぐとそれらを実際に運用してる本物のプロの人達に本気で馬鹿なの死ぬのって思われるぞ
まあ最初に適性検査用の機体は別途必要になるかもね
それも機体単価は2000万円以下だろうから他の機体と比べれば微々たるものだ
- 51 ：
- 高価なTP機でAb-Initioやスクリーニングって馬鹿なの死ぬのって他所じゃ言われてると思うが
特にアルプス方面
- 52 ：
- >>51
言う奴は何処の国でもいる
でも結局は採用されて運用される
代替案が無かったりその代替案が比較検討の上でしょぼいから採用されないと言う事実が残るだけなんだな
- 53 ：
- >>49
T-7を寿命まで使い続ける
後継機をいま検討しなくてもいいわけで
- 54 ：
- >>52
> 高価なTP機でAb-Initioやスクリーニング
こんな事してるの日本以外にどこかあったっけ？
- 55 ：
- 2019～2023年代にT-7後継機を検討しても即導入じゃない
開発するにしろ外国機導入にしろ実際に運用開始するのは早くて7～8年後では？
そうこうしてるうちにT-7の寿命は尽きてくる
- 56 ：
- >>54
PC-7とT-7は出力高めのターボプロップ初等練習機という点で同種の機体で
PC-7採用国はスイスはじめ多数あるだろ
- 57 ：
- なんか勘違いが何人か紛れ込んでいる様だがab initioとか飛行適性試験の様な重要な課程はある程度パワーのある高速高性能の機体じゃないと意味が無い
勘違い連中が必要と強弁している海外の軍のSR20やDA40といった機体は高所恐怖性やG耐性が無いような最低限の能力さえ有しない候補者を落とす為のほんの数時間の飛行しか行なわない言わば遊覧飛行用の機体
海外の大きな軍隊や軍事費に恵まれたNATO諸国ならそんな贅沢な機体の配備も可能だが日本の様なGNP1%以下と法律で決められてる様な国では先ずその種の用途の機体の自衛隊への配備は許されない
それに加えて自衛隊ではジェット燃料以外燃料の使用を廃止したので勘違いが欲しがるガソリン燃料プロペラ機を導入しても飛ばして訓練に使う事さえ出来ない
- 58 ：
- >>57
GNP1%は閣議決定だぞ（三木内閣/1976･昭和51年）現在は総額明示方式で法律でもなんでもないｗ
まぁ、ガソリンエンジン（AVガス）使用機がないのは事実で、欧米では自動車用ハイオク指定の機体もあるくらい（モーターグライダーなんかはそうだとか）
今は、海上保安庁でも使いだしたセスナ172JT-Aのような航空用ディーゼルエンジンを使った機体ならJP-8がそのまま使えるので、これを搭載した新機種を作るのもありっちゃアリかもな。
- 59 ：
- >新機種を作るのもありっちゃアリかもな。
一番ナシだろ
- 60 ：
- >>57
なんか勘違いしてない？
それはあなたが主張するほんの数時間程度の遊覧飛行でも経験出来れば次の機体に移行しても大丈夫と
世界各国の本物のプロ達が信じ実践し本当に沢山の戦闘機乗りを生み出している真実だぞ
1つの機体であなたが考えている行程を完結する必要はまったく無いんだな
- 61 ：
- ああだから民間委託なのか
必要な時間が短いから軍が所有しても遊ばせて置く期間が長い
その遊ばせている時間を有効活用する為に民間委託の方がお得とそう言う事か
- 62 ：
- >>57
え？＞海外の大きな軍隊や軍事費に恵まれたNATO諸国
- 63 ：
- 使わない期間は航空学校とかに貸し出して門戸を広めるのも1つの手段か
民間の課程修了者はその分期間が短くなるから採用に有利とか何か付けれそう
- 64 ：
- https://i.imgur.com/yRR4iMy.jpg
- 65 ：
- >>57
>海外の大きな軍隊や軍事費に恵まれたNATO諸国ならそんな贅沢な機体の配備も可能だが
くそ貧乏なメキシコでもそういう贅沢ｗな機体を配備してるぞ
>日本の様なGNP1%以下と法律で決められてる様な国では先ずその種の用途の機体の自衛隊への配備は許されない
へえー知らなかった
なんて法律?
- 66 ：
- 何だかんだいって初等練習機はT-7改になったりしてな
- 67 ：
- T-7改なら中等、高等分割はほぼ確定かな
その場合中等をターボプロップ機にするかT-4改でまとめて来るかどっちになるんだろ
- 68 ：
- 陸自のAH後継機がなかなか決まらない上に
そもそも攻撃ヘリは個人携行火器に脆弱じゃないかと言う話もあり
近接航空支援攻撃(CAS)はヘリをあきらめた方がいいと思う
かといってVTOLが必要うかと言うと国内の防衛であれば、
島嶼にも飛行場はあるのでVTOLである必要もない
空戦能力が必要かと言うと、空戦能力＝戦闘機であり、現代の空戦の基準でいうと
ステルス機以上が必要になり高価になる
また空自の定数から言って、攻撃機の定数をあらたにもうけたり
攻撃機飛行隊をあらたに編成するのも難しい
結論から言うと、T-4後継の中等練習機は攻撃機と同一の機体を使い
（中等練習機派生で攻撃機を作るのではなく、攻撃機を設計してからその非武装型を練習機にあてる）
更新する200機のうち半数を攻撃機として製造する
配備する基地は、練習機として浜松、芦屋
汎用機として、千歳、三沢、松島、小松、百里、入間、岐阜、春日、築城、新田原、那覇
全て複座型とし、通常時は連絡機や救難捜索機として
有事には偵察・哨戒機、CAS機として使用
搭載兵装は20mm、JDAM、ペイブウェイ、マーベリック、ASM-2、AAM-5
- 69 ：
- ヘリでのCASを諦めるなら陸自所属でそのまま攻撃ヘリ部隊の要員を移行してCOIN機部隊を創るでしょ
ツカノになるのかT-6を使うのか、はたまたスコーピオンクラスを持って来るのか
まあ空自は今まで通りじゃね
- 70 ：
- 無人機になると思う
- 71 ：
- T-7の維持費が高いから外国機だとかケチ付けてる人がいるが
実際のところはその外国機も見積もり通りの維持費になったかはわからんけどな
お互いに見積もりだけだと上手くいかんことはあるから鵜呑みにしてはいかん
ただ、T-7の性能自体に不満がなければ既に運用してるT-7は使いやすい
どうしても教育課程を改変する関係で大幅に刷新しないといけないとかなら別だけどね
- 72 ：
- >>71
見積もりってかかかってる1時間あたりのそれぞれの費用は毎年アメリカは出してる
- 73 ：
- それに余程の理由が無い限りは契約書通りに実行されるもの
日本は官民ぐだぐだできっと契約不履行でも罰則が何も無い形にしてるんでしょ
それは企業側の責任と言うより発注者の日本政府担当者の責任
- 74 ：
- 初等練習機はあんまり改変する必要なにのでは？
問題なのはF-35には機種転換機がなくF-3もわざわざ機種転換機を開発しなさそうなこと
そうなるとF-2B退役のタイミングで高等練習機は必要になる
中等練習機の方はT-4の比較的新しい機体でしばらく何とかなるかもしれない
高等練習機はM-346とかBTXのライセンス生産を目指し
中等練習機は自主開発する時間的余裕は残せることになる
中等・高等兼用にしてしまうと開発時期がF-3と被るので予算でも技術者の人手の面でも厳しい
- 75 ：
- 攻撃機と練習機の機体を兼用するというアイデア自体は新しくなく
イギリスのホーク
ドイツのアルファジェット
イタリアのアエルマッキM-346
などがある
M346は、ドライ2.8トン×2のエンジン推力で
翼端にAIM-9L等の空対空ミサイル
爆弾：500または1000ポンド爆弾、誘導爆弾
AGM-65 マーベリック
となっている
もちろんマルチロールであるF-35なども攻撃任務は可能だが
制空も可能な戦闘機は制空任務が優先される
米陸軍がA-10を好きなのは制空につかえず
陸軍のためにだけ働くから
- 76 ：
- 空軍としては歩兵のお手伝いさんのA-10はお荷物
- 77 ：
- > ほんの数時間の飛行しか行なわない言わば遊覧飛行用の機体
前スレにも出てたが米軍のDA20が25時間
英空軍のG120TPが55時間、カナダ軍のG120Aが27時間だから
遊覧飛行にしては長過ぎると思うが
- 78 ：
- BTX-1も軽攻撃機型を開発するなんて話はあるな
売れるかどうかは微妙だけどね
- 79 ：
- 陸自が攻撃ヘリ代わりに買いそう
- 80 ：
- スーパーツカノくらいでいいんじゃね？
米空軍も採用検討してなかったっけ？
- 81 ：
- それが米空軍が採用決定せず先延ばしになってBTX武装型なども
選択肢に入れる話に
どっちにしても日本に軽攻撃機の需要がある気はしないが
- 82 ：
- 今中期防では攻撃ヘリ選定の予定はない
調査はしてるけけど本格的な選定はなし
次期中期防で検討の可能性はあるが導入はもっと先になる
何だかんだいって10年位先まで配備されない可能性が大
- 83 ：
- 軽攻撃機が採用されるとしたら陸自
空自はCASなど興味は無いし攻撃ヘリ消滅を1番気にしてる陸自が苦肉の策でCOIN機を求める可能性はある
F-35Bを陸自所属にすれば消えるだろうけど海自の空母がメインだろうからその可能性もないだろう
- 84 ：
- スーパーツカノっていくらくらい？
- 85 ：
- 中露の正規地上軍相手にCOlN機なんて出番はないぞ
日本の場合は地上からの対空兵器に脆弱な機体ほど存在意義が低い
攻撃ヘリでもCOlN機でも同じことだ
- 86 ：
- >>84
USD 27M
- 87 ：
- 初等練習機を転用した軽攻撃機は
非正規戦には役にたつかもしれないが
日本が想定する正規戦には使えない
- 88 ：
- 攻撃ヘリ代わりにはなるんじゃないかな
- 89 ：
- つまり攻撃ヘリは、個人携行SAMさえ持たない土人相手じゃないと使えない
- 90 ：
- 448 名無し三等兵 sage 2019/06/21(金) 18:23:37.11 ID:7yTlngTM0
参議院外交防衛委員会 2019年6月18日 宇都隆史議員の質問 要約
ttps://youtu.be/sBk34i4B_WE?t=2139 宇都議員に感謝
F-35を名古屋FACOで組立ず、米国から完成機輸入の方針と昨年12月
に”閣議了解”されFACOは閉じてしまったが、日本側企業ではコスト
ダウンの努力をしてなんとか、米国側のコストに近づけるようにしている
模様。昨年の12月の”閣議了解”で”より安価な手段がある場合には、これを
見直す。”との文言もあり。名古屋FACOに組立を戻す可能性もあるとのこと。
F-35は国産ミサイルが搭載できない。
F-15J近代化機を能力向上型に改修する計画だが、米国側が秘匿性を高める
理由でAAM-4やAAM-5等の国産ミサイルをF-15J能力向上型に搭載できるよう
することに難色を示しており、日本側がそこの所だけ改修できるように米国政府
・企業と調整中とのこと。
改修について来年度の概算要求に盛り込むよう検討中との政府側答弁。
昨年12月のF-35 147機導入という”閣議了解”は最大限導入できる数とのことなので
米国側の対応によってF-15J能力向上型改修の機数やF-35導入数を変更する等
戦略的に対応するように防衛省に宇都議員から要望。
将来戦闘機の開発着手時期は、事前のレクで委員会（国会の委員会等）で
公表できない。今年もしくは来年の頭位に決定しないと”やりたくてもできなくなる”
ので早めの着手の宣言を求める。とのこと。
去年12月の閣議了解 F-35Aの取得数の変更について
ttps://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/pdf/f35a.pdf
F-15J近代化改修機を能力向上型に改修するとAAM4が撃てなくなるそうだ
たぶんレーダーをAPG-82にしてコンソールもF-15Xのものに換装すると
J/ARG-1が働かなくなるのだろう
高等練習機兼、中型ステルス戦闘機は開発すべき
- 91 ：
- 何故かMANPADはぼくのかんがえたさいきょうのたいくうみさいる、になるんだよな。だったらどこの国の陸軍も攻撃ヘリを廃止しているって。
で、COIN機ネタかいまた…人口無能が定期的に書き込んでいるんだろうなｗ、どっから飛ばすのさ、有事に。何処に下ろすのさ、有事に。
- 92 ：
- ×人口無能
○人間無能
- 93 ：
- >>90
まだ大型4.5世代機を開発した方が『マシ』だ
- 94 ：
- 中等練習機と高等練習機を国産しよう
中等練習機と高等練習機は可能な限り共通化して
高等練習機はF-1支援戦闘機みたいに国産支援戦闘機を派生させてASM-3改やAAM-4やAAM-5などの国産ミサイルを搭載出来るようにしよう
支援戦闘機はAAM-5を二本のせてスクランブル対応させることで
虎の子のF-35やこれから作るだろうF-3の消耗を減らそう
- 95 ：
- >>94
中等練習機として『無駄』
高等練習機として『無駄』の税金の無駄遣いだな
- 96 ：
- >>94
それをやったらF-3が無くなることがわかってない愚論
- 97 ：
- 正直・・・まだSu-30に搭載してとかほざいたほうがマシに見える内容だよね（あくまで一見してマシに見えるだけだけど）
- 98 ：
- 中等練習機。攻撃機と兼用で、ASM-2を2本ぶら下げて対艦攻撃もやらせる
高等練習機。中型ステルス戦闘機と兼用。AAM-4を4本内蔵。国産ミサイルを思う存分撃ちまくれる。
「そんな安くて高性能なステルス機ができたらF-3が減らされる！」
と心配してる人もいるんだけど、F-3は米PCAの日本版の長距離侵攻要撃機をねらってるみたいで
戦闘半径も2000km超という化け物なので、そんなにたくさん調達できないだろう
PCAは量産する場合でも3億ドルらしい、F-3も200億円超は覚悟すべきで
目標の100機調達も実際のところ難しいと思う
F-35も空自としては不自由な戦闘機だし
F-15も能力向上させると国産兵装が使えなくなる、かといって向上しないと陳腐化する
まあとにかく、安くて高性能な国産戦闘機を一刻も早く導入すべき
国内産業を守るうえでも、防衛力を向上させる上でも重要
- 99 ：
- そんなゴミを作るぐらいなら（以下略）
- 100 ：
- まず陸軍や陸自が出張る時はだいたい制空権制海権などの優勢がほぼ決着してる時なので非対称戦に近い形になる
そしてCOIN機が攻撃ヘリの代替として期待される理由は近SAM短SAMの届かない高度から一方的に攻撃出来る為
大型の装備にならざるおえない中SAM以上の対空装備はステルス戦闘機の標的となる
以上の事から維持運用コストも低いCOIN機は注目された
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