ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ18
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まったりとプロットを発表し、まったりと評価するﾈﾀスレです。
復活はありがたい
「日本海軍の大口径艦載砲」読むと、主力艦で現役の36ｃｍ以外、41ｃｍと30ｃｍ以下で結構な数の火砲が陸軍要塞砲用に転用されてる訳で、
同時期の仏独、たしか英も主力艦から転用した艦砲を対艦用の列車砲として大量に整備している。米に至っては沿岸砲兵のシンボルマークが列車砲だった筈。
（英軍があちこちにある谷に分岐線を敷いて一次大戦の列車砲を隠匿していた話は「大砲撃戦」に出てる）
で、日本陸軍はと言えば、海軍から転用を受けた時期に、明らかに火砲規模としてはランク下のシュナイダー24ｃｍ列車砲を一門購入して実験を行なったけどそれっきり。
これおそらくは、まとまったシステムとして手頃なサンプルを一門買い付けて、試験結果が良好なら、手持ちの海軍転用砲で国産列車砲をぽこぽこ拵える目論見があったんでは。
そう行かなかった理由は、海峡閉塞なら戦艦の砲塔ごと転用で十分ってのと、もちろん狭軌鉄道の建築限界と路盤強度だと思うんだが、
（ここで架空想定）鉄道導入最初期に標準軌を採用してればそちらはある程度なんとかなったんじゃないかな…と
…そちらの方で大正期の陸軍が本土防衛に予算喰われまくってりゃ、大陸方面での冒険的行動への抑制にもなったかなぁ…地味な架空『不』戦記のネタとして、まあ一つ。
１２９１年、十字軍国家の最後の拠点アッコンがイスラム教徒の攻勢の前に陥落した。
この状況を受けて、修道騎士団は身の振り方を検討することになる。
ドイツ騎士団はバルト海沿岸に新天地を求めた。
聖ヨハネ騎士団はロードス島を新たな拠点として、対イスラム教徒との継戦の路を選んだ。
では、テンプル騎士団はどうしたのか。
何とローマ教皇の守護騎士団となることを宣明し、ローマを新たな拠点としたのだ。
この効果は、１３０３年に現れた。
アナーニ事件に際してボニファティウス８世は、テンプル騎士団の護衛により、完全に守護された。
ここに強気になったボニファティウス８世は、テンプル騎士団を教皇庁の近衛兵とし、
フィリップ４世を破門した上で、フランスに対する十字軍を宣言した。
これに対し、仏王フィリップ４世はローマへの進軍、教皇庁廃止を呼号し、フランス三部会はそれを支持する。
ここに仏王対ローマ教皇との全面戦争が勃発した
どうなのか、悩ましい設定だな。
大正期に輸送力増強のために鉄道を標準軌に改軌しようというのは史実でもあり、陸軍や財界もそれなりに乗り気だった。
でも、原敬等の議会政治家の多くが、地元への利益誘導の為に、改軌よりもいわゆる地方への鉄道建設、
を声高に叫んだために、標準軌への改軌は為されなかった。
鉄道導入最初期から標準軌採用のイフだと、そもそも日清戦争の経緯も変わりかねない。
あれは東京から広島までは鉄道敷設ができていたから、開戦を決意出来た筈。
標準軌だと東京から広島まで鉄道建設が１８９４年までに出来たか、と言われると首を傾げてしまう。
だから、明治から歴史が大きく変わる訳で。
ちょっと規模の大きな歴史改変になるな
仮に明治初期の段階で標準軌を採用するとしたら、いっそ新政府が幕府主体で成立したことにしてしまえばいいのでは？
確か幕府がアメリカ人投資家へ江戸～横浜間の鉄道敷設許可を出していたはずだから、ここで標準軌を採用してしまえば、主要幹線は標準軌化できるかも
>…そちらの方で大正期の陸軍が本土防衛に予算喰われまくってりゃ、大陸方面での冒険的行動への抑制にもなったかなぁ…
こっちからやらなくても向こうから仕掛けてくるからなぁ・・・特に中国は
何かがあった時のために緊急展開部隊でもいればいいんだけどな。
>>6
＞確か幕府がアメリカ人投資家へ江戸～横浜間の鉄道敷設許可を出していたはずだから、ここで標準軌を採用してしまえば、主要幹線は標準軌化できるかも
当時のアメリカの期間は場所によってまちまちだから何を引かれるかわからないのが難点かな。
オハイオの4フィート10インチ（1473ｍｍ）とかニューヨーク州の6フィート(1829 mm）みたいに変な軌間を引かれる可能性もあるし
その辺は歴史改編の前提として標準軌を採用したことにしてしまえばよいかと
確か米国では南北戦争前後に主要路線の標準軌化を進めてたはずだし、敷設を要請した米国公使館がこれに乗じてもおかしくはないかと思う
俺の勘違いかもしれないけど、当時の米国だと5フィート(1524mm)を標準にするべきっていう意見が強かったはず。
まあどっちにしろ、軌間の幅なんかよりも敷設が遅れることと外国資本の導入の方が問題か
敷設コストの低さ、建設速度の早さは狭軌最大の利点だからねえ
日本の戦車がダメダメになったのは、狭軌が一因だから。
せめて大正時代に標準軌に改軌等していれば、もう少しマトモな戦車が開発されたかも、
と考えてしまう。
それに狭軌のままでは鉄道輸送力に限界があり、全体的な国土開発には不利になってしまうらしい。
そういったことからも明治末期から大正の頃に改軌していれば、と考えてしまう。
あの頃に大量の赤字ローカル線を作ったのが、日本の鉄道をダメにしたのだから。
ロシアは江戸時代から敵国認定されてるからなあ
日露友好路線を目指すと近代日本史そのものが変わりかねないし
人口の多い上、地形も険しい極東の島国という条件にロシアは苦労したのか、それとも支配者に従順な日本の民族性から考えれば統治は容易いのか
また、ロシア革命の混乱で独立できたのか、ソ連国内の共和国になったのか、あるいはソ連崩壊後もロシア領のままになったのかとか結構面白いテーマかもしれん
列車砲がものを言う鉄道網を構築すると言うことは
各地方都市と首都を結ぶような路線ではなく
沿岸部を囲むような路線になるのだろうか
余裕が有れば日本海側と太平洋側を結ぶような路線も作られるだろうが
それまでの間は日本海側から首都へ兵力や労働力を運ぶのに遠回りしなければならないことになるのではないか
そのような時間軸の日本人は現時間軸の日本人のように関東関西ではなく
表日本裏日本に分けて考えるようになるのではないか
そんなどうでも良いような事まで織り込んだら案外面白くなりそう
幕末・明治あたりにロシア領とかになったら、イギリスやフランスの介入で分断されそう・・・・
ロシア帝国はヨーロッパとかコーカサスだと直接支配だけど中央アジアとかだと現地のハーンやアミールを利用した支配が多い。ロシアがどっちの支配形態をとるかによるかも
中央アジア型だと革命後に一時的に独立出来たかも知れないけど、その後は、他の列強の保護国にされたりして
日本海という天然の防壁を考えると、英・米の支援下で台湾化して生き残るんじゃ？
＞沿岸部を囲むような路線になるのだろうか
なるほど、沿岸砲台の構築ではなく列車砲による機動的な防御を意図した鉄道網の構築を目指したifか
＞それまでの間は日本海側から首都へ兵力や労働力を運ぶのに遠回りしなければならないことになるのではないか
初期の明治政府は内陸水運網を活用しようとしてたからそれを活用しようとするはず。そうなると史実ほど急速に内陸水運が衰退しないのかも
東海地方瀬戸内沿岸が急速に発展し江戸時代北前航路上に発展した日本海側は徐々に衰退していったが海沿いに線路を敷くのが優先にしてしまうと
なかなか進まない難所も出てきて人材や物資を首都に集めるのは難しくなると思うんだ
山陰や東北日本海岸の何処かに副次的な集積機能を持つ都市が発達したり
本州沿岸路線が難航する中後回しにされる九州や北海道には不満が溜まっていったり
たしか九州の鉄道は私鉄中心だったし、北海道はむしろ重点的に整備されそうだから問題ないんじゃない？
狭軌の早期開通可能＆費用低減は理由付けで大きい
明治７年、西郷隆盛は韓国への遣使として赴き、大院君によって処刑された。
これを口実に日本は李氏朝鮮に宣戦を布告、清国は李氏朝鮮救援に乗り出す。
日本軍は、朝鮮半島に上陸、朝鮮軍、清軍を撃破、北京へと進軍を試みようとする
果たして、日本軍の北京攻略は成功するのか
それに明治以降だと列強諸国の介入が怖い
この辺を如何に処理するかにも依る気がするな
彼らからすれば国内の安定と発展が第一だろうし、仮に西郷が処刑されても外交で処理しそう
無理筋でも無理矢理でもいいんだけど、どっちかってーと「それをどう実現するか」の方が重要なのに、
そこを全く考えずに丸投げする奴がいるような？
韓国と戦争になることを狙っていたというのは日本史では常識ですよ。
毛利敏彦氏とかが否定説を唱えているけど圧倒的少数説。
だからこそ、使節団連中は、西郷隆盛の韓国派遣阻止に動いたわけで。
西郷隆盛が韓国に赴いている以上、岩倉具視や大久保利通、木戸孝允とかは全員失脚して
無位無官で国政に何の力も持っていない、と考えるべき
岩倉、大久保、木戸は全員、下野して無位無官止む無しになっていたのだから。
少なくとも、日本対李氏朝鮮プラス清国との戦争を、西郷隆盛らは覚悟していた
というのが最新の日本史研究
仮に西郷が朝鮮で落命したとしても、北京で城下の盟を結ばせるのは難しいはず
これは単に動員力・生産力の問題で、指導者が西郷でも大久保でも変わらない
４万の兵力を動員すれば両国に勝てる、と二人共に判断している。
ちなみに板垣も伊地知も、余り知られていないが、戊辰戦争での実戦経験を誇る優秀な軍人だよ
だから、少なくとも西郷らは可能と判断してい多のは間違いない
だから、動員兵力も不可能な数字ではない
西南戦争で政府軍は海上輸送で７万人の兵力を賄っているし
幕末の戊辰戦争でも、秋田戦線や五稜郭の戦いで１万人程度の兵力を悠々と薩長軍は海上輸送していますが何か？
それだけの兵力を支える物資とそれを送る補給路も必要になるし、まだ維新から時間が経ってない日本がそれを短期間で用意するのは相当大変なんじゃないか？
武器とかは欧米から買わにゃならんだろうし、膨大な戦費を集めるのも苦労するだろう
こう考えると、対朝鮮、さらに対清戦を行うには準備が必要だろうから、使者が殺されたからといっても安易に戦争を始めるのは難しいと思うんだけど
この辺りあんま詳しくないので申し訳ない
彼らが優秀な戦術家であることは肯定するが、経験しているのは国内戦ばかり、予断が発生する余地は十分にある
（政治的にそうなるように回答された内容だって可能性もある）
また、西南戦争での動員力を維持できたのはあれが国内だからでしょ
渡海して兵坦線を維持するのは酷く難しいよ。清・朝鮮海軍の妨害がない場合でもだ
より医療体制の整った日清戦争でも相当数の戦病死者を出していることを考えれば、この負担も大きい
それに、この時期廃藩置県や徴兵令を始めとした行政改変上の混乱で国民の不満は高まっている
どう考えても長期化する外征に果たして耐えられるだろうか？
それもあって、明治６年の政変で、征韓論が中止になったことから、
佐賀の乱から西南戦争、自由民権運動に至る政治の流れがあるのですが。
だから、征韓論が断行されるという事は、日本国民の不満を鎮め、国内の輿論をまとめることができる、
と西郷らは判断していたし、少なくともその判断は間違っていないと思う。
なお、板垣や伊地知の判断の是非に関しては、何とも私はコメントしづらい。
私は軍人では無いのに対し、向こうは軍人だから。
ただ、西郷らは勝てる、と判断していたのは確かだと思う。
なお、別府晋介らが、明治５年に２月余り、朝鮮内部を実地に視察した上で、上記の判断は為されており、
現地状況を調べた上での判断でもある。
この時、国民の鬱憤は果たして外国だけに向けられるだろうか？
そもそも、国民の不満を逸らすために外征っていうの自体が失敗フラグの塊だし……
まあ、日本が敗退・滅亡する架空戦記もアリではあるからその方向で進めてもいいけど
というか、ロシア以外の列強で朝鮮に価値を感じていた国ってどこだろう？
イギリスがロシアとのグレートゲーム関係で対馬海峡に興味を示し、巨文島を占領したことがあったはず
ま、結局そんな感じで、
「対朝鮮・対清全面戦争を行うにあたり、大スポンサー(列強)を見つけてその支援を取り付けるにはどうしたらいい？」
って大前提をまず考えてもらわんと、プロットでも何でも無いわな。
いや、もちろん「食料も武器も現地調達だ！メシは食わねど高楊枝、弾が無くなり刀が錆びつけば噛み付いてでも皇軍将兵わぁ！」
とか、そんあ話にしても一向に構わんが、海を超えて匪賊化した将兵の苦労話みたいな話になるな。
いっそそれで頭に来た派遣部隊指揮官が清朝に不満を持つ地域の住民と意気投合し、日本からも清朝からも独立した国家を
樹立して…なんて話の方が面白いかもしれんが、どっちにしても後ろ盾がどっか無いと何も話が進まない。
和製太平天国ですね？わかります
を目指して日本は発展してきたのに
開国そうそう朝鮮侵略が目的じゃその後の運命もたかが知れてる
この当時、ウラジオストク軍港は未完成で、冬場の不凍港を太平洋に露は保有していなかった。
だから、朝鮮制圧後は、英と手を組んで、ウラジオストク軍港建設を阻止。
日本の防衛体制を整えるということまで考えていた
「具体的プランは西郷たちが考えてた、だから出来るはず」だと足りないんだよ
史実の日清・日露ですら薄氷の勝利だったのに、明治初頭の日本に可能だとは到底思えないのだから、提案者自らがどうやって可能にするかを示さないと
今の主張だと「日本軍は強く、連合国は弱いから、昭和16年には重慶を落とし、帰す刀でハワイを陥落させられる」って話にしかなってないんだよ
薩英戦争で英国相手に引き分け以上に、薩摩だけで持ち込めた日本に対して、
第二次アヘン戦争で僅か１万７０００名の英仏兵の前に命辛々、北京を捨てて清の皇帝は逃げる体たらく。
４万の日本兵をもってすれば、朝鮮征服が可能、と西郷らが判断するのも無理はない。
実際、江華島事件で、あっさり李氏朝鮮は屈服したしね。
現実的な目標、講和ラインとしては、史実の日清戦争と似たような感じで
李氏朝鮮の完全独立（実質的には日本の勢力範囲に）、台湾割譲といった辺りだろうか。
清仏戦争で、２万のフランス兵に怯えて、ベトナムを放棄した清朝の体たらくからすると、
４万の日本兵をもってすれば可能では？
仮に勝利できたとしても朝鮮半島における利権擁護のために相当なリソースを割かなきゃ行けないし、その分国内整備は遅れる訳で……
その後に明るいビジョンが見えないのだけど、それはどう考える？
4万の日本軍で勝てるのが仮に事実しても、それを朝鮮や清国へ運び、その後も補給物資を送り続けること、さらに戦争を遂行するだけの戦費を捻出することが当時の日本に実際にできるか、という問題に突き当たる
それによって、朝鮮半島の開発等を行うという腹案なのだが。
だから、この戦争に勝つことで、国内整備もより進むことになる。
台湾出兵でも、清国は賠償金の支払いに応じているし。
だらだらと長期戦をやるつもりはないよ。
史実の日清戦争と同様に、１年でけりをつけるつもり。
それなら日清戦争の際の清国の体たらくをどう説明する
北京どころか、山海関が突破される前に、清国は下関条約に応じたよ
明治維新後すぐの日本が一国だけで大陸で一年も戦争できるか？
半島を攻略して何がしたいのかという主題すらあやふや
懲罰っていう御題目だけで軍隊動かすの？ やるだけ無駄だわ
というか半島は係るだけ無駄なのはいつの時代も変わらん
しかし、その理解へ至るものは古今で少ない。
こちらからの好悪両面の幻想とあちらからの挑発や粘着があって振り払うのは難事。それが大問題。
それを先に>25や>33で示してくれてればもう少し早く話が進んだと思うんだけど？
それでも「清国は弱体だから明治一桁で日清戦争の再現を狙える」というのは難色を示されたろうが
いっそのこと征韓論やって大失敗して、「あんな半島関わりたくない」になればいいんだけど、ロシアとか他の列強が放っておかないからなぁ
あのタイミングで外征失敗だと、その後の政府運営がとんでもない事になりそうだけど、薩摩・土佐の士族ばかり戦死したことで国民軍化が進むとか、国内世論をまとめるために議会設置が早まるとかの効果はあるかも？
征韓失敗で返り咲く大久保や木戸がどう振る舞うか、福沢や中江などの国内言論人がどう反応するかにもよるが
そもそも論だが。
「当時の清は欧米列強はともかく日本なんて新興国はハナにもかけてないから、脅しても笑われるだけ」
って現実があるので、まず日清戦争みたいに実際に攻め込んで実力を見せないと無理。
下関条約云々ってのもそれを結ばせるための前提あってこそであり、明治ひとケタで日清戦争をやって勝たないといけない。
ではそれを可能にする論拠はなによって「大前提」を考えろって話から一歩も進んでないよ。
ただ、こないだ読んだ「米国と日本の天皇制」で、ポツダム宣言草案への英国見解として、
異人斬りの本家本元を何だと思ってる、よーやっと押さえ込んだ政体ぶっつぶしてどーすんの、
『王室』だから庇ってるとか思われたらかなわんから、余計な事言わんけどみたいなのがあったから、自重はするかも知れんけど。
（英視点だとオリンピック作戦って、殺魔のすくつ（なぜかry への真っ正面からの切り込みだよなぁ、まったくもしかしなくても）
そういえば、谷干城とかは参謀本部も憲兵も、というか外征軍そのものが要らん。日本は通商国家として生きて行くべきみたいな主張してたけど、そういう路線になるんだろうか？
小日本主義もいいけど、大商船隊があっても植民地と市場が無いのでその論理では現実は回転しないんだよな
むしろ、意義深かったと競合したオランダみたいに粛清されそうだな
どちらかというと海防論の出発点である国土ハリネズミ路線に行きそう
それを実現するためにも、>>64の大前提が不可欠なんだけどね。
結局は列強のバランスが取れて簡単に戦争を起こせなくなるまで、富国強兵しか道が無いのよ。
西郷が李朝への強硬策を主張したのは、先に列強へ「強兵」を示して「富国」の時間を稼ぐって意味合いもあったのだろうけれど、李朝をいじめた位じゃあ列強へ武威を示すことなんて出来ないよなあ……
朝鮮では自ら外患を多数引き込んで自他の泥沼化をもたらすシステムが運用されている
日本が手を出せば、当然のように清国、ロシア、イギリス、フランス、プロシア、アメリカと列強が呼び込まれてすべてが疲弊するだろう
いっそ盲腸みたいにチョキンと切れればなぁ…
もしかして「朝鮮半島が存在しない明治維新後の世界」って事にすると、いろいろ想像がはかどるんだろうか。
みたいなぶっ飛んだ話にしたら個人的には面白そう
西郷を韓国に派遣して、西郷が殺害され、それで日本は韓国、李氏朝鮮と戦争をする、
ここまでは分かる。
でも、戦争までして、その落としどころ、目標をどうするつもりだったのか。
まさか、西郷が殺されているのに、韓国が開国して、日本と通商条約を結んで、それで、講和という訳には行かないだろうし。
韓国に軍隊を派遣して戦争となると、さすがに清国も黙認できず、派兵してくるだろうし。
戦争に突入した後の事を、西郷や板垣らは考えていなかったのか、と勘繰りたくなってくる
朝鮮半島がないと気候的に色々変わるからなあ。
日本海が温暖化してロシアが苦労せずに不凍港を手に入れてしまう。
まあ、かわりに清との関係はそこそこ良かったかも
後は日本沈没ならぬ「朝鮮沈没」って事にして、戊辰戦争が終わってようやく一息ついた明治新政府の
目前でいきなり朝鮮半島だけが天変地異で沈没するとか…
気がついたら港も破壊して海岸沿いにもグルリと壁が…壁だと艦砲射撃で壊されそうだから他の何かが…
まあ「日本沈没」でも長期的な気候変動(「日本沈没 第2部」)でアレコレとはあったけど、
基本日本以外は短期的な影響は受けなかったということで。
先に言っておくが、「朝鮮以外全部沈没」は作らんぞ？
日本以外全部沈没はすでにあるからなあ
知ってるから書いてるのよ。ちなみにわりと好きｗ＜日本以外全部沈没
蒋介石と周恩来が銀座のバーで鉢合わせしてバツの悪い顔したりとかｗ
うん
そうだと思ってたよ
全ての列強+清が介入した結果半島は荒廃しきった無人の荒野になりました。ってオチだったらギャグとしてはいいんだけどね。
虐待死刑スタッフ以外ニグループマイナス経常ケタチガイ災熱湯薬害毒死多繋ガル看後死
100件以上介護保険税金ムダ泥棒マダ今環境殺ッテマス100オツムオムツ借金漬ケ棺桶型国家
森友ノロウイルス焼肉嘔吐虐待スイッチ押死耶手ゲローン戦争ソンポ部死テルン盗難
郡大老害林焚書死テa麻薬王振戦違反重々ヤットストレス足ダシ若竹爆発公害山口炉ウドモヤンキーノ種死ネ世
https://anago.2ch.sc/test/read.cgi/welfare/1441750123/
明治維新後、唯一の有色人種による近代国家となった日本は味方を作ろうとして、東南アジアで孤軍奮闘するシャムの近代化を支援
日本の支援を受けたシャムは19世紀以後急速に発展し、遂には列強の末席にまで上り詰める
こんな感じの背景で、タイを主人公とした第二次世界大戦っていけると思う？
取り敢えずこんな案を
日本はフランス革命による混乱に乗じて技術導入を進め、1850年代頃に工業化を達成するとともに、通商路を求めて欧米列強との東南アジア進出レースに参入するようにもなった。
結果、1870年代にベトナムへの介入を進めていたフランス・スペインとの対立が発生したことから、日本はこれを牽制すべくタイへ接近する。
その後、フランスとの対立は現状維持で合意したことで解消、スペインとのそれもフィリピンがアメリカ保護領となったことで消滅したが、タイとの関係強化は継続された。
時は流れて1930年代、日泰関係は相互防衛条約の他、宮家とタイ王族の婚姻が行われるほど強化され、タイ自体も政治・経済・軍事の近代化を達成した。
一方で、南沙諸島とタイ・仏印国境を巡る問題は世界恐慌を機に再燃しており、泰仏の関係は冷え込むようになっていた。
そのような情勢下で、1940年のフランスの対独降伏が発生する。
タイはこれを好機として仏印政府に失地返還を迫り、受け入れられないと見るや圧力を強める。
対応に窮した仏印政府は、英国に助けを求めてにらみ合いへ持ち込もうとするが、偶発的な事故から英泰両軍が衝突し、日本もこの戦闘に巻き込まれてしまう。
こうして、後年「インドシナ戦争」と称される、第二次世界大戦の一局面でありながら、枢軸・連合の対決ではない戦役が開始されたのであった……
・この日本は多少違う形だが日清日露戦争を経験済み。日泰同盟は日露戦争後に締結。
・満州事変は不発、上海事変は大規模化するも全面戦争とはならずと想定。（このため暫くは米国が中立）
・この世界の自由フランスは史実以上の戦力と発言力を持っており、仏印への英軍介入もド・ゴールの後押しによる。（ダカールの艦隊が自由フランスにいるとか、アルジェリアを抑えたとか）
・タイへの警戒のため、マレー方面の英軍は太平洋戦争直前+α位は強化済み。
・経緯が経緯なので、この戦役自体はドイツ降伏までに停戦となる…はず。
・日本海軍の様相も相当史実と異なると思われるが、余り考えていない。
・日本の早期工業化が世界史に与える影響は多分大きいので、歴史改変として見ると自分の想定は甘いと思われる。問題点は以下の通り。
・工業化を達成した日本が進出先を探すとき、多分最初に注目するのは中国だろうから、そう簡単には南進してくれなさそう。
・タイへの介入を英国が黙って見てくれる保証はないし、史実がそうだったように、日本は北の方向を注意して見ないといけなくもある。
・日本の伸長は欧州全土に黄禍論ブームを起こし、タイへの接近はこれを助長、両国が孤立するおそれがある。
・仮に中国も工業化を達成していた場合、国際情勢はむしろ現代に近づく可能性がある。この場合、日泰共闘どころか中泰と戦う羽目になるかも……
>工業化を達成した日本が進出先を探すとき、多分最初に注目するのは中国だろうから、そう簡単には南進してくれなさそう。
これに関しては、
・史実でも明治初期にあったアジア地域で提携する考えに則って、シャムだけでなく清や朝鮮にも支援を行う
・しかし、(これも史実通りに)やがて両国の腐敗した姿に幻滅
・日本は結局両国への支援を打ち切ってしまい、結局近代化への意欲を見せるタイへの支援だけが継続される
みたいな流れを考えたんだが、どうだろう
個人的には、朝鮮半島は保護国化するのみで日本の監督を受けた韓国政府が統治を継続（軍隊も警察軍として存続）、中国は清がもう少し頑張った結果、却って内戦泥沼化ってイメージだったけれど、史実から余り動かさないその方向でもいいね
どうせ発生する大陸浪人の皆さんは、北洋軍閥の義勇兵ぐらいで頑張って下さいということで
タイに日本が支援を行うという事は、日系移民の受け入れをタイに迫るという事で、
下手をすると、移民問題によってタイに加えて、タイに友好的な英仏も日本は敵に回す。
却って、日本の破滅が早期に来る気がするな
「間引き」の規制（西欧への配慮）が史実より緩和されているならば、その速度はさらに早まると思われる
また、今回想定されている日本は大陸以上に海洋拠点へ重きを置くはずなので、生産拠点としての本国開発にも相当な手が加えられているのじゃないかな？
アメリカのSFRPGの2300ADだと、アメリカ覇権が全面核戦争で衰退（Twilight :2000って別作品）した後、なんだかんだで日本がフィリピン併合してるって設定で、
正直要らんわと思ったが、1850年代に南進してりゃかなりあり得ると思うんだが。ブルネイの石油まで押さえられるか、どうか。
（インドシナの仏植民地化も、現地の暴走を本国が追認ってとこがかなりあるし、日本が早期参加してりゃいろいろ違うと思う）
ブルネイは兎も角、北ボルネオの購入計画は史実でも榎本武揚が提案しているから、早期開国の影響でそれが通ったことにすれば良いと思う。
あと、インドシナついてはフランス領はコーチシナとカンボジア(シャム領土だった西部は除く)ぐらいじゃないかな。
個人的には、史実で黒旗軍を率いていた劉永福が清朝の改革とか逆に革命派に関わったりしたら面白いと思う。
前提が「工業化を早く達成した日本のパートナー、タイ王国」みたいな感じだからしゃーない
ちなみに、幕末・明治期のタイには名君が続き、チャクリー改革という近代化政策を実現してるので、信頼できるパートナーがいれば更に発展する余地が無いわけではない
まずは英仏の対立に対し、立場を明確にする事かな？
あるいはその両国あるいは片方がシャムにそれを強く望むか。
緩衝国としての独立に甘んじてる限りはなかなか…
手厚く支援してくれる国だろう
>>84が、日本が早くから発展してるという設定を用意したのも、恐らくそのためだと思う
英仏は緩衝地帯としての役割を求めるだけで、産業発展の援助まではしてくれないだろうし
タイだと何になるかね
何だか、時代が間違っていないか？
あの時代に、ニューハーフなんてあったのか？
いくら気候が良いって言っても米じゃあんまり儲からないんじゃないか
発酵させてできれば蒸留してから売れば産業革命の地盤になるかもしれないけど
そうでもないみたい。
鈴木商店が第一次世界大戦で大もうけした一因が、タイ米を大量に
欧州で売りさばいたからだとか。
もっとも、これには伏線があって、当時の欧州の米産地、北伊等が第一次世界大戦のために
米を生産できなくなり、その穴埋めとしてタイ米が求められたというのがあるらしい。
だから、そういった伏線をうまく活用できれば、と思うが、
私ごときでは思いつかないのだ
清国のみならず日本と言う市場を獲得したシャムは、日本との関係を深めた
日本政府としても「鎖国」を堅持している以上、移民などの措置がとれないために外米輸入を奨励
日本からは日用品・雑貨・武具等が輸出され、シャムは外米を日本へ送り出した
やがて植え続ける人口対策として、シャムへの移民が検討され始め云々
すっげ、適当だけど、これ以上細かくやるには資料眺めないとｗ
日本の米が超不作だった時、タイからコメを輸入したら、
こんなまずい米買う位なら、パンを食べる等々、半分暴動騒ぎになった。
そして、タイに反日感情が大発生する事態に。
３０年近く前だから、若い人は知らない話だけど、年寄りには応える話だな。
困っている人を助けない、とタイが米を安売りしたら、こんなまずい米いらん、と日本が叩き返したら
そりゃタイの国民が怒って当然だ。
戦前、下級層向けに外米が輸入されていたような（朝鮮とか）
階層ごとに、違う米を食べるようになるだけかも
「こんなマズイ米では無くて、日本産のコメを食べれるようになりたいな・・・」とか
好みの問題としか言いようがないけど、世界的にはインディカ米が主流で、
日本、朝鮮、台湾だけが第二次世界大戦以前はジャポニカ米を生産していた。
だから、日本がわざと不味いタイ米を買っていたというのは誤謬も良いところで、
タイでは日本人が好きなジャポニカ米を作っていなかったと書くべき。
それ、完全に日本の超古米問題と混同していないか？
それなら何で、タイで餓死者が出る騒動に１９９３年になったの？
２００１年になっても、新米をあの時に日本に売ったせいで餓死者が出たとタイの国民が騒いだのに。
タイも反日国なので、信用できないというなら話は別だけど。
やっぱり何らかの加工品を作らないと自立した近代国家にはなるのは難しい気がする
タイならではって感じにはならないと思うけど
タイ米を活用するために、日本で史実よりも早くチャーハンのチャーハンセットをだな
第二次世界大戦前の1930年代に100万トンくらい生産できるようになれば列強の範囲に入れるかね？
鉄腕ＤＡＳＨをタイにタイムスリップさせるというのはどうだろう。何か昔、長…まあいいや。
こうなってたら、のちの日本史にどういう影響があったんだろうか？史実以上に連合国不信になって日独合作とかになるんだろうか？
フランスに売った日本製の駆逐艦って役に立たのかな？
それなりには船団護衛等で、第一次世界大戦において活躍したみたい
122の話をすると、米国政府内にそんな構想はあったみたいだけど、現実問題として
日本も第一次世界大戦に参戦しているのだから、無理筋の構想では。
日本抜きで山東問題等を解決しようとしても、日本が合意しないと山東問題等は解決できない。
２１世紀の日本と違って、当時の日本は米国の意向にハイハイと黙って従う存在ではないのだから。
122じゃないけど、第一次世界大戦参戦の時は原敬とかを中心に参戦反対の動きもかなりあったし、その結果史実より参戦が遅れたとかなら外されても仕方ないかも
個人的には、パリ講和会議で当時内戦中だったロシアの処遇が決定されてしまった世界とか面白そう。
結局ソビエトが勝つんだけど、クリミアにウランゲリの白軍政権があったり、沿海州にウクライナ亡命政府があったりする世界。
史実通り、歴史が流れているのなら、山県有朋は陸軍大臣を予備役でも出さないつもりで、
山本権兵衛内閣が潰れた時点では、政党（原）内閣阻止を考えていた。
当時の陸軍が、山県有朋の意向に逆らってまで陸軍大臣を原内閣に出したとは、とても思えない。
そして、大隈は２１か条の要求を積極的に是認する等、第一次世界大戦勃発で中国問題解決を積極的に図る有様。
パリ講和会議で、日本を外すというのは、大隈の動きが原因なのだから、そういった意味でも無理筋がある
WW1が英独墺日泰対仏露伊とかになったなら或いは…
タイがいくら急速発展を遂げたとしても、少なくとも1920年代以降にならないとまともに戦えないだろうし、20年代は国際協調の時代だから、仏泰間で何かあるとしても30年代に入ってからになりそう
プラッシー、カーナティック辺りで勝利してインドを握れたらワンチャン？
アフリカ大陸は英仏で分割が妥当な可能性かな。
131が書いているように、フランスはなんだかんだ言っても、陸軍を軽視できないからね。
イギリスのように、海軍さえ充実させておけば、本国を守れる国とは違う。
個人的にはインドよりも、北米を優先していたらと思う。
イギリスにしたって本格的にインドを支配するには結構時間かかってるし、フランスはイギリスとは違ってその間にも欧州に目を向けてなきゃいけないから難しい。
あとは、イギリスにしては珍しく外交をミスって孤立したアメリカ独立戦争の時に史実以上にイギリスを叩きまくっておくとかね。アメリカはもっと叩いて欲しかったらしいし
7年戦争でケベックやルイジアナを失陥してなければもう少し上手く立ち回れそうだけど、今度は欧州情勢が予測不能になりそう
例えば、マールバラ公爵にあれ程の軍才が無かったり、または、アン女王の信任が無かったりしたら、
英軍があれだけ勝つことはない気がする。
いや、プリンツ・オイゲンがフランスの軍人になればいいか。
ただ、そうしたら、ドイツ、オーストリア史が大幅に変わってしまうか
少なくともミシシッピ以西のルイジアナについてはスペインに割譲されずに残ったかもしれなかったわけだしね。
ただそうなると今度はアメリカ史に影響がありそう。ケベックからフランス人入植者が軒並み追放されて、アメリカ合衆国内でルイジアナ独立問題が起こるとか
そこまでいくとルイジアナがアメリカとは別の共和国として独立するとか、フランス革命が不発に終わってカナダみたいなポジションを確保するとかになりそう
何それ？
そもそもイギリスが存在しない世界とか、存在しても史実の大英帝国ほど影響力の無い国になってる世界とか。
いろんなパターンがあるけど、差し当たり大英帝国が七つの海を制覇してないのは条件だろうね。
イギリス本土の植民地化はともかくイギリス自体の植民地は少なく…って事になると、かなり大掛かりな歴史改変になっちゃうけど。
>>140の実現のためとしちゃ大掛かりすぎるよねーヤッパ。
それだと陸軍イギリス式に出来ないんじゃないか？
>>144
定遠鎮遠ヤバイけど日本に対抗できる艦を作れるほどの金がない→新生学派理論導入って流れかね。
ただ、これだとバルチック艦隊に勝てるんだろうか
勝ったら勝ったで後々への影響が大きそうだけど
そうか、「陸軍はイギリス式」の縛りがあるのか…そうなると難しいね。
>>146みたいなパターンでも陸軍はやっぱイギリス式になりにくいし。
アングル人がフランス一帯に広がって、フランク王国がブリテン島を征服する、みたいな感じにして
は結構好き
英仏百年戦争で、ヘンリー５世が長命したことから、英仏が統合されてしまう。
そして、西欧の一大強国となった英仏に対し、他の欧州諸国（カスティーリャ、オーストリア等々）は
合従連衡を繰り返し、目の前の欧州問題への対処から、「大航海時代」は起こらなかった
こうした状況下、宗教改革の波が欧州に起こる。
ヘンリー８世は、自身の離婚問題から、英仏国教会の樹立を宣言する。
英仏に対する、ローマ教皇の十字軍宣言。
これまでの英仏に対する反感から、旧教諸国は英仏との世界大戦に突入する。
欧州を制するのは誰になるのか。
イギリス料理が美食の代名詞になるのか…w
というのはさておき、実際イギリス式陸軍については薩摩なんかはイギリス式で明治維新を戦ってたわけだし、幕府に組したフランス式など使えるかとなれば意外に簡単にできそう。
フランス式海軍については145みたいに新生学派の影響でどうにかなるかなぁ
それを考えるのがお前の仕事で、それを評価するのがこのスレなんだが。
現段階で評価しろと言われたら、仕事しろこのカスとしか言えん。
むかし考えた仮想戦記ネタだけど
スラウェシのブギス人がオランダ、イギリス、スペインを相手に大立ち回りを演じた末に技術導入を進めて、
17世紀には海上帝国を築くも、近代化した西洋列強には勝てず、植民地だったオーストラリアに亡命する。という話を考えたことがある。
これの亡命先をニューギニアに変えればいい気がする。
列強となる時期を第二次世界大戦の時点として、その時期に少なくとも2000万人から3000万人ほどの人口が必要
だから、それだけの大人口がパプア島に移住するだけの理由を見つけないといけない
普通に考えれば、赤道直下で熱帯雨林と大山脈で覆われた島を開拓するより、近隣の豪州やNZに移住した方が遥かに簡単だから、そんなに人が行くわけない
その次には、大人口を確保した後どうやって植民地状態から離脱するか、列強となるほどの工業力を身につけるかの問題が今度は横たわるな
その後19世紀、漢民族王朝の順はうまく国民国家になることに成功して幸運にも助けられて近代化を達成する
欧米列強の脅威をその身で感じた順朝は同じく近代国家へと変貌を遂げた日本と連携、うまく帝国主義の時代を生き抜いていった
しかし、列強化した両国に蔓延した大アジア主義と世界恐慌がもたらした世界の混乱という時代背景が、次第にアジアに利権を持つ英仏蘭やアメリカとの対立へと駆り立てる
欧州で第二次大戦を起こしたドイツと同盟関係に至った日順両国と米英ソ中心の連合国は、ついに1941年破局し戦争に突入してしまう
こんな感じの日中連携の第二次大戦を思いついたんだがどうですかね
順王朝もグダグダだからな…
というのはさておき中華思想の蔓延を避けないと何民族が立てた王朝だろうが、欧米列強相手にうまく立ち回るとか、ましてや日本と提携みたいなのは無理だと思う。
あと、下手に中国が早期に近代化してると最悪列強の矛先が日本に向いて明治維新を迎えることができないかも…
この説は陰陽思想のように後世に受け継がれなかったが、この説が受け継がれた結果、中華思想がなくなり自分たちを世界の一部として客観視できるようになった中国ならあるいは早期近代化もいけるのではないか
世界史、特にアジア史への影響が凄まじいことになりそうだが
現在の共産党含む歴代王朝への求心力低下しないかそれ？
史実だと中華民国時代みたいに軍閥ばかりに…もならないか。王朝目指す必要無いし。
むしろ大市場喪失による世界経済への影響もエライ事になりそうな。
多分、現実世界でいう中国はしょっちゅう内乱が起きてると思う。
ただし、全く統一の可能性がないわけではないとも言えない気がする。
例えばモンゴルや清のような巨大な外敵の存在から統一に向かうかも知れない。
市場喪失による世界経済への影響は門外漢なのでよくわからないが、
百均とかユニ◯ロとかが無くて生活が不便なことを除けば日本的には巨大な外敵が無くなる(少なくとも内乱ばかりだと海洋進出とかしてる暇は無いはず)のでメリットは大きいはず。
そういえば、本家中華思想がないと半島が今より大人しかったりするのかな？
半島はロシアの影響下じゃないかと。
で、ユニクロ云々は史実現代社会の話で、問題はそれ以前、例えば日本が満州国を作るとか、もっと前の東清鉄道の利権とか。
そういった利権や市場も無いのに大陸進出する旨味が無いので、日本としちゃどこと不平等条約を結ばせて利益をむさぼらせるんだ？って話に。
さかのぼると日清戦争が無くていきなり日露戦争になるかもしれんし、そうなると国力強化もイギリスからの支援もアテにならんし。
むしろ日本にとっての史実に変わるメリットをどっかから持ってこないと史実並の国力もつかないハメになりかねん。
日清戦争に代わって露清戦争に
三国干渉が英米日に
日露戦争に代わって英露戦争に
その清が存在しない世界になるんじゃね？って話をしてるんだが…
うーん、どうだろう
イギリスの場合、ドーバーを押し渡ってローマ帝国が支配したり、アングロ・サクソンやノルマン人が征服したりと早い段階で欧州大陸と深く関わっている
日本は大陸との距離が遠いからかなり時代が下らないと大陸と活発な交流を行いにくいと思う
その差が東西逆転世界でのイギリスと日本の立ち位置の違いを作るかも
大陸中国が小国分立からの東西逆転って、そのまんまや
いや、全然違うと思う。
あっちだと、日本人が新大陸を発見してたけど、普通に考えれば中国が分裂しただけで日本人がそんなアクティブになるわけ無いし
そもそも、あっちと違って西洋史の流れは史実どおりのはず。
結局、新大陸の富を押さえる＋西洋の停滞が無いと東西逆転は難しい気がする。
西洋がそのままなら東西並立状態になったりして
素朴な疑問だが。シルクロードが西洋史に与えた影響ってそんなに無い感じかな？
誰かの時間ＳＦで、鄭和の死後も明王朝が海外との交易を進めた結果、
南北アメリカ大陸に、中国人が到達し、南北アメリカ大陸が中国人が主に住む土地になるというのが
あった覚えがあるな。
PCゲームのヨーロッパユニバーサリスシリーズとかで、これを試みると
世界史が大幅に変わって楽しかった。
173で言っているのは、鄭和が行った大航海の結果を踏まえて、その後も明が積極的に
海外との交易を進めていた結果、中国人たちがアメリカ大陸までたどり着いて、という設定なのだが
距離と、そして何より「目的」
別に宗教的情熱やら何としても欲しい産物・市場も無いんだよな（そもそも何があるか？知らないだろうし）
日本が交易品となる毛皮を追って、カムチャツカ・アリューシャン・アラスカ経由での新大陸進出が一番ありかなー
ただ、結局ロシア人のように商業拠点を結ぶ形での植民地化になるだろうけど
（そこから更にどうやって大量の入植を行うかは、まぁ時間犯罪者の皆様のお手並み）
（松浦党あたりが蛇頭と化して、食い詰めた半島民を大量に送り込むのは不可避だろうけど。苛政からの脱出ルートが提供されれば飛びつかない手はないだろう）
史実では向こうが好漁場を求めて押しかけて来ただけで、逆に言えば地元民がこの辺で必要量獲る分には間に合ってますと。
……帰りはどうしよう？
））179
鯨油の需要が日本・東アジアで急騰した結果、日本での遠洋捕鯨は進んだ・・とか
どんな産業・理由で鯨油が求められたかは・・・・やはり時間犯罪者諸君の腕にかかっている
漂着だとどこにどうやってたどり着いたかがわからんのでは？
結果そもそもどうやって帰るってのはその通りで。
そう言えば、当時の感覚だと地面は円盤状で、そこにお椀のように天が被さってるって信じられていた。或いは球の中に等分する様に地面があった。
補陀落渡海にしても、延々と海を渡っていけば、水平線で海と天とが交りあい、そこを抜ければ天上の世界に到達出来ると信じられていたからだ。
なので航海ではなく、当時の人間の感覚で宇宙開発のつもりだった！ ってのはどうだろう？ それこそ徐福が蓬莱を探して渡海したような感覚で。
もちろん目的は不老不死だけど、綿密で入念な準備と、緻密な天文学とでマジに大航海したら、別の大陸にたどり着き「ここぞ仙境！」と思い込むw
アジア、ヨーロッパの東西並立状態って珍しい気がする。
まあ、完璧な東西のブロックで分けられるんじゃなくて、多分アジアのある国はヨーロッパのある国と同盟を結び、別のアジアのある国もそれに対抗して……
みたいな感じになりそうだ。
室町期中期くらいにはもう日本でも地球という概念があったともいうが確実じゃないしな
信長さんあたりだと地球が球体だという知識は仕入れてると思うけど
地球儀を日本で最初に見た貴人は、後奈良天皇と足利義輝だとか。
織田信長以前に、地球儀は日本に入っていたのか、と驚いたので、よく覚えている。
誰が持ち込んで見せたのだろうか。
ということは、織田信長や豊臣秀吉の頃には、日本では地球が球体と言うのは
上層部では常識レベルだったのかも
それ以前に地球が丸かろうが四角かろうが、当時の戦闘民族戦国大名にとってはどうでもいい話のような気もする
剣術オタクで朽木を困らせてるだけの人じゃなかったんだ義輝さん
ただ、私の見るところ、義輝は理想主義者過ぎて、現実が見えていなかった。
そう言う点では、評価が低い足利義昭の方が現実が見えていたのかも
「何だ、電波が全く届かないぞ」
１８４１年１２月８日、山下奉文中将率いる第２５軍司令部は恐慌状態に陥っていた。
何と、太平洋戦争勃発に伴い、南方作戦に投入された日本陸海軍全てが、
神のイタズラにより、１００年前の１８４１年１２月８日にタイムスリップしていたのだ。
様々な手段を駆使して、状況を把握できた南方作戦参加の日本陸海軍は、
歴史への大規模な介入を決断する。
その第一歩として行ったのが、阿片戦争に投入されている英軍への攻撃だった。
日本軍により兵士を事実上虐殺された英国は、日本に宣戦を布告。
「日本人全員が奴隷になるまで、英国は戦争を続ける」と
メルバーン内閣は英国議会の突き上げを受けて、声明を発表した。
ここに日英戦争は勃発した。
亜細亜解放を叫ぶ日本。
一方、白人優位の考えから日本人全員を奴隷化するまで戦争を止める気のない英国。
戦争の結末がどうなるのか、誰にも分からなかった。
あまり大戦力だとかえって往生しちゃうんじゃなかろうか？
むしろ特務をタイムスリップさせた方が物語の焦点もハッキリして面白そうな。
10万トンの衝角仮装巡洋艦が1万トンの重巡撃沈するところまで構想練ったあげく
荒唐無稽すぎて没にした
日英戦争ではなく、南方参加の日本陸海軍による日本本土侵攻はどうだろう。
「天皇陛下を守護し奉らねば」
山下中将は決断した。
「近衛師団命令。近衛師団は、天皇陛下を守護し、奉らんとす」
近衛師団は大坂湾方面で上陸作戦を展開し、京に向かった。
「第１８師団は、菊の名に懸けて、江戸城を攻略す」
牟田口廉也中将は勇躍して相模湾に上陸、江戸城へと進撃した。
仁孝天皇は驚愕し、徳川家慶と水野忠邦は
「神州日本を護らねば」と江戸城死守を図る。
日本史に残る混乱した内戦が始まった
幕府が不安定なまま守護大名が強い力を持ち続け、各大名はそれぞれ独自に海外進出を果たしていたが、やがて近代国家を作り上げた欧州列強が大名達のテリトリーへと押し寄せるようになる
日本国家が一つにまとまらない中、果たして諸大名は海外領土を守れるのか？
それとも日本そのものが植民地となってしまうのか？
……という室町幕府の19世紀を舞台にした物語を思いついた
つまらんな、本当につまらん
突っつくなら具体的に突っついてくれよ
「つまらん」の一言じゃこのスレの意味ないだろ
せめてどの大名がどこに進出したかくらい考えないと論評のしようが無いから、そのまま続けてみたら？
大内…パプア、オーストラリア
上杉…蝦夷、シベリア、北米西海岸
幕府直轄地…東インド
それぞれの位置から当てはめてみたがこんな感じか？
東インドは欧州も進出してるし、対外貿易の中心になりそうだから幕府が直接統治ってことで
他に細川とかの名門もどっかに領土持ちそう
東南アジア大陸部はどことも貿易はしてるが領土化には至っていない感じ
実は日本って結構大きいから、ヨーロッパ諸国のように、外国勢力を引き入れての離合集散は充分に起こり得たんだよ。特に幕末期には。
まぁその場合だと、何も室町幕府を無理に延命させなくても、徳川幕末の時代から始めたって構わない訳なんだけど。
地理的なもんだけでなく、経済的必然性や既に存在して布教してた宣教師(実質スパイ)の影響も考慮せんとね。
キリシタン大名化してポルトガルと勝手に関係深めたり、植民地がキリシタンだらけになって一揆を起こしたりとか。
話のベースとしてはなかなか面白いから、どんどん膨らませてほしいね。
たぶん、具体的な貿易品目を決めちゃうと、もっと現実味が出てくるかと。
そうそう。結局のとこ植民地獲得して何するの？って言えば貿易とそのための資源無しには意味が無いから、
そこの設定はすごく大事だと思う。
地理的に誰がどこに近いとかだけでは説得力薄いし、遠くへ進出するためには航海能力や外洋航行に耐える
造船技術、木材の調達とかも考慮せにゃならん。
極端な話、遠くに植民地持つ大名は船の建材となる材木の調達能力を持ち、場合によっては他の守護大名の
雇った海賊船と一戦交えて突破するだけの兵装やそれを購入するための資金調達とか経済力が大事。
で、そこに織田信長がいちゃうとチートになってしまうから、どっかで適当にサクっと…
>>196の世界では戦国乱世にならないのが前提なんだから、信長が歴史の表舞台に出てくることもないんじゃね
とはいえお話の都合上、生かしておくと「あれ？信長は？」ってツッコミが必ず出るから、禍は根元から断つ的な。
まず、幕府が不安定で守護大名が強い力をもって割拠状態なのに、
その守護大名が海外へ向かう、というのがありえない。
海外に進出するとなると、様々な支援が必要なのに、そんな支援をしたら、
その守護大名は近隣の守護大名に攻め込まれる隙を自ら作ることになる。
だから、欧州の大航海時代を見れば分かるように、まず守護大名は国内統一を図り、
それを果たしたうえで海外進出をするのが当然。
まず、それが第一
というのも疑問点。
江戸時代初期の頃、最新の歴史人口学だと日本全体で１７００万人程しか日本人はいなかったらしい。
それが江戸時代初期の平和の１世紀で３０００万人余りにまで増えたのだが。
裏返せば、日本国内にはそれだけの国内開発の余裕があったことになる。
さて、問題。
国内で守護大名が割拠し、緊張状態が続く中で、積極的に外国に植民者を送り出す理由は？
そんなことをしたら、自国の人口を減らし、兵士を減らす、という全くの愚策を行うことになる。
そんな愚策をしたら、近隣の守護大名が攻め込みかねないよ。
戦国乱世でない、守護大名が割拠しているだけ、と反論されるだろうけど。
幕府の力が無く、守護大名が割拠しているのなら、各守護大名が睨み合っていると考えるべきで、
そんな状態で兵士を減らす愚策を取れる訳が無い。
それに海外に進出すれば儲かる、というのが、全くの幻想。
江戸幕府が鎖国政策を取ったのは、日本からの金銀流出による貧困化を防ぐため。
それでも、江戸時代の海外貿易は、基本的に大赤字で、江戸幕府は金銀流出に悩んでいる。
それなのに、地方の守護大名別に海外進出を進めたら、それこそ日本は１７世紀には破産するよ。
そんなことはない、というのなら、何をこの時代の日本は外国に売り込んで、財政黒字を生み出すのだろう？
思わず真面目に突っ込んでみた。
そんな事ばっかりやっていると、ネタがどんどん書き込まれなくなる
ネタありきのスレとしては、致命的だぞ☆
>>204
日本人が世界中に満ちる事前提だったら
①信長・秀吉・家康・政宗でも誰でも良いけど、一回戦国時代して統一政権樹立
無軌道な海外進出を行わせて、18世紀前半までに各地に諸侯が進出する
②18世紀中頃、何らかのﾄﾘｶﾞｰ・理由(別に制度疲弊でも、腐敗でも良いけど）
日本人による太平洋帝国を崩壊、半壊、分裂される
③19世紀、事実上統治能力を失った中央をしり目に、各地の諸侯は日本各地・太平洋各地で富国強兵
あるいは独立を目指したり、あるいは天下一統を目指したり、あるいは金儲けに走ったりする
④そんな中、産業革命により工業化を果たしつつあるイギリスを筆頭する欧州列強が介入を開始
太平洋に散らばった日本勢力は、列強への進出に、日本人の統一を目指すか？
あるいは、列強と手を結んで自立するか、はたまた中立を堅持して利益だけを求めるか？
19世紀後半、太平洋を舞台とした壮大な応仁の乱が始まる！
不安定な状態ながら戦乱には突入せず、比較的平穏な状況が続き、人口が大幅に増加
ついには国内で養いきれる限界まで達したため、各大名は時代の流れと共に海外へ進出して設けた拠点へ領民を送り出して、そこを開拓させて石高を増やすことを画策
この方針をとった大名の一部がそれなりの成功を収めて国力増強に成功したため、室町幕府存続下の日本は大名による海外開墾競争時代に突入した
また植民地は論外にしても、大内氏に代表されるように、海外進出と貿易なら大いに有望だし、実際に明国や南蛮貿易は利益を上げている。
また、ごく僅かな例外ではあるが、シャムのように日本人街だって実在したんだ。
海外進出と貿易が有望って？
数年前にこのスレで、散々叩かれた身だから言うけど。
海外進出と貿易って、そもそも何を日本は輸出するの？
日本の輸出品は、金銀だよ。
だからこそ、日本の江戸時代の通貨は輸入超過を原因として
改鋳による品質悪化を余儀なくされ、それによるインフレに庶民は苦しんだのに。
鎖国してさえこの事態。
積極的に海外貿易を行う以上は、日本は更なる金銀流出、大幅なインフレ、国家破綻の路を歩むことになる。
それをどうやって防ぐのか、まず、それを論証してくれ。
数年前に散々叩かれた身として言わせてもらう。
なお、私にはどうにも思いつかなかった
日明貿易で刀とか漆器とか輸出してなかったっけ
対欧州だと日本の工芸品は珍しがられたりしてたから輸出品として十分いけると思うけど
なんなら十七世紀半ばで明が日本に出兵要請してたから、それを受けてどさくさに紛れて輸出できそうな中国の物産を技術ごと奪ってくるなんて手もあるし
金銀にしても日本が海外進出してる設定なら史実でゴールドラッシュが起こったところで見つかったことにすれば大量に用意できる
それこそ、この当時の１９世紀の英国のアヘン並みの輸出品が日本に無いと、日本から金銀が流出して、日本は破綻する。
１７世紀に南米の金銀山を抑えていたスペインでさえ、自国産業が無かったために金銀の流出で何度も破産したよ。
この当時に日本の金銀山が、南米よりも遥かに金銀を算出していたっけ？
その結果が、今にまでスペインでは尾を引いているのに、日本をそんな国家にしたいのか。
珍しいから買ってくれるのは、一部の貴族階級だけ。
一般レベルで大量に買ってくれる輸出品が無いとどうにもならないよ。
日本刀や漆器を、欧州の庶民が日常品として買ってくれるのか？
長文になってすまないが、どうにも日本にとっては絶望的な未来しか見えない
まさか延々赤字のまま放置ってことはないだろうし、貿易するならなにかしら手は打たれるだろう
例えば、ガレオン船の建造技術を輸入して東アジアの海運を握るだけでも日本は貿易でかなり優位になるんじゃね
位置関係から考えれば欧州勢に勝てる見込みはある
大体、東アジア海域を支配するとして、誰が、どんな資源、資金を元に実施すればいいんだろうね
そして、それは当時の幕府なりが可能なのかどうなのか・・・・・
いや、そこらへんで説得力あるプロットを提示できるかどうかが、腕の見せ所ですかね
あ、いや欧州に勝てるって言ったのは、東アジアでの海運を日本が握る状態にできる可能性があるってこと
別にマラッカ海峡から西に出て行って欧州と競争をして勝つってことじゃない
出兵要請で思いついたけど、輸出品としての傭兵というのはどうだろう？
実際スイスなんかは傭兵で稼いだ金を元手に銀行始めて今や金融大国だし、海外での戦闘経験があれば軍事的にもプラスになる。
話がかみ合っていないにも、程がある。
藩が儲かるのと、国全体（国民）が儲かるのは、全くの別。
今の日本は、安倍首相が言う様に、ずっと安倍政権が成立してから好景気を謳歌している。
でも、でもだよ。
日本国民の一般所得が上がっているのか？
でも、それこそ賃金が全然上がっていないのが現実ではないか。
それこそ３パーセントの最低賃金上昇さえ、企業が潰れる、日本を潰す気か、
とネットで散々叩かれるのが現実じゃないか。
それなのに、日本は好景気で、国民は潤っている、というのか。
それで、日本の国民が海外貿易で潤ったか、というと金銀流出で苦しんだのが史実。
今の日本で大企業が海外貿易で潤っているから、日本国民全体が潤っていて
日本の国民は豊かな生活を謳歌しているというのと同じだよ。
219に言わせれば、そんなことは無い。
日本は好景気で人手不足に喘いでいて、外国人労働者を積極的に受け入れないといけない有様だというのだろうけど。
むしろそんな状況が出来上がる方がひどい火葬展開と言える
海外での戦闘経験があると分裂よりも統一の方向に向かわないか？
いや、一応海外にはダメダメなオスマン朝を見捨ててエジプトに独立政権作ったムハンマドアリーみたいなのもいるけれど
日本人傭兵たちが海外で現地の政権を倒したり、独立したり、未開の地に入植したりして勝手に日系国家が出来てしまうというのはどうだろう？大航海時代には割とよくあったことだし
アメリカ西海岸とかパタゴニアとかなら空いてるから日系国家をでっち上げられそう。
あとは、俺が昔考えてた仮想戦記ネタだけど
高山右近らキリシタン大名とその家臣たちが何故かヨーロッパに送られる事になったが、
途中寄港したソファラでオランダとポルトガルの争いに巻き込まれ、とりあえず内陸部に逃げ込みモノタノパ王国と接触する。
豊かではあるが混乱の続くこの王国でキリシタン大名たちは一体どうするのか
という感じで考えてたんだけど、国取りに成功してもそれはもう日系国家とは言えないし、無事に近代まで残れるとも思えないしやめた。
仮想戦記もあるし、何かとご都合主義でいいのよ…
娯楽作品としてはホドホドにしといた方が。
国全体の話しではなく、自領の利益を最大限に考えるのは当たり前の事だし、日本統一後を見据えた戦国大名なんて、むしろ少数派だろ。
それから、海外植民地や日系国家についてなら、戦前のハワイや南米などへの移住や、維新後の若松コロニーなんか参考にならないかな？
もっと遡れば、山田長政の日本人街や、古くは任那日本府なんてのも有ったし、朝鮮半島には出島みたいな日本駐在地もあったようだけど。
せめて起点くらいははっきりさせた方が良いと思うけどさ
ただ、華僑みたいな存在になる気もするけどね
自分の利益を追求し過ぎたら、日本全体が崩壊するよ、という流れだよ。
それなのに、自分の利益を追求したら、常に日本全体が幸せになる、という話だから、
あれ？という話になっただけだ。
231に言わせれば、自分の領土の利益を追求すれば、日本全体が幸せになる、というのだろうけど
任那日本府は、そもそも日本から任那を領土化して現地の住民を征服したものではなかったか。
出島は長崎で、日本の領土だ。
話が全くかみ合っていないよ
マダガスカルに日本人が入植とか
やがて、インド洋に覇を唱える中国系海洋国家がポルトガルと激戦を繰り広げる・・・
ごめん、適当
マダガスカルといえば普仏戦争後の和平交渉の際にフランス側が賠償金を軽くするためにマダガスカルをドイツに割譲しようとして断られてたけど、この交渉が上手くいった世界とか面白そう。
某ゲームではアフリカの大半を植民地化する大国（）
帝都ロンドン上陸 それを迎え撃つはハボクックに乗りし女王(一部某商用から設定借りました
代わりにフランスはほとんど植民地を持たかったりするのかな？
史実でも植民地政策はフランスの国力を消耗させる為のビスマルクの陰謀という風に叩かれてたこともあったし
ベルギーよりか国力あるしねぇ。
もう少し海外進出を続けてたらどうだったんだろ
現在みたいに移民を受け入れるって手もある。
そもそもスウェーデンの人口が減った一因はアメリカへの移民が大量に発生したことだったはず
大量の移民が殺到するからな。
日本プレーだと、近畿地方の住民の７割以上が白人になって、日本全体でも最低３割以上が
１９３６年の時点で、いわゆる日本人以外になるのが普通という恐ろしいゲーム。
（念のために言うと、日本本土引きこもりで、朝鮮半島にさえ手を出していない状況でだからね）
あのゲームの移民の怖ろしさは、経験者にしか分からないレベルだ
WW1へのアメリカ不参戦でドイツの皇帝戦が成功、パリ陥落によるフランス降伏で戦後の独墺と仏伊の立場が逆転
フランスは講和会議でイギリスからトカゲの尻尾のような扱いにされ、莫大な賠償金と厳しい軍備制限を課せられた挙句全ての植民地を喪失、イタリアは敗戦の混乱と折からの格差で南北が分裂
一方オーストリア帝国はなんとか存続したものの戦勝の利益はほぼドイツに持っていかれたため国内の不満が高まり結果ファッショ化
やがて世界恐慌が起こるとフランスは経済不振と政治混乱を利用してファシズム政党が政権を掌握
やがて同じくファシズム国家となっていたオーストリアと陣営を結成し膨張政策をとるフランスは、英独との開戦に至る…というのがあらすじなんだけどこのまま行くと国力的にフランス側がすぐ負けそうなんだよな
どうにかして引き伸ばす方法を教えて欲しい
どこの国が主人公で各国の代表的な登場人物が誰になるのか考えられるの？
別に主人公とかはなく客観的な視点でいきたい
引き延ばすっていうか、そのままだとフランスがなんの活躍もできずにただドイツに引き潰されて終わりそうだから、もうちょい奮闘してギリギリの戦いにまで持っていきたい
フランス本土が領土奪われるとしたら位置的に考えてドイツからだけだと思う
大国のドイツはフランスに脅されたところで領土返さないだろうし、ほかに国境接してるイタリア、ベルギー、スペイン、スイスは同じ敗戦国か中立国だからそもそも領土奪えない
じゃあうまく創造力を働かせた意見を教えてほしい
そもそもWW1でアメリカ不参戦でもドイツが勝つ目はない
国内は暴発寸前で前線には食料も弾薬も無い
現状維持で痛み分けになる可能性はあるけど
WW1初期から改変しないと
アメリカの参戦がなかったら士気とか精神面での低下もあるだろうし、最終的に200万という大軍になった米軍の有無はそれなりに大きい
歴史研究をするわけじゃなく、小説の話だから米軍がいないおかげでドイツ勝利でも十分通じるんじゃね
てか、>>255を見る限りじゃ小説じゃなく単なるプロット集にしかならん気が。
せめて何十年後かの歴史家から見た回顧録とか、そういう視点が無いと小説として成り立たんよ。
まあほぼプロット集でも仮想戦記として人気の高い某サイトもあるし…
ほう。
となると参考にするんだろうから、できればその某サイトとやらを教えてくれると評価しやすいかも。
【要注意!! 盗聴盗撮・つきまとい嫌がらせ犯罪工作員】
◎井口・千明（東京都葛飾区青戸６－２３－１６）
※盗聴盗撮・嫌がらせつきまとい犯罪者のリーダー的存在／犯罪組織の一員で様々な犯罪行為に手を染めている
低学歴で醜いほどの学歴コンプレックスの塊／超変態で食糞愛好家である／醜悪で不気味な顔つきが特徴的である
【超悪質！盗聴盗撮・嫌がらせつきまとい犯罪者の実名と住所／井口・千明の子分たち】
①宇野壽倫（東京都葛飾区青戸６－２３－２１ハイツニュー青戸２０２）
※色黒で醜く太っている醜悪黒豚宇野壽倫／低学歴で人間性が醜いだけでなく今後の人生でもう二度と女とセックスをすることができないほど容姿が醜悪である
宇野壽倫は過去に生活保護を不正に受給していた犯罪者です／どんどん警察や役所に通報・密告してやってください
②色川高志（東京都葛飾区青戸６－２３－２１ハイツニュー青戸１０３）
※色川高志は現在まさに、生活保護を不正に受給している犯罪者です／どんどん警察や役所に通報・密告してやってください
【通報先】
◎葛飾区福祉事務所（西生活課）
〒１２４－８５５５
東京都葛飾区立石５－１３－１
℡０３－３６９５－１１１１
③清水（東京都葛飾区青戸６－２３－１９）
※低学歴脱糞老女：清水婆婆 ☆☆低学歴脱糞老女・清水婆婆は高学歴家系を一方的に憎悪している☆☆
清水婆婆はコンプレックスの塊でとにかく底意地が悪い／醜悪な形相で嫌がらせを楽しんでいるまさに悪魔のような老婆である
④高添・沼田（東京都葛飾区青戸６－２６－６）
※犯罪首謀者井口・千明の子分／いつも逆らえずに言いなりになっている金魚のフン／親子孫一族そろって低能
⑤高橋（東京都葛飾区青戸６－２３－２３）
⑥長木義明（東京都葛飾区青戸６－２３－２０）
⑦若林豆腐店店主（東京都葛飾区青戸２－９－１４）
⑧肉の津南青戸店店主（東京都葛飾区青戸６－３５ー２
HoIのMODで有名なカイザーライヒが一番近いような
あっちは敗退した英仏が赤化してるけど
太陽帝国は緻密な歴史改変あってこそだからなぁ…
それに扶桑先生は書かないだけで、小説もちゃんと書けるし
あれ基準にしたら他の全てのネット戦記どころか商業戦記の大部分も失格になりかねんのだが…
虚構とか煉獄とか見る限り、扶桑先生は小説として書いて出版社に持ち込んでも十分通用すると思う
ソビエトを参戦させるか、英独に支配されているヨーロッパ市場に不満を持つアメリカを引き込むかすれば引き伸ばせるんじゃない？
どうやって連携するんだよってレベルで同盟側の海軍力が低すぎて
軍事的なリスクだけ見ても、東海岸への直接攻撃（DC陥落の前例あり）やフィリピンの失陥（日英仏相手ではどうしようもない）の可能性が高い
逆に言えば、これらのリスクを負ってでも同盟国陣営につく理由を作り出せればあるいは
海軍力と言うのは語弊があったかも
沿岸海軍としては強くても、外洋海軍としてはお察しレベルだということを言いたかった
米西戦争かそれに続く米比戦争でイギリスが茶々を入れてフィリピンを獲得できなかった、とか
そんなことしなくても、オレゴンの国境紛争が長引いたとかでいいんじゃない？
史実だとベネズエラを巡って一触即発になったこともあったし
そもそもドイツは地勢的に本来あんな大海軍はいらないし
第一次世界大戦では植民地があるから植民地維持を目的とするならいるよ
植民地っていってもあれだけだし、オランダに4、5隻戦艦追加したぐらいでいいんじゃないかな
満州の油田で軽質油がじゃぶじゃぶ採掘できるように改変すればいい。
それで列強化する前に、各列強に支援された複数の軍閥が利権を巡って泥沼の内戦に発展しそうな…
資源で列強化するにゃ、それを可能にするための強力な中央集権体制か連邦政府が必要でないかい？
で、それを可能にするのは国民党政府じゃなく共産党王朝じゃないと無理でないかと。
そこそこの国力を持って日本の前に立ち塞がり、いい勝負ができるような列強を中国に作りたいと思うんだけどやっぱり難しいか…？
共和制民主国家だと中国に馴染まないし、清王朝が早期の近代化に成功して立憲君主制民主国家に成長するか、
中国共産党が早期に力をつけて革命を起こすしか無いんじゃないかな…近代国家といっても満州国なんて作られるよりもっと前じゃないと。
どっかで読んだのは明が南に生き残って北の清と並び立つことによって
互いに国力を高めていった。とかあったけど、説得力あるかはわからないなぁ
よほどのトンでも展開つかわない限り無駄だ
もしかして信長のいない世界？
満州国の内政に介入してくる日本から逃れるため
本国の国民党を引き入れて独立、大満州帝国を作る
日本政府は米国の介入を恐れて出兵できず
満州に派遣されていた日本人がそのまま帝国のテクノクラートとして大活躍、列強となる
そもそも国民党なんか引き入れたら満洲国は再び中国の一部にされるだろうから、独立を望む満洲人としては有り得ない選択肢だと思うぞ
どっちかというと自らを近代以降長く続いた大清帝国時代の支配種族としてみなして
中国はあくまで統一しながら満州人がそこの権力におさまるのが基本的な目的だと思うけど
1861年からのアメリカ南北戦争において南軍が西部戦線で北軍に(史実よりは)善戦
→北軍が西部戦線に戦力を集める
→東部戦線での大勝利
→英仏らが北軍に停戦勧告
→北部が停戦要求を突っぱねる
→英仏らが南軍への肩入れ強化
→境界州の一部を南軍が制圧
→北軍が反攻するも十分な戦果を得られず、1864年選挙でリンカーン落選
→和平派の大統領により南北が停戦
というのを考えているのですが、矛盾点とか問題点とかありませんかね？
(6 lゝ､●.ﾉ ヽ､●_ノ |!/
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', ,`ｰ'ﾞ､_ l
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真珠湾空襲に成功した「トラ、トラ、トラ」は届いたのに
マレー半島上陸作戦に成功した「ハナサク、ハナサク」は届かなかった。
何と、マレー半島上陸、フィリピン攻略に充てられていた陸海軍の部隊が全て消え去っていたのだ。
南方攻略作戦の部隊を失った日本は、燃料不足から艦隊決戦が不可能となり、本土決戦を決意し、
その作戦遂行にまい進する。
１９４３年１１月１日、米軍は南九州上陸作戦に成功、１９４４年３月１日には関東上陸作戦を発動する。
日本は政府を松代に移転し、米軍に大量の出血を強いることでの講和を迫る。
日本は痛み分けに成功するのか。
１５４１年１２月の世界にいることに気付いた日本陸海軍の将兵は、
天皇陛下を中心とする大日本帝国建国を決意し、祖国を目指す。
彼らは日本を制圧できるのか、そして、それによって生まれる新生大日本帝国は
世界にいかなる影響を及ぼすのか
アメリカとしては、ドイツ軍が健在だし日本とは早期講和した方が戦線の一面化ができるし、その段階で無条件降伏要求とか日本本土上陸とか、そうはならんだろ
部隊だけ転移したらこっちも燃料とか武器弾薬とか不足すると思うんだが、そこらへん大丈夫か？
民間の船舶を一時的に編入しているカツカツの状態なのに
1943年まで持たんぞ
真珠湾を空襲している以上、ルーズベルト大統領率いる米政府は無条件降伏しか求めないし、
日本政府もソ連参戦も原爆もないのに、無条件降伏を受諾するとは思えないので、
本土決戦をやることになると思うのですが、１９４２年段階で本土決戦ということになりそうですね。
南方攻略作戦部隊があれば、１６世紀の日本制圧は可能と想ったのですが、やはり戦力不足で
日本制圧は不可能ですか。
考えが甘かったようで、顔を洗ってきます。
１９４２年中に、日本の石油は底を尽きるというのがあったから、
日本は米英攻撃を決意したのでは？
アメリカは二正面作戦を避けヨーロッパに戦力を回すので、太平洋戦線は膠着状態になるだろう
なお南方の原油を入手出来た現実でさえ 1943年は採掘した788万キロリットルのうち、日本に輸送できたのは230万キロリットル、1944年には79万キロリットルに激減、1945年は殆どゼロという有様
遠出をして原油を手に入れても、それを無事に輸送できなければ意味が無い
いや、南方の石油が使えたからあれだけ戦えたんであって
無ければ時間が進むほど衰弱して戦えない
アメリカはドイツに専念して日本は後回しにしたいのだから
当然、インド洋だのニューギニアだのマリアナ諸島だの、進出する余裕は無い
対する米軍はこれ幸いと膠着状態を維持、ヨーロッパ戦線に戦力を回しそちらの早期勝利を目指す
そもそもルーズベルトはヨーロッパの戦争に介入したいから対日戦＝日本の同盟国ドイツへの宣戦を歓迎したのであって、日本を制圧するのは二の次
いやいや、戦力の温存に燃料消費が必要なんだからアメリカが来たときには史実より弱体化しているのは必至でしょう
日本は一年ちょっとで立ち枯れてしまいます
ドイツがアメリカに宣戦布告したのであって、アメリカはドイツに宣戦布告してないだろ
フィリピン取られてないからマッカーサーもうるさく言ってこないし
更に潜水艦で機雷を敷設されて、その二重苦から、
日本本土では餓死者が出る事態が、１９４２年中には起こりそうな気が
日本本土への本格的な空襲は無理では？
B-17や24だともっと低い高度で来るので、高射砲の戦果が上がりそう
もちろん南遣艦隊も。中攻隊主力も。
アメリカがどうこう以前にイギリス極東艦隊とか植民地軍をどうするのか、香港すら攻略してないなら跳梁跋扈する
ABDA艦隊やフィリピン・蘭印から出撃する潜水艦をどうするのかとか、マレーから逆に仏印へ侵攻されるけど
日本軍が消滅してるから大半が無血占領されるんじゃとか、もっと目先の話が…
ウェーキは史実通りに最終的に第四艦隊と後詰めの第二航空戦隊で占領するとして、むしろ仏印や台湾防衛のため
本土の第一艦隊を動かさないとならず、そこでイギリス極東艦隊基幹のABDA艦隊と1942年初頭に決戦するハメになる。
シンガポールが保持されてるから、セイロンからの増援で膨れ上がった連合軍艦隊に第一艦隊単独でどこまで？
せめて「南遣艦隊と上陸船団がタイムスリップした」くらいの設定にしとかないと、プロットの時点で泥沼よ。
戦闘機も高射砲も生産するための資源や動かす燃料が無い。
最悪、残存海軍艦艇のうち大型艦は早々に特別警備艦扱いで防空砲台にして、機動部隊も艦載機を陸揚げしなきゃ。
人数が多すぎて物凄い勢いで餓死して行きそう
人数と現地のインフラがアンバランス過ぎるだろう
すぐに軍隊として機能しなくなって日本中を荒らし回る略奪集団に成り下がるのがいいところだな
作戦の第1目標が常に糧秣の調達で、そのために城や砦を攻めまくってるうちに戦略目標を達成しちゃうんだろね。
あるいは先に堺や本願寺を制圧するか。最初から本願寺門徒化してもいいのかも。国教が一向宗(浄土真宗)になっちゃうが。
応仁の乱の際に、東西両軍併せて２０万人の大軍がにらみ合いを展開している。
それから考えれば、１０万人程度の兵なら養えるだろう
いや、結局は台湾や沖縄で航空戦をやりつつ新型機の開発を実施し、搭乗員の拡充をするから備蓄燃料はどんどん無くなって行くと思う
なお米豪分断作戦とかミッドウェー攻略とかアリューシャン列島とか、そんな余裕はないので最初から諦める
それだと第1機動部隊と第4艦隊以外の重巡がゴッソリいなくなるなど、補助艦艇がとにかく足りん。
第1艦隊と第4艦隊(太平洋中部攻略部隊)、第5艦隊(北方警備)、第1機動部隊以外は中国沿岸と鎮守府防備用しか艦艇が無い。
さらに船腹も攻略部隊再編のために徴用しちゃったら、国内経済が回らん。
つか、一時的に無理して傭船してるんだから、改めて徴用するまでも無く商船が足りん。
ハッキリ言えば、戦争してる場合じゃないどころか国家経済が成り立たんレベル。
できないというのは、大和魂が無い証、と言ったらしいから。
国家経済が成り立たないということはない、国体護持のために日本人なら戦うべし、
戦えないというのは非国民の証と言いそうだが
妄想乙
宇宙人とか未来人の協力なしで
相対的に日本を強くする＝アメリカの国力を弱める
それでも史実のまま日本の近代化が19世紀半ばだと、まだアメリカの方が上のような気がする
満鉄調査隊が満州で異世界へのゲートを発見する。
満鉄調査隊が異世界で軽質油がじゃぶじゃぶ沸いてくる油田を発見する。
陸軍が喜び勇んで進駐してくる。
海軍がお零れに預かろうと進駐してくる。
アメリカの西部拡大がアパラチア山脈でストップして、今の米本土に四か国くらいあることにしては？
ノモンハン事件がノモンハン戦争になってしまう
近代になったらそれぞれ独立させて、太平洋連合みたいな形で纏め上げて連合国家を作ればアメリカ超える国はできると思う
ただ、これだとアメリカは太平洋出てこないどころか北米で領土接するから、対米戦は陸戦メインになりそう
その前に造船技術と航海技術の革命が必要やね。
通商路防衛以前に外洋航海ができんと。
ヨーロッパ人が蒸気船と電信を携えて来るまでに先に抑えればいいんだし
（大体、19世紀前半・丁度アヘン戦争ぐらいがタイムリミットか）
問題は、動機なんだよな＞近世日本の海外進出
「なんで、日本列島からワザワザ海外へ進出するの？」
南明からの派兵要請(日本乞師)に応えなかったくらいで、海外志向ゼロだったもんね。
となると江戸時代以前から海外権益を持っており、それを守る状況と、その過程で必然的に発生する防衛縦深確保のための侵攻って状況が必要。
って事で、やっぱり「本能寺の変が無い世界」とか、ありきたりな改変が求められるかねぇ。
史実通り江戸時代まで行っちゃうと、「いや海外どこじゃないし」って事になる。
>>344みたいな海外技術導入も、「見返り」として布教解禁とそれによる西洋の国内浸透、倒幕運動とかにどう対抗するかって事になると、
史実通りの江戸幕府体制じゃとてもとても…って話になるし。
最初は遠洋漁業や森林伐採の拠点作りで、時代が下るに連れて農地拡大のための移民を送り込んでいくって手もある
飢饉とかが起これば、食料不足を理由に棄民ラッシュということにもできそう
技術導入は普通に金払えばいいんじゃないか？
国内に金銀は豊富にあるだろうし
「日本乞師」については、自国の軍事力をあまり評価していない面が強いからな
（「武威」で権力を維持する政体としては、どうかと思うけどｗ）
それに、当時の日本にはまだまだ開発すべき面・改善すべき制度など、内政面でもやること一杯あったし
そして、それは天下人が織田・豊臣・織田といった面々であろうと、事情に代わりは無い
（ああ、秀吉の朝鮮出兵が限定成功して、朝鮮半島を間接支配下にでも置いていれば、また事情は違う）
＞海外技術導入
といっても、造船技術はもとより、航海技術も導入しつつあったのは事実だしな＞「鎖国」前の日本
紅毛航海術についての冊子が残っているし、別に唐船形式もで渡洋航海は問題ない
それに、幕府がヤル気なら、人材なんて割とどう出てもなる
（インド・東南アジアとかでは、一個人として地方政府に使えるヨーロッパ人とか普遍的にみられる）
結局は、動機さえあれば、何とでもなる
あとは利益に目が眩んだ幕府が徐々に拡大させていったみたいな形で海外進出に傾かせる
・海外の紛争に巻き込まれる恐れ
・キリスト教の浸透／普及への恐れ
この二つをどうにかしないと、幕府は動かないと思われ
あと、貿易の利益と言うけど、当時の日本の対外貿易って、事実上の赤字垂れ流しだからな
日本で産出する大量の銀を売って、大量の生糸・綿製品などを輸入して、国内で消費
そして17世紀後半には、銀は枯渇する・・・・
そこらへんも工夫しないとダメだな
そりゃ相手が「金や銀が欲しい！」って状況ならそれでいいさ。
でも、要求がそうじゃない場合、あるいは「ジパングごと乗っとりゃ貿易する必要無いよね？」って考える事もあるわけよ。
実際それで清朝なんかボロボロになったよね。
何しろ西洋からすりゃ、むやみやたらに金や銀をもらったって、その結果として相場に悪影響くらっても困るし、
それで航海技術を渡しました、なんか植民地広げてきて紛争なんですけど！ってなったら、何もメリット無い。
むしろ植民地拡大以前に海外から攻め込まれかねんし、諸藩体制じゃ倒幕に一口乗ろうって藩も出て、早々に戊辰戦争が起きちゃうよ。
もちろん徳川幕府体制は幕末期よりは弱くないから、内戦でまた戦国時代に逆戻り、各大名単位での貿易になっちゃう。
技術についてはその通りで、問題はヤッパ動機よね。
＞（ああ、秀吉の朝鮮出兵が限定成功して、朝鮮半島を間接支配下にでも置いていれば、また事情は違う）
↑
このへんがターニングポイントで、豊臣体制だと結局はもう徳川の権益が強すぎちゃう。
織田体制を存続させた上で、何か理由つけて徳川を滅ぼしとくとか史実のパワーバランスを改変させないと
動機が出てこない感じ。
つか、どうしても佐藤大輔の「信長」シリーズ(出版されるたびタイトル変わるだけだが)の影響受けちゃうな。
増えた分は海外の植民地に流していく
多分日本の風土からしてキリスト教徒が爆発的増加ということはないから、それがわかればあまり幕府も神経質でなくなると思う
あと産業品に関しては、明国の救援要請に乗る形で諸大名の力を削るべく出兵
その中で大陸で略奪を行わせ、陶磁器やら絹織物の技術を技術者もろとも持ち帰って日本で産業育成させる
蒸気機関すらない状態で、日本侵攻とか夢想も良い所だぞ
（蒸気機関を得た19世紀イギリス軍ですら、陸上兵力を用いた日本侵攻計画を立案した際に、それに否定だった・・・）
あのインドですら、ムガル帝国の崩壊後の戦国時代に介入した結果、半ば偶然的に領域支配に乗り出したものだし
更に、16世紀末の日本には「日本宗」とも称される天道信仰が普及していた故に、
キリスト教による精神的分断とか、成功する可能性は高くないし
そして、仮にキリスト教を受け入れた政権が誕生したとして、それがなぜヨーロッパ勢の言う事を聞く？
当時の欧州を見れば分かるように、キリスト教国同士で戦争しまくっているじゃん
清朝の場合、近代に突入して完全に欧州有利になって清朝が衰退し出してからの話だし…
17世紀前半時点で日本征服は不可能だし、欧州諸国としても貿易で利益上げるしかないと思う
言っちゃ悪いけど、別に織田幕府であろうと、置かれた状況は全く変わらないからな
徳川幕府みたいな方針を採る可能性も相当高いぞ
織田とか徳川とか豊臣とか、そんなに大きな違いは無い
＞キリスト教に関してはバテレン追放令と同じような感じで当面対応
史実でも、同じようなことを延々とやって、島原の乱だからな
それで、腹くくった幕府がポルトガル人追放を断行（これも、島原の乱から微妙に・・タイムラグあり、影響大きかったんだろうな）
個人的には、あれほど幕府がキリスト教を恐れた理由も考察する必要あるし、
そしてキリスト教が執拗に日本布教を試みた影響も鑑みる必要あるかな
徳川幕府開府～いわゆる「鎖国体制の確立まで、およそ40年間
どうやって、史実と違う道を歩ませるか？
興味深いけど、難しいネタではある＞鎖国しなかった徳川幕府
史実の場合、島原以前から貿易縮小傾向にあったから、とりあえず>>351の状況で増加傾向にあるとすれば、いきなり鎖国にはならないと思う
キリスト教への弾圧は一時強まるだろうけど、とりあえず鎖国さえ防げれば後から巻き返しはできるんじゃないか？
ちょっと待て…そもそも欧州が「え、バテレン追放令？じゃあ貿易はともかく航海技術までは供与しない」って決めたらどうすんのよ。
貿易はバテレン追放令だの鎖国だの体制下でもオランダに絞る事で継続できたけど、それ以上って事になると欧州への見返りが無いぞ？
金や銀はいりませんって言われたらオシマイだ。
史実でもその時期銀は主要貿易品になってるんだから銀はいりませんなんて状況は考えにくいと思うが
別に直接侵攻なんかしなくていいわけで、徳川体制が安定する前に天下取りたいって倒幕思想をまだ持ってる雄藩連合作らせればいいのよ。
伊達家の欧州使節とか知らん？
しかも宗教戦争とか信仰心に端を発してるように思ってるようだけど、単に経済や外交活動の尖兵として宗教が関わるだけで、その実は
信仰心とか大して関係無い。
で、別に徳川幕府を倒さないまでも戦国時代を再来させて海外進出を阻止すりゃいいだけで、雄藩連合にヨーロッパ勢の言う事聞かせるにゃ
それこそ貿易と航海技術だ。
徳川幕府がそれを持つよか、小国単位にバラけてくれれば軍事的脅威にはなりにくいし。
主要貿易品になってるならなおさら、相場への影響がメリットになり、航海技術の供与がデメリットにならない結果が求められるわけよ。
そこで日本の対外進出を許した場合、財力のある日本がアジア貿易を独占しかねないどころか、欧州まで船団仕立てて銀をバラまき
欧州での銀の価値を下落させて経済を混乱させる一方、産物をアジアに運ぶ貿易までやられるから欧州経済にダメージになりかねん。
そこまで計算すると、単純に銀をバラまきゃ解決するって話でも無いのよ。
バラまくほどあるって事は、価値が低くなるって事なんだから。
別に交易だけならジャンク船でもできるし、欧州諸国が一枚岩ということもない（当時はとくにカトリック対プロテスタントの対立が深刻だ）
例えばオランダが日本を利用してスペインを牽制したいと考えたり、日本において主要貿易品（毛織物）の需要が少ないイギリスが関係維持の材料＋拠点整備を目論んだりすれば西洋船の技術も入る余地がある
あー、個人的な考えだけど
いわゆる「鎖国」政策＝キリシタン問題だから
キリシタンの潜入に悩んだ挙句の、最終的解決方法が「鎖国」
※日本人の海外渡航禁止と、外国人の入国の禁止と統制
通交する国を限定して、それ以外（スペイン・ポルトガル・イギリスなど）との交流を断つ
なので、キリスト教問題にどう対処するかが、近世日本の時間犯罪の大きな肝だと思う
大坂城攻防戦以降の雄藩連合は無理だろう
どう考えても反徳川が叩き潰される未来にしかならんのに、それに乗っかってわざわざ行動起こすほど酔狂な大名なんてそうそういないぞ
誤解があるようだが、何も「史実の豊臣体制や織田体制」って話ではない。
むしろ「徳川という内憂を抱えた豊臣体制」だの「豊臣という内憂を抱えた初期徳川体制」という不安定要素を取り除こうとすると、
織田体制の延長で徳川家を滅ぼしておいた方が、不安定要素は少ないんでないかいって話さ。
その上でもちろん史実徳川体制と同じ政策を採る可能性はもちろんある(というより高い)が、政策決定段階で国内の不安定要因を
排除した事での影響は無視できんと思う。
まあ、そもそも>>341の提案(江戸幕府が鎖国をしなかったら)にそぐわない話なんで、織田・豊臣体制の話は一旦棚上げにしよう。
ところで、中国系統の唐船（いわゆるジャンク船）の存在を無視しているのはなぜ？
17世紀、中国東南沿海を支配した鄭氏勢力は、数百隻の艦船と中国貿易を支配、
清朝の支配に対抗し続け、一方で台湾侵攻・ルソン侵攻すら企てた（それを恐れたスペインは、華僑の大虐殺を実施）
17世紀～18世紀の東南アジア・南シナ海の海外貿易を担ったのは欧州船だけでなく、唐船も大きな役割を担っている
そして、そういった唐船も、当然ながら外洋航行技術・造船技術を保有している
そういった勢力と手を組む、あるいは技術導入するとかも十分考慮できるんだが
（北アメリカ進出とか言ったら、また別だが）
更にさ、17世紀ヨーロッパ勢力で日本侵攻とかする余裕ある国ってどこよ？
うん、それこそがまさに答えだ。
＞交易だけならジャンク船でもできる
↑これが事実なら
↓これ不要になるのよ
＞西洋船の技術も入る余地がある
で、貿易の域を超えた航海技術を日本に与える必要があるのかって話になる。
A国がB国を牽制するために…って事になると、それこそ「なんで日本がそんな事しないとアカンの？」って事になりかねん。
貿易だけならそんな技術いらんというなら、日本は地の利をもって対外侵攻能力を持つ事になっちゃうが、そうする理由は何よって。
で、「動機は何？」って話に戻る。
>>363で日本侵攻は否定済みなんで、特に回答はしない。
で、唐船に関しては結局のとこ外洋航海って言っても西洋船に対する優位性が無いし、そもそも日本乞師を断ってる
徳川幕府がどうやって南明なり清と手を組んだり技術を入れるのさって話になる。
せめて日本乞師に対するスタンスが史実と異なる事情が生じないと、その案はちょっと採用しにくい。
ジャンク船だけで貿易してたけど、その後欧州人の使うガレオン船の方が効率良さそうだなと思えば技術導入しようとするだろう
日本は貿易するために(あるいは貿易船を守るために)ガレオン船が欲しい、一方で欧州は敵国の牽制のために日本を利用しようってなれば利害は一致して日本で技術導入の流れができてもおかしくないと思う
アナタ「史実と違う話」を作りたいんでしょ？
そこで「史実はこうだったんだから、そんなの無理だ！」って、アナタが言っちゃダメだｗ
せめて否定するにしても、ちゃんと徳川幕府の対外政策へ影響を及ぼす形で話進めてくれんと、話につきあってる我々が困るｗ
問題はそこだ。
＞日本は貿易するために
「何のために貿易するの？」
「そのために必然的に生じるであろう欧州諸国と軋轢を生んでまで海外へ植民地を作る理由は何？」
ここがやっぱポイントになる。
>>346が慧眼だから、一度そこまで立ち返って考え直してみるのはどうだい？
史実と違う話を作りたいのは>>335
あくまでそれに応えた提案よ
無理だっていうか、あくまで目的に沿った歴史改変せにゃならんのだから、そりゃ全く意図と異なる提案されたら否定するにきまってる
第一、あくまでどうやって海外貿易継続させるかって話で、大坂城攻防戦あたりまでは史実でも朱印船貿易してるから変える必要もない
あくまで必要なのはそれ以降の話よ？
個人的に考えてるのは>>351から>>348の流れ
海外貿易の拡大が初期の理由で、そっから他の理由にシフトして植民地建設方針へって感じ
日本側にも動機が必要ってことね……
近世初期にフェートン号事件みたいなのが発生、対応策としてガレオン船を蘭に発注、とか？
しかし17世紀当時の日本がそこまでシーレーンを重視する意味付けが難しいな
国内には開発の余地が大量にあるから優先度が下がるし、人口圧力も無ければ直接的な脅威も少ない
いや、そんな事は分かりきっている
言われなくても
ま、欧州による日本侵攻とか、下らないネタを置いておくとして
何らかの理由で、台湾や呂宋辺りを支配下に置けば、何だかんだと維持する方向に向かうと思う
（それがい、武力征服とか戦勝の結果にならば、「武威」の象徴となる故、余計に）
これに加えて、日本人が直接物流を支配する意図をもって、海運事業に乗り出せば、
（朱印船か唐船かフランク船かはともかく）徐々に造船技術も手中にして、日本人による技術者も育つと思う
※逆に、物流をオランダ人か明人に委ねる判断をすれば、領土・経済的利権は得られても、外洋航行技術の発達は薄い
「貿易・関税による利益さえあればいい」と、物流までは気にしない王朝・国家が、南アジア・東南アジアでは多い
いっそのこと、秀吉の支配に抵抗を続ける適当な戦国大名が台湾・呂宋へ亡命
↓
それを追って、秀吉軍が侵攻して、間違って領土化
ぐらいなノリの方が上手くいくかも試練
なるほど元は>>335か。失敬。
となると、アレコレ意見をくみ取ると、不足分はこんな感じかな？
・徳川幕府が海外貿易を拡大したくなる理由
その先の植民地建設方針は、交易路や権益防衛っていう海洋国家的発想で十分理由になると思うから、
まず根っこの部分だね。
史実以上に貿易を拡大しないと徳川幕府が困る理由を作ればいいわけだ。
最後のちょっと面白いね。
秀吉と戦国大名を、「徳川幕府と倒幕勢力(西国筋の豊臣方残党だな)」に置き換えると、江戸幕府でもイケないかそれ？
侵攻を契機になし崩しで交易路が確立し、植民地支配を盤石にすると、その恩恵の意外な大きさに…みたいな話で。
ああ、イギリスやオランダ・スペインの抗争に、朱印船が巻き込まれてトラブルなったりすよ
ただ、武力的にどうこうはせずに、貿易の取引を中止したりしている
基本的に、幕府の姿勢そのものが避戦の方向で動いている
どうも、家光政権ぐらいになると、自国の軍事力を余り評価していないっポイんだよな＞徳川幕府首脳
海外の軍事的技術・文物への興味も、島原の乱前後を除いて、急速に失われつつある
逆に考えると国内産業振興を爆発的に進める産業革命的なモンが日本で起きるといいのかな？
そうなると人口爆発や余剰労働力による都市部への人口集中、失業率の増加か余剰生産力の増加とか歴史改変要因が溢れる。
発明家とそのパトロンを準備すりゃ、歴史改変モノとしては安直ながら何となく話が進むパターン。
18世紀になってなら、海外進出する意味合いも結構出てくると思うんだよな
（国内開発の限界、人口圧、資源の限界等）
ただ、その頃には、いわゆる「鎖国」がすっかり定着していて、そんな事を誰も考えず
そして、海外船の接近が多くなる18世紀末に徐々にそういう思想が出てくるくらい
家康が鎖国した訳じゃないしねえ
何か香辛料とか石油などの物資が欲しくなって自ら取りに行くような話の筋が在れば良いかな
面で支配する植民地でなくとも商船隊や海軍を運用するための島嶼を持った大海商帝国が成立したとか、ナントカ、カントカ
そのへん現在のコスタリカみたいなもんで、
「ヘタに軍事力なんか持ったら戦国時代(内戦)になるじゃないか！」
って観点もあるんじゃないかな。
もちろん軍事力を対外紛争に向ける手もあるが、見積もりすると幕府財政を圧迫しかねないのかもしれん。
そこで貿易を…って、トラブル回避で貿易路閉鎖だっけね。
むしろ「欧州諸国があえて日本を巻き込みたい理由」を作った方がいいのか？
ヴェネチアみたいな貿易国家論もアリだけど、そうなると「江戸幕府が植民地を作ってその先の世界で強国を云々」って話から外れちゃうかな。
そのへん、俺もそうだが各々が持ってる理想像を一度捨て、単一目的に向かって考えた方がいいのかも。
16世紀～17世紀前半は、日本ではシルバーラッシュと言われるほど銀が採掘された時代
ぶっちゃけ、資金なら湧くように内地でとれた時代なんだよな・・・・
欲しいものがあれば、銀で支払って輸入
（こんな時代が1世紀ぐらい続いたとか恐ろしいな）
だもんで、経済的利潤とかでは中々釣られない・・・・
かといって、欧州勢みたいに宗教的情熱もないし
やっぱり、政治・外交・戦争等の面からアプローチした方がよいかな？
それが無理してでも貿易続ける理由になる
政治・外交・戦争といっても結局行きつくとこは経済活動だからねぇ。
「欧州が日本からジャンジャンとれる銀を何としても欲しい！すごく欲しい！何でもあげちゃう！抱いて！」
って状況を作るといいのかもしれん。
銀の価値が輸出を続けてなお吊り上がる状況、銀バブルみたいな状況が続くと…何が起きるだろう？
日本側から見ればそうだね。
そして欧州にとっては何としても(宗教的要素を抜きにしても)日本の資源が欲しいって状況も作れればいい。
日本の軍事的介入を期待する…みたいな話は>>381みたいな話もあるんで、いい加減日本が足抜きできない状況に
なってからじゃないと。
ただ、アメリカ銀を失ったヨーロッパ勢は、史実程の勢いを持てない（何せ、金が無い！）
下手すると、日本無双が出来るかも試練な
砂糖みたいな生産物とか・・・・別に輸入すればいいし、国内の諸藩が国産化しているしな
むしろ、植民地を持った「あと」に重要になってくるものだな
やっぱり、「結果的に植民地を持ってしまった」みたいなパターンの方がいいような
近場に大量の人口を養える地積と、しかも森林・水産・鉱物資源も持ってる北海道があるから、なかなか南には行きづらいな……
ただ、幕府が北海道開拓を18世紀後半とかに開始したと仮定すると
①人口圧力緩和・飢饉対策のために幕府が諸藩を巻き込んで開拓開始
②寒冷地での農業維持のためオランダ経由で北欧や米国の技術・文物を輸入③開拓地維持のため高速で搭載量の大きい西洋船を研究、和船を改良
④千島列島に出没するロシア艦艇への対策として海軍整備に乗り出す
みたいなルートが可能かも
欧州の欲しがる物産なら初期は銀で持たせて、>>355で書いたように中国の動乱に乗じて大陸から工芸品の技術を掠奪してくればいいんじゃない
次第に肩入れした日本側勢力の利権になり利害が一体化
派兵や拠点の占領を繰り返して貿易国家的な変貌を遂げる、とか
案外、>>378>>380みたいな理由がいいのかもね。
ぶっちゃけ、最初の理由は「ホントはそういう目的じゃなかったんだけど」でいいと思うんだ。
もちろん裏では「実はそれが真の目的でして」って陰謀論やってもいいが。
ただその時期になるとシベリアも北米もオーストラリアもすでに抑えられつつあるから海外に広がることが難しい
大目的である>>335を達成するには、巨大な工業力を支える広大な市場と膨大な資源が必要になるから、日本と近隣をちょこっと抑えただけではなかなか…
17世紀半ばのシャクシャイン戦争前後の方が、改変する余地が大きいと思う
史実だと、シャクシャインの乱を鎮圧した松前藩は、和人の蝦夷地流入を厳しく制限した
（シャクシャインの親族には和人がいたりと、割と交流はあった）
もしシャクシャインの乱が起こらなければ、和人の蝦夷地進出はより一層早まった
また、仮にシャクシャインの乱が上手く行って松前藩が御取り潰しとなり
代わりに、幕府による軍事介入が行われて、蝦夷地全域が天領化とか流動要素が多い
（ベーリングの航海が行われている時には、既に樺太・千島・カムチャツカまで和人が闊歩しているとか）
（蝦夷地・千島・カムチャツカ・アラスカ・カスケードを支配・・・）
ん、これって単なる日本版露米会社にしか過ぎないのでは？
昔のボードゲームでそんなのあったような
とはいえ当時じゃ北海道で農業なんてできない
食肉の習慣もほぼ無いから畜産たって馬飼う位か
欧州では富裕層に毛皮が高く売れたからカナダやシベリアの奥地に入って行く動機になったが
領土目的で入植させても冬の寒さで全滅するだけでは
中国相手に毛皮売り…北方民族という強力すぎるライバルがいるからなぁ
>ただ、アメリカ銀を失ったヨーロッパ勢は、史実程の勢いを持てない（何せ、金が無い！）
それ、日本無双どころか維新が遅れて悲惨さが増すだけだと思うんだが
当時の日本の体質だと銀の価値が高まって余裕が出来たところで革命が起きるような土壌ではないし
ヨーロッパ勢に史実ほどの勢いが無いなら、その分雄藩が軍制改革に取り組むのも遅くなる
当然、それに比例して維新も遅れていく。
黒船ならぬ白船（グレートホワイトフリート）に叩き起こされるような状況だったら目も当てられん
アメリカ銀を入手できなかった欧州は、史実みたいな近代化・産業革命が出来るだろうか？
元手がないので、経済活動も貿易もその規模は縮小されてしまう気がする
基本的には交易者で方々の部族から毛皮を買い付けたのと
現地の住民は特に利用してない昆布やニシンをどやどや取りに来て冬場は地元に帰っちゃうのと微妙に違う気もするけど
決定的かどうか判断付かない
61センチ砲搭載戦艦とか建造できると思う？
まーそりゃ不可能じゃないし、それを実現できる世界観を作るのがキミの役目だとしか。
必要なのは
「現実がこうなんだから不可能だぁ！」
って創作を理解しないツッコミに負けないメンタルだけだね。
それ言い出した瞬間、戦艦そのものを作る意味が無くなるから。
なお、戦艦だけじゃなくドックや造修設備、港湾設備もちゃんと考えなきゃダメだぞ？
大和級戦艦ですら主砲運ぶだけの専用運送艦必要だったんだから、説得力持たせたいなら裾野からキチンと設定しなきゃダメ。
技術よりインフラや予算なんだ問題は。
それらも含めてどこまでの戦艦なら可能だろうか？
61センチ砲を十分に搭載できる戦艦となると20万トンクラスの超戦艦になると思うが、それを建造できるドッグや停泊できる港なんて当時の技術で作れるんだろうか？
基本的には日本海軍が八八艦隊を完成して、その延長で40～50年代に超巨大戦艦を建造する流れを考えてるんだけど(日本は史実より早く産業革命が進展していて八八艦隊計画を完遂できるだけの国力がある設定)
５０万トン戦艦を建造可能と判断したくらいだから、作者の設定次第としか、答えようがないよ。
それから考えれば、８００万トン級の戦艦でも、１９４０年代に入れば建造できるのではないか？
実際、商業仮想戦記で、８６０万トンの巨大空母が、第二次世界大戦で登場しているし。
（「氷山空母を撃沈せよ」で検索してください）
参考になるかは解らないが、当時最大級の客船（ノルマンディーやクイーンエリザベス）で総トン数83,000t程度、全長310m程度、全幅36m程度
でもフィクションだし、設定次第では巨大戦艦が極めて希少なせいでどこも投入を渋ってホテルになる世界にもなるし、中小国でも一隻は持ってるような世界にだってなる
そのへんの超巨砲戦艦は佐藤大輔とかさんざん仮想戦記ネタになってるからね。
その筋で行くと、20万t戦艦へ61cm砲なんて載せたら連装3基6門でも機関載せる場所無くて23ノットしか出ない低速戦艦になっちゃう。
あくまで参考で、レッドサン・ブラッククロス(佐藤大輔)の出雲級(61cm砲戦艦)や常陸級(66cm戦艦。逆だったかも)だと、
30ノット級の高速力と航続距離、火力(最低連装4基8門か3連装3基9門)、装甲なんかを満たすと、おおむね40万～50万t級となる。
作中で実際に建造された56cm砲戦艦「播磨」でも21万7,000tで、英国からガスタービン技術を導入して最高速力35ノット、55口径56cm3連装砲4基12門。
で、建造するドックだの停泊できる港だのは、そのための設定するのがキミの仕事であって
「できるかな？」
じゃなくて、やるために何が必要かを考えてくれ。
ちなみに仮想戦記でよくありがちな「秘密ドックが1個あればいい」なんてのはダメで、建造と改装と修理を同時並行できるよう、最低3つは無いと使い物にならん。
繰り返しになるが、八八艦隊計画の完遂なんてのは何の参考にもならん。
極端な話、同計画最大の艦となりそうな十三号艦型巡洋戦艦が軽巡か駆逐艦に見えるような戦艦を作るんだから。
ちなみに前述の「播磨」と史実の「大和」の対象図を以下にリンク貼るので見て欲しい。
61cm砲戦艦というのは単純に考えて、播磨の1.5倍くらいの大きさになると思えばいいかと。
http://www.cwo.zaq.ne.jp/bface700/kanntei_date_j_01_42.html
全長380m、幅68mぐらいだったと思うが、全長350m、幅も55mくらいあれば十分な気がする
>>313の61cm砲艦なら、46cm砲9門の大和級と41cm砲12門のモンタナ級のサイズが大体同じことを考えればそのくらいの大きさでできるんじゃねえかな
それでもとんでもなくデカい戦艦になるだろうけど
すまん
>>313じゃなくて>>413だった
播磨の場合は対空ミサイル発射機を備えたり(当然そのためのFCSもある)、対艦ミサイル防御も考慮されたりと「旧時代的な戦艦」とは
一線を画してるからねぇ…将来的な発展余裕とかも含めて、作中で書かれたスペックで「何で？」って思う部分は「何か理由があったんだろう」と思うしかない。
ホラ、史実でもスプルーアンス級駆逐艦なんか心臓時はムダにデカくてスカスカだったけど、結果的にアレがタイコンデロガ級まで発展したわけじゃない？
「そんな事言っても何やるつもりだったんだよ？」って意見が出るのはもっともだが、そこは想像力が問われる作者からの挑戦と思うか、
何も考えずに叩けばいいと思うかの違いだ。
で、結局のとこ、無難にまとめるか想像の余地を残すかは作者のメンタル次第やね。
4基で6万トン。主砲塔だけで。
それ考えると主砲塔が想像よりよほどデカイんだと思う。
八八艦隊物語だと90年代の舞台設定で、播磨とほぼ同サイズで25インチ砲搭載のロシア戦艦が出てくるし
播磨だと司令塔の装甲厚を単純に過剰なほど分厚くしてメタルジェット対策にしてるくらいだから、装甲に関する進化はさほどでも無さそう。
車内容積が狭い戦車ですら装甲抜いても戦闘不能にならないケースあるのに
あれは重さ2.9tもある大物だから、威力は砲弾の比ではないが
http://www.warbirds.jp/ansq/4/D2000347.html
阿蘇を使った実験では上甲板に装着された桜弾が上、中、下甲板を貫通して艦底に穴を開けています。
しかし、横への威力に乏しく、防水壁は異常が無い。従って浸水はその区画のみに止まるので艦は沈まない。
弾薬庫にでも突入できるのなら威力はあるでしょうが、艦は動くし、対空砲火も熾烈。
さらに、特攻の瞬間には本能的に目をつむってしまうので、指定箇所に命中するのはほぼ不可能。
以上、福田烈海軍技術中将が桜弾実験後の会議で述べた意見の要約です。
この意見一つで桜弾の特攻は中止となりました。（参考・集英社文庫「艦と人」飯尾憲士著）
金剛がアイオワと至近距離で撃ち合って大活躍する話書こう
そして大口径でそれやったら砲身寿命が
そら上甲板にただ置いて炸裂させたんじゃ圧力が上に逃げるし、メタルジェットでただ縦に貫通するだけだわな…
そもそも佐藤大輔の数字を絶対視して考えるのがまず間違いだから。
普通に考えて４６ｃｍと５６ｃｍ、2乗3乗の法則に従えば倍にもならない
まぁ播磨に限って言えば無駄に長砲身高速装填だから
デモインの8インチ自動砲並みに肥大化した結果重くなったと言う事とは解せるが
佐藤大輔の数字の羅列を真に受けると、播磨の斉射弾量が２０ｔとか書いてあるし
（２０ｔ÷１２＝１．７ｔ…５１ｃｍ砲弾より軽い）
戦艦にとっては3万ｍが至近距離とかほざいてたり（実際の砲戦距離と最大射程の差がわかってなかったらしい）
それっぽい雰囲気だけで数字は相当適当だ、という前提で考えなきゃならんよ
50万ｔ級戦艦を建造できた理由自体は「藤本が死ぬまで頑張ったから」で片づけられてるけど
その後は超巨大戦艦1隻の維持に海軍が死ぬほど苦しむことになる話
ネット戦記だとそれこそ100万ｔ級戦艦とか見た覚えがあるけど
1隻のみならず何隻もまともに運用する話をしようと思えば、
やっぱり運用や建造の話はハナから無視するか、チートなテコ入れするかしか無いんじゃないかと
（件の100万ｔ級戦艦の話だと未来人がナノマシンで超巨大自動工廠作って建造してたが）
それ以上の戦艦だと流石に現実感が無くなるし、40年代だと史実で51cm三連装砲の製作でも難しいところがあったから
もっとも史実より技術が進んでるとかそういう設定なら話は別だけど
思いっきり曲解してる…
「戦艦にとって3万mが至近距離」なんじゃなくて「日本海軍の熟練砲術要員にとって3万mは至近距離に等しい」って意味だぞアレ？
読み方が適当すぎるから、ちゃんともう1度読んだ方が。
ちゃんと読者が求めているサービスシーンは提供してたのが人気だったと思うよ
最大射程の斉射が初弾命中とか夾叉とかありえないわけだけど
それはそういうもんだと楽しまないと
言ってる事が変わってないじゃん。日本語が苦手なのか？
丸写しできる位読み込めるならうちょっと意味を理解しようぜ
土佐は50万トン戦艦を手に入れた結果日本全体の軍備がかなり悲惨になってたっけ…
そういえば、八八艦隊物語とかだと触れられていないけど、航空機の開発なんか巨大戦艦がある世界だとかなりスローペースになりそう。
結局はエンジンが足を引っ張りそう 使いやすい2000馬力級ェ…
「八八艦隊物語」は旧版とセルフリメイクの新版があって、旧版だと航空機開発そのものは史実とあまり変わりない(開発結果は異なるけど)。
新版だと
・そもそも中攻は開発すらされてない。
・WWII時点だと空母搭載機で史実通りに開発されたのは艦戦のみ。
・空母搭載機は艦戦と艦偵のみで、艦偵も零式水偵を空母搭載機化した零式艦偵。
・よって海軍の洋上航空攻撃力は皆無に等しい。
・米海軍はチートなので史実通りの艦爆や艦攻で攻めてくる。
この馬鹿
920キロださせたり。あと作中であまり航空機の目録出さなかった。
飛燕をダイムラーやハ40のを数機作っただけで空冷にしてるんだよな。
ただ1943年には112があるのかという問題が。そういうのをオミットしても
陸軍航空隊はアメリカが次々繰り出してくる新型機に対応できてると思う。
太平洋で対米戦をやればド派手な海戦が行えるけど、御都合主義満載にしないと講和まで持ち込めない
連合国として参戦すれば御都合主義抜きでリアルな勝ち方ができるが派手な海戦ができない
海軍が派手に戦いつつ、あまり御都合主義に頼らず説得力のある勝ち方をするにはどうしたらいいか教えてほしい
敵味方の組み合わせを変えるのが仮想戦記では一般的な手法。
決して米ソあと英連邦とは戦わない それさえ守ればいいのでそうなるように展開を持って行く
その後ヨーロッパやイギリスを占領し強大化したドイツ軍を敵とすることで派手な海戦も可能になってるわけで、けっこう遡っての改変が必要
じゃあWW1でドイツが降伏しないでドイツ海軍を強いまま残すとかどうだろう？
言い出したのも海軍。大輔は海軍善人論者と思われ。
そのくせ、英米が日本の味方で海戦がダメダメになった。
本当に日本が勝てる第二次世界大戦は難しい。
その場合、第2次世界大戦では勝てないでおいて(日本が降伏して占領されたとかじゃなければ、別に勝たなくてもいい)、
第3次世界大戦とかに期待しようでもいいわけで。
それで>>445は結構満たせちゃう。
勝たないまでも勇戦敢闘、でも帝国本土までは侵されなかったので臥薪嘗胆を誓う大日本帝国でありました、でよい。
ドイツに有利な状況で休戦状態となり、結果帝政と大洋艦隊が存続
ソ連より奪ったウクライナ・白ロシア・バルト地方を支配したドイツ帝国は、戦後欧州の覇権国家として君臨
一方、アメリカが頼れないイギリスは日本との同盟関係を強化、日本側も中独合作を進めるドイツへの警戒からこれを受けいれる
そして、アメリカ合衆国とアメリカ連合国の三度目の内戦が始まりつつあった1941年、
中近東問題と中国問題での対立が極限に達して、日英とドイツ帝国の二度目の戦争が始まった！
みたいな
日本が入らなければいいんじゃないだろうか。連合国はソ連をけん制するために
日本入りを拒まないだろう。
ソ連が枢軸入りしても海軍を活躍させるって条件は達成出来そうにないな…
例えば太陽の日米蜜月を例に挙げると、日本が連合国側につく代わりに英本国がフランス降伏で早々にドイツと講和して枢軸入りしてバランスを取ってる
また同じく太陽のディーゼル戦艦大和だと、日本が枢軸でもアメリカを不参戦として釣り合いを取ってる
大規模な歴史改変で新たな海軍大国を生み出さないで大規模な海戦を描くなら、英米を切り離して海軍大国イギリスを敵国にするのが現実的だろう
あるいは、これも太陽だが遥かなる坂の上みたいに日本の国力を底上げして対米戦で勝たせるって手法もある(もっとも同作は歴史改変でも戦闘面でも御都合主義が多分に含まれてるって作者が明言してしまってるが)
弱点をソ連潜水艦に痛めつけられることによって自覚するとか。
要するに華々しい決戦ばかりが「活躍」じゃないんだもんね。
作品としてはひたすら駆逐艦や海防艦戦記でもいいわけだし。
>>445を見る限り、彼の書きたいのは派手な戦いだろうし
だからそれが難しいんだよねぇ…
基本的に明治44年以降の日本海軍は対米戦備以外はほとんど考えてないんだから、史実以外にどうにかしろと
言われるとソコから変えなきゃならん。
で、派手な砲撃戦する相手は米英しか無いし、機動部隊決戦の相手に至っては米だけだ。
じゃあどこか他の国を強大な海軍国にしようと思うと、ヨーロッパの歴史を変えないとどうにもこうにも。
で、ヨーロッパの歴史を変えたとこで、「何でそこに日本海軍の主力が派遣されなきゃならんの？」って大問題が。
空間歪曲モノで連合艦隊が突然大西洋に現れる話は檜山センセが「大逆転！ドーバー海峡海戦」でやってるし、
対英蘭限定開戦で派遣された第五航空戦隊(角田艦隊)が大西洋で大暴れする青山智樹の「第五航空戦隊奮戦録」シリーズもあるけど、
どちらも終末はロクな事になってないし。
ソ連の潜水艦部隊は、史実の第二次世界大戦開戦時点でさえ、世界最大の１６８隻の潜水艦部隊だった。
ちなみに２位がイタリアで１１５隻、ドイツは練習用の潜水艦まで入れても５６隻しかなかったとか。
なお、史実だと１９４１年６月まで着々とソ連潜水艦の増勢は続き、太平洋艦隊だけで９４隻、
全体では２１５隻にまで増えている。
だから、ソ連潜水艦による派手な日本の通商破壊戦なら、仮想戦記で描けないこともないけど、
それはリアル派から、日本が通商破壊で壊滅しないのはおかしい、
日本勝利派から、日本が勝てるように何で書かない、
とどちらかから叩かれる運命が待っている。
本当に厄介だよね
例えば一次大戦に積極参戦して史実以上に通商破壊戦の被害を受ける羽目になるとか
一方、搭載機器やソフトウェアの問題は解決してないので、無視できない被害を被ることにはなると思われる
そこから、敵潜根拠地の機能低下を狙った間宮海峡の機雷封鎖とか、機動部隊によるウラジオストク襲撃とかに派生させていく方法もありかと
それも結局「対米戦備一辺倒をどうにかしなきゃ」になるんだよね…でないと対潜部門の機雷科がいつまでも日陰者で
予算も人員もロクに手当てされないから、「主力のはずなんだけど無暗に悪戦苦闘する羽目」になる。
機雷封鎖も地味だし機動部隊投入しても天候の問題でロクな活躍が見込めんし、そもそも陸上基地航空隊でいいんじゃないかと。
で、問題は>>458に戻る。
対ソ戦で海軍モノをやると、どうしても土方戦記になりがち。
横山信義の「修羅の戦野」でも
・ソ連太平洋艦隊をナメてかかった結果、霧中海戦に巻き込まれた挙句に魚雷艇と襲撃機で高速戦艦部隊が大損害
・大連防衛の切り札として扶桑級戦艦を座礁させて砲台化
・丁型海防艦に火砲や奮進砲を増設して大河での火力支援艦に使うが、身動きままならんのでソ連砲兵の反撃で大損害
とか、航空部隊以外はちょっと…
戦艦とかの大型艦を屠られないと平然としてそうだ日本海軍。
軍縮条約で対米6割とか5割とかだったらまた違うかもね
対米志向から転換する可能性も高いけど、海軍は正面から殴り合いできない分より防御的な戦略方針になって、機雷戦の比重が高まるかも
ん～あまり締め付けると条約自体がまとまらんから、かえって建艦競争が続いた挙句に財力勝負で日本が自滅する未来しか見えん…
日本って利権争いが露骨なもんだから、ヘタすると機雷科の予算がかえって圧迫されかねんという懸念も。
しかも内南洋迎撃作戦自体は放棄しようが無いから、機雷戦やるとこが無いんだよね。
甲標的母艦みたいなのが増えるだけになりそうな。
日露戦争で負けてると大陸への足掛かりを失っちゃうので、そもそも国力が対米5割すら可能にするかどうか…
まあ現実的に考えてもこのラインだと思う
そこまでいくと戦艦でどうこうって話になりにくいので、重雷装艦とか横山信義の大好きな雷撃艇母艦とかが増えそうな。
で、何かというと航空機なり艦艇なり潜水艦(潜航艇)から魚雷を撃ち込まれる漸減作戦で米主力艦隊を疲弊させるため、
海上護衛のためのリソースも全部それに引き抜かれ、史実以上の迎撃一辺倒海軍になるやもしれんね。
それが対ソ戦だと違う意味でいろいろ役に立ちそうではあるけど。
それこそ、今の安倍がやっているように、米国の足を舐めるしか、ペリー来航以来、日本が生きる路は無い。
それなのに、対米戦で勝てる軍備を整えねば、って、現実無視の暴論極まりない話では？
いや、そう言われても現実に目指したわけで…
しかも両洋艦隊計画が実動するまでの米海軍ってそんな強力なわけでも無い。
陸軍もしかりだけど全部戦争準備が始まってからの戦力だし、当時は情報化社会じゃないから、よほどの事情通でもなけりゃ
「本気出したらスゴイ」なんて誰も知らんわけよ。
日米の具体的国力差は、それこそペリー来航以来、自明の理では？
それが、余程の事情通でもない限り、分からないって。
日本の政治家、軍首脳部は、太平洋戦争敗北まで、ずっとボンクラ揃いと、自ら罵倒しているに等しい気が。
もっとも、吉田茂元首相も自認しているから、正しい話かも。
マッカーサー元帥に、何でこんな必敗の戦争を日本はしたのか、という問いに対して、
吉田元首相は、日本はずっと統計一つ読めない政治家、軍首脳ばかりでした、と返答したらしいからな。
目指したっていうかなし崩しじゃね？
自分で答え書いちゃってるけど、吉田茂の発言が全てなわけよ。
要するに影響力の強い立場にある人間に、誰一人として「よほどの事情通」がいなかったというワケ。
いたとしてもマイノリティなんだから仕方ない。
で。
ベリー来航にやたらこだわるけど、ホワイトフリート以前の米海軍がどんな戦力だったかを調べた方がいいかと…
あとWWI時点でのイギリス海軍の戦力とか。
そこが理解できてないと、何でワシントン条約の結果がああなったのか、あの結果だから何とか条約が
成り立ったのかも理解できてない事になる。
んにゃ、米西戦争やホワイトフリート、パナマ運河完成以降のアメリカがアジア太平洋地域への影響力を強めてくるのは
確実だったし、アメリカ海軍の影響力を排除できなきゃアジアでの権益を維持できない日本が海軍力で対抗しようってのは
むしろ必然なわけよ。
何しろ維新の混乱を脱して以来、日本の対外政策といえば大陸進出とそれを妨害する勢力の排除に徹してるから、
アメリカが明確に日本を支援するなり協調する姿勢を見せなければ、アメリカに対抗できる海軍力整備を目指すか、
大陸進出をあきらめて別な政策をとるかになる。
海軍力での対抗は分かるけど、そっから戦争に行ったのはなし崩しだろ
支那事変さえ起こさなきゃ太平洋戦争なんて起こってないし、支那事変開始後も日米諒解案とかあったわけだし
もしかして日米戦は必至だった論者？
太平洋戦争はそりゃなし崩しでしょ。対抗する海軍力目指すのとは全然違う話だ。
>>774は戦争じゃなくて海軍力の対抗を目指したってことか
ちなみに海軍力整備=戦争準備って話じゃないのは理解してもらってるとして。
本来なら「これだけの戦力があるんだからアメリカの干渉を防げるはず！」って目的の戦力整備を行った上で、艦隊現存主義に徹するのが正解。
艦隊を消耗したんじゃ全く意味無いわけで、やっぱりなし崩しに戦争しちゃった事になる。
…そういう意味でも、
＞海軍が派手に戦いつつ、あまり御都合主義に頼らず説得力のある勝ち方をするには
って>>445の希望は難しいんだよね。派手にやって消耗したら、回復できる国力無いんだもの。
間違えた、>>474か
そそ。
もっと言えばアメリカからのアジア干渉阻止を目指すのが目的で、本当に戦争するための戦力と思っちゃダメ。
逆にアメリカの国力弱める改変ってのもわりと定番ね。
あ。
でも日米国力格差を無くしちゃうと、そもそもアメリカが対日関係を悪化させず戦争回避するってパターンもあるのを忘れてた。
普通の国は「どう見ても勝てない戦争を仕掛ける/仕向ける」なんてしないからね(※本当に勝てるかどうかは別)。
まあ流石にアメリカの国力越えることは無いだろうから、戦争の可能性は全くないわけでもないだろう
どっちかって言うと日本が中国で暴れまくったのが原因だし、国力大きい分態度もデカくなるだろうからむしろぶつかりやすくなるような気もする
日米の国力がそこまで均衡する必要は無いのよ。
なぜなら、アメリカはWWIIなら東西に戦力を振り向けなきゃならんし、史実でも本来はヨーロッパが主正面。
(日本がワシントン条約で渋々ながら対英米6割で納得した理由でもある)
だからこそ日本もワンチャンあると思ってしまったわけで、史実以上に均衡した程度でも
「日本と戦いながらのイギリス救援はちょっとメンドクサイ」
と、アメリカが対日関係改善に動く可能性の方が高い…かもね？
(代わりに対独参戦する理由を作れればだけど)
開国以来の主流だった英米協調路線と対立するのがシベリア出兵ですね。
当時の協調路線派は原敬・犬養毅が支えてまして特に原敬は政治力が高く独自路線に
対して説得をするわけです。
脅しても透かしても折れない原敬に独自路線派が折れそうになった時に犬養が裏切る
んですよね（笑）
ここで日本側の英米対立独自路線が決まります。
結果、連合軍との約束にも関わらず作戦行動・兵力の増加に制限を付けない日本が爆誕
します。
シベリア出兵で欧米に対日不信が生まれ、長じて対日不信を持った世代が欧米の軍官民の
指導的立場になっっていきます。
こうして日米対立ができあがり（見方の一つでしかありませんが）
アメリカについてはもうちょっと遡るような気もするね。
ポーツマス条約をまとめたセオドア・ルーズベルト大統領なんか典型的だけど、アジア経営に日本の伸長は望ましくないって立場だし。
改変するとしたら英米対立＆日英協調路線の構築かな？
それでアジアの植民地利権を巡る日英vs米仏蘭の局地紛争が第2次世界大戦に発展…伊吹秀明の『帝国大海戦』っぽい感じ。
ヨーロッパ戦線抜きでの対米戦ってのが考えにくいからな…
どうしても大西洋に戦力を残さないといかんアメリカが、国力を上げて米国何するものぞとなった日本と積極的に戦う理由が無い。
さりとて日本は日本でアメリカが介入しないなら、大陸でアメリカの後ろ盾がイマイチな中華民国と講和した上に、
次なる相手は八路軍やソ連軍って事になるだろうし、いつまでたっても「海軍が派手に戦う話」にならん。
それに国力上げた日本をむしろ脅威とみなして高圧的に押さえつけようとして日本がキレて戦争にってのも考えられる
アメリカってそこまで外交上手いわけじゃないからなあ
史実日本と逆の事をアメリカがやっちゃうパターンね。
佐藤大輔の「パシフィック・ストーム」がそのクチだな。
あと開戦までは史実通りだが、緒戦で日本軍を撃退しちゃった結果、アメリカが日本の国力を見誤った上に
リメンバー・パールハーバーも無いからイマイチ国威発揚もできず…っていう横山信義の「修羅の波濤」も近いね。
あとアメリカがちょっとどころじゃなくアレな大統領が就任しちゃったもんで、日本へ先制攻撃かけた挙句に国家戦力を誤りまくる
青山智樹の大傑作「バトル・オブ・ジャパン」なんてのもあるから、案外やりようはあるのかな？
特に「バトル・オブ・ジャパン」は基本的に「歴史的超重要人物」1名の人生を改変しただけで成り立たせてるから、なかなか秀逸。
それだけになかなか真似できないが。
言われてみるとヴァイマル体制が史実とちょっと異なったり、チョコチョコ改変はされてたっけね。
「歴史的超重要人物」が超重要すぎて読み流してしまいがちと反省。
バトルオブジャパンはトンデモって意見もあるけど、トンデモのギリギリキワキワをうまく突いてるのが秀逸だと思うのよね。
登場兵器なんかも実在兵器に実在した技術の範囲で手を加えたもので、さほど無茶苦茶とも言えないし。
(ただし最後の最後のアレは除く))
そうだっけ？>ww1直後にアンシュルス
そうなるとBOJ世界のドルフスとかシュシュニックみたいなオーストロファシズムの人達がどうなってるか気になるな。
男色家のレームが指導者なんてカトリック保守な彼らからすれば信じられないだろう。反ナチ勢力の中心になってるかもしれない。
ドルフースのカトリック重視路線はプロイセンを始めとする北ドイツのプロセスタントの反発を招きそう。
ただ諸大名の反感を買ったり豊臣政権を弱体化させたり一因とされるから、朝鮮出兵しなかったせいで豊臣政権存続という風に繋げっててもいいのでは
１、秀吉が朝鮮以外に出兵したために、朝鮮出兵は無かった。
２、そもそも徳川幕府同様に国内統治専念を、秀吉が決断した。
どちらを選ぶかによって、日本史は変わってくる。
503は、どちらを想定して書いたのか、結論を述べよ
つか、スレ違いだ。
■○創作関連質問＆相談スレ87○■
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1552359001/
プロット作りの枠内の話としてもいい話題だし
>>503がある程度プロット作って「こんなんどう？」って言うならスレ違いじゃないんだけど、単純に
「こうだったらどう？」
ってプロット丸投げされたら、さすがに>>504の一言で終わりだよ。
で、「仮にこうだったらどうなると思いますか？」って質問だと>>507が相当スレになる。
それでプロットある程度固めたらこっちで質問すりゃいい。
でないと、スレタイ違うだけで実質同じスレが乱立してるのと変わらんよ。
509の言うのが正しい。
それにしても、503の返答が無いようだが。
まさか、質問をしただけで逃げた、と言うことは無いよな。
「日明戦争1386」
1386年、北虜南倭に苦しんだ明は林賢事件をきっかけに日本と断交をする…はずだったのだが、
洪武帝が「日本国王が非礼な態度をとり続け、倭寇の取締りにも中々応じようとしないのは、明国の武威を恐れていないからではないか」と考えを悪い方向に改めたことから事態は急展開を迎え、ついに明国は九州への侵攻を開始する。
一方の日本側は大宰府から南朝を駆逐したものの未だに九州には反幕府勢力が多く、かつての元寇の時のように万全を期して迎え撃つことは不可能だった。
九州探題今川貞世ははたして明軍を撃退できるのか、それとも日本は今度こそ大陸の支配下になってしまうのか
武力での示威が目的だと、手段は対馬・壱岐・肥前を襲撃ないし一時的に占領って感じになる気もする（実際対馬へ世宗がやってる）
これなら九州探題（+大内・山名あたりの増援）でも対処可能だろうけど、お題としては九州への本格進攻なんだよね？
本格進行であってる。
史実だと断交だけで済んだけど、朱元璋の性格からしてキレてやらかしたらどうなったかと思ったんで
ただ普通に考えたら仮に太宰府を占領できたとしても明の国内事情からして戦いを続けるのは難しそうだし、あまり歴史には影響ないのかも知れない。せいぜい国難を前に南北朝の統一が早まるくらいかな？
明朝の主敵は、北元（大元ウルス）だけど・・・
つか、モンゴル勢力はいわゆる「チャイナプロバー」から撤退しただけで、モンゴル高原・雲南・マンチュリアに勢力を保持していたんだけど
極端な話、植民地の中国は失ったけど、本土とその属領は未だに確保した状態（元朝が「滅んだ」というのは、明側が勝手に主張していただけ）
明朝からすれば、北・東・西からモンゴル勢力の包囲を受けている状態
1387年：マンチュリアのナガチュ・旧東方三王国勢力を降伏、前後して大元ウルス勢力に大打撃を与える
1390年：雲南の梁王国（モンゴル系王国）を軍事制圧、兵卒の移民や屯田を通して、苦労しながら支配を進める
この状況で、日本侵攻ねぇ（永楽帝ならともかく）
みたいな感じかな？
むしろ北元が滅びずに存続していたらっていうのはどうだろう？
中華の範囲がだいぶ狭くなるから結構影響がありそうだが…
あの文治主義がないと中国の文化史が別物になりそう。
「井伊家は国替えとする」
「いずこに国替えで」
「松平容保公が、京都守護職になられる。そう言えば、お分かりだろう」
「そんな彦根から会津に国替えとは」
京都守護職に会津藩主、松平容保が就任するのに併せて行われた
井伊家の彦根藩と、会津松平家の会津藩の国替えは、歴史を大きく揺さぶった。
松平容保は、表高は２３万石のままだったが、幕府蔵入地となった彦根藩の旧領と併せ実質３５万石の大邦の身となったのだ。
更に京都の近辺に所領を持つことで、京都の治安維持にも大いに役立つことになった。
そして、鳥羽・伏見の戦いに突入。
東方から迫る旧会津藩、新彦根藩と桑名藩の連合軍の兵に対して、大村益次郎は、我に秘策あり、とうそぶいた。
かつて、フリードリヒ大王が、ナポレオンが駆使した各個撃破による勝利を、京を舞台に再現しようというのだ。
大村益次郎は、薩長軍を東奔西走させることで、３倍の大軍を相手に勝利を掴めるだろうか
一会桑を中心とする慶喜政権の基盤が強化されたと考えると面白い
クリアしたい課題としては、
・国替で発生する混乱が却って京都におけるリスクを増大させる危険性
・時期的にまだ幕府へ協力的な薩摩藩との折り合い（特に慶喜と久光の相性が悪いこと）をどうするか
・完全に懲罰人事となる井伊家中が水戸並みの面倒の元になる可能性
・目下最大の課題でもある神戸開港
逆に言うと、江戸幕府のソフトランディングシナリオは困難だけど不可能じゃなさそうなのだよね
変な物言いになってしまい申し訳ない
そちらの線も、それなりにおもしろそうです。
仮想戦記ということで、戊辰戦争まで先走ってしまいましたが。
仮想戦記ではなく、仮想歴史小説と言うことで、誰かが書いても、それなりにおもしろくなりそうです
15年前だしなあ
仮に、その状態で明治時代を迎えた場合、日本領北アメリカ領域の統治体制ってどうしようかねー
・カナダみたいに責任政府を作って、日本政府-総督に属する自治国／自治領でも作るか
（ウェストミンスター憲章以前のドミニオン）
・天皇を抱く同君連合みたいな形にするか
（二重帝国やスウェーデン・ノルウェー、現在の英連邦なイメージ）
・総督府をおいて、その下に複数の自治領を置くか（分割して統治せよ）
・府県制による徹底した中央集権・・・etc
大日本帝国憲法は果たして、日本内地以外でも適用するのか、共通法でも置くか？
などの法律面の問題から考えても、意外と難しいな
加奈陀府を設置(太宰府や征東省でも可)
仮想戦記だと戊辰戦争で敗走する旧幕府軍が函館スルーしてアラスカへ向かい、さすがにそこまでの
渡洋侵攻/兵站能力を持たない新政府軍もあきらめて現地独立ってパターンがありがち。
本国での近代国家建設が欧米を手本に進められるわけだからそれに倣うのでは
特にその手の経験が豊富で明治政府と関係の深いイギリスとか
・台湾は史実通り国民党が制圧
・共産党は旧満州にて人民共和国を宣言、ソ連の支援で辛うじて戦線を維持するも劣勢
・半島は特に考えてない（一応南北分裂状態）
・米国製兵器と人海戦術にて
（そもそも台湾に逃げ込む宛があるのか不明）
日本よりも中国が先に高度成長を迎えてたかもしれない
そうなりゃ当然領土欲も出てくるから
ソ連の擁護の元旧満州を
旧幕府軍がアラスカに行く話は聞いたことがないな。
そういう仮想戦記があるなら書名を教えてください。
旧幕府軍の方が荒海を越えて北米に行けるかも怪しいんだが
あ、スマン。実際にそういう仮想戦記があるとかじゃなくて。
トンデモ仮想戦記だとそういう無茶をしそうだな、くらいに考えてくれると。
環オホーツク海や環バルト海の派遣争いとか
少なからず無理がある気が。
ただ、いつ神聖ローマ皇帝の称号が、フランス王に与えられたのか、によっても変わってくる気がするので。
いつ頃を想定しているのか、追加で書いていただけないでしょうか？
フランス王は存在しておらず、西フランク王国というのが史実。
具体的にいうなら、ロテール王の時代だな。
この頃の西フランクは、はっきり言って家臣の統制に完全に苦労しており、
実際、９８７年にカペー朝が成立して、西フランクからフランスができることになった。
こんな時に神聖ローマ皇帝の位を、ロテール王が求めていても、鼻で嗤われて終わりだ。
少なからず史実をいじくらないと、西フランク王ロテールの神聖ローマ皇帝即位は無理だし、無意味だ、と思うよ。
しかし、当時のフランク人の文化から言って分割相続は基本だから、史実よりも成人した男子が少なかったとかの理由がいるな
フランソワ１世が勝利を収めて、神聖ローマ皇帝即位、というのはどうかな？
この時、カール５世が神聖ローマ皇帝にならなければ、宗教改革の流れも変わるだろうし、
世界史が大きく変わった気がするのだが。
勤勉な日系移民はメキシコの発展に大きく寄与し、結果メキシコは米墨戦争に敗戦せず、北米の西半分を支配する列強の一つとしてその後の歴史を歩む
だがアメリカは米墨戦争での敗北からメキシコへの敵対心を抱き、北米では二大国の対立軸が出来上がる
そして第二次世界大戦において枢軸に与したメキシコと連合国側のアメリカ、遂に両国は雌雄を決するべく激突する
こんな設定でいけると思う？
＞鎖国せず海外との交流を続けた日本
が、どういう体制の国家なのか、その説明じゃサッパリわからん。
したがってその設定でいけるのかどうかも判断つかない。
江戸幕府が初期の朱印船貿易を続けた感じ
それだけだとよほど幕府から地方各領への締め付け厳しくしないと各領主の中で力を異様につけて倒幕しかねんので、
18世紀末まで幕府がもたないか、あるいは人工飽和なぞ起こらんのでは。
貿易以外は史実江戸幕府のままってのは無理だと思うから、そこをうまく改変しないと…って、最近ここか創作質問スレで似たような話をした気が。
本当に考えるんだったら、
①17世紀江戸幕府の概要（行政・経済・対外関係・藩との関係）
②17世紀～18世紀の東アジア／海域アジア史
③18世紀～19世紀の北米史（西海岸中心
最低限、これらに関係する資料を十冊ぐらいは読んだ方が良い
wikiやネット上で公開されている論文を読み漁るのでも良い
どちらにせよ、膨大な資料の読み込み&理解が要求される
幕藩体制・対外政策と言っても、時代によって変遷激しいから、相当ややこしいけどね
そもそも、「鎖国」ってどんな制度・体制だと、理解している？
鎖国と言う概念が形成されたのが18世紀末だとかも知っているよね（言語化された時期、というべきか？）
日本の独立と文化を守る唯一の手段だった
諸外国情勢によってはそうとも言い切れんから、むしろ徳川幕府体制の存続を保証する重要な手段だったってとこかな。
とはいえ①充分な利益を期待できる貿易相手である、②布教活動をしない、③安定的な貿易を維持できる、とかの条件が必要だから、該当する国はそんなに多くないよね
例えばロシアだと
①毛皮や水産物はアイヌ相手で充分（輸送コストで競争に敗れるかも）
②正教会の守護者という立場上長期的には難しい（代わりに政府による統制は強力）
③シベリア経営はなかなか安定しない
となる（興味を失うとすぐに衰退してしまう）
また、イギリスだと
①伝統的な主力製品たる毛織物は日本で需要が少ない（18世紀以降はインドから持ってくればokだろう）
②スチュアート朝がカトリックだった経緯から幕府は警戒している（実際通商再開を断ったことも）
③西太平洋の拠点が少ない（シンガポールやボルネオの拠点は19世紀に入ってから）
が懸念材料になる
しかし、これらの要素を覆す要素を用意してやれればできるってことでもある
幕府が倒れて新政権になるならそれはそれで
あくまでメイン日本じゃなく、大量に日系移民を得たメキシコだから、幕府が倒れたせいで国内が混乱し、日本人移民が大量に流れるって感じでもいいかも
＞幕府とその外国に余裕と必要があれば通商相手を増やすことは不可能じゃないはず
＞幕府が倒れて新政権になるならそれはそれで
だからその上である程度史実に近いくらいは存続できる幕府、あるいはその代替政権とはなんぞやって説明が必要でないかと。
まずは「プロット」とはなんぞや？ってとこから考えた方がいいんじゃないかな…
そんな丸投げされても・・・
①徳川幕府が「鎖国」しない
②江戸時代の海外殖民
面白そうなネタを含んでいるんだから、もう少し練ってみたらどうだい？
『グローバル・OEDO』でやっとるね
大概のネタはやられてるわいな
その世界ではそうなったって割り切ればいい
だから何が「そうなった」なのかが、サッパリわからんという話よ。
一言くらい説明無いと、「え？なんでそうなるのありえない」って言われるのが最初っから目に見えてる。
しかも政体って移民した日本人にも大きな影響与えるから、物語全体からしたら枝葉どこの話じゃない。
日本が変わったのに日本人の気質はそのまんまとか、んなアホなと。
江戸幕府が開国したことで変化した日本人の精神風土なんて移民の描写で表現するか、そもそもあんまり変わりませんでしたで割り切っても問題ないと思う
どうせそこまで気にする読者なんて大していない
そこで「日本国政府」としての江戸幕府が外交や軍事力を駆使して在外邦人の保護や移民の待遇改善を訴えられないと、ただの奴隷拡散になるよ。
しかも大量の移民ってことは国内の余剰人員多数ってことになるが、「産業革命が起きたわけでもないのになんで海外に行くの？」って話になる。
どうしても話を単純化したいなら、「17世紀に日本沈没が起こり、朝鮮半島経由で大陸から多くの日本人が移民として旅立った」くらいは考えてほしいところ。
(この話じゃなきゃって意味じゃなく、簡単でも荒唐無稽でもいいから必然性が何かほしい)
あと、「どうせそこまで気にする読者なんて」というなら、そもそも日本人移民を出さなきゃいいんじゃ。
出す以上は絶対に「なんで？」がつきまとうよ。
さらにダメ押しでスマンが
「そこまで気にする読者はいない」
ってスタンスなら、プロット評価スレで議論する意味も無いんでないかと。そういうの気にして口出しするのがこのスレなんで…
そのまま、国を乗っ取るか？或いは、その前に消されるか？
メキシコでボディーガードとした雇うのが流行していた
日本人武術家の指揮するゲリラ部隊の活躍で南北戦争の決着がうやむやに
以降科学技術と工業を武器に再度決着を狙うアメリカ連邦と
農業鉱業の地盤はありながら事有る毎にラテン系とアングロ系が揉めるアメリカ連合共和国との対立になる
公武合体がすんなり行って幕府が倒れないとか…
人口の過半を占める農民の移動が自由にできねえ＝軍や経済の成り立ち自体阻害されたまま
諸侯の軍事力削減を狙う幕府が、士族による軍事顧問団派遣を奨励した…ってのも考えてみたけど、欧米列強が黙ってるわけないわな
廃藩置県しないと、財政の統一が出来ないからな・・・
藩を残すにしても、その財政基盤・軍指揮権は、中央に吸収・統括しないと近代化出来ない
でも、財政も軍備も無くした藩って、ぶっちゃけもう中央集権と変わらんじゃん
むしろ、因習・しがらみ・地縁・世襲等で藩政府の業務能力も怪しいいだろうし
そうなると、史実通りの廃藩置県が良いよね・・となる
大久保に変わって江藤
山県に変えて山田
名目上江戸幕府の中身近代国家的な感じの
1950から60年代に入ると、インドやアフリカの独立に触発されて独立運動や権利拡大の運動が盛んになるはずだから、そこをどう乗り切るかかな
下手するとアルジェリアみたいになって日本も韓国もボロボロってのが有りうる
日本領のままとする場合、戦前からあった内地並みの権利を求める活動を利用するのが吉だろうか？
ただ、法律上の差別的取り扱いが解消されても実情はそうならず、対立は深刻なままなんてことはよくあるから、その世界の日本はアメリカみたいな社会の分断に悩まされることになるかもしれない
どの国も日本が"手本"を見せなかったら独立なんかせずに永久に奴隷としてすごしてたよ
（特にインドはビルマ戦線のあるなしに関わらず、今度こそ独立させないと何が起こるか分からない）
史実通り冷戦となるなら、ソ連による独立運動の支援も行われることが推定されるから、それが日本による東南アジア進攻の代替になるだろうし
その場合は独立運動の支援を日本がやってもいいわけだもんね。
>>579の話に戻ると、「可能性」の話をしちゃうと「ゼロではありません」にしかならんから、
もっと具体的なストーリー(創作しないとしても)で質問してくれた方が、満足する答えが返ってくると思う。
ムリだろう。
ハングル、韓国語を棄てろ、と言われて、ホイホイ、あそこの住民が従うと思うか？
内地化するとなると、日本語教育を施して、韓国語教育を否定しない訳にはいかないだろう。
実際、どこの国の植民地でも、現地語を棄てて、本国語教育を推進した訳で。
日本語教育を推進せず、日本語と韓国語を同一扱いするのなら、一つの国になれるかもしれんが、
日本はそこまで譲歩できるのか？
少し誘導してやれば、大日本帝国と中華民国で80年遅れの日中戦争とか書けそう
三次大戦後の国際関係も踏まえて妄想を発展させた方がいましたら教えてくれるとありがたいです
やはり「遙かなる星」のような形に落ち着くでしょうか
よろしくお願いします
合衆国ではカーティス・ルメイ（に相当するキャラ）の軍事政権が全土に戒厳令敷いて、反体制勢力は放射能汚染地域の労働キャンプ送りになってたな。
まあ、小松左京「コップ一杯の戦争」（1962/11発表）の顛末が妥当なとこだろうけど、ショートショートなんで落ちは言えんわな。
これが収録されてる、角川文庫「召集令状」は小松左京戦争SF傑作集で、他にも一押しクラスの名作が揃ってるんで、通読を勧める。
首相は東久爾宮で陸海相は誰だ？
短期で辞任した頃にはドイツの退勢が顕かになるから、その後は、、、
「バトル・オブ・ジャパン」(青山智樹)だと東条英機首相で避戦に成功(米大統領補佐官が史実と違ったから)した後、
首相：東久爾宮
陸相：東条英機
海相：米内光政(山本五十六だったかも)
の体制で、1945年に米の横須賀奇襲から対米戦へ突入するんだけどね。
第一次世界大戦時、周囲に共産主義者が多数いたために、ヒトラーは共産主義者になってしまった。
そして、第一次世界大戦後、ヒトラーはドイツ共産党に入党し、共産党のトップに就任。
とうとう１９３３年には、ドイツにはヒトラーを書記長とする共産党の一党独裁政権が樹立された。
このことは、世界情勢に大きな影響を与えることになる。
特に極東においては、中独合作に積極的にソ連が加担するという事態を招いた。
その一方で、日本は更なる国際的孤立を深めることになる。
日本は満州国の維持を図るが、ヒトラーやスターリンの支援を受けた蒋介石は、１９３７年に満州侵攻作戦を発動する。
日本政府は、満蒙は日本の生命線であり、日本本土が焦土と化そうとも戦い抜くと声明し、徹底抗戦するが、
この状況を見て、極東ソ連軍も蒋介石支援を口実に満韓に侵攻し、外蒙古も中ソ側で参戦した。
日本は勝利を収められるだろうか？
どこも海軍力弱いし大規模な空軍を送るにもきつい
中国大陸での利権狙いたい米や英仏が1文字も出てこないってのはどうだろ？
英仏は裏協定可能(および独が何もしないなら欧州本土は無風)として、新規参入狙いたい米の動きやいかに。
例えばバルト三国やルーマニアに同盟を持ちかけるとか、ドイツ赤化の直後に東プロイセンへ押し掛けるとか
それは認識の誤りがある気が。
１９９０年代の仮想戦記ブームの頃、ソ連太平洋艦隊の潜水艦はそれなりに活躍していた。
何しろ、１９３９年９月１日時点で世界最大の潜水艦大国は文句なしにソ連。
何しろ実戦投入な潜水艦だけで１６８隻、内太平洋艦隊に７６隻が配備されていた。
（当時、独の実戦投入な潜水艦は全部合わせても２６隻だから、
独海軍全体の約３倍の潜水艦戦力を、ソ連太平洋艦隊は誇っている）
更に独海軍の全面協力が加わる。
日本海軍の対潜能力の低レベルを考えると、日本海軍は苦戦を強いられそうだが。
間違っているかな？
いや、日本海軍は英海軍以上の対潜能力を誇っていたというなら、謝るしかない。
ルーズベルト大統領は、史実を見れば、明らかに共産主義者、親ソ主義者としか思えないし。
英仏も米国の意向を考えれば、日本を見捨てると思うけどね
ドイツ海軍がみんな太平洋に来るの？使えそうな港は中国の物とソ連の物しか無い状態で？
ドイツ製部品が使われたソ連潜水艦（30年代に限っては史実と大差ないような？）とか、製造技術ごと販売された中国製Uボートとかじゃないか？
Sボートが輸出されれば、快速小型艦に乏しい日本海軍にはこれも脅威になる
とはいえ、日本海軍が大型水上艦艇の数と海軍航空隊の規模でソ連海軍を圧倒してるのも事実
陸攻・機動部隊による港湾空襲とか戦艦による地上支援とか、当時の中ソ海軍が出来ないオプションを実行できるから、完全に制海権を奪われて史実における45年の再現とまでは行かないはず
もちろん、これは日本が対ソ・中に専念できるという前提だけど
仮に594のお題が、「日本は外交的に完全な孤立無援状態であり、対中戦が始まると史実同様の経済制裁を受ける」
だったなら、まず勝ち目はない
日本が当時のアメリカ並みの国力でも苦戦必至じゃないか？
「アメリカは当然」とか言われても、利権をどうするかって問題の解決になってないよ。
ソ連が中国大陸での新規参入を認めない限り、アメリカがソ連側に立つ理由が欠片も無い。
そしてソ連がアメリカへ渡せるアメなんてどこにも無い。
ルーズベルト云々だってヨーロッパの利権確保のために必要だっただけの話なんだから。
ちょっとそもそも最初の>>595に話を戻してほしいんだけど
潜水艦中心の海軍でどうやって"日本を焦土"にするの？
まずそこからなんだけど
焦土云々は言葉のアヤとして、狙うは史実WWIIでイギリスが窮地に追い込まれた無制限潜水艦戦じゃないかと。
英米蘭仏が日本側についたら全然成立しないし、日本単独でも一度ウラジオやカムチャツカを破壊すれば造修能力の復活なんて無理だけどね。
実際には主戦場は満州と朝鮮半島、陽動でカラフトと千島…って、日露戦争となんら変わらん気が。
確かにソ連海軍単体で焦土には出来ないと思うよ？
やるんなら史実米並みの飢餓作戦と、占領した半島からの徹底した爆撃を組み合わせる必要があると思う
距離という防壁が無いから、米軍よりは実行しやすいかと
とはいえ、それは日本にとっても同じ事だから、半島の拠点やウラジオストク、ハバロフスクへ執拗な攻撃が行われることになるだろうし、その頃には水上機群による高密度なASWもセットだろう
そんな戦力あれば満州につぎ込むだろうし、中国も国共合作にほころび出て日本側へつく軍閥も出るだろうし。
そうなると、日本なり中国反共軍へ兵器を売って儲けたいアメリカの意向も出るだろうし。
そんな戦力があれば満州や朝鮮北部へ回しますってばよ。
だいたい、飢餓作戦どころか日本本土～大連航路の通商破壊戦で手一杯でしょ。
実際そんなところだろうね
中独合作の成果が史実を遥かに越えたもので、中国の軍事力がとんでもないことになってたりしたら別だけど
というか、普通にやるなら通商破壊と平行する形で中国系や朝鮮系の工作員を浸透させた方が何かとお得そうだ
たぶん中独ソ合作のメリットに対して、上辺だけの国共合作のデメリットが帳消しにしてく形だと思うんだよね…
その結果、東北部を除く中国じゃ国共内戦で満州どこではなくなり、満州・朝鮮戦線は事実上ソ連軍だけが相手になるんでないかと。
でもって、国共内戦の方は例によって国民党側の腐敗がひどいもんで、共産ドイツ側も問題に思って国民党側の要人暗殺なんかを
手掛けるんだけど余計に歯止めがきかなくなり、ついにアメリカと日本の単なる金儲けの場になるとか。つか史実見る限りそうなる。
結局ドイツは何しにきたの？状態になるが。
…つか、共産ドイツが中国に首突っ込み続けるメリットないけど、何しに来るんだろ実際？
ドイツ共産化で独ソが一体、その上で中独合作くらいアカが蔓延る世界だと、イギリスはまず間違いなくアジアにおける防共の盾として日本の取り込みに走るだろうと思う
満洲国承認のハードルも相当低くなるだろうし、その他も相当譲歩するはず
極東での構図は日英vs中独ソ的な状況になり、そこにアメリカも首を突っ込んで…って感じの流れかな
初っ端で苦戦する日本軍が米英の支援受けつつ共産陣営を押し返していく話なら、カタルシスも得られるし仮想戦記としては手堅い展開にできるんじゃないか？
ノモンハン戦をスケールアップしたような戦いって考えると、日本軍は案外苦戦までいかないんじゃ？って気もするのよね。
まあ時期や規模にもよるだろうけど、極東で戦争するとなるとシベリア鉄道に頼らなきゃならないソ連もかなり苦しいはず
史実の対日参戦後の満州侵攻もアメリカから支援物資と陸上輸送を支える大量のトラックを受け取っていたから成り立ったもので、ソ連単体ではあの規模でやるのは難しかったというような記述を見たことがある
アメリカが逆に日本側に立っている状況なら、ある程度の善戦は期待できそうだし、実際に参戦してくれれば押し返すのも可能かもしれない
あと、ノモンハンは短期の局地戦だから良かったけど、長期の広域戦となると大粛清の影響で部隊指揮官は足りないわ、
指摘通り補給が続かんから得意の砲兵戦も長期は無理とか、ソ連軍の側でいろいろボロが出そうな感じ。
いやもちろん我が国も他国のことは言えんから、長期の戦いだと都合悪いのは同様なんだけど。
案外、時期によってはどっちもアメリカの中立法の抜け穴ついた兵器輸入狙いで「戦争じゃなく満州事件です！」とか言い張って、微妙な争いしてたりして。
そうなると朝鮮戦線とかウラジオ攻撃とかはなく、単に満州全域の大規模国境紛争的なもんになるかもね。
>>594がもうひと押しして改変してくれんと、派手なドンパチにならなそうかな。
まさか、こんなに伸びるとは思わず、完全に出遅れてしまいました。
いわゆる赤軍大粛清が本格化するのは、１９３７年半ばからです。
更にそれを側面から後押ししたのが、ナチスドイツだったりします。
しかし、この世界では、それが無いので、トハチェフスキー将軍以下の赤軍最精鋭と日本軍はぶつかることになります。
作戦術を完成させているトハチェフスキー将軍率いるソ連軍との戦いは、日本軍にとってつらい、と思うのですが。
何しろ、史実では赤軍大粛清による大損害にも関わらず、独軍を叩きのめしているくらいです
海では独海軍の協力を受け、狼群戦術で日本商船団に襲い掛かるソ連潜水艦群。
また、空では、それから５年後に、ドーリットル空襲程度の小規模空襲すら悠々と成功させてしまう日本の防空体制。
そして、当然、米国はレンドリースをウラジオストックやナホトカに米海軍の護衛の下、送り届けるでしょう。
結構、日本軍がきつい戦いになりそうなのですが、私の錯覚でしょうか
その分だと比較的優勢な海軍力は米太平洋艦隊・アジア艦隊の圧力によって活かせず、
外交的に手打ちを図っても満州関連のせいで英仏は仲裁してもくれないのでしょう？
その場合、戦略的環境では1944年下半期くらいの日本に近い状況な訳で、それだったら勝ち目は最初から殆んどないよ
場合によっては史実より酷い敗け方かもね（十中八九「革命」で投了だろうから）
もちろん、そういう物語にしたかったのならそれはそれでありだと思うよ？
ソ連とドイツが戦ってないのに、アメリカがレンドリースを行う理由がわからないのだが
ルーズベルトが日本潰しのために中ソを支援するということじゃない？
より潤沢な資金を得た蒋介石によるロビー活動で、米国政府が史実以上に日本嫌いをこじらせてるとか、文字通り「世界の敵」になっちゃったとかで
同じくらいに直接共産主義国家に手を貸すのは不自然だと思うが
その辺は同意だし、
（むしろルーズベルト政権が誕生しないかもしれない）
物語としても>612みたいな展開のが面白いとは思うけど、無理やり完全に日本が孤立無援なシナリオを考えるとああなった
多分史実以上に顰蹙を買う外交をしてたんだろう
>>620
日本がどんだけ「悪の枢軸化」したとしても、アメリカにとって中国の赤化は大陸への新規参入障壁にしかならんのよ。
少なくとも中ソの味方をすることだけは絶対ない。日本の味方にもならんかもしれんけど。
むしろ国共内戦を再発させようとして頑張るアメリカって構図な気がするけどねぇ…
そこを改変しようと思うと、「読者に説得力あるアメリカへのアメ」を提示せんと、絶対無理があるよ。
満州と朝鮮を中ソ軍が制覇してそこからお互い完全には制海権も制空権も得られず大規模な爆撃や上陸作戦は不可能で終わりじゃないのか
お互いが何としても敵を完全に打倒するまで戦う！って決意するのは勝手だけど
物質的にそれ以上動かしようがないと思う
うーん、共産側にアメリカまで加わると全く勝ち筋が見えんね…
史実以上に絶望的な戦いになりそうだし、できる展開も限られるからかなり工夫凝らさないと難しいのでは
個人的には、
1、アメリカがソ連支援するのはルーズベルトが隠れ共産主義者だったことにでもして、物語の途中でそれが国民にバレて更迭
2、さらにスターリンがトハのあまりに大きな戦功に危機感を抱いて粛清しようとするが、それを事前に察知したトハが逆にクーデタ起こしてソ連が内ゲバ
3、その混乱をついて日本軍がソ連軍に辛勝し、この時点で密かに日本側に立っていたイギリスが各国に工作して講和に持っていく
のように段階踏んで、ギリギリ日本が満洲からソ連追い出して幕という感じにすれば、まあ仮想戦記としてどんでん返しもあって面白いのではないかと思う
更に言うなら、ルーズベルトが最初に大統領になって、すぐにしたのが、ソ連の承認で、
１９３３年のこのことは、世界大恐慌に苦しむ米国民の多くにとって、ソ連市場開拓により、
世界大京脱出につながることとして、ルーズベルト大統領への支持を集めることになったのだが。
反共主義が米国内で蔓延るようになったのは、第二次世界大戦後。
それまでは米国で共産党は半公然と活動できたから、ハリウッド・テンとかの問題が
第二次世界大戦後に生じることになった。
だから、第二次世界大戦終結後の国共内戦勃発まで、抗日のために容共するように、蒋介石に対して、
ルーズベルト大統領率いる米政府は、日中戦争勃発前からたびたび勧告している有様。
それなのに、この世界の米国が日本に味方して呉れる等、考えにくい話。
対馬海峡、間宮海峡を防衛線として、最終的には日ソのだらだらとした戦争が何年も続くような気が。
戦前のアメリカが反日的だったのは日本が中国利権を独占しようとしたというところが大きい
ソ連が史実の日本のようにアメリカの求める利権を脅かす立ち位置となれば、親ソ姿勢でい続けるのは難しいのでは
たとえ日本を公然と支援しなくても、ソ連支援に動くというのは考えにくい
いや、ふと思い出したもので
開戦前に計画された(しかし実戦は開戦後の)フライングタイガースですら、中国が機体を買い、パイロットを雇い、撃墜ボーナスまで払ってる
それ以前にイギリスなどに渡った武器は、政府からの貸与(50年ローンで支払い予定)ではなく兵器メーカーからの売却
ソ連に対してはもちろん独ソ戦開始以降のことで、ドイツ軍の後追いでポーランドに侵攻したり、バルト三国を併合したり、フィンランドに侵攻したソ連に対し、国際世論は圧倒的に批判的だった
冬戦争の時は、アメリカはフィンランドに対してドル借款を提供し、ソ連向けの軍事物資の供給を遅らせた程だし
それは、第二次世界大戦勃発後の話。
ルーズベルト大統領のニューディール政策等は、明らかに共産主義的等、
１９３０年代当時の米国は容共がまかり通っていた。
国際旅団に参加したヘミングウェーとか、当時は米国で英雄扱いされた程。
（第二次世界大戦後「赤狩り」で、かなり消し去られたけど）
ルーズベルト大統領によりソ連市場は、米国に解放された。
同様に中国市場も解放されるだろうとして、日本打倒にこの当時の米国世論はまい進するだろう
単に大恐慌への対策という話に過ぎない
もちろん、30年代は大恐慌で資本主義の短所が曝け出されたこともあって社会主義への憧れがあった時代だったのは確か
ただ容共的だったのは、ファシズムの脅威があったという点も大きく、ヘミングウェイへの賞賛なんかもそこに問題がある
ドイツが共産化してるとすればファシズムの影響は小さく、逆にその分共産主義の脅威が大きく取り沙汰されることになるから史実と同じ状況にはなり得ない
そして実際にソ連が満洲へ軍事侵攻したとなれば、史実のナチスと同等の侵略国家としての扱いを受けるのは必至
そんな状況で、親ソ世論が形成されるというのはいくらなんでも考えにくいだろう
あのガチガチの統制経済はヤバイ
WW2の各国で言うならソ連の次レベル
だから米が日中ソ戦で親ソになるには中国の利権をソ連が渡さなきゃありえなくて、容共とか全然関係無いと何度言えば。
なんでアメリカがソ連の利権守るために中国で戦うの？無償ボランティアでやるの？それだけでありえないってわかるでしょーに。
何しろ、第二次世界大戦当時、亡命ポーランド政府は、懸命に自由ポーランド軍等を編制して、
連合軍の勝利のために頑張りましたが。
第二次世界大戦後、自由ポーランド軍の将兵のほとんどは、ソ連の傀儡政府によって、
祖国ポーランドへの帰還を拒まれ、トルーマン率いる米政府は、それを認めました。
英政府でさえ、余りではないか、と米政府に抗議しましたが、
ルーズベルトの衣鉢を継ぐトルーマンは、ソ連の傀儡政府が言うのも当然だ、
と自由ポーランド軍の将兵が祖国ポーランドに還るな、と言ったのです。
当然、それを米市民は指示しています
それから、米国は、日中ソ戦で全く戦っていません。
武器等を売却しているだけですが、何か？
史実の日中戦争と同じ対応を、米国はしているだけです
朝鮮半島侵攻は、朝鮮政府の首班、金日成の要請を受けて、
とソ連政府は、米国市民の歓心を買う言葉を並べ立てるでしょう。
日本は、住民が反対している満州、朝鮮半島からは徹底すべきだ、
という米国市民の世論を煽る理由は付いているのです
それに金日成といういきなり出てきた人物を宣伝されても、アメリカ国民の関心を得る事は難しいと思う
この世界ではナチスもいなければ、米ソは戦友でもない
アメリカにとってのソ連は、突然極東を侵略し始めた危険な国という認識にしかならないと思うよ
蒋介石が1934年に瑞金の中国共産党を長征へ追い込んだのは、中独合作による態勢の建て直しに成功したという面がある
ドイツが赤化すれば当然これも転換されると考えるのが自然だろう
こうなれば、むしろ独ソの支援によって中華人民共和国の成立が10年近く早まる可能性が高まるような気がしてる
もちろん、割合蒋介石に好意的なソ連を仲介に和平が成立して挙国体制が…というのもありだけれど、中国大陸の政治風土を考えると中々難しいような？
早晩、国共どちらかの主流派が粛清される未来しかなさそう
だからそこで中華人民共和国が10年早く成立するよか、それを阻止するため国民党をアメリカが支援する方がよほどありえるね。
「アメリカが容共であるがゆえ、無償でだまされたふりしてスターリンと毛沢東を支援しました」
なんてバカな話が資本主義国家じゃ起こり得ない。
史実ヨーロッパ戦線でなんであんな支援したかって、西欧諸国の借金取り立てるためだよ？
そのためにはドイツが買ったんじゃ困るからソ連を支援しただけの話で、容共とか全く関係ない。
海南島へ脱出して政権を維持しましょう
１９３３年段階で、米国がナチスを倒したとは。
歴史が狂っていませんが？
ずっと１９３０年代の米国は容共だった、という話をしているのに。
それから、米国政府は第一次世界大戦後、李承晩を庇護する等、
日本からの朝鮮半島独立をずっと陰に陽に支持しています
言うまでもなく朝鮮市場を米国が獲得し、日本から奪う為です
それくらい、史実の米国は反日だったのです
つまるとこ、米は市場参入の障壁を敵視するわけよ。
だから容共であろうとなんだろうと、それだけじゃソ連と中国共産党を支持しないし、できない。
日本とソ連、どちらが米にとって旨味があるアメを投げ入れてくれるのか。ただそれだけ。容共とか一切関係なし。
>>645のその時期ってのは>>641であなたが言った1945年ごろの話よ
あと李承晩は米政府の一部の人間と個人的な付き合い程度はあっても、米政府そのものが支援したりはしてない
当時の朝鮮半島にわざわざ日本と本格的に事を構えてまで手に入れたいと思える魅力も無いし、そもそも万が一仮に米国がそこまで朝鮮に執着してたとしたら、余計にソ連軍の朝鮮侵攻を許すわけがないと思うんだけど
突然満洲に攻め入る侵略国家がどんなアメをちらつかせたとて信用なんてできるはずがないし、それこそソ連を極東から追い出すべく躍起になって動くだろうよ
すまん>>645じゃなくて>>644だった
これからどーするってぐだぐだやってたとこ、分割占領の占領軍に付いてきた使い勝手の良い通訳（北の金日成、南の李承晩）が、
占領軍の威を借りてさくっと権力の座についたってとこだからな。史実通りの日本帝国崩壊と分割占領がなけりゃどっちも権力レースに乗れるタマじゃない。
とはいえ、それを流用したものだが。
ドイツが赤く染まった世界のスペイン内戦。
英仏は民主主義を護ろうとしなかったため、伊だけが主に支援したフランコ政権。
その一方で、独ソの潤沢な支援により、スペイン人民政権は、圧倒的優勢にあり、
共産党一党独裁政権がスペインに誕生しようとしていた。
民主主義を護ろう、とフランコ政権側の義勇兵に志願したイタリア人達は、
そういった中でも勇敢に戦っていたが、終局の時を迎えようとしていた。
「誰が為に鐘は鳴るのか」
共産党政権により、容赦なく破壊されていくスペインのカトリック教会、
その最期を告げる鐘の音を、カトリックのイタリア人たちは痛みを感じながら、
聞き届けていかざるを得ないのだった。
スターリンとフランコを比較したら、まだ、フランコの方がマシで民主主義的では？
スターリンの方が民主主義的だ、というのなら、私は謝らざるを得ないが。
スペイン内戦は一貫してスターリンとフランコの戦いというわけじゃないし
民主共和的体制だったスペイン共和国で軍事クーデターを起こしたフランコが始めて
その経過の中で最終的に疲弊した共和国政府側が共産党主導になっていった
この史実をそもそも改変して中道右派的なフランコ政権による一応民主的なスペイン政府が運営されてて共産党が革命を起こして内戦になるみたいな図式にするならわかるが
あくまで史実の流れを基本にしてるなら君の歴史認識は根本的におかしい
あの辺のgdgdっぷりは、確かやる夫系のスレあったよな
史実の流れを基本にしているのなら、人民戦線が共産党が仮面を被ったものだ、
というのは定説化している話ですよ。
実際、スペイン内戦勃発以前から、人民戦線政府が共産党主導だったのは、
ビーヴァーを始めとする２１世紀のスペイン現代史研究家の間では常識です
確かにフランコが、最初からのメインプレーヤーで無いのは事実ですが、
反人民戦線のスペインの旗手として、フランコ以外の誰が相応しいのでしょうか？
あるいはフランコに代わる架空の人物をでっち上げるのもまた一興というか架空戦記の醍醐味かと。
民主主義を守る為にフランコ陣営に味方するという方向に傾いた理由が>>654のレスの内容だけじゃ説得力が無いと思う
当時の目線を無視してるよね
ちなみに少なくとも人民戦線は間違いなく選挙で誕生してるから
その選挙が不正に満ちたものだったら？
少なくとも史実のスペインでは、選挙は常に不正に満ちたものでした。
人民戦線が勝利を収めたあの選挙は、人民戦線の脅迫等に満ちた不正選挙だったのですが。
また、共産主義者を中心とする人民戦線側は、労働者に依る民兵編制を呼びかけ、
実際に共産主義者の労働者には、政府から大量の武器が内戦勃発前から提供されていたのですが。
それで、スペイン内戦勃発当初、スペイン本土の大半を人民戦線側が抑えることに成功したのです。
それを知った上で、選挙で勝ったのだから、それに反対するのは民主主義者でない、と言われるのでしょうか。
ヘミングウェーとかの存在により、人民戦線側が民主主義を護る存在と日本では思われがちですが、
必ずしもそうで無かったのは、「戦火の奇跡」等、数々の作品で描かれています。
それはそれでいいとして国民戦線側がいかに民主主義的だったかを挙げないと対比してスペイン政府が民主的でなかった事を主張するのは難しいと思うよ
なにしろ内戦が起きる前よりだいぶ前から政情不安定である程度は非常手段に出ないと行動にすら出られない状態だったし
民兵を増やしてたのも右翼が軍事クーデターを実際に起こした状態では単に正しかったとしか言いようがない
当時のイタリアはファッショな訳で、そのイタリアからの義勇兵なら全体主義を守る戦いでは？
もっとも、史実と違ってムッソリーニが政権取ってないなら話は別だろうけど
「ドイツ革命」の成就を見た各国の共産勢力は、（反ユダヤ主義を含む）宣伝戦とな強力な実力集団の組織を以て闘争を試みるようになった。
それは各地での共産勢力の伸長をもたらす反面、他の左派勢力との亀裂を深刻化させた。
特にこの影響が顕著だったのがスペインで、1936年の選挙において共産勢力は単独で過半数に迫る議席を確保したものの、暴力的な手法を嫌った右派～中道の「国民戦線」と穏健左派によって組閣を阻止されてしまう。
（背景には、ドイツから脱出してきたユンカー層やユダヤ系の支援があったという）
しかし、スペイン共産党はこれを受け入れるどころか、傘下の実力集団（AFVや航空機すら有していた）と軍の一部を率いてクーデターを敢行、保守派・穏健左派の指導層を暗Rるという暴挙に討って出た。
最早対立は決定的な物となり、国民戦線は陣容に穏健左派を加えて武装蜂起、ついにスペイン内戦が勃発した――
ちょうど史実の共産党にすげ代わって"内ゲバ"を演出する役目しか果たさないだろう
654自身が「フランコはスターリンより民主的」と明言しちゃってるからな…
チョビヒゲと筆ヒゲの連合とかいう独裁欲張りセットを前にしたら確かに霞むのは仕方ないが、五十歩百歩なんだよねえ
それなら、どちらを支持されるのですか？
どちらも嫌、と言われるのなら、筆ヒゲとチョビヒゲに味方するのと同じですよ。
それこそ、鼻を摘まんで、マシな方を支持しなかったら、より酷い方を支持しているとみられるのが、
民主主義国家の現実です。
フランコが独裁主義だったのは確かですが、もっと共産主義的で独裁だったのが、人民戦線で、
それを当時の国際世論は、スターリンらこそ民主主義の守護者だ、と支持していた、というのが現実です。
五十歩百歩なので、スターリンを積極的に支持されるのですか？
革新勢力全体をスターリンと区別せずひとまとめに貶める事で悦に入ってると言う事だけはわかったな
まあなにが哀れって"仮想戦記"について語る場所でそれをやってる点だが
不毛としか言いようがない
ここは単なる娯楽媒体について話をするスレ
であって、現実の歴史の政治思想について議論したいなら別の場所へ行くべきだと思うが
1917年、封印列車が何者かに爆破されたことで指導者を失ったボリシェヴィキは革命の主導権を握れずに終わった
メンシェヴィキが中心となってできた急進的社会主義の新生ロシアでは重工業化は進展せず、また強力な指導層が存在しないことから政治混乱が続いた
結局それは20年経ってもさして変わらず、ロシアは革命の混乱を引きずる遅れた産業国のままヒトラーの侵攻を受けることになる
独ソ戦の模様はドイツ軍が終始圧倒、内部混乱で戦争指導もままならぬロシア政府は遂に41年冬のモスクワ陥落を以って降伏
だが、それで第二次世界大戦が集結することはなかった
太平洋では日本軍が真珠湾を奇襲攻撃を仕掛け、アメリカ合衆国が遂に参戦したからだ
ロシアを支配下に置いた枢軸国と新たにアメリカが加わった連合国という構図で、第二次大戦は新たな局面を迎えていく―――-
ドイツは結局独ソ戦直前までずっとソ連と協力し続けてたし
そもそも多少はやる気あった日伊でも同盟国を募る名目だったのが1番なくらいじゃないの
となるとラパロ条約が結ばれないからドイツの再軍備が遅れるだの、シベリア出兵での日本と列強の溝が生まれないだの、
割と世界規模での改変になりそうなのよね。
あくまでソ連あってのドイツ再軍備、それが裏として表では反共あっての、英仏からのドイツ再軍備認可って流れがある。
1939年のポーランド侵攻や1941年の真珠湾攻撃がありえるのか、さらに1933年のナチス政権奪取がありえるのかって、
かなりシミュレーションを重ねる必要が出てくると思う。
このテーマ、結構深くて面白いね。
部分的に似たような世界観を持つ仮想戦記は既にいくつかあるけど。
「スターリンがいないのでヒトラーも台頭しない世界の第2次世界大戦」みたいな話になるんじゃなかろうか。
島国の日本は多少遅れても降伏まで追い込めそうだけど
ルーシ地方を征服したモンゴル帝国は、その地の住民を年ごと、遥か遠方のマンチュリアに徒民（強制移住させた）
こうして、北東アジアにロシア系ウルス（集団）が形成された
その後、反乱鎮圧・失敗した日本遠征で大きな活躍を示したロシア人集団は、有力な軍閥へと成長した。
やがて、モンゴル帝国が崩壊・明朝が勃興すると、ロシア人勢力はモンゴル人・女真族・高麗人をも取り込んで、独立
北東アジアに、前代未聞のロシア人国家が誕生した（ザバイカル・ルーシ国？）
明朝やモンゴル帝国の抗争を巧みに利用しつつ、極東のルーシ国は徐々に勢力を強め、
やがてリューリク朝出身のイヴァン4世による大発展期を迎えることになる・・・・
適当に思いついた
これ、モンゴルに降伏したアッバース朝とかでもいけるな
周辺民族全部取り込んだらロシア風の新たな遊牧民族になりそう
結局、元や畛みたいなロシアン中華帝国になりそう
ついでに言うと、いわゆる東方正教会が、中国全土で大規模な勢力となって。
日本が鎖国したにも関わらず、東方正教会の宣教師が、日本で布教する事態を引き起こしそう。
その結果。
東方正教会の宣教師への迫害を理由とする
１７世紀において、日本対ザバイカル・ルーシ国との大戦とか。
火葬が過ぎますかね？
元代まではまとまった数がいるらしい景教（西方、東方からすれば異端）との接触がシベリアの正教会へどう影響するかとか、
大陸仏教とのコンタクトが友好的か否かとか、
正教会の勢力圏がすぐそこにあると知ったスペイン・ポルトガルがどう反応するかとか変数は色々あるよね
シベリアで農業はきついもんな
毛皮ヨーロッパに輸出して一寸羽振りが良くなっても
農産物の輸入に制限がかけられると苦しくなるの繰り返し
安定した貿易相手が見つかるまで発展するほどの余裕はでないかも
（史実英国は距離的に最遠とは言え、南米南端周りでグレート・ディバイディング山脈東側の緑豊かな地域に入ったのに対し、最短のこっちからだと一面砂漠の西海岸になる。讃えよV8！）
一方マニラ・ガレオンは信長の頃には航路ができてるし、北米については（スペインから遠すぎて）手つかず状態、
金が呼び水になれば入る余地はあるかも知れんけど、ハワイとの接触で中部太平洋航路を自前で持てるかが成功の鍵にはなるかな。
なお、入植者は日本じゃないが、東洋勢力の北米進出とアステカの存続が背景設定になってるSFがこないだ翻訳出た。早く読まんと。dp/4801920381
日本で栽培されてた作物を育てるのは難しそうに思えるけど…
と想っていたのだが。
当時の北米西海岸一帯では、無理難題なの？
史実でも新潟あたりの稲作は元和偃武で平和になって治水する余裕ができてからの発展だったと思うけど。
(6 lゝ､●.ﾉ ヽ､●_ノ |!/
| ,.' i､ |}
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統一王朝があると中華思想も相まって大きく動く必要が無いので
大航海時代も産業革命も起こる可能性が無さそう
いっそどこかで分裂して中華世界が欧州みたく分立して競争に駆られるようになった方が
産業革命が起こる可能性もあるのかもしれない
やは、青木基行の『竜騎兵』世界でつね
中国大陸が列国争覇のヨーロッパ化して、
代わりにフランスが中華化してた
日本がブリ化してたのもお約束
どう? 欲しくない? 平安市国
https://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/whis/1286468576/
ここだと五代十国ベースでの固定化（北宋が成立しない）シナリオ？があるね。
レスだと197～219の辺りかな？
個人的には秦漢帝国＝ローマ帝国みたいな感じで五胡十六国からの分立固定ルートを
誰か書いていないか気になる。
後、中華思想なき中国だと十字軍のような宗教的軍事行動がない分史実よりもっと早く
に産業革命を成功させちゃう可能性はあるかな？さすがに史実北宋がコークスを製鉄に
使っていたごろの時期で大規模な製鉄所を作るとも思えないけど。
中華帝国が成立せず、姫氏を擁立した王公が時の覇者になるのを繰り返す……みたいなのを妄想した
また懐かしいスレ&レスを引っ張ってきたな
イメージ的には、青木氏の龍騎兵+五代十国時代の勢力図をベースにした感じかな
（良く覚えていないけど、安史の乱における燕国、元末明初の群雄割拠、民国時代の軍閥勢力図とかも参考にしたかもしれない）
改変ポイントは、魏晋南北朝時代の梁
宇宙大将軍こと侯景による大反乱（侯景の乱）が起こらずに、北朝と南朝のパワーランスが崩れなずに南北分断が継続させている
（それだけでは足りなので、梁の内乱→現地豪族等の勢力も取り入れた藩鎮連合国家に改革させたり、北朝に突厥がチョッカイ出したりする予定）
もともと、華北・華西あたりは遊牧世界との接点が強く、一方で江南・華南は海との接点が強くなる
まずは南北に分断させて、北部は遊牧世界と一体化、南部は南部で幾つかの地域国家が群雄割拠する、独自の文化圏を構築するように歴史改変する
こうして、北部と南部を全く違う文化圏にしてしまう事で、中国統一と言う概念を無くす方向で歴史改変を進める予定だった
モンゴル時代を上手く調理すれば、近世あたりに諸国併存体制を確立させて、近代化・工業化した中華列強&日本による華麗なる？近現代史までやりたいなー
と言っても、調べる時代・地域が広大であり、それぞれの分野の資料・研究論文の数は防大（日本語文献だけで嫌になる数）
あと10年位温めれば、形に出来るかな？という位の気長さで考えている
見苦しいレスゴメン
>>707
蒸気機関を開発する要素が揃っているのと、実際に開発・実用化するには天地ほどの開きがあるけどな
史実とは違った形・流れでの産業革命とかは、面白そうなネタではあるけど
モンゴル時代（仮）を生き抜く方法はモンゴル帝国の行動が史実と同じならちょっと
思いつかないかな……（ごめんなさい）
疑問点なのだけど、華北・華南をいったん異なる文化圏として配置するのはいいと思う。
ただ人の流れとかからするにそれだけだと諸国並立の前に再統一への動きが出てきそうな気がする。
あと、北朝・南朝という表記があるけれど北斉は北周にやられたのかな？
何はともあれ、完成待ってます。
銀は17世紀前半はともかく、いずれ尽きるだろうし
当時の日本は目ぼしい物が無い赤字にしかならないって意見も聞くけど
貴金属類を抜きにすると、史実江戸時代には（大規模な輸出はなかったけど）漆器・和紙などの工芸品とか味噌・醤油などの食材、海産物なんかがあったみたいね。
参考：https://www.shiryokan.jp/geppou/pages/30th_1.html
あと、江戸時代初期には武器輸出も行われていた（秀忠期にやめさせられた）ので、それを継続する方法もなくはないかな？この場合原料となる鉄を手に入れる必要がある（国内だけではたぶん賄えないから）けど。
そのページ見ると工芸品とかだと、やっぱり主力輸出品としてはキツそうだなあ
武器は需要さえあればある程度売れそうだが…
傭兵の輸出はどうだろう？
浪人対策と合わせて一石二鳥ってことでありかもな
海賊とかへの備えとしても重宝されそう
ただ主力輸出が傭兵って成り立つんだろうか？
傭兵頼みだと最悪、人口流出→経済規模の低下につながりかねないからねぇ。
17世紀までは傭兵・武器輸出でつなぐとしても、
それ以降は新規に産業を興す必要があるんじゃないかな？
さてそのへんを何を産物として繋ぐか…金融業とかサービス業の類を提案してみたいが、傭兵もある意味サービス業か。
17世紀後半あたりの日本文化に存在して、海外ではなかったサービス業ってなんだろう？
あと、江戸時代に割と盛んだったと言われる株や先物取引、為替なんかもアリだと思うが、そのために必要なものがあったような…
これをもう少し早く品質改善するとかできないもんだろうか
豊田佐吉をタイムスリップさせて、豊田式木製人力織機を量産させるというのはどうだろう？
今と同じで、原料は輸入するとしても加工品で勝負とか。
何せ平安時代から続く由緒正しい輸出品だし、用途も薬品・肥料・火薬と多い（二酸化硫黄なんかはC兵器としての用途も……）
水産物としては中国向け輸出品としてフカヒレやアワビがあるし、各国に通用するものとしては真珠がある
（史実のような養殖真珠による席巻は17世紀とかだと難しいかも？）
資源で問題なのは「大量採掘(採取)のためには技術発展が欠かせない」のと、「技術的ブレイクスルーがあまり早いと枯渇が早まるか、インフレが起きる」ってとこかな。
そのへん管理できる体制なり金融制度ってのもヤッパ必要なんだろね。
どれかだけ突出しちゃうとロクな事にならないというか。…植民地主義みたいな時代だと、まだ許されるかな？
だからこそもう何種類か輸出品が確保できるといいんだけど。
現代に普通に生きていた歴史好きの大学生は交通事故死した際に
できたらオーストリア皇帝のフランツヨーゼフ帝に生まれ変わって歴史を堪能したい、と願ってしまった。
そして、神様はその願いを叶え、大学生をフランツヨーゼフ帝に転生させる。
転生者のフランツヨーゼフ帝は、容赦なく１８４８年の２月（３月）革命を叩きつぶし、
イタリア統一を阻止し、ドイツをオーストリア主導による統一国家建国に邁進する。
世界史はどのように変わっていくのだろうか？
歴史を変え始めた時点で前世の知識が使い物にならなくなるのを、どう考えるかだね。
人生経験の少ないただ歴史好きな大学生なだけだと、そこで詰まるんじゃない？
ちなみに最近のなろう系だと「実は現世と電波通じてるスマホ(太陽光充電器も持ちこみ)でカンニング」てのもあるから、
歴史を変えるたびに何らかの方法で変更後の未来をカンニングし、それに応じた施策を随時打ってくって方法はある。
もちろんものすごいご都合主義なんで、それを覆い隠すサイドストーリー(大抵はハーレム系だな)の方が、よほど重要になっちゃうが。
後世での存命中のみ楽しめればいい世界だから、その後は滅亡しようがなんだろうが、知ったこっちゃないんじゃない？
人生経験の少ないただ歴史好きな大学生でも、「なろう」なら歴史を変えた先が読めるのがお約束で。
実際、「戦国小町」や「三田弾正」等、商業出版物レベルでも、十分に転生者は読めるのだから何とかなりそうと想ったのですが。
それにオーストリアがイタリア、ドイツを抑えたら、史実のドイツ第二帝国を凌ぐ超大国になりますから、
転生者の存在もアリ、史実よりも科学技術等の進歩は推し進められそうな気が。
どんなものでしょうか。
まずは、クリミア戦争でロシア帝国崩壊をオーストリアは目指すのがいいかな、と思うのですが。
どんなものでしょうか。そうすれば汎スラブ主義の脅威から、オーストリアは解放されます
史実よりはるかにヨーロッパは遅れた地域になりそうとしか思えない
諸国民の春と言われますが、実際に変わったのはフランスだけと言っても過言ではありません。
だから、２月（３月）革命をオーストリア内部が叩き潰したからと言って、歴史はそう変わらないのでは。
むしろ、ドイツとイタリアを統合した大国ができることによる化学進歩の影響が大きい気が
昔ながらの創作モノなら「異能力を身に着けた時に、なぜか急に他の能力までレベルアップ」ってのはアリだったのよ。
たとえばオーパーツ的なすさまじい能力を持つ義眼を移植されただけで、説明も無く格闘能力までスバ抜けたり性的能力もアップしてモテモテとか。
そういう「リアリティなんて知らん」って態度なら「史実における過去の歴史を知ってるだけで統治など政治力もアップ」ってのはアリだ。
でも、現実には大学生が過去の王様に転生して人生やり直したって、帝王学についちゃその時代のものしか受けられない。
政治だの経済だの外交だのはズブズブの素人のままで、人生経験無いから交渉術も無い。
いくら史実を知ってても、時代に合わない言動してたら「どうもコイツは狂ったらしい」と思われるし、肩書はともかくカリスマ性は
発揮できないから、ヘタすりゃ史実レベルの栄光にすらたどりつけず、その前にクーデターで死ぬかもしれん。
何となく家柄だけで女に困らないから堕落した挙句、神輿扱いされて手玉に取られるのが目に見えてる。
何しろアナタ自身が安易に「何とかなりそう」なんて言ってる時点で底が浅い。
参考としてる作品も、ちゃんと読みこんでないんじゃないか、もしかして？
ご都合主義にしても、ちゃんと言い訳を考えるか、思いっきり荒唐無稽に振り切って「ああそういう作品なんだ」って読者を納得させなきゃダメ。
昔ならともかく、今の読者はそれじゃ納得しないよ。
オーストリアは、明治維新以前、１８４８年の２月革命勃発以降の時点で
日本以下の小国に転落していたらしいですから。
皆様の云われる通り、小国のオーストリアでは、どうにもならないでしょうね。
オーストリアなら何とか、と思った私がバカでした。
もう一度、勉強し直します
これ書いたのって、もしかして上の質問者かな
近世前半の日本人が存在を認知してる太平洋航路は確かにそれだけど、この時期の日本にとってスペインは仮想敵でもあるので、簡単に航路の情報を入手できるかどうか……