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【ﾜｯﾁｮｲ】新・戦艦スレッドpart1【ﾜｯﾁｮｲ】


1 ：2016/09/04 ～ 最終レス ：2020/02/08
艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう
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2 ：
無印との差別化のためにワッチョイをタイトルに入れました、みなで語り合いましょう!

3 ：
>>3
乙です。

4 ：
>>1乙

5 ：
>>1
このタイミングでの分離は悪手だろ・・・
向こうの新スレ移行に併せてやらないと

まぁ乙

6 ：
まあ語るネタも大して無いが
とりあえず乙

7 ：
一応保守しとく

8 ：
浮上

9 ：
浮上　乙。

10 ：
ところで、大淀で使われた圧搾空気式カタパルトが
アッサリ撤去の上で付け替えられた理由って何なんだろ
わざわざ工数掛けて取り替えるようなもんだとも思えないが・・・

加えて航空戦艦でも使えそうなスペックなのに、
航空戦艦では磨耗の問題点を指摘されつつも火薬式で行ってるし

11 ：
ええと、こっちで良いのかな？
前スレで要求されたサマールでの駆逐艦ホエルの１４インチ弾命中ソースについて。
これは結構昔から知られてる話でしょ。知らないってのが逆に驚き。

モリソン戦史とかで言及されてて、日本でもあちこちでそれが引用されてる。３発の
大口径命中説は、２０１０年出版の「捷号作戦はなぜ失敗したのか」この本ではモリソン
だけでなく、他の海外の論者、評者のものも引用されてる。

命中時刻に該当する第三戦隊の撃距離は金剛２万１１００ｍ、榛名２万３４００ｍと
記録されてる。

12 ：
それとＭＮＣとクラスＢに優劣については、堀川氏の「続～」の数字では薄い
ものも含めると平均５％劣る問いう話だが、ＭＮＣは厚さ１８０ｍｍ以上水平防御
用とされており、実際、大和でも２００ｍｍ以上のが使われてるのだから、それに該当する
厚みの甲鈑の数字で比較しないと意味ないのでは？

13 ：
>>10
発射間隔が4分もあるのと、44mもの長大過ぎる全長のせいでしょう。
紫雲を運用しない限りは呉式の方が良いですね。

14 ：
>>11
21キロはともかく、23.4キロで移動目標に命中させたのなら戦艦史に残る記録だが、ウォースパイトやシャルンホルストのような通説にはなっていない。
距離が妙に細かいのは榛名の戦闘詳報からの引用だろうが、戦闘詳報では榛名は駆逐艦への命中は戦果としていない。

当たってもいないのに命中とか撃沈といった記録が横行する中、撃った艦が言及していないのを命中とするのは如何なものか。
だから通説にはならないのだろう。

15 ：
>>14
戦闘詳報では０７１４のところで「主砲左艦首、反航ノ駆逐艦(二三四)ニ対し射撃開始」
となってるよ？(コードC08030566800)
ホエルの記録では貫通して炸裂してるようだから、榛名から見れば効果不明かも。

通説になってないのは、昔の本や記事でそこまで深く検証したものが無かった事と、
アメリカがサマ－ル沖の公式評価を今もって公表してないというのもあるだろう。

もし榛名でないとすれば、金剛が交互撃ち方で放った３斉射から、それぞれの斉射
ごとに１発が命中した事になるし、そうでないとすると、うち１発は大和の０７２５
、距離１８，５００ｍからの一斉射によるもの、という可能性もまた残る。

16 ：
>>14
本当、戦果報告なんて当てにならないよね～
明確なことであっても秘匿したりする可能性もあるし
ましてやサマールみたいな乱打戦になれば
やっぱり海中実物調査が一番信じられる
子供のとき持ってた海戦本見て
レパルスの撃たれ強さって大和以上じゃん！なんて思ってたもんですｗ

17 ：
対軽艦艇用に、キャニスター弾やクラスター弾を開発できなかったかね。

18 ：
>>15
榛名の戦闘詳報は読んだうえで、戦果として記録されてないと書いたんだが。

>通説になってないのは、昔の本や記事でそこまで深く検証したものが無かった事と、

モリソン戦史は昔の本。

ま、榛名23キロ命中説の根拠が乏しいことは分かった。

19 ：
>>18
横からすまんが貴兄はホエルに当てたのはどの艦だと考えてるの？

20 ：
>>17
三式でも撃ってなさい

21 ：
キスカ

22 ：
>>21
君はスレを間違えている。
よって撤退失敗。

23 ：
上記「～なぜ失敗したのか」によるホエルの被弾状況。

・０７２５・・・１４インチ弾が艦橋に命中、無線電話など通信系全滅。

・０７２７に魚雷発射を終えて退避行動中、次の魚雷の発射準備をしてる最中に
　１４インチ弾もう１発。左舷機械室浸水、後部５インチ砲３基使用不能、舵機損傷で
　舵が面舵いっぱいで固定。

・舵故障で右回頭がはじまってから、さらに１発命中。命中弾の多くは徹甲弾であった
　　ため、多くは船体を貫いてから炸裂した。同艦は以後人力操舵に切り替え、速力１７ノット。

金剛が第二斉目有効弾、効果撃沈と観測してるので、金剛のような気もするが、
それにしてはホエル記録の命中１発目と２発目の間隔が２～３分と、開きすぎてる
んだよね。
なので同じ時間に撃ってた榛名の可能性もあると思う。

24 ：
サマールの追撃戦は足の速い奴の出番だわな
とことん大和型はついてなかった

25 ：
だいたい、ホーエルに14インチが命中したという根拠は何？

40発命中という話はどこにでも転がってるが、沈没艦に命中した弾の口径別内訳を言われても、根拠は？としか思えない。

26 ：
根拠はないｗ
USS Hoelのレポート自体には被弾について８インチ又は16インチ、８インチ、５インチと書いた箇所はあるが、
残念ながら14インチはどこにも書かれていない。

日本側航跡図なんかと合わせて作り上げたんでしょうね。

27 ：
14インチ砲打ちまくられながら金剛に突撃したって認識らしいけど、そこからじゃない？

28 ：
レポートには敵戦艦は大和クラス２隻、伊勢クラス2隻
そして重巡6（内利根型2）、駆逐艦7～10
これがホエールの認識。

29 ：
何度も言うが修羅場の報告なんてアテにできんよ
ただサマールで一番戦果を上げたのが一番足が速い重巡洋艦だったのはいえると思う
（特に私見では前に主砲が集中している利根型）
同時にこいつらが米側にとっちゃ一番脅威になったから一番攻撃され沈められた

30 ：
突然話変えて悪いんだが、リシュリュー級って水雷防御区画が９．５ｍもあるの？
なにげにすごくねー？
ソースは小学館の万有ガイドシリーズ「戦艦」ってヤツなんだけど、石橋孝夫監修だから
本当くさい。
世界の艦船「第２次大戦のフランス軍艦」でもジャンバールは９ｍ強と書かれていたし、
隔壁は３０ｍｍで薄いんだけど、大和やビスマルク、モンタナよりも広いなんてびっくりしたわ。

31 ：
>>29
敵に接近した艦が一番被害が大きかったという極当たり前の結果だと思うけど？
金剛は榛名が速度が出せなかったので突出していまい戦闘機の機銃掃射で測距儀損傷

7戦隊先頭の熊野は駆逐艦の魚雷で落伍、鈴谷は旗艦変更で停止、
先頭から筑摩、利根となって追撃するが、またも先頭艦の筑摩が艦載機の魚雷で落伍
5戦隊は先頭の羽黒が2番主砲塔に爆弾命中、火薬庫注水

利根型が一番攻撃されたという事実は無いのですけれど。
利根などはずっと後続をしてますので（最後は羽黒に後続）あんまり相手にされていません。

32 ：
>>30
Uボート対策が設計の課題として大きかったのかねえ
大和は対水中弾防御は強く意識してるけど対魚雷の意識は甘い設計な気がするんだが

33 ：
>>24
大和は遅い魚雷に挟まれたのがね不運だ。羽黒は終始第４戦速２８ノット
だったそうだけど、いい位置につけていたからね。

>>26
１６インチ？本当なら０７１５の長門の射撃かな？

>>30
長門も奥行きだけななら缶室付近で９ｍぐらいあるよ。

34 ：
モリソン戦史でもHoelについては、16インチをふくむ40発が直撃。16インチは
炸裂せずに突き抜けた、となってるから、翻訳と引用の段階で単純にタイプミス
したか、ジョンストンと混同したのかも知れない。

35 ：
あぁ、こっちか........やれやれ。

36 ：
大和は魚雷には弱いのは確定だよね。老朽化を勘案しないで長門のほうが上だな
機関４列もいいけど隔壁が薄いから内側にも浸水する
厚みは12ミリは最低欲しかったな

37 ：
釣れますか？

38 ：
>>36
俺が２年ぐらい前に９ｍｍじゃ薄すぎたかもって書き込んだのに影響を受けたのかな？
パクってくれたのは価値があると判断してくれたからだろうから悪い気はしないが、
１２ｍｍだと大同小異だと思うぞ？

あと、魚雷に強い戦艦って何？
長門の９ｍの所でもトルペックス爆薬仕様の魚雷には耐えられないと思う。
改装後のカリフォルニア級が７ｍ強で対ＴＮＴ３６２ｋｇとも言われるし。

39 ：
ヤマトも武蔵も機関室に浸水してたっけ？

40 ：
対弾防御はまだ試験しやすいが魚雷防御はしにくいものなあ

41 ：
液層防御と空層防御を比較すれば、液層が優れている。

液層はスプリンター防御や衝撃分散効果があるし、すでに重油で満たされてるから浸水しても傾斜要因にならないが、大和では空層部に浸水して傾斜、修正のため反対舷に注水してるうちに予備浮力を削られたからね。

42 ：
>>41
重油入れると浮力がなくなるから却下とかだったりして
てか単に日本は液層防御という発想を知らなかった？

43 ：
対水雷用の液層防御や多層防御はアメリカのテネシー級から採用されており世界的に普通に知られたものでした

日本ではユトランド海戦を調べた藤本喜久雄造船官がそれを積極的に取り入れようとしましたが、
部下である彼を敵視していた平賀譲造船官が自分で考案した平賀式内装バルジ(長門～八八艦隊に採用)と液層を含む米国式多層水雷防御を比較して内装バルジの方が優れていると判定し採用しませんでした
後年平賀氏の弟子達の世代で後者が優れていると言う実験結果が出ましたが、時既に遅く航空母艦大鳳に採用が間にあったに過ぎません

それと液層防御区画は普段は燃料タンクとして使い、燃料消費後海水を注入するのですがここらへんの手間や整備が大変と言う欠点があります
また平賀式内蔵バルジから構成される加賀以降の八八艦隊計画主力艦の構造は英国式から離れ日本独自のものとなった画期的な設計でこれが実現出来たのが過渡期の不完全な長門型に留まったのは大変残念ではありました

44 ：
日本の水中防御は、液層防御を採用した他国とは違って、イタリアのプリエーゼと並んで独特なものだったね

45 ：
>>43
そっか　まあ知らなかったってことはないわな　
ネルソン型だってやってるし
しかしまた平賀かの感が拭えません

46 ：
そもそも戦艦は魚雷をそうそう喰らわない（喰らわせられない）事が前提の船。
多少喰らっても耐えられればそれでいい、魚雷で袋叩きとかは考慮してない。
敵艦隊の中心にいる艦を魚雷で袋叩きできる攻撃手段が存在する世界なら、
戦艦主砲なんぞでなく、それをメイン攻撃に使えばいいだけの話だからね。

そして大和型は、敵艦隊の中心にいる艦を魚雷で袋叩きできる攻撃手段が
存在する世界においてさえ、十分な防御力を発揮していた。
あれ以上の防御が必要だったとは思えないし、
あれ以上の防御があっても、どの道沈んだだろう。

47 ：
戦艦を魚雷で袋叩きする戦術を、ワシントン条約以降延々と夢見てた海軍がいるらしいぞ

48 ：
てか魚雷に対しては戦艦だけじゃないよね
空母も対策やらなきゃいかん
戦艦の主砲を食らうなんてことは考えなくていいけど

49 ：
平賀アーカイブは現代に残されたかけがえの無い貴重な資料だけれど、逆にそれ以前の日本海軍の資料や公式模型は平賀氏の命令で焼却処分されてしまったので残されているのは平賀氏に都合のいいものばかりと言うのも頭の痛いところ
こう言う事は考え過ぎてこじらせると遠藤先生になってしまうので適当に流すしかないけど

平賀式内蔵バルジとそれに伴う構造は、強いて言えばオーストリアハンガリー二重帝国の未成戦艦モナーク代艦が近いかなあ
こちらもオリジナリティ強い
横断面図左と上面図上がモナーク代艦、横断面図右と上面図下がフィリブス・ウニティス
http://www.viribusunitis.ca/images/ersatz%20comparison%20large.jpg

平賀式内蔵バルジとは違うけれど帝政ロシア海軍の未成巡洋戦艦新ボロジノ級とそれ以後のペーパープラン艦もまた異色、ボイラー形状にギリギリ合わせた水雷防御隔壁がロシアのみのオリジナル
亀甲甲板のみならず水雷防御隔壁延長上の隔壁を強化する事で完全な舷側二重防御を達成している
水雷防御としては奥行きを減じてるので明らかにマイナスだけれど、亀甲甲板併用二段耐弾防御としてはひとつの究極の形
http://img.labirint.ru/images/comments_pic/1420/7_ba730a6524d0629ee280be2e6a3e3e88_1400304336.jpg

50 ：
>>48
軽艦艇も空母も魚雷を持ち出すまでも無く、単なる爆撃でお陀仏だから……。
駆逐艦辺りなんか至近弾の断片やら戦闘機の機銃掃射やらで沈んだりする。
対策するだけ無駄、その金で護衛艦艇を別に一隻建造した方が安上がり。

>>49
ロシアのこれ超硬そう、砲弾だけだと抜けそうに見えないｗ
また放火するしかないのか……！？

51 ：
>>46
そういう話は初耳

水雷防御網を装備したのは戦艦だけ
戦艦自体も魚雷発射管を装備してたしね
戦艦の副砲は雷撃してくる軽快艦艇に対処するためのもの

日本の巡洋艦は艦隊決戦用に重巡まで雷装してた
北上大井にも見る通り、戦艦対策で最も魚雷にこだわったのは日本だよ

52 ：
>>51
何か勘違いしてない？
一から説明するの面倒なんだけれど？

53 ：
本格的な魚雷防御手段を備えた世界最初の戦艦は日露戦争に参加したロシアのボロジノ級といわれる。
ただフランス建造ツェザーレービッチの改設計で色々詰め込んだためにトップヘビーになってしまい、
復元性に難があり浸水時に転覆しやすいとロシア海軍自身が判断している。
おかげで日本海海戦参加の4隻のうち魚雷を受けた3隻は転覆してから沈没している。

54 ：
>>50
ああ、ごめん
設計的には頑張ってるんだけど各装甲自体は元々そんなに厚くはないから、ビスマルクとか改装後長門みたいに無理ゲー的強さはかけらも無い orz
むしろ水線甲帯はウィスパー超薄型ただし弾片は多い日も安心、みたいな

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2001_01/Draw/03.jpg

55 ：
もともと>46で何が言いたいのか、よく分からないから

56 ：
>>54
よく元の書き込み見たら巡戦だった……とはいえ気合の入った設計だと思う。
改装後長門とかはうん……未来に生きる戦艦だから仕方ないｗ

57 ：
大和とモンタナの水雷防御のそれぞれの長所、欠点て何でしょうか?
少し前に聞いた話では、対衝撃はモンタナの方が優れるが、浸水した後の耐久力(予備浮力の事ではない)では大和が上回るので同等だろうとの事です。
ニワカなんであまり詳しい内容は覚えていませんが。

58 ：
未成艦引っ張り出さずともアイオワでさえヒョロっちいから
浸水したら簡単に転覆しそうな気がしてならんｗ
33m幅なのに垂直装甲は内側に入り込んだ形だしねえ
高速だから長く現役にはいたけどさあ

そういやこの長く現役で使われたって事実がイメージ的に一部の人たちに
アイオワ級こそ最強戦艦って評価させてる部分がある気がする

59 ：
アイオワ級よりサウスダコタ級のが打たれ強いのが定説だろう

60 ：
>>58
アイオワ級は最強って言うよりイメージ的には
最良とかじゃないかね

実際船としての足の速さは用兵側から見ても
分かりやすい使い易さの要因の一つだしねぇ
アメリカからすればアイオワは新鋭戦艦3級の中で一番新しいくてバランスも悪くなかった戦艦でもあった訳だし
あくまで個人論だけど

61 ：
後の時代から見た際の、『結果的最良』扱いされてる感じはあるよね。

モンタナの計画とかも考えると最初から使いっ走り役ではあったんだろう。
それが魚雷の進歩により戦艦が主力の座から蹴り落とされた後の時代の、
戦艦総パシリ化時代にピッタリ嵌ったんだろう。

もしもアイオワ級が戦艦としての真価を厳しく問われるような状況があったら、
後世どんな評価をされたかってのはちょっと気になるところではある。

62 ：
日本なら金剛にやらせる仕事をアメリカはアイオワにやらせるわけか
なんというブルジョワ

63 ：
アイオワの場合絞りすぎた艦首付近が水雷防御上弱点になるでしょ。
あとシフト配置も機関部とスクリュー軸の長さから艦尾に避雷して軸が歪んだ時の被害が大きくなる。
まぁ、液層防御は優れてるけど。

64 ：
大和型は空のドラム缶を満載すればよかった。

65 ：
どのみち水雷防御を厳しく問われる状況に置かれた時点で負けってのはある。
運が悪けりゃ舵なりスクリューなりが一発でオシャカになって即落伍だしなぁ。
結局そこらへんは気休め程度の物でしかない、運悪く雷撃を喰らってしまった際に、
悪くない当たり方で数発耐えれば実用上は十分。

66 ：
アイオワの細い船体は散布界を広げてないかって気もするんだよね
「大和が最強って無条件では言えないぞ」って戒めでわれわれ日本人が
大和の弱点を挙げることも結構だけど、仮想ライバルであるアイオワも
弱点たくさんあるんじゃないかって思う
言われているようにサウスダコタ級の方が戦艦としては怖そう　
的としても小さいしさｗ

アイオワ級ってのは、機動部隊と戦艦部隊との分離を避けんとした解って面が強い気もする

67 ：
機動部隊と戦艦部隊は当然分離するものでしょ……。
空母は戦艦が砲戦するような距離に踏み込まないし、
戦艦は空母が戦うような距離だと何にもできないし。

68 ：
>>67
あなたの書き込みは意味の無いことばかり
具体的な話は一つも無いし、いいかげんウザイ。

69 ：
いやいや、向こうの61隻目スレよりは、充実していると思うよ。
ワッチョイあっても大して問題無いじゃん。

70 ：
だってﾜｯﾁｮｲ反対してた人ってどう見ても自演だったじゃん

71 ：
そうはいっても機動部隊への戦艦随伴に
こんなわけわからん返しとか、
変な義務で書き込んでるとしか思えない。
同んなじ匂いがする。

72 ：
>>63
ノースカロライナ被雷の戦訓から、一番砲塔あたりにバルジ付ける案もあったが
実行されなかった。


>>66
日本の妙高型などにも同じ疑惑があったが、昭和15年までの検証で、船体強度の
散布界への影響は、距離２万ｍで約１０ｍと報告されている。
アイオワはそこまで華奢でないので、影響があるとしても限定的じゃないかと思う。

それと、アイオワの散布界は４３年の実測では距離３万３千ｍで５４０ｍぐらいで、
遠距離で散布界に不利なＳＨＳを使用してる事を考えると立派な数字だろう。

ところでＳＨＳで遠距離から水平装甲狙うにしても、落角が大きくなるからスラバヤ
沖海戦での砲戦みたいに、なかなか当たらなそう。
海軍砲術史でもスラバヤで当たらなかったのは落角が４５度にも達して命中界が小さく
なったからだと分析してたし。

73 ：
>>71
そもそも機動部隊への戦艦随伴自体が別に必須でも何でもないもので、
前衛だからもしかしたら砲戦あるかもとか、他にやること無いしーとか、
その程度の理由で引っ付いてるだけで、主要な任務では無い筈だけれど、
それを戦艦が戦艦として活躍すると考えている設計時に考慮するかね？
それこそわけわからん設計思想だと思うんだが。

空母決戦のマリアナ海戦なんかだとアイオワは戦艦部隊に纏められたし、
レイテでも戦艦部隊入りしてて、要するに戦艦組に戦艦としての仕事が
回ってきそうな時は空母から引っぺがされて別に編成されている。
空母も戦艦抜きでたびたび運用され、それで特に不便もしていない。
アイオワの速力は別に空母への随伴とかを意識してた訳じゃないだろう。

元々、戦艦の建造では重火力重防御の主力用の戦艦と、重火力快速の
前衛用の戦艦（装甲巡洋艦）を作る傾向があったし（八八艦隊とかモロに）、
アイオワも普通にその流れで快速艦を作っただけだと思う。

アイオワを建造した米海軍の主敵は当然日本の海軍海軍であり、
その主力艦隊は25ノット近く出る快速戦艦で構成されていた部隊なので、
それに対して速力で優勢を取るとなるとあれぐらい欲しかったんだろ。


>>66
「長砲身で初速を上げて近接戦で貫徹を狙うよ！」＞わかる。
「SHS使って遠距離砲戦の際の対甲板打撃力上げるよ！」＞わかる。
「両方採用すれば遠近両方で強いぞーカッコいいぞー」＞口径あげれば？
って気はするんだよね正直ｗ

18インチ連装砲3基装備のアイオワ……反動がキツ過ぎるかな？

74 ：
>>73
18インチ連装砲4基装備のモンタナまで建造を待った方が良くない？

75 ：
アイオワ級の散布界の話になるといつも船体強度が～といわれる。
そうじゃないという話は過去何回もここでされてるのにね。

1980年代の再就役時にミサイルと艦砲での対地砲撃時の命中率とコストについて色々と検討されて、
その中で散布界改善について最終的に取られた手段は発砲遅延装置の改良。

発砲遅延を大きくすると砲弾飛翔時の相互干渉は小さくなるが、船体の揺れの影響が出てくるから散布界ってのは色々やっかいだ。

ドイツの38ｃｍＳＫＣ/43などは単装で要塞設置の場合に
仰角45度での最大射程55.7ｋｍ時の着弾範囲は遠近65ｍ、左右609ｍ
つまり射距離が延びると左右へ散らばる傾向があり、遠近の誤差自体は大きくない。
ただし遠射用軽弾475kgなので風の影響を受けて左右誤差が大きいとも見ることができる。

こんな単装時のデーターがあると艦載時や連装、3連装でどんなことが起きてるか想像しやすい。

76 ：
>>75
記憶モードなので間違ってるかも知れないけど、ある欧州の地上砲で、射程４５ｋｍ
で真南に撃ったの場合、地球の自転の影響による左右誤差が３００ｍというのを
見たことがあるので、その６０９ｍのうち一部は自転の影響もあるような気もするのですが・・

77 ：
>>73
ノースカロライナとかだと巡洋戦艦と対抗出来るだけの速度が欲しかったけど断念したって経緯があるけど、アイオワは設計時には空母に随伴することが前提にされている。
艦隊決戦の前哨戦となる空母戦で、巡洋戦艦等に空母を襲撃されて、前提となる制空権確保に失敗しないようにする為の備えとして。
航空偵察で分かって、逃げればいいじゃんとかの突っ込みは無しで。本当にそう言う想定なので、他に言い様が無い。

78 ：
補足。
夜間に30ノットで突っ込めば、計算上は500km以上距離を詰められるので、位置取りによっては有り得なくもない。
日本が金剛型を空母に付けてたのも同じ理由だし。

79 ：
>>77-78
金剛の方はどっちかといえば空母部隊に突っ込んでくる敵への対応よりは、
自身が水雷戦隊率いて突っ込んでいく気満々だったような気もするけれどね。
漸減作戦においてはそんな計画だったはず。
アメリカも神経を尖らせていた。

夜戦を持ち出すまでも無く当時は戦艦に対してどれだけ航空攻撃が効果的か、
あんま期待できない部分があったし（航空魚雷で劣る米なんか特に）、
前衛に切り込んできた金剛への対応を考えるなら、確かにあるかもしれない。
前衛部隊の巡洋艦連中もあそこら辺の速度だし、前衛で砲戦考えるなら必要。
でもそれって普通の前衛用の戦艦（装甲巡洋艦）の業務の延長だと思ってみたり。

偵察と梅雨払いを目的とする前衛艦隊に空母部隊がツッ込まれたのが当初で、
それで空母の価値が何か高そうだぞ、守らなきゃって時代の産物だったのかな。
時代が下って空母が主力になると、空母が前衛ピケット群に護衛される様になるし。

空母に限定せず「前衛部隊に随伴し～」だったのか、それとも空母をピンポでご指名か。
前衛部隊の中核が偵察能力と梅雨払い能力に最も優れる空母なのは間違いないし。
そうなるとそれを考慮ってのもあるのか……。

80 ：
>>79
ピンポイントで空母をご指名だよ。
当時の米軍も制空権下での決戦を狙ってたから。
あと、金剛型の下りは漸減作戦形態の最終段階である、実戦での第一機動艦隊の事っす。説明が足りなくてｽﾏｿ。

81 ：
間違えた。「第一航空艦隊」でした。

82 ：
>>76
WW2の時期なら、地球の自転は計算に入ってるはずだが…

83 ：
>>80
ピンポでご指名なのか、ありがとう。
となるともう空母の時代も目の前だね。
（いや既に空母の時代だったとも言えるのか？）

84 ：
>>76
たぶんセヴァストポリ要塞砲撃時の話ではないかな？
38ｃｍSKC/43は要塞設置が全部で11門で遠距離射撃でイギリスのカレーを撃った物以外は
通常の800kg砲弾の射程42kmだと思っています。
真南に撃てる砲はノルウェーの旋回砲塔なのですが着弾は地上ですから照準が困難ですし、撃って良い場所なのかもわかりません。
もし38ｃｍSKC/34のことであれば列車砲のジークフリートの話となりますね。

あと地球自転の影響は照準に対するズレとして現れます。
着弾範囲、散布界というものには直接の影響はありません、地球はいつも回っていますので。

85 ：
>>82
日本は射撃盤で地球自転を考慮していたが、アメリカは考慮していなかった

アメリカが気づいていなかったのか、無視できると判断したのかはわからないが

86 ：
>>85
アメリカの地球自転に対する対応は遅れていました。
射撃盤には日本のように緯度を入力して補正する機能はありませんでした。
ではどうしていたかというと砲ごとに偏差表があり緯度と射程距離から計算して
修正値を直接入力して対応していたようです。

87 ：
>>83
毎度妄想で書き込むのはやめてくれ。
少しは本読んだり検索するなりできないのか？

88 ：
>>87
書き込みに意味が無い、具体的な話が無いと言う内容で他者を批判しておきながら、
自身が最も意味も具体的な内容も、面白みすらも無い書き込みをして平気なツラしてる、
ダブスタ君……うわぁ。


そーいや最近米軍がレールガンに大分ご執心だけれど、あれで戦艦復活とかあるのかね？
個人的には潜水艦への対抗策が無いと割りと厳しい気はしてるけれど。
対地砲撃用の移動砲台としてはアリなんかな？

89 ：
>>88
多分ないと思う、只の感想だけど

90 ：
>>88
前級のサウスダコタ以後に２つの戦艦が計画された。
1つは正規空母に随伴できる火力防御力は同等の高速戦艦、
もう一つは速度は同等でよいから16インチ３連装４基か18インチを装備した攻防にすぐれた戦艦。
これを進めたのがアイオワ級とモンタナ級

こんな初歩の知識も無く妄言を平気で垂れ流すのはやめてほしいのですけど？

91 ：
話が全然変わるけど、ネバタ級の3連装砲って3門とも同じ砲架に載せてたという話をみた。
これって斉射ならともかく交互打方の時不便だったりしなかったんだろうか？

92 ：
>>91
2砲塔6門ずつ発砲してたのかな？

93 ：
大和は最初から４６ｃｍ砲搭載艦として設計されたから、爆風対策がしっかり
していたけど、モンタナの４６ｃｍ砲への乾燥って、爆風の影響は大丈夫なの？

94 ：
>>91
ネバダは前後の3連装砲の揚弾機が3門分無くて従来通り2門だったりしてたな
試行錯誤感が結構出てるのが良い

>>93
米戦の例に漏れずモンタナも山の様に防空火器盛られるだろうからな
爆風の被害は凄まじいことになりそうだな

95 ：
それ以前に当時アメリカが開発中の18インチ砲は47口径で思い切り重いので重量的にはそのままの重量配分ではモンタナでも7門しか搭載出来ないとか、
16インチ50口径砲が恐ろしく軽く三連装砲塔が思い切りコンパクトに出来たので18インチ連装砲塔はそのターレットリング径に収まらず設計し直さなきゃいけないとか問題山積み

96 ：
>>93
モンタナぐらいどっしりしてればそこらへんは対策できそうな気はするよね。
アイオワぐらい細いとどこかしらポッキリ逝きそうな不安はあるけれどｗ

97 ：
>>95
なるほど……米軍の16インチ大好き病の秘密はそこだったのか。
大和とモンタナの46cm対決は前途多難、夢のまた夢か。

98 ：
これがダニエルズプランのサウスダコタなら普通に換装出来てそう言うプランもあったけど
それとモンタナにはウースター級の6インチ両用砲を副砲として採用する案もあったけどこちらもデカくて重過ぎるので従来の5インチ38口径の発達型6インチ54口径になった
ウースターの6インチ連装砲塔は後に欠陥が見つかったのでどうでもいい話ではあるけど

99 ：
16インチ15門のせようぜ

100 ：
http://shipscribe.com/styles/S-511/albums/s511-a.htm

S-511-13
32万馬力で33ノット・・・いやなモンタナだな。
この時期でも航空巡洋艦とか設計してて面白いです。

101 ：
>>100
いい気なモンタナ

102 ：
流石の米帝様としか言いようが無いわこんなんｗ

従来型の艦隊決戦で仕留めようとすると前衛艦隊も主力艦隊も丸々作り直しだ、
それこそ新八八艦隊計画を……うん、素直に軍縮条約乗っておくしか無さそう。

103 ：
>>100
機関出力がオリジナルのほとんど倍かよ…

104 ：
アメリカ海軍でもこんなでかいの持て余すんじゃないかな。
入れる港も、通れる水道もかなり制限くらうだろ

105 ：
>>104
全長1050フィートに対して全幅120フィートというのもえらい細いな
単独航行してるところを上空から視認したら重巡だと認識しちゃいそう

106 ：
http://shipscribe.com/styles/S-511/images/s-file/s511-13.jpg
でかい

107 ：
そういやアイオワの50口径とNC・SDの45口径って弾薬は共通？

108 ：
砲弾は両方とも共通のSHSで1225kg
フルチャージ装薬量は45口径が242.7kg、50口径が299.4kgでバッグ数は両方とも6つなので装薬バッグ1つが45口径40.4kg、50口径49.9kgとこちらは違う物になってる

こちらはアイオワ級主砲弾薬1セット
砲弾の後ろに6つの装薬バッグ
https://media-cdn.tripadvisor.com/media/photo-s/02/ed/2f/2d/battleship-uss-iowa-bb.jpg
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/b0/55/97/b05597916796b78e52ca033743750952.jpg
こちらも同じくアイオワ級の弾薬1セット
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-50_mk7_Missouri_display_pic.jpg
装薬が装填されるところ
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/53/USS_Iowa_(BB-61)_ramming_powder_bags.jpg/340px-USS_Iowa_(BB-61)_ramming_powder_bags.jpg
http://i3.photobucket.com/albums/y97/petsan/Untitled-4.jpg

109 ：
>>107
ノースカロライナ以降の主砲砲弾は皆共通。
SHSなので、45口径砲だと低初速のせいで風とかの影響で遠距離でばらけ易いけど、50口径砲だと初速がようやく並程度になって散布界が改善されてるから、性能には開きがあるけど。

110 ：
>>82
>>84
>>着弾範囲、散布界というものには直接の影響はありません、地球はいつも回っていますので。

言われてみればそのとおりですね・・・・失礼しました。

ちなみに私の書き込みの元ネタを探してみたところ、丸誌2010年4月号の記事内容の
記憶だと思います。

改めて確認したところ、
「フランスの２４ｃｍ列車砲の例で、初速毎秒１，０００ｍ、射角５０度で射程約５０ｋｍ。
これを北半球の中緯度付近から真南に撃つと右に約３５０ｍそれる。」
といったものでした。

111 ：
赤道上の自転速度が約450m/sか
初めて改めて計算してみたが、意外に速いもんだな

112 ：
勿論、（南北方向で）問題になるのは自転速度の差（絶対値ではなく相対値）だろうけど

113 ：
大和の発射薬１１０ＤＣ１について、１発あたり３６０ｋｇと３３０ｋｇの二種類の
ソースがあるんだけど、多くは５５ｋｇ×６包で３３０ｋｇとしている。
この５５ｋｇが、もし６０ｋｇだと３６０ｋｇになるんだわ。

「日本の戦艦　下」（泉　江三）では２３４ページで１発あたり３６０ｋｇ
と記述しておきながら、次の２３５ページでは装薬包を１包５５ｋｇと記述している。

なんか混乱しているので正確なところ教えてほしい。

114 ：
360kgは46cm砲開発時の試験用強装薬
330kgは常装薬
こう理解している。

115 ：
薬嚢の重量が5kgで火薬の重量が55kgって事でしょ。
確か55kgだと長門の装薬量に当て嵌まるとかなんとか。

116 ：
そういえば砲塔の強度を試験する際には強装薬を使用するらしいけれど
万が一ブッ壊れた場合にはどういう対応をしていたのでしょうか?
そのまま修理では済まないような気がしますが。。。

117 ：
>>116
試製４８ｃｍ砲は、尾栓が壊れたって聞いたけど強装薬だったのかな？

あと強装薬といえば、リシュリューが印象的だ。４５口径３８ｃｍ砲に２８８ｋｇ
の装薬で８３０ｍ／秒 を叩き出している。

118 ：
見事な見掛け倒しじゃねいかリシュリューの主砲は・・
830m/秒で撃ったら砲が耐えられずの785m/秒へと変更
アメリカで整備と改良を受けて800m/秒（だったっけ？？）

同じ位の重量の弾を50口径で打ち出すヴェネトが850
これだって砲身寿命と引き換えなのに（イタリアはそれでOKだったんだが）

最初から無理しすぎなんだよあの主砲数値

119 ：
>>104
現在でも原子力空母のサイズが運用上の限界。最新のフォード級でもほとんど
大きくなってない。
超大型コンテナ船も、ドックで整備する時は積荷を降ろすから満載時１５ｍの喫水
も１０ｍ以下ぐらいになる。


>>113
去年あたりも話題になっけど、結論でなかった。
開発に携わった人の記憶でも両方が混在するし。

120 ：
>>96
>モンタナぐらいどっしりしてれば
どっしりと言っても大和より一回り小さい上に艦幅も一回り細い。
１６ｉｎ砲艦としてはダイナマイツボデーだが、
１８ｉｎ砲艦にするにはモンタナはかなり華奢なんよ
まして大和の１８ｉｎ砲より重い砲（３連装砲塔3000ｔになる予定だったときいた事がある）
を積もうと言うならなおさら

121 ：
>>120
大和も46cm砲艦としてはかなりコンパクトだって言うけれど、
それより小さい艦に重い主砲となると……まぁ厳しいか。

となると46cm積む米艦は大和よりさらにデブる訳で、
となるとパナマなり取り回しなりでまたまた問題が。
個艦戦力で大和型を上回る艦はかなり厳しそうね。
大和型の設計がイイ所突いていた感じか。

122 ：
モンタナが細いとなると１３号艦の立場はいかに？

いや、さすがにオレも無理っぽい気はしてた。

４１ｃｍ砲の４連装案も、艦幅からしてキビシイと思う。

123 ：
いわゆる13号艦は存在しない、と言うか未だ設計されておらず有名な艦型図は終戦当時はまだ下っ端に過ぎなかった福井静夫氏が戦後に勝手に作成した妄想図ですから
微妙に平賀資料を参考にはしているようですが

124 ：
>>122
>モンタナが細いとなると１３号艦の立場はいかに？
ヒント：砲も求められる防御基準も全然違う
１３号艦の４６ｃｍ砲は機構が大正年間の簡易なものなんでとても軽い。連装砲塔重量が1,300ｔ程度と見込まれている（その分安全性が・・・）
だもんで、モンタナが18ｉｎ砲を場合とはまったく比較にならないし、その分砲塔径も細く、砲弾も軽かったようなので細くも出来る。
また、そもそも１３号艦は防御も舷側１２インチ傾斜、主甲板４．５インチ程度で見ていたようなので防御重量が段違い。
よって、予定通り作る分には無理でもなんでもない。

>>123
つっても現在はその平賀資料が色々公開されてるからね、福井案が荒唐無稽では無い事も分かっている
八八艦隊掉尾６艦の性能選定をしてた主砲研究会という正式な場の最終段階で
18in8門か16in12門かを真剣に議論してるし、要目についてもそこで出ていた案（アーカイブだとＫ案とされる）
にかなり近いところがあるので、そこまでいい加減な案ではないよ（但し防御想定はちょっとずれてるが）

125 ：
>>122
>モンタナが細いとなると１３号艦の立場はいかに？
ヒント：砲も求められる防御基準も全然違う
１３号艦の４６ｃｍ砲は機構が大正年間の簡易なものなんでとても軽い。連装砲塔重量が1,300ｔ程度と見込まれている（その分安全性が・・・）
だもんで、モンタナが18ｉｎ砲を場合とはまったく比較にならないし、その分砲塔径も細く、砲弾も軽かったようなので細くも出来る。
また、そもそも１３号艦は防御も舷側１２インチ傾斜、主甲板４．５インチ程度で見ていたようなので防御重量が段違い。
よって、予定通り作る分には無理でもなんでもない。

>>123
つっても現在はその平賀資料が色々公開されてるからね、福井案が荒唐無稽では無い事も分かっている
八八艦隊掉尾６艦の性能選定をしてた主砲研究会という正式な場の最終段階で
18in8門か16in12門かを真剣に議論してるし、要目についてもそこで出ていた案（アーカイブだとＫ案とされる）
にかなり近いところがあるので、そこまでいい加減な案ではないよ（但し防御想定はちょっとずれてるが）

126 ：
連投スマン

127 ：
結局パナマ幅超の戦艦はビスマルク級と大和型だけか
ビスは38㎝連装で幅36mだから
散布界も広くなければ斉射ごとの散布界自体のズレも少なかった
そう言われれば納得しちゃうな～
幅は安定性より運河で喫水が深く取れなかったとかが第一理由だったかもしれんが

128 ：
真珠湾後に引き上げて改装した旧式戦艦に、バルジ装着してあっけなく運河より幅大きくなってる

129 ：
>>128
真珠湾で日本機の魚雷で着底させられてるから、修理してそのまま前線に送るのは
ヤバイと思ったんだろうね。

130 ：
>>128 この太さはもう頭おかしいレベルじゃね？
さすが米、俺たちにできないことをさらっとやってしてのける
ttp://militaryhistory.x10.mx/shippictures/igs_super-dreadnought/tennessee.jpg
ttp://livedoor.blogimg.jp/irootoko_jr/imgs/2/b/2bfa1e55.jpg

131 ：
>>130
これ外側の両用砲とか、ひょっとして本来の外板とバルジにまたがるように設置されてるん？

132 ：
>>131
そうじゃないんかね？もとの通天閣型()艦橋時代はこんなにスマートだったんだし
ttps://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/b9/76/a9/b976a91bc9f9fe2c6ad159a7b39986aa.jpg

133 ：
太らせたバルジ部分はこっちの方がわかりやすいかな？
https://www.the-blueprints.com/blueprints-depot/ships/battleships-us/uss-bb-43-tennessee-1944-battleship.gif
http://navsource.org/archives/01/043/014310.jpg
これはバルジつける前
https://www.the-blueprints.com/blueprints-depot/ships/battleships-us/uss-bb-43-tennessee-1935-battleship.png

134 ：
>>131
米新戦艦の場合でも両用砲塔自体は舷側ぎりぎりの所に設置されてるけど
旋回部はせいぜい一区画分位の深さしかないので、喫水線辺りの防御には影響していない（弾薬はより内側に収納されている）
例：アイオワttp://www.matrixgames.com/forums/upfiles/48137/A340C66177BE46168029882A876584C4.jpg

画像のテネシーの場合、下段の両用砲でも駆動部含めて張り出し部分までで収まる筈なので、本来の外板まで達していないと思われ

135 ：
>>128
バルジ大作戦を地で行ったわけですねｗ

136 ：
旧式戦艦にそれだけやれる財力も工業力も羨ましいけれど、
目にも鮮やかなカラー写真が残されているのが何より羨ましいｗ

137 ：
>>136
Colorized Photoって書いてるけど、着色写真じゃないか？

138 ：
>>137
あ、左下に書いてあったわ……。
そんでそう知ってまた見てもわからんわ……。
パッと見とかでなく、ジッと見してもわからん。
何か着色写真ってちょっと淡い感じがある気がするけど、それが無い。

139 ：
改装戦艦だと、他に伊勢型や長門型もパナマ運河通れない。
扶桑山城が３３．０８だから、ギリギリか。水面下のバルジ形状が複雑なんで、
もし実際通るとなってたら運河側から嫌な顔されたろうね。


>>133
この姿好きだわ。幅が広いせいか、波が派手に立ってるので、一見したところでは
過負荷全力でも２０．５ノットしか出ない艦に見えないが、舷側の水面が下がる位置と
第二波発生箇所は、やっぱり２０ノットぐらいしか出てない事を示してるんだよなあ・・・

この船型だと、たとえ機関を換装して１０万馬力にしても、２４～２５ノット
にしかならないだろうなあ。

140 ：
http://shipscribe.com/styles/S-584/images/s-file/s584116.jpg

日本が13号艦を夢想してるころのアメリカの夢想・・・なんで1番砲塔だけ3連なのか・・
この次のＳ-584-117はもっと逝ってるけど・・

141 ：
http://shipscribe.com/styles/S-584/images/s-file/s584110.jpg

18インチ砲が完成しないとこうなるのかな・・・

142 ：
Maximum Battleship とか懐かしいと言うか今更と言うか

143 ：
>>141
えーっと…まさかと思うけどひょっとしてこれ6連装砲塔なん？

144 ：
1916年12月、17年1月ってことはちょうどユトランド沖海戦の直後だね
このときが戦艦に夢を託すことMAX状態のときだったんだろうね～

145 ：
>>143
Main Battery Gun が24門、50口径16インチ砲とあるから、砲塔4基で割るとそうなりますね。スゲー。

146 ：
バーベット径が超巨大だから本当にそのつもりだったんだろうねｗ

147 ：
6連装砲塔4基なんて怪物の割に、思ったより小さくね？
特に幅

148 ：
全然机上案ってことじゃえねえですか。
パナマにあわせたがこのあと計算してみたらやっぱり全然ダメだわアッハッハの世界

149 ：
たまにそんな机上案にGOサイン出す事があるから、
駄作兵器が産まれるんだよな。
2連装砲架並列で4連装、なら3連装砲架並列でとw

150 ：
CIWSなら7連上下2段の14連装なんてモンもあるが

151 ：
>>141
主砲の数よりも締まりのない防御設計にワロタ
これが１３号艦と同時期としたら遅れっぷりがやばい

152 ：
>>130
艦首波が広すぎて草

153 ：
>>151
締まりがないって？
機関配置は缶室と機械室の3列で、モンタナやミッドウェイと同じ

あとは液層防御を採用してるな
日本では空母大鳳からだけど

154 ：
こんだけデブイと復元性に問題があってバルジつけたんじゃないかと勘繰りたくなる

155 ：
三式弾は生まれるのが早すぎたんやな
https://information2share.files.wordpress.com/2011/05/skyshield-35-the-ahead-air-defence-system.jpg

156 ：
これと比較するなら古典的な榴散弾だろ。

157 ：
日米ともに戦艦は徹甲弾だけでいい風な時代があって、それがやっぱり榴弾
がないとダメって事で通常弾を作っている。

米軍の場合は、アフリカ上陸支援の際、徹甲弾じゃダメだわって気付いたから
らしいのだが、日本側のキッカケはなんだろうな？

158 ：
>>153
機関配置が3列だと何が凄いの？４列の大和以下だなとか言えば良いのか？
その上「3列だからモンタナやミッドウェイと同じ」って適当にも程がある
複雑なシフト配置してるモンタナと、明らかにそんな事考えてないこれを一緒にするとかどこ見てんのってレベル

問題は、漫然と厚みを配した甲板防御と傾斜を考慮しない舷側防御よ。

>あとは液層防御を採用してるな
唯一見所があるのはそこだけだな

159 ：
>>158
http://forum.worldofwarships.com/index.php?/topic/68536-best-treaty-battleship-ever-built/

下の方、三つ並んでるうちの一番下がモンタナ
シンプルな三列でティルマンとよく似てる

160 ：
初期のスケッチ的計画段階じゃまず攻撃力の設定ありきで
（それが実現可能かはもちろん別として）
防御計画については漫然としてて別におかしくないんじゃね？
そんなに突っ込むところでもないと思う

161 ：
こう言う話は時系列を無視しては話にならない
Maximum Battleship は時期的には長門と同期かちょい前、で長門は舷側装甲傾斜してたかな？
確かにこの時英国のレナウン級とハッシュハッシュクルーザーは傾斜装甲採用して就役ずみ、長門と同期のフッドも傾斜装甲採用してたけど
長門も漫然と甲板の厚みを増しただけで同時期の米国戦艦に対し垂直水平防御共にまだ見劣りしていたしもっと明確に水平装甲強化に力入れたのは次の加賀型から
機関配置についてもようやく減速タービンの採用が可能になったところで前方にボイラー、後方にタービンと従来同様で八八艦隊艦には工夫らしい工夫は無い
対して米国の標準戦艦のうちターボエレクトリック採用艦と Maximum Battleship はタービンを中心線上に配しボイラーで両翼を固め守る形になっておりそれなりの工夫が見受けられる

などと言いつつ米国もティルマンと無関係な後年1934年の Maximum Battleship 案だと逆に漫然過ぎる機関部で大和とほぼ同じ構成になっている
が私見だがこう言う1機1室1缶1室配置は対弾防御に特化した物だと思う、シフト配置が対水雷防御に特化してるのに対し
https://lh4.googleusercontent.com/-gSE0dSoFK58/VQOLob9PHmI/AAAAAAAA1uQ/ELKXNrFIV6c/s0/Maximum_battleship_November_1934.png

思えば米国戦艦は独自の防御様式を早々に確立してしまっており同時期の独英日より総合的に優れていたがそこに安住してしまったために、出遅れたが加賀型以降独自路線を確立した日本に追いつかれつつあり英国のG3・N3級で直接防御装甲厚は確実に追い抜かれた
その後は海軍休日期に入り色々模索し条約明け新戦艦にて従来型米国式防御の垂直水平配分を変更した
までは良かったが、舷側傾斜装甲を取り入れ更に対水中弾防御まで欲張ったせいで対水雷防御に不具合を抱える結果となった

162 ：
てかさどう見ても>>141のツッコミどころは6連装砲塔だろｗ
防御計画はほぼ同時に計画されたコロラド級と同じじゃん
ならば話はコロラド級の防御計画の話になる
>>141の計画艦のツッコミどころではない
じゃあ新たに米戦艦の防御について話をしようかってんなら別だが

163 ：
>>159
これはどっちかというと二列配置じゃない？
真ん中は補機類を集めてるだけに見えるけど

164 ：
>>157
航空兵力の勃興に焦りを感じた巨砲主義者側が対空を筆頭に対艦以外における
戦艦の主砲の存在意義を拡大することに積極的になったためじゃね？

165 ：
>>161
ティルマンも電気推進
図面にもモーターとある通り

166 ：
そのつもりで書いたんですが………

167 ：
>>159
機関配置図を見つけてくるのは偉いけど、君は配置図の何を見てるんだ？
「シンプルな３列でよく似てる」？きれいに並んでるねすごいね！とかいう見方でもしてんのかと

君が張った図から本来読み取るべきことは、
ティルマン案がタービンと缶を一直線に配置し、発電機類は後部に一まとめにしたシンプルすぎる配置で
モンタナがタービンと発電機をシフト配置し、一発で動力や発電を失わないよう考慮している、という事

それすら読み切れないんだったら、機関配置図なんて張る意味ないんですがね・・・

168 ：
>>167
まさか、ティルマンの後部にあるmoterを発電機と理解してるのか？

中央列はmachineryと表記されているから、タービンと補機はここ
補機がどのように配置されるかまでは、図面からは読み取れない
ていうか、そこまで決めてないんだろう
簡易な構想図だから

169 ：
>>168
まさかも何もほかに何だと？いう事無いからって吹っ掛けようとでもしてんの？
machinery room＝タービン室に補機まで勝手にねじ込んで「補機なんて分かんない」
とか自分でイミフ解釈して分からないとかねぇ

勝手に一人で迷っててくださいとしか

170 ：
もしかしてターボ・エレクトリックを知らない？
141の図にも機関について書いてあるのに。

171 ：
ハイブリッドだね。燃費が良い。ところで電気自動車なら加速も良いのだが、
ターボ・エレクトリックって加速性能はどうなの？
うーん。バッテリーが中間に入ってないから、発電タービンの回転が上がらないと
モーターもすぐにはパワー出せないかもな。

172 ：
>>167
＞発電機類は後部に一まとめにしたシンプルすぎる配置で

この人が電気推進を理解してないことは良く分かった

173 ：
>>170
知らないんだよこの人

174 ：
>>169
モーターが発電機？
よく戦艦板に顔だせてるな
しかもワッチョイの

7b5b-umBAか
覚えておこう

175 ：
>>171
何の何処がハイブリッドなんですか？
バッテリーて何なんですか？

176 ：
>>169
ティルマンなど電気推進艦のmachinery roomにはタービン、発電機、配電盤、補機類が入ってて
motor roomには文字通り主電動機と見るべきでしょう

177 ：
航空戦艦伊勢型の４番砲塔運用に厳しいから撤去して
跡地にボートを配置　機銃か高角砲を配置
ボート置き場の煙突部分は機銃配置用の施設を新設したほうが良かった

178 ：
>>177
後ろが軽くなりすぎて操艦に支障が出るよ

179 ：
Maximum Battleship の機関構成と配置に1番近いのがたぶんこれ、レキシントン級
配置がわかり易いように2つの甲板の図面を切り貼りしてます
http://o2.upup.be/f/r/u9O9xZpHeZ.jpg

それと機関配置はちょっと違うけれどターボエレクトリックの1番わかりやすそうな絵
1935年に就航した当時世界最大最速の豪華客船ノルマンディー
16万馬力のターボエレクトリック推進、29ノットで航海し最高32.2ノットを叩き出す
http://blog.modernmechanix.com/mags/PopularScience/11-1933/electric_ships/electric_ships_0.jpg

ターボエレクトリック
　ボイラーでお湯わかして蒸気を発生
　その蒸気でタービン回して発電
　その電気でモーター回す
　モーターでスクリューシャフト回す
　配電盤で管制
　利点:蒸気タービンは発電してるだけなのでは常に高効率回転域で運転
　利点:ギアードタービンより燃費が良い、が思ったより差は無く微妙
　利点:電線で繋がってる物同士はレイアウト自由
　利点:電気モーターなので加減速や逆回転が自由
　欠点:浸水に弱い
　大欠点:モーターと発電機の分余計に面積取るし重くなる
ギアードタービン
　ボイラーでお湯わかして蒸気を発生
　その蒸気でタービン回す
　その回転で減速ギアを介してスクリューシャフト回す
　利点:タービンが減速ギアを介してスクリューシャフト回すので伝達損失が少ない
　欠点:減速歯車が複雑で造るのめんどい
　欠点:タービン、減速ギア、スクリューシャフトはほぼ直線で並ばないといけない
　欠点:減速歯車がある分ターボエレクトリックより静粛性に劣る
直結タービン
　ギアードタービンから減速ギアを抜いた物、つまりタービンとスクリューシャフトが直結(話としては逆で直結タービンの途中に減速ギアを入れる改良をして出来たのがギアードタービン)
　欠点:スクリューシャフトの最適回転数より蒸気タービンの回転数がものごっつ速い、つまりとっても効率が悪いのでギアードタービンの出現により消え去った

180 ：
>>177
それだったら高層マンションでもそこに建てて
ｗｗ２日本戦艦中最悪だった居住性を改善したほうがよかったんじゃねｗ

181 ：
>>180
戦艦中最悪でも潜水艦よりマシ。

182 ：
機関換装の時にかなりスペースができてるから、いっそそこに居住区を増設…
「あんな奥底は嫌です。狭くても水線上に住みたいのです」と涙目で訴えられるだろうか

183 ：
戦艦において一番下が一番怖いのは未来も変わらない＞ヤマト第三艦橋

184 ：
機関員は大抵助からんしな

185 ：
>>183
欠点認識し、2199では改善されたと思う。
ドメル自爆に耐えたし。

186 ：
>>185
これじゃない感でいっぱいの２１９９。ヤマトは艦底半分吹き飛んで被害甚大だが、
次の回には、元通りってのがリアルなヤマト。
第三艦橋はドメルが自爆しようが、溶けてガミラス本星の濃硫酸の海に置いて来ようが、
次回には復活する！それがオレたちのヤマト！！

187 ：
ヤマトって実は機関室ってずっとケツの方なんだよな
あの大爆発でも機関は無事っぽいから航行はできてるが
しかしあの状態で弔砲とはいえ主砲撃ったら船体ねじ切れそうな気がする

188 ：
ちょっと思ったんだが、改装戦艦で機関を圧縮したスペースって何に使ってるんだっけ？
防御は間違いなく充実してるから、倉庫や燃料タンクにするのはもったいない気がするけど、
同時に不便な場所でもあるから、何に使えるかと言われるとこれといって思い付かない

189 ：
>>185>>186
　あれじゃガミラスの敗因は「ドメルがおしゃべりしていたから」になっちゃいますよね。

　間が空きましたが新・戦艦スレッド60の890氏のご提供データを考えて見ました。
　これ数字を見せていただいたのは初めて(感謝します)ですが、エピソードとしては有名な奴ですね。
長門型は大改装時に弾火薬庫は2～3万mの安全距離を持たせる防御計画だったものの、
HT薄板の防御力を過大に評価してしまい実射試験では2万8千mで均衡してしまったとされるときの試験の一部のようです。
　詳しくは同氏の書き込みを読んでいただくとして簡単に抜粋すると
・第1板　1inHT×2、3/4inHT×1
・第2板　第1板から1.5ｍ離して、5inNVNC、背面にHT×2
- 甲鈑厚さ合計9+3/4in（247mm）
に対し撃角58°で
実験1　撃速450m/sで貫通し砲弾は土中に
実験2　撃速470m/sで貫通し砲弾は土中に(砲弾の余勢大/弾体完全)
実験3　撃速425m/sで貫通し甲鈑背後にコロリ。余勢殆どなし。　砲弾は弾尾部導管下より切断された。

　実験1と2は砲弾側撃速にかなり余裕があるのでFMを算出してもそのままでは計算には使えません。
実験3は砲弾に余勢殆どなしでほぼ均衡撃速に近いと見て良いでしょうか。
合計247mmとのことですが、HTを含む多重装甲を試射しているので合計厚と同じ1枚板ほどの対弾性能がないのは当然です。

190 ：
A.実験3を均衡撃速として40cm砲九一式徹甲弾対NVNCの57.5°時のFM2.10と58.5°時のFM2.13の間FM2.115で計算するとNVNC171.1mm相当。

両国の多重装甲計算式で試算。
B.米多重計算式で更に米簡易均質甲鈑換算式(詳しくはオクン氏サイトへ)を通すとclass B157.3mm相当。(対16.1in砲弾として)※FM2.243

C.日本の多重計算式だとNVNC189.4mm相当(但しHTの対弾性能を過大に見積もっていたと判明した式。V1の1.6乗はという奴)。※FM1.969

　41cm砲の3万での落角34°(対水平撃角56°)、存速462m/sですから仮にFM2.1で計算すると貫通力194.7mm。
想定では概ねこの程度の防御力を期待していたものと思われます。FMは近い撃角からの仮の設定に過ぎませんが「C」と近い評価になるのは偶然ではないでしょう

191 ：
>>188
双葉社の３ＤＣＧシリーズ24戦艦長門の９６－９７Ｐに陸奥（改装後）の
第一船倉甲板艤装図がある。長門（陸奥）は缶室が短くなって前方にスペース
が出来て、そこにいくつかの部屋が描かれているが、この本には説明文は無い。
机と椅子の部屋は兵員室だろうか？ちょっと自分が見た限りでは、よくわからないな。

扶桑は前方の缶室がそっくり消えて予備重油タンクになっているようだ。こちらは
ヤヌスシコルスキーの本なので、まあまあわかりやすかった。

192 ：
>>191
ごめんＰ８４の側面図を見れば少し書いてある。水中探針儀室と重油タンク、
あと主砲発令所も書いてあるけど、これは下甲板で…そのくらいしかわからない。
やっぱごめんね。後は詳しい人にまかせます。

193 ：
>>187
無印での対ドメル戦後の宇宙葬のときは乗員が銃で弔砲撃ってたよ
その後ヤマト２かヤマトⅢでどこかの星を去るときに主砲で礼砲撃ってたけど

しかし小さいとき本物の大和の艦橋頂部が艦長室でなく主砲射撃指揮所って
知ったときはささやかなショックを受けたものですｗ

194 ：
モンタナが大和と同等の魚雷耐性を持つと評価されているのは何故でしょうか?
確かモンタナの方がより火薬量の多い魚雷に耐えられる構造を持っていたと云う評価だった筈ですが。
大和と比べて船体構造に何かしらの不備が有るという事でしょうか?
もし私の質問のせいで荒れたらすみません。。。

195 ：
何で終わった話を盛り返そうとしてんの？
前スレ見返せばいいだけなのに荒らしの燃料投下のつもりか？

196 ：
>>194
その話題って荒れるんだよね。

ちなみに>>194はモンタナの対水中爆発はＴＮＴ何トンって思っているの？
ってか、その数値の根拠となる資料って何？

＞確かモンタナの方がより火薬量の多い魚雷に耐えられる構造を持っていたと云う評価だった筈ですが。

こんな不確かな言葉で、まじめに答えていたら荒れるからさー、荒らしじゃないって事なら
自分の手札くらい出して。

197 ：
てーか>>194の日本語変じゃね？
二行目を生かすなら一行目は
「モンタナが大和と同等の魚雷耐性を持つと『しか』評価されてい『ない』のは何故でしょうか?」
であるべきだし、一行目を生かすなら二行目は
「確かモンタナの方がより火薬量の多い魚雷には耐えられ『ない』構造だったと云う評価だった筈ですが」
でないとおかしい。
本当にご本人が問題意識を持った質問であるか疑わしい

198 ：
たぶん>>194は荒らし
向こうのスレで、羽黒が長距離で当てているのが濃厚になって来たので、
居ずらくなって、ほとぼりが冷めるまで、こっちで荒らすつもりだったんだろう。

199 ：
「持つとしか評価されてない」と書くべきでした。申し訳ありません。
自分で丁寧に根拠を示す自信は有りませんが、ここではモンタナの対水雷防御はTNT360～450kgくらいだと過去に結論が出ている筈です。

200 ：
もう50万トン戦艦が最強ってことで終わり！閉廷！皆解散！

201 ：
>>199
>>TNT360～450kg
たぶんそれ書いたの俺だけど、あくまでもフォレスタルやミッドウェイ級空母など
と比較しての個人的推測だと断ったうえで書いてるはず。結論は出てない。探して見直して
見てくれ。

つうか、こんな風に勝手に曲解して決め付けるなアホ。湿った毛布みたいなジメっとした
感じの文体と改行具合が過去の荒らしと同じやんけｗ

202 ：
見落としていましたが、ちゃんと推測って書いてますね。勝手に意見を捩じ曲げたりして色々とすみません。

文体で文句を付けられましても癖なんで勘弁して下さい。自覚した上で荒れる話題
を持ってきた自分に弁明の余地はありませんけどね。

203 ：
過去の痛い方と全く同じですね。
自分で書籍などから調べた数値を出さずに、
他人の書き込みを基に話をする癖も同じです。

そしてIDコロコロまで同じですね、ワッチョイだからまだいいですが。
もしかしてIP表示までお望みなんですか？

204 ：
モンタナくんか白目くんか
はたまたどっちかねぇ……

205 ：
嫌われているのを自覚したならもう来ないでくれ。

206 ：
日付が変わったから、もしくは木曜日になったからじゃないでしょうか?
特に変な操作はしていないので自分でも原因は分かりません。

白目君みたいにIDコロコロしながら多人数を装って大和を叩くゴ○野郎と一緒にされても困りますけどね。

207 ：
>>206
あなたが嫌われているんですよ。自覚して退去してください。

208 ：
荒らしは話題を不毛な方に持っていきたいだけ

209 ：
>>207
不毛な話題をわざわざ持ち込んだ自分の軽薄さを深く反省します。色々と申し訳ない...。

210 ：
電通が関連会社を使って2ch工作をしてるのはもう色んな板でバレてんだよ
韓流ブーム捏造といいほんとに胡散臭い会社だな...

工作する暇があったら親会社の強制捜査を心配したら？

211 ：
>>209
あんたが例の荒らしだとは思わんけど、タイミングが悪かったね

212 ：
固定回線なのに書き込むたびにID違うとかw
自演やりまくって頭おかしいとしか思えないな。
あ、ワッチョイ布教中ですかw

213 ：
>>188
石橋孝夫氏の「図解～」をざっと調べたけど、金剛型に関しては、缶が大型化したので缶数の
変化の印象ほどスペースは空かなかったようだが、艦橋後方部分の当該部は、
船底に近い部分はやはり重油タンクで、その上部に電信室、その前部が高角砲
弾薬庫。この新設は各艦共通。
三番砲塔に隣接する旧缶室部はわずかに数ｍスペースが開いた程度で、缶操縦室
が新設されてる。これの新設も共通。

扶桑型は艦橋後部から３番砲塔にかけてがだいぶ開いたが、やはり重油タンクと予備重油
タンクが下方の大半を占め、上部は飛行科など各科倉庫や予備糧食庫など、倉庫に使われてる
ところが多い。
伊勢型も似たようなものだが、同部に水中探信儀室や電話交換室があるのが目を引く。
また、両艦に共通するようだが、缶室のまわりにあった石炭庫が廃止され、比較的上方の下甲板
レベルの同部とかにディーゼル発電機や変圧機室など、増強された動力系設備が新設。

長門型も、二次電池室などが示されてる以外は同じ傾向。

この本では艦内区画が記号と番号で示されてて、それが何を意味するかは説明ページ
と見比べたうえで特定していかなきゃいけないので、けっこう面倒。
なので細かいところはカンベン。扶桑に関しては、やはりシコルスキー氏の図面集が
一番わかりやすい。

214 ：
>>213
やっぱり、今一つ使いにくい場所だった感じだな
兵員区画作ってたら精神安定的にかなりよろしくないことになりそう

215 ：
弾薬庫の冷却空気で涼しくて最高や
つうツワモノもいるかもよｗ

しかし考えたらバイタルパートって熱源室と冷却必須の弾薬庫の
両方があるから忙しい場所だな

216 ：
>>214
米新戦艦は、防御甲板の下、弾庫の脇の区画にも居住区あるよ。
でないとピーク時には２千名に達した乗員を収容できなかったろう。

ドイツのシャルンホルストの動画。防御甲板位置が低く、その上部２層を居住区に
あてる事ができてるせいか、意外と居住性がいい。兵員も２段ベッド
https://www.youtube.com/watch?v=mkGWdIEQkus

217 ：
でも火薬庫内の火薬の運搬は、動力機械が絶対禁止で人力のみで一個60kgにも
なるものも汗垂らしながらやってたんだがら、居住区があったら臭そうだ

218 ：
実際臭かったと思うよ。
長門の弾庫員のレイテ海戦時の回想では、弾庫は気温３０度以上でも、エンカン服
(ツナギ)に手袋で、汗でバケツの水をかぶったような状態になったと手記で書いてるし、
ワシントンでも居住区は暑苦しく、常にアセモに悩まされてたという元乗員の回想がある。

スリガオ海戦時のウェスト・バージニア戦闘詳報でもでも、弾薬庫の高温と空気の悪さで
倒れる者が出るから、換気能力を強化してくれという要望が書いてある。

219 ：
熱効率を考えると罐の断熱は重要だから、時代が進むにつれて
機関室の室温は下がっていったりするんだろうか

220 ：
>>218
坂井三郎さんも榛名に乗ってたとき
「軍艦とはそれはそれは不衛生なところであった」って書いてるからねえ
そりゃ士官はマシだったろうけど

221 ：
>>219
缶室や機関室そのものは無理だけど、運転制御室には冷房が効くようになった。
米海軍では戦後のノックス級フリゲイトの制御室からそれが十分になり、
当時の機関水兵は軍艦として格上のＤＤＧ、Ｃ・Ｆアダムス級よりもノックス級
のほうに乗りたがったとか。

大和の戦闘詳報では、冷房と通風強化が求められてるね。

222 ：
缶室を冷房したら矛盾だもんな
熱源機自体も現在の普通船舶見ても保温材でくるんでいるようには見えないがどうなのかな
配管はグラスウールを巻いているようだが

223 ：
>>214
居住区としてはそうだけど、発電機の増設など、近代設備の増強には役立った。
重油搭載量も増えたんで航続力も増した。

224 ：
大和の次に防御力高いのってどの戦艦だったんだろう
ヴィットリオ・ヴェネトが凄まじい装甲してたってのはどっかで見たんだが

225 ：
ヴェネト云々で224が見たのは多分水中防御のプリエーゼの方ジャマイカ？
ヴェネト級自体の装甲厚は他と比べて特段分厚いとかは無かったはず

226 ：
スマソ、ヴェネト級の装甲厚見てきたら別にペラペラでも無かったわ

227 ：
オマケでヴェネト級の水平装甲厚は防御甲板で100mm厚、その上が12mm+36mmで弾薬庫近くだと合計で200mm近かったはず
ただ一枚板の150mmと複数枚の装甲で構成されて150mmになってるのだと防弾性能も大分変わる
この辺りは数字のトリックみたいなものかね？

記憶が間違ってなければ長門もこんな感じの箇所あったね
75mmの装甲厚が3枚の25mm厚でカウントされてたはず

夜中にはずはずばっかのゴミレスですまんね
あと連レススマソ

228 ：
WW2の各列強最強戦艦の防御（対魚雷のぞく）は大和除いて横並びって印象だが・・
ビスマルクの水平装甲が薄いのが気になるって程度で

ドイツは設計段階から「イギリスは必ず接近戦を挑んでくる」って確信でもあったのかもしれんｗ
ロドニーも下がって撃てばビスマルクの水平装甲撃ち抜けただろうに

229 ：
やはりアイオワ級かサウスダコタ級じゃない。自艦の強力なSHS主砲弾に対して防御力が不足してると言われることはあっても許容範囲だし、それ以下の主砲ならなおさら十分でしょ。
水雷防御に関しても予備浮力なんかに不安はあるけどダメコンに関してだけ言えば大和よりも優秀だろうし。

230 ：
大和は魚雷食らったら、想定外のダメージ食らったじゃん。
間接防御の研究してた藤本更迭したツケだな

231 ：
見つけた、ここだ
ttp://kingenchs.web.fc2.com/sonota/NAaBtest4.html

そもそも検証が正しいのか
バイタルパート以外がどうなってるのかという問題があるが

232 ：
>>230
まあ、設定以上の威力の魚雷だからね。想定外の被害が出た点は
真珠湾の米戦艦もノースカロライナも同じ。

最近出版された新見志郎氏による書下ろし作「軍艦と装甲―主力艦の戦いに見る装甲の本質とは (光人社NF文庫) 」
でも、攻撃兵器の発達によって鋼材で造られた軍艦の防御の限界を知る事ができる。

とくにジュットランド海戦を含む、ＷＷ１時代の英独主力艦の被害解説は、これだけでも
千円近く出す価値はあるんじゃないかと思う。
ここで述べられてる支持構造の壊れっぷりの事例の数々を見れば、いったん押し込まれて
元に位置に戻ってた大和の支持構造なんて上出来だ、と思えるようになるよ。

233 ：
>>248
水雷防御なら、液相防御を忘れてはいけないね

装甲の厚さとか構造とか、要するに硬さの量で対抗するのとは全く異質な発想で、結局新戦艦ではスタンダードになったから

234 ：
変なアンカーがついちゃった
失礼

235 ：
液層防御も問題はあるからなぁ。
応急注排水区画はバランスの取りやすい艦の端に取りたいから
これと位置が競合しちゃう。
端を避けると容積を大きくしなきゃいけなくなる。
バルジ内部を応急注排水区画にしてた金剛は、
通常時は重油タンクにしてたんだが、
サマールの時にはメインタンクより先にこっちの重油を使えとの報告がある。
元々の設計古いから二兎は追えないんだよな。

236 ：
液層防御と応急注排水は両立しないのでは？

空層防御であれば、浸水という概念があるから、排水とか反対舷への注水がありえるけど、液層は最初から重油なり海水なりが最初から充満してるから

液層でも、搭載燃料の位置を移動させて傾斜対策するのは聞いているけど

このあたりは自分の推論半分だから、間違いがあったら指摘してください

237 ：
舷側部分全部液層防御に出来るわけじゃ無いから。
勘違いしないように。

238 ：
大体液層防御自体「全く異質な発想」なんてもんじゃないだろうに・・・

239 ：
>>232
揚げ足とるわけじゃないが、WW1のときの戦艦と比べてじゃ慰めにはならん気が（^^；

ともあれ大和の410㎜と200㎜の境目は支持鋼材のジョイント部でもあるんで
そこは大きな弱点と言わざるをえないだろうな　根本的な補強はムリだったらしいし
大和とやたら似ているモンタナの断面見てると、まるで大和への当てつけみたいに
主甲帯の支持材が大きく、しかもジョイントなしで艦底まで達している。

それともアメリカの後だしジャンケンの図面かな？ｗ

240 ：
液相防御って水中弾には無力じゃん。

241 ：
水中弾に対して空っぽは何の抵抗にもならないけど液体は明らかに抵抗になるでしょ

242 ：
何言ってんの？ものもと水中を進んでくる弾に液体の抵抗なんてほとんど無いも同然じゃね？

243 ：
液層防御は水雷防御
駆逐艦からの雷撃の脅威は昔からあったし、アメリカのテネシー級から採用

水中弾対策は装甲で
アメリカは新戦艦から対応
装甲＋液層防御という方式

244 ：
>>228
ドイツの想定する戦闘海域って視界の良くない海域だからっていうのもあったような？
レーダーの発達とかまで考慮してなかっただろうし。

245 ：
当時のレーダーって濃い霧の中だと使用できないって聞いたけど。

246 ：
日本のくそ２２号でも、アリューシャン列島の霧の中で役にたったというのに

247 ：
>>244
真横からの攻撃に強い防御設計だし、主砲はあまり仰角ないし、
主砲射撃指揮所の位置は高くないしで
彼我20km以内の砲戦が設計想定だったのだろうかねえ
まあ実際20km以内に入らないと戦いにならんと思うけんど

248 ：
真珠湾の時のカリフォルニアのレポートです、最後の方に図がありますのでご参考に。
http://www.researcheratlarge.com/Ships/BB44/PearlHarborDamageReport/

249 ：
>>246
雲や霧においては、視程が100m以上程度の濃度の場合、探知距離はほとんど影響を受けないが、視程が50m程度の濃霧の場合、影響を受ける。特にレーダーから測定対象までの距離が遠方にある場合（電波の往復距離が長いので影響を受けやすい。）、減衰が大きい。
とあるから程度次第ってことか。

250 ：
>>239
べつに「慰め」でも何でもなくて、事例を読んでの率直な所感だけど？
いったい何が言いたいのかな？自己投影？

まあ、それはさておいて、
第一次大戦の時代と比べて、太平洋戦争時の攻撃兵器は魚雷でも大口径砲でも
威力が段違い、という点も考慮しないといけない。

１９３８年の米海軍の実物大模型実験で、サウスダコタやアイオワの水面下装甲が
魚雷の命中で押し込まれて内部に浸水をもたらす危険性が判明した。
モンタナがああなったのはその実験の結果を受けての事だろう。

アイオワの設計でも一部改良されたが、根本的には解決できなかったという。

大和でもその部分は色々指摘されてるとおり、改善の余地があった事は事実だが、
仮に牧野氏が言うようなキーの挿入などの強度確保策をとったとしても、果たして
トルペックス弾頭の威力に耐えられたのかどうかは未知数だろう。
それこそ最初からＴＮＴ５百ｋｇ想定で設計されてないと。

251 ：
>>250
大和改の案みたいに甲板削って船腹に回すとか装甲の裏に紙や布のような繊維を張り付けるとかしらん
酸素魚雷に耐えれる事とすれば対応できたのかね

252 ：
水雷防御はブッ壊れつつ最奥部を守るシステムなので、トーペックスとかになると構造の工夫のみでの対応は不可能
単純に空層と液層を巨大化させるしか手は無く、結局ドンガラの大きさに帰結する
大和型やモンタナ級の大きさでも無理で8万トン、10万トン、更に………と巨大化させてゆくのみ

253 ：
>>252
接合部のケアなどをちゃんとすれば装甲の厚さでもカバーできる。
そうでなければ、大和が対ＴＮＴ４００ｋｇの防御になる説明がつかない。

ようするに、水雷防御は、多層防御とか、液層防御とか、幅があると、
ある程度防御できてしまうので、舷側装甲帯のように重量をかけたくない
というのが本音。

254 ：
248のリンク先見ると液層防御がどう破壊されるか良くわかる。
この時カリフォルニアは点検でその部分の重油タンクの蓋を開けてたので
浸水が広がって2本の魚雷で最終的に沈没着底になってる。

液層防御部分は5層になってるけど全部に重油を入れてるわけでは無い。
液体は圧縮されないので、区画が破られなくても変形し、
それが深部まで達してしまい、構造が変形する事で隙間が出来て浸水が発生する。
なので空の層で変形する力が連鎖するのを止める。
その空の層は応急注排水区画として使用する。

といっても何事にも限度があって浮沈艦になるわけじゃ無い。
まともに機能したと思われるウエストバージニアも沈んでるので。

255 ：
魚雷は面で受けることになるから、鋼板の支持構造は対弾より重要になる。
鋼板裏面に重油層があれば、それが鋼板支持も兼ねるので非常に有効だ。
それがなかった大和型がなかなか沈まなかったのだと言えるのであれば
>>252が言うように単純に巨大さ、とりわけ横幅があったからって希ガス。
しかし大和が液層防御を取り上げなかったのには、藤本の排除の他、
とにかく重くなっちゃって浮力が欲しかったからってのもあった気がしないでもない。

256 ：
対魚雷を考えると巨大なプレスでドカンと打ち抜いたような継ぎ目のない船体が理想なんだろうな
…と考えると、対魚雷や至近弾を考えるときに船体の全溶接構造はかなり有効？

257 ：
お水ちょろちょろ出てる

258 ：
>>255
大和は2時間で沈んだんだから、なかなか沈まなかったとは言えない

259 ：
でも結局、面で受けるってことは艦全体で受けるってことと同じようなものだから
液層防御してても魚雷の衝撃は水線下のどこか弱い部分に伝播しちゃう運命かも。
大鳳のガソリンタンクが開いちゃったのもそれが大きかったのかもしれないし。

武蔵があれだけの魚雷食らってなかなか沈まなかったのは
浸水が進んでかえってそれが液層防御と同じ役割を果たしたために
後半戦において叩き込まれた魚雷のかなりが
新たな浸水をあまり引き起こさなかったからじゃないかなとも思ったりする。
もちろん大和型の横幅があってのことだけど。

>>258
だから「なかなか沈まなかったのだと言えるのであれば 」
「であれば」ね
こんな仮定的な言い方したのは魚雷の命中本数が不明確であるため。

260 ：
>>258
被雷してから沈没までの時間は、大和より信濃の方がずっと長い。
だから、信濃の方が「なかなか沈まなかった」という評価になるのか？

261 ：
坊ノ岬の状況で大和型以外の戦艦が大和と同じ被害を受けたら
2時間も持たんだろう

262 ：
12月8日に魚雷受けて12月20日に沈んだカリフォルニアが最強・・・でいいんだよなｗ

263 ：
アイオワだと5本目辺りでポッキリ折れそう

264 ：
予備浮力とかよりも2～3本目辺りで主機が潰れそう>>アイオワ
仮に史実の坊ノ岬の大和ポジで天候他同条件で同規模の空襲されたら撃墜数は大和より幾らか増えそう
だけども時間的には普通に2時間も持たないね、多分結構な短時間で潰れそう
被雷4～5本辺りで御陀仏じゃないかと

265 ：
アイオワ、ノースカロライナの水中防御ってどちらが優れてるんです？
サウスダコタはノースカロライナに劣るとされアイオワもそれを引き継ぎ、次級のモンタナでは機関のシフト配置をやめて配置はコロラド以前、水中防御形式はノースカロライナに戻してます。

266 ：
>>264
艦載機３８６機VSアイオワ１隻クリーブランド１隻ギアリング級８隻

267 ：
>>265
ダコタとアイオワは同じと言っていいから，米海軍自身の評価から言えば
水中防御構造だけならノースカロライナのほうが優れてるといえる。

ただ、その構造を破られた場合、アイオワの方は缶室と機関室を隔壁で
仕切ってるので、被害極限上、比較的に有利。

ノースカロライナとサウスダコタは２基の缶とタービン１基の１セットがひとつの
区画に収めてあり、これが隣接している。

なので水中防御の想定より大威力の魚雷１本が、区画の隣接部に命中した場合、
一挙に２軸分の推進力を失う恐れがある。これは牧野茂も指摘している弱点だね。

268 ：
>>266
味方に直掩の戦闘機すら居ない状況じゃどの道一緒よ
坊ノ岬時は海面近くまで雲が降りて来てる様な最悪の状況だしねぇ
こんな小艦隊なら外周の駆逐艦が一隻沈んだ辺りから総崩れになるのは大和の時とそう変わらんでしょう

269 ：
>>266
アイオワの40ミリ高射機関砲と、ＶＴ信管付き高角砲で、敵機を七面鳥撃ちに・・・

270 ：
七面鳥撃ちする前に魚雷抱えて突っ込んで来るんですがそれは

271 ：
アイオワのciwsで文字通り七面鳥撃ちに

弾切れ？知らんがな。

272 ：
ＶＴ信管相手に一直線に突っ込んでいくと簡単に撃墜されるので、実際にはジグザグに動いて適当に魚雷落として退避してたらしい。

戦争末期になると日本機の魚雷はほとんど当たらなくなるわけ

273 ：
VT信管は確かに画期的なものだけど、実際は戦闘機による迎撃が主な撃墜理由らしいけどなぁ。
日本ではVT信管の威力が誇張されてる俗説がいまだに根強い感じがする。

274 ：
米軍の報告だと、戦闘機による撃墜と対空射撃による撃墜は半々らしいが、しかし戦闘機は過大報告が付きものなので実際はどうかな？

275 ：
くそ重たい魚雷抱えてジグザグに飛ぶとかどこのファンタジーだよ

276 ：
対空砲で戦闘機並みに落とせていれば、あんなに対空火器増やさんでもいいだろう

277 ：
>>273
弾幕は撃墜よりも有効な攻撃ルートをふさぐ意義の方がデカいと思う
VT信管だと被弾するスペースが広がるからなおさら

278 ：
>>259
手塚正巳の「軍艦武蔵」じゃ救助収容した元摩耶乗員が臨時のダメコン要員として各所で奮闘したことについて
書かれている。大和と比べても武蔵が異常にタフだったのはマンパワーの差もあったんじゃないか？

279 ：
>>275
実際、想定していない機動を行ったために損傷する天山が相次いで
補強措置が行われたはず

280 ：
>>279
回避機動のために、ラダーで横滑りさせまくって垂直尾翼がぶっ飛んだんだっけ

281 ：
マリアナで米軍が対空砲火で落としたのは19機らしい。
日本機のほとんどが迎撃の戦闘機にやられてる。
19機のうちＶＴで落としたのはいくつだろう、そんなレベルの話。

282 ：
>>281
なるほど

そうすると、マリアナのアメリカ艦隊は、ほとんど戦闘機に落とされた後の生き残りを対空砲火で19機撃墜

坊津沖の日本艦隊は、手付かずの米軍機386機を対空砲火で10機撃墜

対空砲火の撃墜率でいうと、どっちが上かな？

283 ：
率とか出しても意味ない。
20機のうち19機なのか、50機のうち19機なのか、
そいつらは1機ずつ5分おきに来たのか、雷爆左右同時攻撃とか、
状況次第でいくらでも変わる。

284 ：
マリアナは航法ミスで敵艦隊に到達できない機体が多かったらしいが、そもそもVT信管はブーゲンビル島沖航空戦から。

>　主砲や、副砲、高角砲はみんなレーダー照準で、こちらの飛行速度と距離を測って、飛行機の未来位置を計測し、
>　その距離まで弾丸が飛ぶのに、どれだけの時間がかかるかを計算する。更に、その間に飛行機がどれだけ進むかを
>　割り出して撃ってくるから、そのまま飛んでいたら、ドン・ピシャリの直撃や。

>　誤差は距離１万メートルで30センチぐらいだぞ。
>
>　それを避けるには、五秒以上直進してはいかん。五秒ごとに飛行機を右と左に滑らせて射弾回避をする。

>　仮に、これを通り抜けても、次は機銃の一斉射撃を受ける。百機中、九十七、八機までは落とされる。
ブーゲンビル島航空戦を体験した　元航空教官・土橋兵曹談

誤差30cmというのはVT信管のことだろうけど、日本側から見ると信じられないほどの高精度な対空射撃

285 ：
だから状況が全然違うのに何故比べようとするのかと
天候の状況も迎え撃つ側の艦船の構成も全部一緒なの？
その二つは

片方を貶めようと印象論で語るとすると馬鹿見るぞ

286 ：
285は282宛てね

287 ：
当時の対空砲火だけではどうにもならないのは
少数機での特攻が成功しちゃってる現実があるからねぇ。
ただし奇襲要素が強いから対空砲火の実力とはいえないし。
敵艦隊上空に特攻機100機到達とかあったら
使える数字が出るかもしれないけど。

288 ：
>>285
>266氏の問題提起を考えたいだけ
貶めるとか貶めないとか、もう一つのスレみたいになるからやめて

289 ：
>>284
>　誤差は距離１万メートルで30センチぐらいだぞ。
＞ブーゲンビル島航空戦を体験した　元航空教官・土橋兵曹談

マリアナですらＶＴ信管は生産が間に合わず、高角砲弾の２０％ほどらしいのに、
この人はその半年以上前のブーゲンビルでどうしてこんなコメントが出てくるのか不思議だ。
そもそも３０ｃｍなんて図れるんか？

１万メートル先に３０ｃｍの誤差で砲弾を飛ばそうと思ったら砲身の角度を誤差
０．００１７度の精度で指向できなくてはならない。それも揺れてる船の上で…無理だろ。

艦船を狙ったって、百発百中とはいかない距離で、航空機に３０ｃｍの誤差って…無いだろ。

この元航空教官の話は、そのまま信じろって言うほうが無理。
みんなは信じるのか？

290 ：
飛行機乗りのヨタ話。
日本の対空砲火は正確で、レーダー照準に違いないという現場の報告から、
チャフ撒いた米軍の話と同レベル。

291 ：
てか本当に30cmの誤差なら撃墜されてると思うんだが。

292 ：
艦対空射撃で七面鳥狩りはムリです
なぜなら高速の米艦上戦闘機から逃げられないのに必死に逃げようとする日本機をして
しめられる前の七面鳥みたいだという揶揄から生まれたものだから（ﾁｬﾝﾁｬﾝ）

293 ：
30mとかの間違いじゃないの？

294 ：
まあ坊ノ岬沖海戦の日米を入れ替えたら
アイオワさんはあのインドガビアルみたいな船首を魚雷で切断され
途中から逆進で動かなければならないだろうｗ

日本機の被害の方はVT信管より日本機自体のモロさと自爆で
倍以上になりそう

295 ：
日本機の機銃掃射でアイオワの甲板が血の海になるのか？
両用砲は機銃では無理そうだが、機銃は防弾服着てもダメだろうな。

296 ：
零戦に三号ロケット弾を載っけて・・・

297 ：
VT信管が万能ではないのは当然だが、時限信管よりマシなのは確か

VTだったら、弾丸の飛翔コース上のどこかに目標がありさえすれば、近接したときに弾丸が勝手に破裂する

時限信管の場合は、目標が弾丸の危害半径に入る瞬間に、事前設定したタイマーで弾丸を破裂させなければならない

つまり、高角砲弾と飛行機が危害半径を隔ててクロスする空間中の位置を予測し、その一点まで弾丸が飛ぶはずの時間をタイマーにセットして炸裂させるという時限信管
思った通りに撃墜できるのは奇跡に近い

298 ：
弾幕形成で敵機の侵入を心理的な面から阻止しようと思えば
敵機の近くに飛ばない限り炸裂しないVTよりも、狙った場所で炸裂する時限信管のが
上だったかも知れないと思ったりもする

ま、弾幕なにそれ美味しいの？で突っ込んでくる特攻機相手なら
VTのが勝る側面はあるだろうけど

299 ：
まぁ面倒な信管調停を省いてどんどん撃てるのは便利

300 ：
私は元創価の会員でした。
すぐ隣に防衛省の背広組みの官舎があるのですが、
自分の家の窓にUSB接続のwebカムを貼り付けて、そこの動画を撮影し続け、
学会本部に送っていました。

別に大したものは写っていません。ゴミだしとか奥さんが子供を遊ばせている所とか。
官舎が老朽化し使われなくなってから、
今まで法人税(うちは自営業です)をほぼ払わなくても済んでいたのが、
もう守ってやれないのでこれからは満額申告するように言われました。
納得がいかないと言うと、君は自業自得で餓鬼地獄へ落ちる、
朝夕南無妙法蓮華経と三千回ずつ唱えて心をきれいにしなさいと言われ
馬鹿らしくなって脱会しました。

それ以来、どこへ行くにもぞろ目ナンバーの車につけまわされたり大変な日々です。
全ては自分の出来心から起きた事で、どこに訴えて出るという訳にもいかないのですが、
なんとかあの人たちと縁を切った上で新しい始まりを迎える方法はないんだろうか。

301 ：
>>300これ有名なコピペなの？

302 ：
>>289
>航空機に３０ｃｍの誤差って…無いだろ。

303 ：
>>289
>　航空機に３０ｃｍの誤差って…無いだろ

VT信管なら可能だろ。いつも見当違いな所で爆発してる日本の高角砲と違って、常に日本機の至近距離で炸裂する米軍の高角砲弾を見たら、そう思うのも無理ない

304 ：
>>294
> 日米を入れ替えたらアイオワさんは～船首を魚雷で切断され

どうかな？　VT信管を躱すため、横滑りを繰り返しながらの雷撃は当たらないんじゃ無いかな？

＞　雷撃で最も重要なことは、魚雷発射の際に飛行機を横滑りさせないことである。横滑り
しながら発射した魚雷は、海面に突入する際に角度が微妙に変わり、標的に直進しない。
同じ機首角度を保ちながら横滑りさせず、真っすぐ飛びながら発射することが、魚雷命中
の必須条件である。

蒼空の果てに　　雷撃訓練
http://senri.warbirds.jp/05hiyakuri/hiyakuri1-1.html

大戦初期ののんびりしてた時代の雷撃戦なら艦攻が正確に直進しながら魚雷を投下することも可能だったろうが、末期は無理そう

305 ：
アメリカだって、機銃掃射やロケットで機銃制圧してからでないと、
雷撃機接近させられなかったのに、防御0の天山ができるわけない
機銃制圧の時点で無理ゲー

306 ：
対水雷防御力の比較が目的の「もし大和と同じシチュなら～」なんだから、
アイオワにも米軍機の群れをぶつけてやらなきゃ比較にならないんじゃないの？

307 ：
>>303
＞VT信管なら可能だろ。いつも見当違いな所で爆発してる日本の高角砲と違って、常に日本機の至近距離で炸裂する米軍の高角砲弾を見たら、そう思うのも無理ない

ＶＴ信管の配備数は量産が間に合わずマリアナですら２０％。その半年以上前の
ブーゲンビル航空戦では、さらに少ないと思われる。
仮に１０％とすれば、全弾の９０％は「見当違いな所で爆発する時限信管」なのだ。
だから航空戦全体を見渡せば、土橋兵曹のような意見は出るハズがない。
局所的に高精度で炸裂しても「まぐれ当たり」にしか見えないハズである。

>>303は>>289を最初から読んでいれば、この点にもふれているのに、まったく考慮せず、
あたかも全数がＶＴ信管であったかのような物言いをしている。
どんだけ米軍擁護なんだか…

308 ：
てーか、そもそも大和とアイオワの比較論のヴァリエンテだろ　この流れは
あまりVT信管云々はその線においては関係ない気がする
むしろ>>306の言うことが一理ある　つか有意義なモデルケースを提案してると言える

309 ：
色々突っ込まれた　ID:eEx3jXaua　と同じこと言ってるのがいるな、と思ったら同一人物じゃないかｗ
昨日色々突っ込まれたのにまた同じことやってるのか。
ワッチョイの効果凄いなぁ。

310 ：
同一人物！！！！！？？？？？おお！！

こうなると、土橋兵曹の発言内容自体が「米軍万歳の為の捏造」という可能性すら出てくるな。
ID:eEx3jXaua, ID:y6VcTLLla,ｱｳｱｳｴｰ Sa8e-nbaS は
>>298のブーゲンビル島航空戦を体験した　元航空教官・土橋兵曹談 のソースについて説明するように！

311 ：
>>310アンカミスごめんなさい。
>>298は>>284の間違いです。

312 ：
>>311
かなり焦ったぞ
どうしてくれる(´・ω・`)

313 ：
大和の測距儀って360度回るの？

314 ：
>>313
メリーゴーラウンドと同じ動きをするレール式の長門の測距儀でさえ
360度回るのに、大和のが回らないはずがナイ

315 ：
前にも書いたけど、戦後のデジタル射撃指揮装置、ＭＫ-６８と５インチ速射砲
ＭＫ-４２の組み合わせですら射程４，５００ｍの中高度を中速で直進する標的に
対して、有効弾発生率５％なんだよ。

初期型のターター対空ミサイル登場で距離１万５千ヤードにおける命中率５０％以上
を記録し、水上艦の対空能力は画期的に強化と評された。(香田洋二氏による)

それを考えると、１万ｍで３０ｃｍの誤差？ミサイルか？って感じ。
それじゃあ、なぜ戦艦ミズーリに特攻機が突入できたの？防弾弱いゼロ戦なのに、
という素朴な疑問もわく。

316 ：
>>314
電線とか引き込んでるんだから、一方向にぐるぐる回転し続けることはできないだろう

317 ：
>>316
一方向にぐるぐる回転し続ける必要はない。

テキトーなところで逆回転すればいいだけ。ようは３６０度見渡せれば良い。

318 ：
>>315
ミサイルと違って速射砲は連射が基本
20発撃てば100%有効弾が発生するって事か
優秀

319 ：
>>318
その計算はおかしいやろ
1発撃って外れる率は95%
20発撃って外れる率は95%の20乗で35.8％だから
有効弾発生率は64.2％

320 ：
ガチャで確率１％だから100回回せば云々みないなのと同じこと言ってるなぁ。

321 ：
>>307
戦闘参加艦艇に二割なのか全艦艇二割なのか
アメリカ大陸派遣軍の高速弾配備率は３割といわれていたけど

駆逐戦車大隊は全車高速弾標準装備でパンターを撃破しまくってる

322 ：
二割なんて数字だけ見てると少ないと思うだろうが相手はアメリカである、母数がでかすぎる
日本軍機を補足してから高角砲は何回射撃できるのかも考慮すべきだろう。

１艦艇高角砲弾1000発を定数としているなら
200発はVT信管つきであり

日本軍機の第一次攻撃完了までに100発射耗してもさらに100発は第二次攻撃隊迎撃に準備できるのだ。

323 ：
VT信管とパトリオットとどっちがよう当たるやろな

324 ：
>>319
確かにその通り

一つの目標に対して二十発連射すれば64％の確率で有効弾をだせるなら、386機来襲したら247機を落とせるわけか

それはそれで凄いな

325 ：
>>278
大和特攻のときは終戦前で死んでもイイ人にのせかえしてた
理数系は下ろしてた 選良たる者達は次の時代を見据えていた

326 ：
>>324
撃墜10機とはちょっと違うな

327 ：
敵機が律儀に1機づつ、対空砲と人員も最後まで無損傷ってならそれでいいんじゃない？
まぁ、そんな馬鹿な攻撃するわけないけど。

328 ：
>>325
第二艦隊の伊藤長官と森下参謀長、戦艦大和艦長の有賀は死んでも良かったのかよ！

329 ：
たしか対空砲の交代要員も下ろしてたって聞いたけど。

330 ：
そして、死んでいいヤツラを３０００人集めたのか。

331 ：
まぁパチンコ屋とか競馬場とか吉野屋とか巡ったら
死んでも良い奴ら3000人なんて半日で集められるだろうし

332 ：
>>328
敗戦後の日本に居てもなんにもならんし
高官の死は必要な様式美でもある

死を免れた真の選良達が今の我等に便利な世界を残してくれた

感情に囚われるな 必要なことだったんだ

333 ：
>>329
高射算定下士官やその指揮官は戦後に必要な理数系だからね

台湾を率いた李総統も高射算定下士官であった。

334 ：
なんかこう文系って、ことごとく死んでイイ生き物なんだな。

335 ：
>>307
> ＞VT信管なら可能だろ。いつも見当違いな所で爆発してる日本の高角砲と違って、常に日本機の至近距離で炸裂する米軍の高角砲弾を見たら、そう思うのも無理ない
>
> ＶＴ信管の配備数は～２０％

なるほど。貴重な米空母が撃沈されたら大変だから優先的にＶＴ信管付きの砲弾を使ったんだろうな。空母を狙う日本機相手に

336 ：
>>333
李登輝「陸軍中尉なのに下士官扱いされたでござる」

337 ：
>>335
もういいから、オマエは元航空教官・土橋兵曹談 のソースを早く出せ！

338 ：
>>335
ワッチョイで正体バレてんのに、いつまでも第三者を気取ってると捏造認定するぞ！

339 ：
>　母艦飛行機隊は1140に敵を発見し、上空の戦闘機と闘い激しい艦船の対空砲火を潜り抜けて空母を狙って雷爆撃を行った。～艦攻隊は全機が未帰還になった～しかも３人のベテランの飛行隊長が全て未帰還となった。
>
>　被害の甚大なことは予想外であって、全力を出し切って決戦を挑み、反対に返り討ちにあった１ＳＦ司令部は唖然として声が出ない状態になった。


>　何故こんな結果になったのか、米側の資料を基にして実情を明らかにしたい。

>　先ず、制空権を争う戦闘機同士の決戦が始まった～その戦闘の隙に99式艦爆が敵空母をめがけて急降下に入った。

>　軽巡の15.2センチの主砲と空母、駆逐艦の12.7センチの高角砲が一斉に砲門を開いた。その結果、意外にも次々に急降下機を打ち落としたのである。97式艦攻の場合も同様であった。
>
>　その秘密はＶＴ信管にあった

ブーゲンビル島沖航空戦について
（拙著「空母瑞鳳の生涯」を補完する報告）
http://www.naniwa-navy.com/senki-1-buugenbirutouokinokoukuusen-katura1.html

340 ：
>>339
だから、このページのどこにも土橋はいないぞ！！

土橋のソースを公表できない理由を言えやボケ

341 ：
もしかしなくてもだつおの別人格かな？

342 ：
>>284

「雷撃のつばさ―海軍下士官空戦記」 (光人社NF文庫)　より

343 ：
>>342
ふーん。たしかに、こんなんばっかり読んでいたら反日思考にもなるわな。
もう、２ちゃんなんぞ辞めて、ニホンオオカミによく似た紀州犬でも探しに行けば？

344 ：
339リンク先の文をきちんと読めば、日本機の攻撃を阻害した最大の要因は
迎撃の戦闘機だというのがよくわかるはずですけど。
その時に米軍が対空砲火で落としたのは何機ですか？
印象操作では話は進みませんよ。

345 ：
>>324
第二次大戦でのアイオワ級がＭｋ-６８ＧＦＣＳとＭＫ-４２速射砲装備だと
妄想してたいなら、好きにすればいい。馬鹿の読解力にはある意味で痺れるが
憧れはしない。

346 ：
ところで零戦乗りなら有る程度の生き残りが居るが、艦攻や艦爆乗りは当然ながらほとんど戦死してる。

僅かな艦攻乗りの生き残りが語る台湾沖航空戦を見ると、

海面スレスレの超低空を必死に右に左に機体を振って射弾を回避してたのだが、米艦の射撃は物凄い高精度。
狂乱状態で逃げ回ったが、それほど必死に逃げても味方機は次々に米艦の対空砲化で撃墜されていく。

敵艦がどこに居るのか？　どの艦が撃ってるのか？　もう自機の位置も、西も東も分からないし、考える余裕もない。

逃げ回る最中に目についた、駆逐艦？のような艦に向けて無我夢中で魚雷を発射したが、敵艦の針路・速度・射角とか考える余裕すら無く
とにかく魚雷を発射（というより生きるために魚雷を捨てて）必死に離脱。

>悲惨、地獄だ。
「最後の雷撃機」-　生き残った艦上攻撃機操縦員の証言

347 ：
>>344
そうは言ってもアメリカ軍戦闘機隊の戦果報告を並べたところで誤認が多いし

348 ：
戦闘機隊の戦果報告は信じないが、艦隊の対空砲火の戦果は信じるという
根拠はなに？

349 ：
>>347
艦隊上空に侵入し雷爆撃してきた機数、つまり戦闘機の迎撃を突破した機数をカウントできるはずですが？
なぜ迎撃戦闘機隊の撃墜数が必要なんですか？
迎撃機の役目は敵攻撃機を艦隊に接近させないことが一番重要な事。

証言を誤認が多いと否定しながら、証言を書きまくるのは何故なんですか？

350 ：
迎撃の戦闘機の妨害によって何が起こるかくらいは判ると思いますけど？

艦隊上空に到達する機数が少ないと対空砲火が集中します。
多ければ目標が分散します。
雷爆同時攻撃、戦闘機の爆撃コースからの機銃掃射も、敵艦の回避運動の選択を困難にしたり
対空砲火を分散させるのに有効です。

それもこれも多数機が艦隊上空に達してできることです。
少数機では奇襲効果を狙う以外に手がありません。

351 ：
しかし何だ
証言の本って結局専門のライターの人が書いてるだろうから
（ご本人が書けたら書けたでまた捏造してしまう、記憶違いのまま書いてしまうこともあるだろうし）
尾ひれ背びれがついてる部分も多いよな
実際、他の証言と食い違ってることもよくあるし
活字になってるからソースが明確だということでwikiなんか何でも並べてあるがどうかと思う

352 ：
特に弾幕という言葉を簡単に形容詞として使っているので、
本来の弾幕射撃と区別がつかなくなっていますね。

353 ：
それ言ったら、戦闘詳報だってくそ怪しい。沈んでしまった艦のなんか
担当者が生存者の証言まとめただけのものだったりすることが後になればなるほど
多くなってて証言集と変わらんぞ。戦史叢書も執筆時点ではまだ存命者が多くいて
名誉のために創作、加筆、削除したので参考資料ですと執筆者がいうんじゃね

354 ：
ミズーリになぜ特攻機が突入できた事について、どう考えてるのか見解を
聞きたいものだ。


ＶＴ信管だってそうバタバタと飛行機を落とせたわけでもない。
例として１９４４年１０月１３～１４日の 戦艦アイオワの戦闘詳報から主要な対空射撃を紹介。

・１３日午後、艦首右舷８千ヤードの低空を飛ぶ一式陸攻１機に５インチ砲弾１１７発を発射。
初弾が目標後方で炸裂したが撃墜できず。射撃終了時の距離１万４千ヤード。

１４日１５１６、急降下しようとしてきた彗星艦爆に対して距離１千ヤードで５基の４０ミリ
４連装機銃が１０８発、２０ミリ機銃２基が２３発を発射。撃墜。左舷３百ヤードに墜落。

１７１４。艦首方向を横切っていく天山１機に１万２千～１万５千ヤードで５インチ砲２１２発
を撃つが撃墜できず。天山は魚雷を抱えたまま雨雲の中に逃げる。

第３８．３機動部隊司令官の勧告。

・(特攻機に対して)ＭＫ-３２近接信管を装着した５インチ砲弾は、５千ヤード
以内で最も多く多用されるべき。

355 ：
（＾ω＾）

356 ：
そろそろ戦艦による水上戦闘のネタに戻ろう。

こうすれば良かったレイテ沖海戦の日本海軍の戦艦の編成

金剛
当時稼動する全ての重巡洋艦への指揮と火力支援をすべきであった。
要するに第３次ソロモン沖海戦第２夜戦における姉妹艦霧島と重巡洋艦の高雄、愛宕の組み合わせを拡大して、
日本一速い戦艦の特性を生かした高速艦隊を編成する。

榛名
比較的速力が近い大和型戦艦２隻の露払いと索敵を敢行する。
史実の武蔵に代わる被害担当艦になってしまうが・・・

伊勢型２隻
比較的速力が近い長門と戦隊を組む。

扶桑型２隻
史実通り２隻のみの戦隊を組む。
史実の最上の代わり（どう考えても金剛に随伴した方が艦の特性が生かせる）に出雲も随伴させればなおよろし

長門
比較的速力が近い伊勢型２隻と戦隊を組む。

大和型２隻
比較的速力が近い榛名と戦隊を組んで、
加速が良くて小回りの利く榛名を常に先行させて被害担当艦にする。

↑そうすれば少なくともサーマル沖海戦ではアメリカ海軍の護衛空母群には壊滅的打撃を与えられただろう。

357 ：
被害担当艦にしようとして出来たら世話ないと思うけど…

武蔵が被弾、被雷しまくったのはペンキ塗りたてで目立ったとかも言うけど
一番の理由は砲術屋である猪口艦長が航空、水雷何するものぞと
砲火による防御を優先して回避操艦に重きを置かなかったからじゃねっかな
また回避操艦天下一品といわれた大和の森下艦長（水雷屋）ほど
実際、回避操艦がうまくなかったのではないか

358 ：
それよりも栗田をかえろよ。後知恵でなく、レイテ以前から不利になるとすぐ逃げる
積極性に欠けると評されてて、赤れんがも行く前から、栗田は逃げるんじゃないかと
疑ってたというのに

359 ：
>>354
流石に５インチ砲＆VTでも「向かって来ない12,000～14,000mの航空目標」は
撃ち落し難いのね。

ほぼ最大射程付近だし、まぁ順当。

>>356
ちょっと判り難いけど、栗田を高速前衛＋大和主隊（史実に伊勢級プラス）
の二集団の陣形で進撃させてれば、って話？

遭遇時の陣形がそうなってないと何も変わらないような。



ま、指揮の問題もあるしなあ。


>>358
歴史群像の前号の結論は「栗田は生来臆病な人だったから」って結論だったね。
バタビヤ傍観あたりで予備役に回すべきだった

360 ：
>>357
出撃前の打ち合わせで、猪口艦長が回避よりも対空射撃優先を主張したのは事実の
ようだが、結局、第一戦隊司令の宇垣が、森下艦長や兄部艦長の意見を容れて、
同戦隊は回避運動優先という方針を示したので、軍の命令系統からすれば猪口艦長も
これに従ったと考えるのが普通かと。
ただ、武蔵着任から約２ヶ月という事もあって、回避操艦の練度は森下艦長や兄部艦長
に及ばなかったかも知れないというのは、私もそう思う。

それと原勝洋氏による米攻撃隊記録の翻訳記事を読むと、狙いやすい輪型陣の外側にいる
艦が狙われてたようだ。中央にいた大和は意外と狙われてない。
たとえば第一次空襲の米側記録では、艦爆１２、艦攻１３のうち、撃墜された艦攻２をのぞけば
武蔵に艦爆８艦攻８、長門に艦爆４、妙高に艦攻３、大和に艦攻３が向かったとされる。

第二次では艦爆１２、艦攻９だが、艦攻２を別とすれば、あとは全部武蔵と長門を
攻撃してる。
原氏記事によれば２４日に米側が記録してる攻撃参加機数は２６１機、投下魚雷数６２本、
同爆弾１７５発だが、このうち魚雷３９本と爆弾７７発は武蔵に投じられてる。

長門へは爆弾計３４発、大和へは１３発。ただ、大和には陣形の外側の艦を狙って
外れた「流れ魚雷」が向かって、これの回避を強いられたという可能性があり、大和
戦闘詳報で雷跡見張りについて、一方に雷跡あれば他方にもあると思って四周を
見張るべき、とか、雷跡は最後まで監視しろといった事が特記されてるから、これが
「流れ魚雷」を示唆してるように思えるんだよね。

361 ：
>>359
[国産護衛艦建造の歩み]の中で、香田洋二氏が旧「ゆうだち」砲雷長時代の話として、
ＭＫ-５７ＧＦＣＳと、５４口径５インチ砲ＭＫ-３９の組み合わせでも、低速標的(最高
時速３２０ｋｍ)に対してですら有効弾を出すのは至難のわざで、成績不良のため何度か
頭を丸めたと回想してるので、この事からもＷＷ２期の対空射撃は所詮数頼みで、上で
挙がってる１万ｍで３０センチの話も、撃たれる側の心理から誇張された証言で
あるような気がするけどね。

362 ：
>>361
それは終戦後の貧乏だった自衛隊の簡易機材だったのかな？

ＶＴ信管の最初の実機発砲テスト
月日：1942年8月12-14日

場所：Norfolk沖停泊中の軽巡洋艦、Cleavland

砲：5“/38

信管：Mark　32（Crosley社製）

標的：無人機(ラジコン)を3機用意
（無人機は過去に何度も通常信管の対空砲火テストを受けたが、
一度も打ち落とされた事は無く、3機用意してあるのは
単に故障に備えたものだった。）

1機目：
無人機は直ちに撃墜される。

2機目：
無人機は魚雷攻撃を模して、低空でCleavlandに接近、
5“砲10発連射が終了する前に無人機を撃墜。

直ちに3機目の離陸が命じられるが、「当然」準備していなかったので
テストは翌日に延期。担当者にはお仕置きが待っていた。

3回目（3機目）：
今度は高高度からの爆撃を模して接近するが、
これも火達磨となって撃墜される。

結局、無人機3機を4発のVT信管付砲弾で撃墜してテストは打ち切りとなる。
もちろん記録担当カメラマン達は「初めての無人機撃墜シーン」を撮った。

363 ：
「太平洋の戦い」(その1)
5インチ砲から撃ち出されるVT信管は艦隊防空の基礎を固める。

＜巡洋艦ヘレナ、ガダルカナル沖＞
1943年1月5日に僚艦と共にいた所を
日本の爆撃機4機に不意を突かれる。
幸いヘレナは被弾せず、一直線に逃げる敵機目掛けて
5インチ砲(Mark 32)を斉射。２回目で１機が撃墜された。

＜マキン島沖＞
敵機に4回斉射、後半２回はMark 32を使用。
３回目で命中、敵機は海上に墜落した。

＜ツラギ沖＞
5インチ砲を発射。3発目が敵機を完全に捕らえ撃墜。

二～三回の射撃で撃墜してるが、この頃の日本機は直線飛行で逃げてたため容易に撃ち落とされていたのだろう。

364 ：
世界最大最強艦隊の全力対空 火力を
木っ端艦隊のチビスケ艦の対空戦闘訓練評価で推し量るのは無理があるかと

365 ：
>>362
元本見ればわかるけど、１９８０年近くの話だぜ？低速標的の機材も書いてあるから
確認しては？

ところでそれは停泊中の試験射撃か。
射撃時の距離データはないの？その情報を確認できる書籍やウェブサイトは何ですか？

実戦では４３年にノースカロライナがレーダ－画面上で１機消滅を観測するまでにＶＴ
信管弾４０発を要したというのがあったが

366 ：
>>364
訓練や試験射撃は実戦よりも平易な状況での射撃であるし、「ゆうだち」の機材は
香田氏が書いてる時代では旧式だったが、ＧＦＣＳも砲も大戦中のものより改良されてる
タイプ。
その違いを認識してる上で言ってるの？まあ、言葉の汚さからして最初から悪意しか
なさそうだけど。

367 ：
＞　命中率　撃墜率

これの考え方について。戦場での消費弾数と撃墜率を計算して、統計とって数字で分析する人が多い。

まず小銃射撃を考えてみよう。
・近世ヨーロッパにおけるマスケット銃の命中率は400mもの距離で実に10%もの高い命中率を誇る。（プロシア軍が行った研究）
・第一次世界大戦のアメリカ軍は、敵兵一人を倒すために7000発を消費
・第二次世界大戦のアメリカ軍は、敵兵一人を倒すために25000発を消費
・ベトナム戦争のアメリカ軍は、敵兵一人を倒すために300000発を消費

旧式なマスケット銃の高い命中率に比べ、新式のM16自動小銃の低い命中率が目立つ。
もちろん理由は色々ある。数字を幾ら見ていても戦場の実態は何も分からない。

戦列歩兵　（近世ヨーロッパの歩兵　整然とした隊列を組んで太鼓の音にあわせて行軍しながら戦う）
http://grancord.up.seesaa.net/image/img_984191_28344498_0.jpg



軍艦の水上射撃なら、日露戦争における日本海海戦の高い命中率と、太平洋戦争におけるスラバヤ沖海戦などの低い命中率がある。
これも数字だけ比較してても何も分からない。

軍艦の対空射撃も同じく、戦争初期の整然とした編隊組んで一直線に飛ぶだけの飛行機と、戦争末期の複雑な射弾回避を繰り返す飛行機とでは命中率に大差。
ただ対空射撃は目標が高速かつ立体的に動くため、地上射撃、対水上射撃に比べて遥かに複雑なのが違うところ。だから僅かであっても生存者の証言に基づいて分析するしか無い

368 ：
大和と同じ雨雲が低く広がってる状況で
まともに5インチ両用砲の対空射撃ができると思えないけどな。
雲の切れ目に見えた時はもう機関砲の射程だし、
砲旋回させてるうちに飛び去ってる。
特攻機でも同じパターンがいくつもある。
対応できたのは20mm機関砲や一部の40mmだ。

369 ：
>>366
対空戦闘は最大火力の指向が原則
現代でも多砲身もしくはラピッドタイプの大口径砲による最大発射速度での火力指向が原則

マジックヒューズは画期的だったが絶対ではなかった、あくまで弾幕の信頼度をあげる存在でしかないのでバカスカ打ち込んでいた。

短艦での火力より艦隊の火力
アメリカお得意の高速自動装填砲の防空軽巡が列を成して撃ちまくる

遠弾、近弾なんでもあり、生き残りの方も猛烈な弾幕を掻い潜ったからこその証言と言える

てか 近接信管が作動した時点でかなり近くに弾がきてるっていう。

370 ：
それとレーダーとFCSの性能、組み合わせる砲の
旋回俯仰速度、ここが一番だいじなところ。
アメリカはＶＴを従来の3倍くらいの命中率と評価したが、
こういう下地があるからの話。

堤氏の回想にも吹き流し射撃の話が出てくるが信管ついてない模様。
レーダー諸元自動入力FCS自動操縦の砲でも訓練で命中率に差が出るのはおもしろい。

371 ：
>>358
マリアナで日米両海軍の勝敗は決し、それ以降の日本海軍の作戦行動は
すべて特攻的性格のものになっちまったからねえ
そのような普通の精神状態じゃなくなっちまった状況下の作戦を遂行しなかったということで
責めるのはなんか最近無責任だと個人的には思うようになってきた
一方で西村さんがエライって評価も案外聞こえてこないし

ただ栗田さんも帰るのがブルネイじゃなくて内地だったらUターン帰投できなかったと思う

372 ：
>>371はちょっとスレチかもな
無視してください

373 ：
ｱｳｱｳｲｰ Sa07-nbaS　懲りずに復帰してるのか…

374 ：
>>362
>>それは終戦後の貧乏だった自衛隊の簡易機材

え？すべてかつての米海軍制式採用品だぞ？まさか知らないの？
低速標的も米海軍制式のＤ２シリーズ。
海自に供与された時点では旧式化してたとは言え、大戦中の型よりもよほど新しいのだが・・

375 ：
>>374
Mk.57 Director自体、Mk.37とかMk.56とかに比べれば簡易的な物(Mk.51の後継機種)

376 ：
>>375
それでもレーダーの測距、測角精度は大戦中のMk.37より向上してるようだけどね。


>>369
>>高速自動装填砲の防空軽巡

アトランタ級？あの５インチは自動と言っていいのか・・・まあ日本の８９式
よりは少し能力が上みたいだけど

377 ：
機力装填だけど一部人力も必要
熟練度によって装填速度に差がでるから、自動装填砲とかましてや高速自動装填砲なんて言わない
モンタナ級搭載予定、ミッドウェー級空母に搭載された5インチ54口径砲も同じ
これは次のウースター級の6インチ両用砲も同様な上にこちらは失敗作

378 ：
>>376
レーダーの性能だけが良くてもねぇ

379 ：
>>378
上記「国産護衛艦～」によれば海自における低速標的の運用距離は５千ヤード以内
だったそうで、旧「ゆうだち」の話もその距離での事だろうけど、この場合でもＭ.37
に比して命中率で差が出るという考えですか？その差はどれぐらいだと思いますか？

380 ：
海軍砲術史でもMk.57に言及されてるけど、対水上砲戦能力をほとんど省いて、対空に特化し、
要員一人で追尾操作できるようにしたもの。簡略化とは主にそういう事かな。
香田氏の記事と読み合わせても、少なくとも個艦防空レベルでなら劣らないと考えて良さそう。

381 ：
九四式高射装置に比べて10年新しい四式高射装置は精度的にも優れていると思っていないか？

382 ：
>>381
たとえば、その両者の機構の差は実際の射撃ではどの程度の精度差が出るの？

ＭＫ-３７方位盤＋ＭＫ-４レーダーにしても、その精度は５千ｍ以遠では>>354
だというのも、常時絶対にこうだとは言わないにしても、ひとつの真実なんだろ？

383 ：
しかし艦隊を飛行機攻撃から守るのにもっとも有効なのは
直衛戦闘機打ち上げることだよ
もちろん対空砲火も必要だけどさ
そう考えたら軍艦が飛行機を怖れるようになってしまったときから
戦艦も空母におともできるだけの速度が必要になった
（護衛空母じゃマッチ箱だしい）
もっともそれに気づいたとき日本は「うわ！一番古い金剛しか役に立たんじゃん！」
アメリカは「うわ戦艦のほうがオマケやん！」になってたけどさ

384 ：
そんなもん、戦前の演習の段階で、為す術もなく戦艦の下を魚雷が通り過ぎて
全滅判定出てた頃からわかってることで、その時点で戦艦部隊は使いみちがなくなってた

385 ：
いや戦艦不要論は阿呆でも知ってまんがな　その内容だ
戦艦決戦主義者ってのは当然砲術畑の人なんだろうけど
そういう人たちはその時点で自分たちが主役から下ろされることに焦りがあったと思われるから
砲術である対空砲火についてスペック的な誇張があった気がするのよね
正直、20km以遠の砲戦における命中率、散布界の話にしてもなんかアヤシイ

386 ：
>>383
いや、日米とも空母と戦艦組ませるって発想は、そもそも空母が敵高速艦艇にこっそり接近されたら、それを砲撃で追い払う為なんだけど。

387 ：
>>381
その例えで言うのなら,射撃盤をもつ九四式高射装置のほうが、より精密な
計算値を出せることは確かでしょう。
しかし海軍砲術史によれば、射撃用レーダーがなかった事もあり、正確な
測距データが入力できなかった点や、複数の操作員による意思の相違や齟齬も
あって、実際の射撃精度は遠距離でも近距離でも満足いくものとはならなかった
模様です。

同書２９４ｐにある日本海軍の対空射撃の問題点(３)では、以上の要素の他に、
「射撃指揮装置(射撃盤)そのものの精度は必ずしも不良ではなかったが、
　機構上照準を簡便自在に行い得ず、また、測的に比較的長時間を要したため
　特に艦載機に対する近距離射撃で大きな効果を収める事ができなかった。」

としています。四式については、実戦でどうだったかについては、砲術史でも
艦砲射撃の歴史でもとくに言及されてませんね。

388 ：
アメもミッドウェイ級の案の中に6インチ砲や8インチ砲の搭載を検討してたのもあったな
仮に上記の砲は無くても新鋭空母なら巡洋艦砲辺りなら防げる程度の装甲持ってたりするし

アメリカですら最後の最後まで自軍空母と相手の洋上艦とが不意に鉢合わせる可能性も考慮してたんじゃないかい？

389 ：
また、海軍砲術史２９４ｐでは、戦後海自に貸与、供与された米海軍の
旧式、簡易型の射撃指揮装置が、旧海軍のものより優れている点があげ
られてます。主要なものを紹介すると

(ａ)照準は１人で行うものとなっていた。
(ｂ)レーダ－が射撃装置に取り入れられ、しかも方位盤(照準器)と一体になっていた。
(ｃ)射撃範囲を中距離以下に限定し、近似値ではあるが戦闘効果に殆ど影響のない程度
　　の測的を極めて短時間に完了しうるようになっていた。

これらが、対空射撃の本質をついていると評してますね。

390 ：
>>388
サマール沖海戦の事例も影響してたんですかね

391 ：
>>388
金剛とかの巡戦類が何しでかすか分からんと開戦前から警戒していたところへ持ってきて、
状況が特異ではあるものの、実際にグローリアスが戦艦に沈められ、
後に自分たちが大艦隊作り上げて圧倒的有利になったと思ったら、下手打ってレイテで護衛空母が部隊ごと戦艦に追いかけ回されてますからね。

392 ：
>>386
いやだから正規空母に随伴するためにゃあ空母並みに高速じゃなきゃ
いかんわけじゃん
だったら金剛とアイオワくらいしか脚光浴びんじゃんっていってるの
主役たる戦艦を守るために直衛戦闘機（空母）が必要だなんて言ってません

393 ：
戦闘機だけなら軽いから、速度の遅い日本の軽空母でも十分運用できる。
だから、軽空母を直衛機専用に運用すれば良かった。

…なのだが、いかんせん艦攻や艦爆を乗せたがるのが日本海軍の悪い癖。

394 ：
>>393
ﾋﾟｺｰﾝ！
「そうだ！戦闘機に25番のせて戦闘爆撃機にすればいいんじゃね！？」

単座の戦闘機で爆撃って命中率はどんなもんだったんだろうなあ…

395 ：
一応射爆照準器というように、照準器自体は爆撃も対応してる
ただし、艦爆隊が爆撃訓練積んでようやく当たるものを、してない戦闘機乗りが
当たるかといえばそんなわけねえよ

396 ：
エンガノで伊勢爆撃したうちの半数以上が戦闘機
緩降下しかできない、爆撃照準機も無い、当たればラッキー程度。

397 ：
やはりエロ爆弾にハトを載っけて誘導させるべきだった
あれを考えた人って心理学ではかなり有名な人で笑えるんだよなあ

398 ：
水平爆撃？急降下爆撃？
両者は全くの別物

399 ：
じゃあ爆弾を戦闘機で目標まで誘導するってのはどうだろう？

400 ：
無人機を遠隔操縦するなら、そうでないならもう戦争やめちまえ

401 ：
>>400
朝鮮戦争でF6Fがやったらしいな

402 ：
できればマジレスよか「それ特攻や特攻」って突っ込んで欲しかったな

403 ：
戦艦を相手にすることを考えると、爆弾で戦闘力喪失まで持っていくのは気が遠くなるから、やっぱり魚雷が欲しいよな
しかし、さすがに単座の戦闘機に魚雷搭載は無茶か…

スキップボミングって戦闘機でもできるんだっけ？

404 ：
>>403
フォッケには雷撃戦闘機ってのがある
計画だけか知らんけど
FW190d-12　で検索すると画像も結構あるよ

405 ：
すまん
画像つうてもプラモデルだなｗ

406 ：
ウェストランド ワイバーンとボーイングF8Bが魚雷攻撃可能な戦闘機

407 ：
F6Fも一応雷装仕様はあるそうな、あとF7F
零戦も800kg爆弾を積んだ仕様があるから、
魚雷を運ぶことくらいは出来るだろう

408 ：
>>399
航空大国ナチスドイツでは、こういうのはあったけどね。

ttp://ona.c.blog.so-net.ne.jp/_images/blog/_1d6/ona/m_Mistel-892ad.JPG?c=a1
ttp://blogs.c.yimg.jp/res/blog-da-fa/heycrow27/folder/1037367/04/35174404/img_13_m?1462274940

爆弾搭載した無人機と目標上空まで操縦して離脱する小型機との組み合わせで
ミステル（宿り木）と呼ばれる親子爆弾だけどね。

ま、君の言う通りの、無線で無人爆弾を操作して戦艦ローマを沈めてる「フリ
ッツX」もナチの兵器では存在する。
ttp://bohshi.fc2web.com/090502s-497.jpg

409 ：
ローマはダメコンの失敗で弾薬庫ボカチンした例だな
まあ爆沈の原因の一つがフリッツXには変わりはないけど

410 ：
英国の殊勲艦『ウォスパイト』もフリッツXで大破している。

411 ：
>>361
戦後の自衛艦の対空射撃については「世界の艦船」1995年3月号”特集・海上自衛隊のFCS-射撃指揮装置”が特に詳しいかな？

これによると戦後の昭和30年代には自衛艦による対空射撃訓練は意外にも実施せず。水上射撃訓練ばかり。
理由は「貧乏」だから。
訓練に必要な目標機や標的曳航機などが無かった。よって、この頃の海自の対空射撃は問題にならない。

しかし昭和42年に、やっと対空射撃訓練を実施できた。日米共同訓練の際に米軍の標的を使えたため。

結果は、護衛艦が曳航標的に対して射撃すると簡単に撃ち落としてしまう。
代わりの標的機が沖縄から飛んでくるまで一時間ほど待つ。
そして再び訓練を再開すると、やはり簡単に標的を撃ち落としてしまう。

まだ射撃してない艦が何隻も残っていたのだが、標的が無くなったので訓練中止。

「自衛艦隊発足後わずか12年で、われわれの対空射撃術力が飛躍的に向上していた」
”海上自衛隊草創期のFCS”当時の自衛艦隊司令官　北村謙一　より

412 ：
>>361
当時の海自が主に使用していたGFCSはMk63とMk57で、これは近距離対空射撃用に設計されたもの。
大戦中に米軍が使っていたMk37に比べて、機構が相当簡略化されていて能力不足が指摘されている。

近距離射撃なら効果的な機材だが香田洋二氏が苦労したというのは多分遠距離射撃を実施していたからだろう
敵艦めがけて肉薄する急降下爆撃とか雷撃戦なども、戦後しばらく経てば大昔の歴史上の話し
当時の航空機や兵器に対応できない。

そこで国産兵器の開発へと進む

”国産FCSの誕生”　護衛艦隊司令官・伊藤隆行　より

413 ：
Mk63の不満点というのは水上射撃
敵機への追従性はMk37より優れている。
時限信管の調停も別に必要だったとかどこかで見たけど、
これは勘違いかもしれない。
当時はＶＴ供与してもらえなかったんだよなぁ。

414 ：
急に話変えて悪いけど、大和の主砲前盾って直線的な平面じゃん。
で、バーベットは丸いよね。

すると、前盾の下端とバーベットの間にカマボコみたいな形の隙間ができるよね。
その部分の防御がどうなってるか教えてくださいな。

415 ：
そこはちゃんと塞ぐように砲塔底面がつくられてます
https://c2.staticflickr.com/4/3356/4612334997_24c0bea875_b.jpg
http://www.ob2.aitai.ne.jp/~nao/ZUMEN4.JPG

416 ：
>>413
方位盤自体の追従性が良くても、砲側に送られる諸元の精度がなぁ

417 ：
>>414
それよか前盾眼孔の上部の隙間のほうが気になる
最大仰角とれば閉まっちゃうみたいだけど
5インチ砲弾くらいなら飛び込んで来そうな気が

下部は断片防御鋼板がついてるようだけど

418 ：
>>415
ありがとうございます。さらにその部分の装甲の厚さってわかりませんか？

419 ：
>>412
上にあるとおり低速標的は目視管制可能な５千ヤード以内で運用されてたと
香田氏が「～建造の歩み」の中で書いてるし、問題の「ゆうだち」の話のところでも、
標的は訓練支援艦でなく「つき」クラスから運用としているから、近距離での事でしょう。

能力不足も海軍砲術史を読む限りでは対水上の話ではないかと思える。

>>413
ＶＴは国産の３インチ用が１９６７年、５インチ用が７２年に正式採用
上の「ゆうだち」の話は８１、２年ごろの話だそうな。


>>418
モデルアート別冊にある機械設計士による砲塔構造検証記事では、２５０ｍｍ
以上。ちなみに砲室側面前半部は４００ｍｍかそれ以上と推定されてた。

420 ：
>>416
だから、それは大戦中のＭＫ-４レーダーに比しての
レーダー精度の向上でカバーされてると考えるのが普通では？
精度の差はググれば出てくるよ

421 ：
>>419
> 低速標的は目視管制可能な５千ヤード以内で運用されてた
> 標的は～「つき」クラスから運用としている

つまり「つき」クラスから5千ヤード以内の距離でコントロールされている標的機に対し
香田氏が乗る「ゆうだち」が訓練射撃を実施。

で、「ゆうだち」と標的機までの距離は不明と。

>　能力不足も～対水上の話ではないかと思える。

いや対水上・対空の両方。

>　「Mk57GFCSは元来近距離対空射撃用に設計されたもので，水上射撃用としては多くの問題点を有していた。
>　また対空射準そのものについても機構が相当に簡略化されたものであったため・・・」
「世界の艦船」1995年3月号”特集・海上自衛隊のFCS-射撃指揮装置”　元護衛艦隊司令官　伊藤隆行の記事より

422 ：
>>418
艤装中の写真の三番砲塔でもはっきりその部分は写ってるが
推測するに250～300ﾐﾘ
砲塔天蓋部の厚みが270ミリだから、まあ同じ水平部としてそれくらいと見るのが妥当じゃね

423 ：
>>420
的の現在位置入力の精度と未来位置(計算結果)の精度は別問題なんだが

424 ：
性能不足というのは大戦中と戦後の自衛隊が想定してた敵機の性能差を考えないとね。

具体的に何が劣るのか、何が限定的なのか、精度がどう違うのか。

何も出ない以上話は進まないし判断できない。

425 ：
>>421
確かに「ゆうだち」からの距離が書かれてないから射距離不明だが、海軍砲術史で
「射撃範囲を中距離以下に限定し」と述べられている事からしても、遠距離射撃の
ケースではないかという推定は無理があると判断できる。
低速標的をＭＫ-５７で遠距離対空射撃してましたという明確な事例なり証言でもあればまた話は別だけどもね。

＞＞いや対水上・対空の両方

その引用部だけを見るなら対空については簡略化と言ってるだけでは？
対水上については、海軍砲術史でも適してないと評し、これに使うには非常に研究努力が
必要だったと書いてる。
その記事「だけ」でなく海軍砲術史その他も読み合わせて判断してはどうだろうか？

たとえば同書にはＭＫ-５７を取り上げてる箇所以外にも、大和の最後の砲術長、黒田吉郎が戦後、
米から供与された射撃盤関係について、小型軽量化され、操作要員も少ないが、計算機は電機化され、かつ
精度が向上していて、科学技術の時代の流れを感じさせると述べてる部分がある。

一方では以上のような評価もまた存在するんだよ。

>>429
とりあえず>>389をもう一度よく読んでみては？

426 ：
まあつまり「簡略化」という言葉に惑わされて、精度もまた大幅簡略と拡大解釈するのもどうかと。
そんなに差があったのなら比較的大型の旧「あきづき」にＭｋ-３７搭載が要求されたり
検討されたといった事が「～建造の歩み」にも砲術史にも書かれてないのはなぜなのか、
という素朴な疑問もわく。

427 ：
おっと間違えてた。
>>423
とりあえず>>389をもう一度よく読んでみては？

428 ：
>>421
「世界の艦船」1995年3月号の元記事確認したけど、君が引用した
>　また対空射撃そのものについても機構が相当に簡略化されたものであったため・・・」
の部分の続きは
「航空機およびその搭載兵器の著しい発達には応じきれないうらみがあった。」
となってるじゃん。

坂田氏による７１ｐの記事でも、昭和２８年度時点で海自にとってMk.37は魅力あるものではなく、
という意味の事が書かれてるし。

429 ：
>>426
当時はMk.56とかがあるのに、どうして旧式のMk.37を選ばないといけないのよ？
Mk.56は28年DD(はるかぜ)から希望しているけど、それが実現したのは37年DD(やまぐも)から
あきづきではMk.57の国産化で我慢しただけ
無知なのはわかったけど、だからといってトンデモをいつまでも振り回さないで欲しいな

>>427
海軍砲術史と世界の艦船それぞれの該当部分だけじゃなくて、もっと他の資料にも当たらないとダメだな
それぞれの方位盤･FCSがどんな機構で計算していたのか、その結果として算出されるデータにどんな問題が出てくるのか、当時のアメリカがどう評価していて、どの船のどの砲用に搭載していたか等を調べたら？

>>389にある海軍砲術史の記述にしても、素養が無いID:ruYLhhJp0が当該書の記述内容を正しく理解できていないのは判ったよ

430 ：
元々の話はＶＴ信管といえど、敵機を有効に狙って撃てていなければ、
威力は限定的。

ほとんどの人はこれを意識して大戦中の話からずれないように書いてるけど、別の話にしちゃってるね。

431 ：
WW2なんて（てこたあ戦艦なんてってことだが）
方位盤や射撃盤よか、砲術長の弾着修正指揮能力が物言いそう
あと射手の腕と

432 ：
このあいだ非ワッチョイ板ものぞきにいったが、軍板の質低下には
手の施しようがない。ユトリのせいか?　艦コレにわかのせいか?
嚮導さえできんぞ。いよいよ2chも終わりかね?

433 ：
>>432
パソコン社会になってしまって、対機械（動くもの、実際物）的興味の薄れている人間が
増えてきているとは思う。

434 ：
>>432
同意

自分の意見は言わず、相手の理解度を貶めることしかしない非生産的なレスが多くなったね
生半可な意見を意見を述べて、返り討ちにあうのが怖いらしい

「無知」「正しく理解できていない」というなら、自分の考える正しい理解も書かないと、こいつも無知なんだろうなと思っちゃう

435 ：
論理的に考えるより、論戦で勝つ事を重視し過ぎているのだろう。

自己に批判的な意見は、これを批判しないと気がすまない一種の「 中毒症状 」のようなものだね。
「 言わせておけばいい 」と見過ごせないんだよ彼らは…だから、自分勝手な論理をでっちあげても
書き込まずにはいられない。

ただ、ニワカで、知識も無いのに、周囲に乗っかって叩きをする輩が、火に油を注いでいるのも事実。

436 ：
>>429
まず、あんたが情報源として挙げてる「世界の艦船」1995年3月号掲載記事の
どれを見ても>>412での、Mk-37に比しての能力不足の指摘なんて書いてない。
伊東氏の記事で列挙してあるのはMk-37とコントラベス社のものとの比較。

同号の小滝國雄氏による93ｐの解説記事ですらも、同系列のMk-63が特攻機対策重点で
設計、４千ヤード以内で回避運動をとる目標を念頭に、って書いてあるのに、なぜ
MK-57で遠距離対空射撃訓練という解釈になるのか？

また、Mk-56は希望しtakedo許可されず、はという事なのは、「国産護衛艦建造の歩み」
にも書いてあるから読んでる人は既に皆知ってる。
代わりに米側からMk-37とMk-63が提示され、海自はMk-37を選ばなかったって事も
ハッキリ書いてあるじゃん。

結局、海自のMk-57が戦時中のMk-37に中距離以内の対空射撃で劣る証拠はないのだから、
「ゆうだち」の話も、単に砲の装備数が少ないから発射数も少なく、したがって有効弾
発生確率も下がった結果だって事だと考えるのが現状では妥当だろ。

437 ：
ああゴメン、最後の所は
「したがって有効弾発生数も少なくなった結果だって事だと考えるのが」
という方が適切だね。

438 ：
>>436
落ち着け
相手がごっちゃになっているぞ

439 ：
>>417

>>415のリンク先の図の7、この模型写真
http://blog-imgs-57-origin.fc2.com/s/a/n/sanauto/DSC_0282-001.jpg
だと左砲(向かって右側)の当該部に注目。

本来は防水布を砲目孔に巻き込まないための部品だけど、小口径砲弾なら、まず
これに当たって炸裂すると思う。
砲身の上に乗ってるので、砲身と一緒に上下する。

440 ：
>>439
でも艤装中の実物の写真見たら厚みは10ﾐﾘほどの薄いものの感じ。
のみならず穴たくさんあけられてるし・・・。
やっぱこれは防水布の取り付け下地以上のものではないんじゃないかなあ。

441 ：
>>440
そうだよ。それ以外の何者でもない。
だがこれに当たらないと砲目孔に飛び込めない。
砲身に当たる部分には緩衝のためか丸いローラーみたいな物も着いてる。
着発信管なら作動するかも。

これを突破しても砲身か560～660ｍｍ前盾のどっかに当たりそうだし、
、あるいは砲鞍前面で炸裂して終了だろう。破片を取り除くまで俯仰角
できなくなるだろうけど。

サマールでは米駆逐艦が日本艦隊に２千発以上の５インチ弾を発砲したが、
栗田艦隊の艦でそういう命中を受けた艦はいないから、確率は直径４６０ｍｍ
の砲口から砲身内に飛び込む可能性より小さいかも。

442 ：
太平洋戦争中フィリピン沖で撃沈された旧日本海軍の戦艦「武蔵」の建造に
使われた２００枚に上る設計図が今も残されていることがわかり、初めてＮＨＫに公開されました。
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20161204/k10010794821000.html

443 ：
先週の日曜にやってたNHKスペシャルだよな。

アメリカの富豪は、100時間におよぶ未公開映像をまだ持ってたし、
ないと言われていた三菱は極秘設計資料が200枚もまだ持ってたし、
情報の乏しさが大和・武蔵の無敵艦幻想を産んでいた事がモロバレ。

艦砲には強い大和級は、実は魚雷にはボロボロという実像を暴いた。
これで大和がたった魚雷一発で、駆逐艦一隻分の浸水をしたのも
納得。大和も別段特別なフネでもなかった事が明らかにされた。

444 ：
変な奴が来た？

445 ：
いつもの馬鹿なレス乞食でしょ

446 ：
>>443
ＮＨＫの言う事そのまま信用するなよ。深海の映像以外は目新しいモノねーだろ。

つーかオマエ、大和が魚雷で浸水した件 知らなかったのかよ。

ここの住人なら、あたりまえに知ってるぞ。
常識レベルのこと知らねーで、無知をさらけだしてるな。

447 ：
>>446
よう

受け売り自慢のシッタカ軍オタくんw

448 ：
でっていう

449 ：
>>443
>>無敵艦幻想

元々そんなものなかったよ。それこそ幻想さ。
あんた、好きになった女の子のことを「あの子は処女で性格も完璧でオナラもしないし
トイレにも行かない」と勝手に決めつけて一方的に思いを募らせ、実際そうでないと
分かると「騙された！裏切られた！あのクソビッチが！」と一転して憎悪全開になって
彼女の悪口を言いふらして歩くタイプだろ？

それって幼児的依存心が解消されてない事からくるレッキとした病気だから、早めに
精神科医のカウンセリングを受けたほうがいい。
何かやらかして刑務所や拘置所にブチ込まれたら、への書き込みで憂さ晴らしする事も
できなくなるんだぜ？

、

450 ：
　お聞きしたいのですが、大和は当初重油６４００トンの予定で建造したところ、
完成してみると、とても燃費が良く、重油を４２００トンまで減らしたといいます。
そして、その重量は副砲の防御強化などに使われた…とイカロス書店の本に
書いてありました。

　しかし、砲塔が１５７トンしかない副砲の防御力強化に２２００トンは多過ぎます。

　副砲防御以外にこの２２００トンが何に使われたのか、詳細を知っている人いたら
教えてください。

451 ：
イカロスだと
女子高生山本五十六か空中戦艦大和・・・

452 ：
>>450
実際に２２００トン減らして運用したかどうかは不明。
６，３００トン分の容量のタンクはそのまま残された。減らした量は１千トンだけと
いう説もある。
レイテの時の重油消費量は５，８００トンと記録されてるから、ブルネイでは新造時
の満載量を積んで行ったと思われる。

船殻重量を計画より増やしたり、舵機にディーゼル予備ポンプを追加、それも
２００ｍｍ装甲で囲んだりしてるので相応に重量は増えてるんだよ。
アメリカで発掘された武蔵の公試データでは、公試排水量が７万トンを超えてる。
詳しい数字は原勝洋「戦艦大和・全軌跡」を読むべし。

453 ：
プラモデルなんかを連想してるのかね。
プラモデルは上部構造物も船底付近も分厚く作ってるから
それをスケールどおり拡大して全部が装甲で覆われている
それが戦艦と誤解しているかもしれないが
実際には普通の鋼板（それでも２５ミリ）で出来ていて
バイタルパートや司令塔・操舵室だけ装甲に覆われているんだけど。
しかも水線下は、水中弾対策できてない戦艦も多くて
魚雷対策していても魚雷が当たれば浸水は当然の作りだろ。

454 ：
>>450
イカロス書店つーとMCあくしず辺りかよ

戦艦の詳細を知りたいならオネーチャンが載ってない本読めるようになってから質問しような？

455 ：
イカロス書店のミリタリー選書シリーズとか、わりと好きなんだがな。

　むしろ、イカロス＝おねえちゃん という発想の方が貧困だわな。

456 ：
っで？

457 ：
戦艦

458 ：
主砲

459 ：
学研ムック亡き今となっては、ミリクラや丸が比較的良質な情報源かな。

460 ：
>>456>>457>>458
ワッチョイで同一人物確定なのに、全部ＩＤが違う。こいつヤベー

461 ：
自演テスト

462 ：
へー

463 ：
鳥海

464 ：
今さらＩＤのテストはしないだろうから、ワッチョイ表示も何とかできる
方法を探しては試してるんだろうなあ・・・

465 ：
荒らす奴はこういうスレがあると何か都合がわるいのだろうか

466 ：
向こうのスレが荒れているのを見ればわかる。また命中率３倍でワイワイやってる。
おかげでレス番も９００超えてる。ほとんど荒らしとの戦闘で１スレ使い切る模様。

喧嘩が好きな連中から見ればこっちは過疎地に見えるだろうな。
実際、最近そうなりつつあるけど。

467 ：
議論とも言えない不毛な罵り合いするよりマシかと

468 ：
もしも戦後の海自に戦艦サウスダコタが供与されたら、
当然護衛艦隊の旗艦を勤めるとして、
速力を考慮すると護衛艦わかばとしか直衛の為の艦隊は組めないな

469 ：
>>468
　では、サウスダコタを改造しよう。まず、海自で使うなら航続距離は短くていいよな。
機関はガスタービンにするかな？　離島への艦砲射撃が最重量任務として、海自の護衛艦が
輪形陣で周囲を守れば、航空機も潜水艦も簡単には近付けないだろう。

　それでも、自艦の対空防御にＣＩＷＳとシースパローくらいはいるかな？

470 ：
CIWSやシースパローはその供与されたサウスダコタが退役した後に開発されるくらい時代が違う
機関換装も無理だね

だもんでワクワクしながらDASHが装備されるも使用してみて役立たずと判明、涙目で撤去とか
ボフォース40mm機関砲を3インチ速射砲に換装とか普通に面白みの無い無難な改装に終わるだろう

ボフォース40mmをボフォース対潜ロケットランチャーに換装とかもいいかも

471 ：
シーキャット載せようぜ

472 ：
>>469
離島砲撃ってなんのため？

現代の非対称戦において、戦艦主砲みたいな過剰な武力はかえって使い道がない
自衛隊法88条参照

473 ：
>>468
人が足りなくなるから、機銃は全部撤去になるだろう。

アメリカはヴェトナム戦争に参加させたがるだろうな。外圧で自衛隊法改正に
なったりして

474 ：
>>472
警察予備隊設立時なら、まだ正規軍同士の戦い。逆上陸支援時の水際陣地掃討の為で良いのでは？

475 ：
>>474
警察官職務執行法1条2項でダメ
警察予備隊令3条2項も参照

476 ：
>>戦後ってことなら、まず北方領土奪還だよな。ソ連軍を早めに追い払っておけば
現代に至るまで領土問題をひきずる事もなかった。上陸支援に戦艦ほしい。

477 ：
>>476
アメリカ軍のアイオワ級戦艦が火力支援する中で、
陸自部隊が上陸して北方領土を奪還する漫画を見た記憶がある。
確かその漫画の作者はすずや那智であった。

478 ：
　水中爆発のバブルジェット効果について、大和建造の段階では、どの程度
解明されていたのでしょうか？

大和のキールが２本あるのは、艦底爆発で船体が折れる力への対策として２本
にしたのでしょうか？それとも単に船体が巨大だからそうしたのでしょうか？

　そのような記述は見たことがありませんが、艦底爆発については防御上かなり
気にしていたようなので、キール２本の理由を詳しく知っている方がいたら
教えてほしいです。

479 ：
艦底爆発への対応は3重底でしょう、大和ではやりませんでしたが。
キールについては船体大と重量大、主砲発砲の反動、振動に対応するため2本としたと見るのが自然です。

断面図を見ていただければわかりますが、船体2重底の箱になっている中心の1つがキールです。
キール2本で1つの箱にすることでキールの強度を確保しています。
この時代ではキールそのものが強度を提供するわけではなく船体構造で強度を確保します。
大和の場合でいえば2重底となっている部分がキール部も含めて船体強度を提供していると考えていただければと思います。
キールが大事なのは船の基準となる線であり、それが狂うとすべての位置関係が狂ってしまいます。
キールが破損したり変形したりすると、それをキールが折れると表現しますが、
それで船が沈んだり、いきなり強度不足となりポッキリ船体が折れる訳ではありません。

あと7万トン近い重量物の船体が折れるほど高く持ち上げるにはどのくらいの爆薬が必要か考える必要があります。
艦低で爆発した場合、爆発のエネルギーは薄い鋼鈑を破り艦内を破壊することで殆ど使われると考えれば良いと思います。

480 ：
爆発の衝撃波と、ガスバブル崩壊時のウォータージェットの物理的モデルの違いや、破壊力の差を理解してない人が多い。

船体下で高性能爆薬が爆発することと同時に衝撃波は非常に速い速度で伝播して船体に衝撃を与えることになる。
このような衝撃波の初期圧力は高いが時間と距離の増加により非常にはやく消滅して、球面波で伝播するので実際に船体に加えられる衝撃は大きくない。
このような伝播特性のため衝撃波が船体にあたえる損傷のほとんどは、船体内部の電気および通信施設の誤作動で、軽い破損程度と知られている。

衝撃波発生後に形成されるバブルは衝撃波に比べて相対的に圧力が小さく、そしてゆっくり形成される。
バブルの膨張で船体は上方向の力により逆V字形態に変形する。
最大膨張したバブルは再び収縮しながら船体を下へ引っ張ることによって船体をV字形態に変形させる。
ますますバブルが収縮しながら崩壊することになってバブル下部で高速のウォータージェットが形成され始める。

ウォータージェットがますます成長しながら船体は強いウォータージェットの衝撃を受けることになり、最終的に切断される。
このようなウォータージェット衝撃は衝撃波に比べて非常に大きいので、近年の多くの国家は非接触式水中武器にアルミニウム含有爆薬を使用している。

481 ：
上記は天安沈没の調査報告。

水中爆発のガスバブル挙動は、例えば下記参照。
https://youtu.be/MPJjMJ48CdY
これは米軍が1943年に作成したもの。
水中爆発を再現し、高速度撮影が可能になったからガスバブル挙動が明らかになったのだろう。
大和設計時、この現象が理解されていたとは思えない。

482 ：
https://youtu.be/c--fP017Xoc

この動画でも、投稿者は単にdirect hitと言っているが、爆発は舷側ではなく艦底で起きている。
しかも船体がV字に往復変形した後で切断されていることから、バブルパルスによる波状ストレスを受けていることが分かる。

483 ：
>>482の動画はわかりやすいですね。

１．まず船体が浮き上がって（バブル膨張）
２．次に沈み込んで（バブル収縮）
３．船体が割れて大きな水柱（ウォータージェット）

旧日本海軍でも実艦を用いて艦底爆発実験をやっていたと仮定すれば、
同じような現象を見ていたと思われます。

詳しい理論はわからなくても、「こんな感じに折れて壊れるんだ」みたいな事は
わかっていたのではないでしょうか？

484 ：
どう見てもバブル関係無く最初の爆発で船体折れてるじゃんか。

485 ：
第2次大戦でいえばアレキサンドリアで
ヴァリアントとクイーンエリザベスが艦底爆発で大破してるが
どちらも船体折れてませんね。

486 ：
>>484>>485
何が言いたいのかわからないな。バブルジェット効果そのものが存在しないとでも言いたそう。
ここから荒らしに持って行く気か？

駆逐艦を折るのと同程度の威力で戦艦が折れたら変だろう。

>>485は、まるで艦底爆発なら「どんなに小さな弾頭でも戦艦をへし折れなければいけない。さもなくば
バブルジェット効果は否定される」と言いたいのかい？

487 ：
いまいちバルブパルスと衝撃波の違いがわからなかったがこれはすごく分かりやすいな。

488 ：
そういえばテルピッツも艦底攻撃されてたな、
爆薬2トンだっけ、これも船体折れてないね。
戦艦の船体折るにはどれくらいの爆薬が必要なんだろうね。

489 ：
ごめん、テルピッツは1.6トンが4発みたいね。

490 ：
動画にあるように、正確に艦底の真下で爆発させないといけないから、磁気信管の精度が必要だろう

移動目標だと雷速と的速はそれなりに高速だし、爆発させるタイミングは相当にシビア

491 ：
>>486
あなたが何がしたいのかよくわかるよ。
478でキールの事を聞いておきながら答えてくれた479さんは完全放置だし、いつもの人としか思えないよw
そんな礼儀知らずが他人を荒らし呼ばわりとはねw

492 ：
>>468
映画の撮影には重宝されたかも

>>482
その動画の標的艦は、リアンダー級じゃね？海自の「あぶくま」クラスＤＥと
船体は同規模の艦。
もう少し大きいペリー級だと、そうはなってない動画も存在するけどね
https://www.youtube.com/watch?v=uXk8JAQ-370

大戦中の米駆逐艦クーパーなどのように、船体規模のわりに炸薬威力が
大きいと、船体真っ二つになる事例もあるしね。

493 ：
>>492
見た目はサウスダコタなのに映画では戦艦大和役とは仮に海自向けに供与されたサウスダコタに護衛艦やまとと命名するのと変わらんな・・・
なお姉妹艦と発展型よりも１２７ｍｍ連装両用砲が２基少なくて、
対潜能力の無いその戦艦サウスダコタには速力がほぼ同等で、
７６ｍｍ連装速射砲とヘッジホッグ、爆雷を装備した護衛艦わかばと組ませるのが合理的だと思う。

494 ：
ダコタ級なんぞ持ったら間違いなく米帝の世界クルーズに巻き込まれそうな悪寒……

495 ：
>>493
まあ、艦の全景は模型で、甲板上でのシーンはサウスダコタで、ってなるか、
測距離の上に方位盤室に似たドームを特設し、司令塔上に副砲くっつけて、
そして艦首に御紋章で、正面からの見た目を似せるか・・・

まあ、某外国映画ではアドミラル・シュぺーの役を全く似てもつかない重巡
が演じてたりしてたわけで、それよりはマシになりそうだが

496 ：
モンタナと大和なら、どっちの方がより魚雷に強い構造なんですか？(小声)

497 ：
当然モンタナ
大和は魚雷を受けると、装甲が変形して浸水する欠陥があるし、本来進入してきた
海水に対応する為の注排水装置が、排水より注水することしか考えていない機構で
実際には急速自沈装置としか言えないものだから (小声）


ほらよ、これで満足か？

498 ：
幾つか前のスレから増えた馬鹿だろ？
どうせ半分も理解出来ないんだから荒らしは相手するだけ無駄無駄

499 ：
今年も被害担当艦

500 ：
>>497
えーと、ネタで書いたのか、本気で書いたのかは分からないけど、この説明は間違い込みなので、要注意。
詳しくは過去ログ参照のこと。
というか、質問の前に過去のスレを検索しようよ。

501 ：
>>496
米軍トルペックス航空魚雷に片舷何本まで耐えられるか考えてみる。

大和級は4本なら辛うじて戦闘力維持できそう。6本だと瀕死。追撃なければ帰港できるかも。7本以上だと沈みそう。

モンタナは、、、あんまり変わんないのでは？
液層防御や注排水機能が優れていても片舷10本に耐えるとは思えん。

502 ：
普通に考えたらモンタナだろ。大和の2から3世代後の戦艦だぞ。逆にそれに劣ってたらアメリカの造船関係者は何やってるんだって話。
とは言ってもほぼ片舷集中だと5～10本以内が限界だろう。

503 ：
普通に考えたらモンタナだろ。大和の2から3世代後の戦艦だぞ。逆にそれに劣ってたらアメリカの造船関係者は何やってるんだって話。
とは言ってもほぼ片舷集中だと5～10本以内が限界だろう。

504 ：
あ、連投すいません。

505 ：
まだモンタナ工作員がいるのかw

506 ：
某副長「モンタナを見たかった・・・」

507 ：
>>502
何となくだが、エセックスは片舷2本までは耐えるだろう。
沈めるには3-4本必要。まあトルペックスなら3本か？
機関と発電機が止まれば脆いかも。
空母は魚雷は一本でも行き足が止まるので不味いんだが。

そうするとミッドウェーを沈めるには片舷4-6本は必要だろう。
トップヘビーで転覆しやすいかもしれんが、水中防御はモンタナに近い。
機関も全滅しにくい。

モンタナは注排水能力で
3-4本までは平気で耐えそうな気がする。
5-6本で傾斜、6-8本で瀕死、8-10本で転覆とみた。

508 ：
言っちゃアレだがエセ級は当の米海軍が短時間に片舷2から3発の航空魚雷の被雷で”転覆の危険アリ”って評価出されてるぞ

509 ：
エセックスの機関配置はモンタナとは全然違うし
強いて言えばアイオワ似なんだけどやっぱり違うしね

日本艦と違って中央隔壁が無いので非対称浸水はしないけど
機関室なり缶室に浸水するとその1室は全部浸水するので浸水量は多大になる
日米とも利点欠点ある

510 ：
アメリカとてエセックスに何がしかの不満があったればこそ、
ミッドウェーを作ったんやろし

511 ：
>>508
そりゃ安全側に振っての評価だろうけど、
実際問題2本で沈む気はしないんだよね。
ヨークタウン、ホーネットも3本必要だったし。

まあ日本軍の魚雷も後半は高威力になるし
2本でも魚雷の種類と当たり処では沈むこともあるとして、
エセックスを沈めようと思ったら最低3本、確実を期せば4本欲しいでしょ。

512 ：
エセ級自体がヨークタウン級の拡大発展版だけどね
単純に改装でバルジ貼りまくったヨークタウン級よか魚雷に対する防御力は相対的に見ても低くなってるよ

但し付け加えるとエセックス自体の魚雷に対する防御力が空母の中でも特別低いんじゃない
適用範囲が狭く有効性に欠けるなんてことも言われたけど
排水量だの何だの考えればあのクラスの空母ならその辺りが限界でしょ
やれ飛行甲板だのやれ格納庫だのでトップヘビーになりがちな空母にとって元々魚雷は天敵中の天敵だし

513 ：
沈めなければ復活してくるから、できれば外洋で完全に沈めたい所だけどさ。

少ない本数でもスクリュー軸をねじ曲げたり、舵に損傷を与えたりして、
当たりどころによっては浸水域の拡大で沈むまで時間の問題になったり、
砲戦不可能な傾斜を与えれば戦闘力を奪って無力化、無抵抗化できる。

単にまだ沈んでいないというだけで、多数の本数を云々するのはあまり意味がないんじゃないかと。

大和でも設計当時の炸薬量の魚雷で２、３本程じゃろ。

514 ：
>>513
片舷3本なら反対舷への注水で水平取れるだろ。1本あたり5000トン浸水しても注水量とあわせて浸水3万トン。
速力は15ー20ノット位に落ちるだろうが
まだまだ予備浮力あるから戦えるよ！

515 ：
取れるとかいう話じゃ無いだろ、設計容量の話だろう
3本迄で帰る、で合ってるよ

516 ：
>>515
いやもちろん、設計段階ではそうだろうさ。
開戦半年後のマーシャル沖艦隊決戦なら、魚雷を2-3発食らった大和級は退避して帰港を目指すことになる。
速力落ちると足手まといだし的になるし、戦力効率が良くない。
金かけて作ったのに、実力発揮できない状態で失うのはもったいない。

でも実戦はそんなに甘くなかった訳で。

517 ：
>>516
開戦半年位の米軍の魚雷は性能が低いから大したことないと思う

518 ：
ｵｯﾍﾟｹはもう喋んない方がいいと思うぞ

519 ：
>>510
海軍はそんな特大空母なぞ費用対効果が悪く要らないと考えていた

が、海軍のことなら何でも口出しするルーズベルトが造れと指示したので作らざるを得なかった

同様に、海軍は商船の船体に飛行甲板を乗せた小型鈍足空母なぞ要らないと考えていたが以下同文

520 ：
ヨークタウン級と蒼龍飛龍
エセックス級と翔鶴級

こういうふうに日米で対応してて、その次に来たのが装甲空母
ミッドウェイ級と大鳳

それぞれの建造数は違うけど、空母史的には対応してるんだよ

521 ：
>>520
しかし規模的には

ワスプ　＝　蒼龍　≦　飛龍　＜　ヨークタウン　＜　翔鶴　＜　エセックス

522 ：
>>521
日本は軍縮条約で排水量に米より制限がかかって、そこからの発展だからね～。

523 ：
蒼龍なんか1万トンしかないからなぁ(´・ω・`)

524 ：
>>519
結果的にルーズベルトが正しかったな

525 ：
アレに関してはアメさんだから成功したとしか……

526 ：
先行したイラストリアス級を、条約のボリューム制限から解き放つ形で実現したかったのだろうな

527 ：
日英米で空母は戦艦同様かなり別物なので
ミッドウェーはアメリカ流の装甲空母であってイラストリアス云々は違うんじゃないかな

528 ：
ミッドウエイが退役してもう25年、いやまだ25年なのか・・

529 ：
>>523

蒼龍は軍縮条約の関係で外国へ公表された排水量は1万トンだけど、実際は1万6千トンじゃなかったっけ？

530 ：
ロンドン条約のおかげで8000トンの龍驤が規制対象になって、
その時点で残りが21000トン、1隻10500トンしか使えない。
その枠で蒼龍は1934年に起工されたけど強度補正やら装甲配置やらなんやらで15900トンになるんだけど、
完成が1937年なので出来たときは無問題でしたｗ

531 ：
ミッドウェー海戦で捕虜になった蒼龍の乗組員が、
乗ってた母艦を聞かれて蒼龍と答えたら　
「嘘だ！あれはどう見ても蒼龍(＝1万トン)なんて小さな空母じゃなかったぞ！」

・・・って詰問されて困ったと言うエピソードがあったりする(´・ω・`)

532 ：
それ米軍艦爆パイロットじゃね

533 ：
>>531
そりゃ蒼龍の艦載機搭乗員じゃなくて爆撃した米軍側の搭乗員の証言
艦影や構造物の違いから1万t弱だと思われてた蒼龍じゃなくて自分達は大型空母の加賀を爆撃してたと思ってたってオチ

534 ：
>>506
このスレの総意でもある

それにしても、あの副長あからさまに怪しくてかえって怪しくなかったよね

535 ：
今回の世界の艦船増刊「傑作軍艦アーカイブ(3) 戦艦「長門」型」は、なかなか
良かったんじゃない？
執筆陣がかつてないほど頑張ってるな。ネットや丸に負けるなとでも編集部が
ハッパかけたのか？

堤氏も阿部安雄氏もかつてないほど突っ込んだ内容書いてる。堤氏記事の91式徹甲弾、
零式、三式のそれぞれの弾道図が掲載されてるのも今までの世艦を考えると凄いし、
阿部氏の機関記事も一瞬高木氏かと思うほどに細かいしｗ燃料消費率からの航続距離考察とか。

小高氏による装甲の話は、堀川氏の本や米調査団情報をフィードバックして書かれてるが、
氏の記事の広く浅くの傾向が発揮されて消化不良な感じ。とくに甲鈑サイズの話ではインチと
フィートを間違えてるうえに、印象論だけに留まってるが、昔の記事の焼き直しだけに終始
していない点は評価してよいのではないかと思う。

536 ：
この本にある、91式徹甲弾、 零式、三式の弾道図からすると、サマール沖海戦で
３万２８００ｍから放たれた初弾の対空弾は零式弾という事になるね。
三式弾だと２万９千ｍ弱が最大射程だし、零式でも仰角４０度での発射で３万２千ｍ
を僅かに超えるぐらい。

なので４３度の最大仰角で発射された零式弾の最大射程ギリギリって事になるかな。

537 ：
>>536
戦艦の安全距離の想定はだいたい2万から3万だけど、実際にこの辺の距離で殴りあう例って少なかったよな
結果論からすると近距離重視が正解だったんだろうか

いや、そもそもの正解は戦艦を作らないことだと言われちゃいそうだが

538 ：
敵が戦艦を出してきた時に戦艦を持たなくて、巡洋艦だけで大丈夫だろうか…
レイテではあれほどの空母機動部隊でもしとめられなくて苦労していたし。
結果的には航空機や水雷戦隊、潜水艦でもしとめられてたけど。
水上部隊は戦艦の火力を吸引してくれる味方戦艦がいない場合には、巨大な火力が襲ってくるから。

539 ：
>>537
>戦艦の安全距離の想定は

アイオワの戦闘安全距離
　20400～26700 yards vs 2700 lb AP shell @ 2300 ft/sec 　;サウスダコタの主砲弾

長門の戦闘安全距離
　20000ｍ～27000ｍ ;自身の40cm砲弾

伊勢の戦闘安全距離
　20000ｍ～25000ｍ ;自身の36cm砲弾

540 ：
>>538
大丈夫だろうかといったところで、帝国海軍の戦前の想定だと水雷戦隊の夜間襲撃による
敵主力艦、つまり戦艦の撃滅となってるぞ。巡洋艦と駆逐艦で仕留めるつもりだったんだ

541 ：
漸減邀撃…敵戦力を「少しずつ」削いで、翌日白昼の主力決戦に少しでも勝算有るように持って行く、だったのでは？
前哨戦の夜戦だけで殲滅できるとまでは。

542 ：
夜戦だけで「撃滅」までは難しいけど、夜戦の段階で「少し」づつ、なんて小さい話でもないぞ
金剛型も高速艦隊に編成して夜戦に突っ込む気な以上、主力艦隊同士だと戦力差は倍くらいに開く
「撃滅」、までいかんでも「半ば撃滅」まで行かないと勝算もへったくれもない

543 ：
ロンドン軍縮条約の前後で微妙に違ってくるので整理しないとダメだよ。

544 ：
その後、金剛とかの高速戦艦や超甲巡が矢面に立って、かつそいつらが巡洋艦以下の護衛艦艇群をこじ開けてからの雷撃に変わってたはず。

545 ：
>>537
戦艦は艦隊決戦のためのもの。
日米でいえば、真珠湾攻撃もあって結果的に艦隊決戦は起こらなかったが。

あまり近いと、砲戦中に敵の水雷戦隊の妨害を受けたりする事が予想されるから、
２万前後かそれ以遠の砲戦距離をとる。方位盤や測的などの発達がそれを可能とした、
そういう事。

546 ：
>545　自艦や相手艦の防御構造や主砲弾威力にもよる。
自艦の水平防御が弱ければ近ずかないといけないし、それが強ければ離れて砲戦する。
速力が速ければの話だけどね。

547 ：
ドクトリンの変遷があるので分けて考えないといけない。
ワシントン軍縮条約以後は潜水艦、水雷戦隊による漸減でその後に戦艦の艦隊決戦。
空母は戦艦と同伴し艦隊決戦当日の制空権と戦艦、空母への攻撃。
これを受けて金剛は1次改装戦艦化で決戦本体へ
重巡以下の前日夜戦戦力強化による重巡以下の建艦競争、
偵察力強化のための初期蒼龍案などに現れる。

548 ：
ロンドン軍縮条約以後は補助艦艇にも規制が入り
決戦前日の水雷戦隊での戦艦漸減が厳しくなる。
護衛戦力が拮抗すると見られた為だ。
それを受けて金剛2次改装による高速化、前日夜戦投入。
陸上攻撃機による漸減作戦構想と開発本格化もこの頃
蒼龍飛龍完全空母化、本体から赤城加賀も配備され、
双方前衛空母部隊による決戦が想定されるようになっていく
そしてこの空母決戦に勝利出来なければ、
戦艦による艦隊決戦はしないというのが開戦前の日米共通認識となる。

549 ：
それ日本側だけの認識じゃないのか？

550 ：
アメリカの対日戦構想も色々な変遷を経ている。
1914年からの通し切符案と言われるフィリピン救援に一直線に向かう案で、日本近海での艦隊決戦
1934年からはロイヤルロード案というマーシャル、トラックを占領し航空基地を作り、フィピン近海での艦隊決戦
1936年の改訂ではルートは同じだがマリアナまたはパラオでの艦隊決戦
そして1940年に第2次世界大戦が始まり、大西洋方面に兵力を回さなけらばならなくなり、
作戦方針の大転換となる。

551 ：
まず、艦隊保全の方針の元、太平洋艦隊の任務は東太平洋の防衛と
俗に言うヒットエンドラン作戦のみに縮小。
ウエーク島、ミッドウエイ島の航空基地を強化し航空索敵根拠地とし、
潜水艦を日本近海に派遣して索敵を行う。
そのうえで日本軍をおびき出すためと航空兵力撃滅の為マーシャル方面に2度空母部隊で奇襲攻撃を実施する。
そしてウエーク島かミッドウエイ島近海で基地航空機の支援の下、空母決戦に勝利を得た後
最終決戦の戦艦同士の決戦に挑むとされている。

552 ：
1941年当時の米海軍は、太平洋艦隊は大西洋への兵力抽出で兵力不足となり積極的攻勢には出られない、
フィリピンのアジア艦隊の強化もできないという状況だった。

歴史群像12月号大塚氏の記事から抜粋

553 ：
552>>そのわりには真珠湾にはたくさん戦艦がいたな。これで攻勢に出られなかったら、
一体どれほどの戦力があれば攻勢をかけられるんだ？…ってマリアナ海戦レベルの
戦力差がないと攻めたくないって？…ホーネットは１隻でも東京を空襲したがな。

554 ：
ホーネット空襲は具体的な戦果を期待してのものじゃないしな

555 ：
>>553
1941年でのアメリカ戦艦の状態について調べないとね。
この時点ではどの戦艦が最有力と見られていたのかの考察がないとね。

近代化改装してるかどうか、長門も魔改造みたいな防御強化終わってますので。

556 ：
空母が高揚狙うのと開戦初期の戦艦運用は全く別物なのに
比べる方がアホかと

557 ：
主語どころか述語まで省いてしまう最近のネット語の傾向

558 ：
>>550
＞そして1940年に第2次世界大戦が始まり、大西洋方面に兵力を回さなけらばならなくなり、
作戦方針の大転換となる。

別にドイツとアメリカが戦争始めたわけでもないのに、なぜ戦力を増強する？

連合国にどっさり支援物資を送って、ドイツの潜水艦に攻撃されたら、それを理由に
参戦するつもりか？前の大戦と同じやり方じゃないか

559 ：
1939年9月以降、大西洋で何が起きてたか知らないと疑問に思うよね。

アメリカは1941年6月に最有力の戦艦ニューメキシコ級3隻を大西洋に送ってパトロールや船団護衛をしてる。

少しは何故なのかと調べよう、目の前に検索する道具があるんだから。

560 ：
フランスが破れてイタリアが参戦、孤立無縁になったイギリス敗戦の可能性が見えてきた1940年
アメリカにとってヨーロッパの優先度がハネ上がった

561 ：
大戦初期のドイツは通商破壊に戦艦投入してましたからね。
ポケット戦艦やシャルンホルスト級も結構な数の商船を沈めています。
アドミラル・シェーアはインド洋までいってますし、
シャルンホルストとグナイゼナウが空母グローリアスを沈めたのが1940年6月。
ビスマルクの出撃が1941年5月。

こんな情勢ですから大西洋は潜水艦対策の駆逐艦だけでいいとは言えなかったんですね。
まだ護衛空母も手元にはありませんので。

562 ：
アメリカは英国やソ連を助けてドイツと戦いたかった。という行為にしか感じない。

通用破壊に戦艦を含むかどうかは関係ない。
ヒトラーは米国の参戦は避けたかったが、米国が連合国に対して大量に
支援物資を送り続けていたら、いつかはドイツを怒らせる事になる。

563 ：
それでいいんじゃないの？
大西洋にに戦力回して太平洋は弱体化したのは事実ですし。
そこにどんな思惑があるのかは別の話。

564 ：
もう一つの戦艦スレに書いたついでに
戦鳥のある巨大戦艦の真実で以下の事が書いてある。
「ルーズベルトはルーズベルトでフッドが撃沈された後ビスマルクがニューヨークを艦砲射撃するのではないか､
カリブ海の要衝であるマルティニーク島を制圧する作戦に出るのではないか､ひょっとしたら日本まで周航して日本艦隊と
合同作戦を行なうのではないか、と不安を抱いて神経質になった、と言われてますからねぇ」

大塚氏の学研本「世界の戦艦ファイル」のニューメキシコ級の記述では、31～34年に掛けての大改装で前部艦橋を
ネルソン風の塔型艦橋に改め、後部艦橋も方位盤を組み込んだ新式とされ、戦前就役していた米戦艦では最良となり、
太平洋戦争開戦前にティルピッツへの対抗を考慮して大西洋艦隊の増強が図られた際、3隻揃って大西洋艦隊に転籍されたのは
これが大きな理由と書いてあるから、ドイツを驚異と感じてたんだろう

565 ：
＞「ルーズベルトはルーズベルトでフッドが撃沈された後ビスマルクがニューヨークを艦砲射撃するのではないか､
やってくれたら、ルーズベルトは大喜びで参戦するということか。

566 ：
完全に与太話の類なんですがそれはどうなんですかね...？

567 ：
>>564がどこまで真実か分かったものではないけど
少なくとも近代化が完了していたニューメキシコ級３隻を大西洋に回航しているのは紛れもない事実なので

「ドイツを驚異と感じてたんだろう」というのは頷ける

568 ：
脅威と驚異が混同され過ぎ

胸囲と間違える人はいないのに

569 ：
驚異的な胸囲が脅威な姜維

570 ：
>>566
キチガイが高速戦艦3隻持ってて、イギリス海軍も北大西洋で振り回されっぱなしじゃあ、
米海軍も自力で防衛すべく戦艦を大西洋に回さざるを得んでしょう。

ルーズベルトの大戦略として、ドイツが先に撃ってくれれば参戦の名目になって嬉しいですが、
負けたり米国民に被害が出るのは軍事的にも政治的にも許容できません。

571 ：
>>535
遅まきながら手に入れて読んでみましたが、1人小高氏の記事がなぁ。
まぁ読む人を病の進行した末期患者にするか、
過去の書籍は良く知らないというこれから悪化する人にするかで難しいところなんでしょうね。

572 ：
今月の世艦の戦艦特集は、やっぱり堤氏の記事だけが良い。
ｍｋ-8射撃用電探のスコープ表示写真が貴重。最良状態での写真で、距離も
発射弾数も不明ながら、水柱が思ったよりハッキリ写ってる。横長の散布界の
ように見える。

丸もドイツ戦艦特集だが高木氏による機関解説記事はやっぱ凄いと思ったわ。

573 ：
>>572
スコープ写真見てきたが色々と疑問が。
あのキャプションに間違いがなく右の小さいエコーが標的とすれば
メインの射撃レーダーの写真では無くなる。
僚艦のレーダー画面にしても標的が中央になっていないのはおかしい。
弾着水柱を確認してから旋回させて水柱に合わせないと無理だか、それをする理由がない。

一番合理的な見方は、右の小さいエコーは不規則弾の弾着水柱で、
上下2つのエコーが斉射の水柱、標的はどちらかのエコーと一体化している。
方位角精度の悪さがエコーの横への広がりの大きさから見て取れる。

574 ：
>>573
スコープに表示される領域の縦横比が、1対1とは限らない

575 ：
572さんは535さんと同じ方でしょうか？

576 ：
>>574
あの画面はPRECISIO SWEEPと思われるのでスケールは縦が2000yad
横のスケールは、
距離20000yadなら縦2000、横が約10700で1：5くらい
距離15000yadなら縦2000、横が約8000で1：4
距離10000yadなら縦2000、横が約5000で1：2.5
距離5000yadなら縦2000、横2670で1：1.3くらい

こんな感じになる。
あの上下2つのエコーの横の長さを各距離で換算しても実体よりかなり大きいと思う。

577 ：
>>573
>>右の小さいエコーが標的

堤氏の説明によれば、それは標的曳航艦で、中央のが標的って事になってない？


>>575
そうだけど、それが何か？もし雑誌のステマ論を展開したいなら、他でやりましょう。

578 ：
>>577
説明はそうなのだが、本当なのか、元資料のキャプションが間違ってないかということ。

ＭＫ.８は方位盤の上に載って固定されており中心は方位盤と同じになる。
レーダー使用も測距儀も同じで、ずっと標的を中心に捉えていないと的針的速が出せない。

僚艦から見ているにしても、標的を中心に合わせてその周りに落ちる弾着を見るのが普通だろう。

上下に2つあるエコー、水柱の陰に隠れて標的自体は映っていないと考えるのだけど？

579 ：
あぁごめんなさい勘違いしてた。
申し訳ない、上は読み飛ばしてください。

580 ：
>>577
いえいえ、悪い意味じゃないです

581 ：
レーダー射撃は正確だという事に対する反論にいつも出てくるのが、水柱の判別が出来ない、という事だが、この写真の存在が水柱の判別が可能でありレーダーのみでの弾着修正が普通に行われていたことを証明している

アメリカ戦艦のレーダー射撃が百発百中である事が実証された

582 ：
な訳無いだろ何言ってんだ
100発100中ならスリガオとかの酷い数値は何なのさ

583 ：
>>582
水柱を判別出来る事には反論出来ないから、何か言うにはそこしかないよね

わざとその一文入れたんだけどさ

584 ：
>>582
スリガオは予想よりむしろ良い結果かと。

585 ：
巡洋艦の方が当たってるだろうな、距離と射法からいってもね。
ＷＶは復帰から半年も経ってないし、
あのレーダー画面で舞い上がっちゃったんだろう。
ほかの弾着とははっきりと大きさが違うと書いてる時点で誤認確定。
40ｃｍと36ｃｍでの水柱の差は幅で最大20ｍ、高さも最大20ｍ
当時のレーダーじゃこの差を表示することは不可能。
角度精度上げないとね、高さは輝度の差でしか判らないし。

586 ：
1、2行目は同意できるけど、そこからが何故3行目の結論になるのか理解できないんだけど……。

>>583をみるに、論理的に考えられないんだろうなぁ。

587 ：
認知バイアスとかいう病気なんだろう。
トラック掃討戦とか川内の事例は徹底的に無視して、百発百中を連呼する病人。

それが本人の中では正義であるとともに論理的だって事になってんだろｗ
マトモじゃないんだよ。異常者なんだと認識して対処しないと。

588 ：
いつもの釣りだろ。

589 ：
>>585
何か辛いことでもありましたか?

590 ：
お前みたいな馬鹿ばかりで辛いんだろw

591 ：
>>572
どうもよくわかんないんだよね。

そも「目視照準は必須」ならば、レーダーの方位分解能問題は、
目視による目標確定と方位観測で足りる。
弾着観測も目視で「ある程度」可能な状況、となる。

視界が無いと目視照準は出来ず、視界があるなら弾着観測も出来る。

Mk3もMK8も実質測距ツールでしかないとして、
では、「Mk3装備艦は撃てなかったがMK8装備艦は射撃出来た」といった、
スリガオあたりの実戦例はどこに理由があるんだろう？

両レーダーの性能差は「目視照準が可能な状況ならば」、実態として意味が無いように
思われるのだが、実態として射撃の可能と不可能がある。

592 ：
スリガオの米戦艦、巡洋艦のレポートや、
ソロモンのワシントンのレポートはネットに転がってるよ。

疑問の答えを知りたいなら簡単な事だから検索したらどう？

593 ：
>>591
MK.8とMK.3の違いは簡単に言えば、分離能の差。

MK.3はＡスコープ、MK.8はＢスコープ
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%80%E3%83%BC#/media/File:SIXgunsalvo.jpg
Ａスコープだと自分からの直線上の状況しか表示されない、スリガオのような巡洋艦、駆逐艦が先に射撃開始してて、
目標周辺が水柱だらけという状況だと目標のピークと水柱のピークが判別できなくなる。
その上周りのりの状況を知ろうと左右に旋回させたら目標は完全にロストしてしまう。
上のリンク先みたいに水柱が少ない、目標より離れて着弾しているならなんとかなる。

ＢスコープとMk.8レーダーの分離能だと大きく改善されるが基本的な問題は同じ。

敵艦が視認できる、つまり探照灯点けたり、火災を起こしていても、水柱が林立するような集中射撃をしていると、
それがレーダー画面のどのピークなのかわからない。
NK.3搭載艦は判別不能として射撃をあきらめてるし、
MK.8搭載の巡洋艦も判別ができないのでこのエコーのあたりとおおざっぱに決めて、
そこを中心とした砲弾をばら撒くラダー射法をしている。

ウエストバージニアのレポートに書いてある通りならすごいなと思うのだけれど、
現実には誤認したままでそれと気が付かず射撃を続けたのだろうと読めてくる。

594 ：
新説誕生

大和のスロープ装甲は欠陥

595 ：
>>594
向こうのスレの荒らしはこっちくんな！

596 ：
>>594
ＷＯＷＳの掲示板の3月8日の議論に、大和の一番砲塔付近のスロープのせいで
敵の大和に貫通されるというコメントがあるから、これをそのままパクったとしか
思えない。

この書き込み内容が正しいかどうかを判断する知識すらも欠如してるアホの仕業さｗ

597 ：
スリガオくらいの集中砲火なら、どっちみちどれがどれだか昼間だってわかりはしないな
そもそも夜間なら、照明弾上げても水柱が見えないと慌てた話が日本側にあるから
この時代に夜間レーダー射撃なら、このあたりと決めて後は数撃ちゃ当たるでいくしかあるまい

598 ：
昼間なら染料入れた砲弾である程度は水柱の判別ができる。
日本だけじゃなくアメリカもやってたしな。

599 ：
カリフォルニアの場合は、スリガオでの命中判定について、弾着秒時と合致する
閃光を目視で確認して判断したと書いてて、レーダースコープ見て判定したとは
書いていないね。
ニュージャージーも野分への射撃時に命中弾を誤認してるが、これも目視によって
黒煙があがるのを認めた、というのが根拠になってる。

600 ：
命中判定は昼間でも難しい。
ワシントン条約で戦艦薩摩が廃艦になり、
これを標的艦にして金剛や日向が実弾射撃やってるけど、
命中判定と実際の艦の被弾状況がバラバラ。
バラバラすぎて目視判定が多く見積るとか少なくとか、そんな傾向すらも見えない。
レーダーじゃそもそも命中判定など不可能だけどな。

601 ：
徹甲弾なんか止めて
一発に300キロくらいTNT入れて瞬発信管付けて
至近弾の爆圧効果でよくね？

602 ：
>>601
第３次ソロモン沖海戦でサウスダコタが霧島から三式弾を食らった時にはまったく沈没せず、
すぐに戦線復帰しました。

603 ：
>>601
艦砲みたいな高初速砲じゃ当時はそんなに炸薬入れられんよ

>>602
だって榴霰弾着発させても何の意味もないし

604 ：
ドイツの20ミリで容積の8割炸薬ってなかったか？

605 ：
MG 151/20か？
さすがにプレス加工の薄殻榴弾は無理だろう。
砲弾自体の強度が無くなり装薬の爆発に耐えられなくなる。
零式通常弾でいいだろうに。

606 ：
要するに炸薬量だけでみれば低初速で撃ちだして弾殻をかなり薄くできるこれがさいつよ
http://i.imgur.com/lGG3SRX.jpg

607 ：
どうせならドイツの沿岸砲みたいに軽量高初速弾を作って
46ｃｍで砲弾重量800ｋｇ初速1000ｍ/ｓで最大射程60ｋｍとかをだな、
飛行機観測で撃ちまくる、目的はレーダーと測距儀の破壊
寝言です、許して。

608 ：
高初速弾でも高性能榴弾なら1割の炸薬が入る
46センチなら150キロ
41センチなら100キロ
斉射で至近弾なら爆圧効果も高いだろなあ

609 ：
爆圧で破壊出来るのは装甲がリベット止めの大和型だけで、他の戦艦には通用しない

610 ：
装甲がリベット止めなのは各国共通

611 ：
>>608
残念だがあんまり役に立たない。
非装甲部分か巡洋艦、駆逐艦相手くらいだな。
ちなみに炸薬110kgの250kg爆弾の有効半径10m
至近弾前提で遅延信管で海中で爆発させればまだ違うけど、
100kgの爆雷でも50m離れたら潜水艦は安全といわれるので
これもなかなか難しい。

612 ：
8～9発が至近弾なら爆圧と破片の効果は期待できるよな

613 ：
爆圧だけだな。
炸薬多いと弾片が粉々に小さくなってしまい威力が無くなる。

614 ：
というか、そんなに敵艦に至近弾狙えるんなら、
大人しく徹甲弾で水中弾発生を狙った方がいいと思うけど。

615 ：
ミスしてたので訂正
611の対潜水艦用250kg爆弾の炸薬は144kgで有効半径10m

616 ：
91式は実体弾と変わらない
つうクレームがあんだし
炸薬ありったけ詰めたほうが威力は上でないか？

617 ：
徹甲弾の炸薬増やすには弾殻薄くするか、砲弾自体を長くするしかない。
弾殻薄くすると装甲板に当たった時に砕けやすくなり貫徹力が落ちる。
砲弾を長くする、つまり重弾にすると初速が落ちるので、装薬増やしたり砲身、薬室の強化が必要になる。
やるなら砲弾長くして、砲自体を強化するって方向になる。
それでも60kgくらいしか炸薬入らない気がするな。
これに合わせた45口径とか砲身どれだけ長くなるのか・・色々問題ありますなぁ。

618 ：
別のネタを張っておきますね。
http://wau.private.coocan.jp/wwtef/misc/pam.pdf#search=%27%E8%A3%85%E7%94%B2%E6%9D%BF+%E6%BA%B6%E6%8E%A5%27

619 ：
http://www.geocities.jp/ironclad_tripod/Photoalbum/366_vesuvius.jpg
「炸薬と聞いて来ました」

620 ：
んじゃ爆弾砲でもｗ
http://kure-sensai.net/Siryou/BeigunSiryou/2-sisya/KamegakubiSisyajyou.htm

621 ：
ドイツ戦車の装甲徹底研究って2007年に書いたのか。
国本、古峰、大塚の３バカジェットストリームアタックで
パンター戦車の装甲は欠陥品
とか嬉しそうに記事書いてたのってこれより前だっけかな。

622 ：
ビスマルクが装甲溶接でやってたら敵弾食らって
バラバラになっただろうな。

623 ：
というか装甲がリベットは勿論のこと
舵なんかの重要部分もドイツはリベットだし

624 ：
溶接でやろうという計画があったと見た覚えが。
Evaluation: Good!

625 ：
今、ふと思ったのだが、現代のアメの原子力空母の甲板は水平防御としては、どの程度の耐弾性があるんだろう？
戦艦からの砲撃なんて想定外だろうが、金剛級程度はあるんだろうかね？

626 ：
ミサイル防御にX字状吸収構造になってるだけ

627 ：
>>625
厚さや材質は公開されてないからねえ・・ただ、強度の必要上から言って
50ｍｍはあるだろうと推定されてる。
リンカーン以降その上に装甲が追加されたと考えられてる

628 ：
>>625
原子力空母の飛行甲板は広大さと高さからみて相当な重量制限があるから、かなりの軽防御だろう。

629 ：
機関部というか原子炉まわりでどれだけ重量あるかだよなぁ。
それによってどれだけ飛行甲板に重量まわせるか、重量バランスの話ね。
思ったより原子炉まわり軽いと
飛行甲板に重量取られるのは復元性の問題からまずい。

630 ：
>>629
着艦失敗時に穴が空かない強度があればいいだろ。
応急修理もし易いし。

631 ：
ミッドウェー級の装甲についてはwikiにあるね。それより弱いって事はないだろ。

632 ：
弾薬爆発事故でフォレスタル級飛行甲板に空いた穴
https://www.stripes.com/polopoly_fs/1.359747.1437859783!/image/image.jpg_gen/derivatives/landscape_804/image.jpg
http://www.warbirdsnews.com/wp-content/uploads/2013/06/Forrestal_bomb_hole_67.jpg
https://c1.staticflickr.com/1/408/18820600501_531ea39bfd_b.jpg

633 ：
>>629
原子炉だけで３，７００トンと聞いた。
>>631
新造時の89mmの事なら、それは改装時に撤去された。

>>632
２０～２５ｍｍ鋼鈑の2枚重ね？

634 ：
アメリカの原子力空母はジェット機用の大きな倉庫と飛行甲板を艦上に載せてるので錯覚しがちだが
実は非常に細長い軍艦。全長／全幅比はアイオワと同じくらい。
基準排水量は8万5千トンで空母信濃の6万5千トンの30％増しだが、信濃は格納庫を一層にし
艦載機の数を最小限に抑え、低い姿勢での重装甲を実現している。
復元力を考慮すれば原子力空母の甲板に、信濃なみの重装甲は不可能だろう

635 ：
飛行甲板については、米原子力空母より大鳳やイラストリアスの方が頑丈とは意外。
しかし、急降下爆撃なんて想定する必要無いからなぁ・・・当然か？

636 ：
へ？一体いつ米原子力空母の甲板防御が公表されたんだ？
それにハープーンのホップアップなんてまさに急降下爆撃そのものだけど

637 ：
>>636
二次大戦当時の技術では、有人誘導装置搭載の巡航ミサイルを完全阻止できなかった。
しかし現代ではAEWとAMRAAMとイージスがある。
全面を直接防御で防ぐのはコスパ悪いし、搭載機が減ると本末転倒。
原子炉と弾薬庫だけ重装甲にすりゃ十分じゃん。

638 ：
>>636
太平洋戦争の急降下爆撃は（勿論、対艦）徹甲弾じゃなかったか？
今時の空母は、そんなもの想定していないのでは？

639 ：
核は装甲では防ぎようがないがp700グラニート、重量7t（通常弾頭500kgHE）が超音速で突っ込んでくるわけですよ。

640 ：
>>639
運動エネルギーだけなら、４６センチ砲弾の約２０倍だっけ？

641 ：
>>650
これくらいなら99艦爆の250kg爆弾で貫通できるな

642 ：
>>637-638
論点が違う、636は「米原子力空母より大鳳やイラストリアスの方が頑丈」の部分なの
頑丈であるというデータは？

643 ：
>>642
もちろんデーターはないけど「見れば分かる」レベル。　
アメリカ海軍の原子力空母の飛行甲板は、航空機の離発着に耐える程度の強度しか無いペラペラなもの。

644 ：
>>643
素人意見で恐縮だが、着艦時にミサイル外れて、偶々安全装置故障してた、なんてリスクは見込んでいるのでは？
データは無いけど、設計者なら考えるよなぁ。
対艦ミサイルの炸薬は140kg位…確かエグゾセ…

645 ：
>>644
その時は素直に飛行甲板が破損して穴が開くだけでしょ

646 ：
>>645
うーん（笑）そんなものか。
まあ甲板上は開放されてるからかな。
米の原子力空母は、被弾した実績が無いからつまらん・・・冗談ですよ。

647 ：
水爆積んでる船がそれに対する防御を持ってる訳じゃない。

648 ：
甲板で水爆誤爆させたらどうにもならんよな。

649 ：
水爆の直撃に耐えるような装甲を施したら、装甲の重量で沈むwww

650 ：
水爆の爆心の温度が何度になってるか、、、
装甲どころの話じゃない

651 ：
軍縮条約から離脱せずに大和級を建造し、「これは３万５千トンだ！主砲は３６ｃｍだ！」と言い張ってみたい。

652 ：
渡辺直美が広瀬すずですと言い張るくらい無理

653 ：
ビスマルクが３万５千トンで通用してたから、意外と何とかなりそう

654 ：
>>653
いやいや、大和を3万5千トンと言い張るのは、ビスマルクをプリンツ・オイゲンと言い張る位無理がある。
見間違える様な海軍軍人は弛んどるw…

655 ：
>>654
実はマイティフッドが…
いや、実戦で視界も悪く、少ししたら気付いたんですけどね。

656 ：
調査団には大和の代わりに、超甲巡を見せるということでいかがでしょう？

657 ：
もしくは、超甲巡を見せて「これ１万トンだから、あっち（大和）は３万５千トンね！」…といってみる。

658 ：
というか、大和を最初から要目隠さずに公開して、対抗したアメリカがモンタナ就役までこぎつけてくれると
ここの住民的にはもっともハッピーな流れになっていたわけだな

659 ：
>>654
大和を見せるときは岸壁に係留し、注水可能な区画には全て注水して乾舷を2ｍは低くし、
木甲板も外舷から1.5ｍぐらいを軍艦色で塗りつぶすとかして幅も小さく見せるとか。
艦首も垂直艦首に作っておいて、視察後に「いやあ、あれじゃ波をかぶりまくるからねえｗ」
とか言って本来の形状に戻すなど、視察団の視覚を誤魔化す努力をしよう。
トリックアート職人なんかも総動員

660 ：
主砲に詰め物して「41センチですよ？」

661 ：
おれの主砲は20cmだ！

662 ：
某仮想戦記では、40cm砲装備の高速戦艦型とした3・4番艦ばかり公開して46cm砲装備の1・2番艦を同仕様だと誤魔化してたな

663 ：
海軍休日後に就役した戦艦でビッグ７に勝てない艦を考えてみたのだが。
普通は新世代艦は旧世代艦に勝つはずだが、当時の戦略兵器である戦艦は、政治的制約が大きい…
なお、ここでいう「勝てない」というのは、実戦ではあり得ないシチュエーションだが、1万から3万で同航戦で殴り合って勝てないこと。逃げは無し。ビッグ７の鈍足は考慮の外。
ダンケルク、シャルンホルスト、KGⅤ、ビスマルクは負け。
リットリオはやる気次第で、相討ちかリングアウト負け。逃げるなと言ってもイタ公は逃げそう…
ヴァンガードは決定力不足で相討ち。
他は勝てるよな？

664 ：
>>663
アラスカ｢あたぼうよ｣

665 ：
>>663
でかい釣り針だな。

666 ：
大和型
前後の区画を19ミリ
機関室の区画を19ミリ
で仕切ればかなり強靭
側面装甲は上下分離方式で良くない？

667 ：
そのレスだけじゃどんな構造かわかんねーYO

668 ：
水密区画と
機関室の四列の隔壁

669 ：
水中弾対策の装甲は別途設ける
魚雷防御の装甲は410ミリ装甲を連続にさせない

670 ：
後部は先細りさせないで中央部の幅のままにする
魚雷防御に有効と浮力の増大
バルバスバウをもっと大きく延長する　ズムウォルト級みたいにする

671 ：
>>670戦艦でトランザムスターンを最初に採用したのは英ヴァンガードだから、英戦艦の
名誉の為に、トランザムスターンを採用するなら、大和の完成はヴァンガード以降の設定
にしなさい。

672 ：
>>663
戦艦は戦略兵器じゃないよ
敵国の産業基盤や国家体制を破壊するのが戦略兵器だから
戦車や戦闘機と同じく、敵艦と格闘することしかできないから、戦術兵器
敵の生産設備を艦砲射撃で破壊するのは戦略兵器としての使われ方だけど、沿岸目標しか狙えない

673 ：
>>672
663じゃないが、当時の戦略兵器でOKと考える。実効性は兎も角、当時の政治家、軍人にとっての戦略兵器だったなら十分。
国家体制についていえば、建艦競争で財政破綻があり得たからワシントン軍縮会議なんて大ごとになった訳で。
それに実効性についても、実戦が無ければ化けの皮は剥がれないw

674 ：
>>672
すまん、663だが、

675 ：
>>671
艦尾が赤い粒子を噴出して、3倍の速度で動けるようになるんですね

676 ：
海上交通を制約するという意味では戦略兵器か
とも思ったが大抵の戦力は交通を制約するわな

677 ：
戦艦が戦略兵器は、共有幻想のようなものかな。
WW1を通じて判明したその実態に関わらず、戦艦の保有隻数はそのまま国際政治における発言権に直結していた。
国際政治を主導する英国や、ルーズベルト大統領などはその観点が強い。
その米国も、共和党政権時代には醒めた目でみていたが。

678 ：
ユトランドで、艦隊決戦が戦争の行く末になんの影響も及ばさないとわかったときに
決戦にしか使えない戦艦はもう死んだんだよ。それでも戦艦は戦艦でしか沈められないという
最後の幻想が残ってたので、敵国が持ってるから持つ兵器に真珠湾以前に成り下がってた

679 ：
>>672
> 敵国の産業基盤や国家体制を破壊するのが戦略兵器だから
それだと「戦略爆撃機」以前に戦略兵器は存在しないことになるよ。言葉は時代と共に変わるし
昔の戦艦は「海軍戦略 (マハン)」を達成するための戦略兵器だったといえる。

680 ：
>>678 まぁしかし、
ジャットランドで決定的な戦果がもたらされる可能性もあったわけで、ドイツ艦隊が壊滅したらその時点でドイツ皇帝が戦意喪失した可能性は高いだろう。
反対にグランドフリートが爆沈しまくりで敗退した場合（北海での制海権を喪失）、ドイツ優位で英独単独講和が結ばれる可能性も。

681 ：
>>678
ユトランド海戦でドイツ海軍は英艦を少々撃沈したものの結局逃げ帰る。そして英海軍による海上封鎖は継続された。
東郷元帥や秋山参謀のいうとおり、「ドイツ海軍はイギリスの北海制海権を破れなかったので敗北」という認識で良い。
海上封鎖のため物資不足に陥ったドイツは戦争継続が困難となり降伏。戦艦の戦略兵器としての役割が分かる

682 ：
>>681
>>海上封鎖のため物資不足に陥ったドイツは戦争継続が困難となり降伏
新手のキチガイか？

683 ：
WW1後、戦艦はその性能を極限まで高めた結果、国レベルでも多数揃えられなくなって、
4隻×5隊（20隻）の戦艦とその防護スクリーン艦隊、前衛の偵察艦隊（後には無論空母も含む）
などの大艦隊が維持編成出来なくなったのが大きい。
それだけの大艦隊だったら同程度の戦艦隊を持ってこなければ簡単には止められそうにない。
WW2では地中海でややそれに近い海戦が生起したものの、戦艦の数はWW1レベルに比べてせいぜい一戦隊か一小隊（2~5）程度に過ぎない。
WW1後、列強が貧乏化して戦艦の時代は終焉した。WW1がなかったら…

684 ：
>>683
発達した航空機に巡洋戦艦がボコボコに撃沈されただろうねw

685 ：
しかし、アメリカの戦艦艦隊を航行中に潰すのは、アメリカの機動部隊でもけっこう大変じゃないかとちょっと思う
まして相手がアイオワだったらすごい勢いで間合い詰めてくるから、
空襲を何度か凌がれたら目の前にいて虐殺される可能性もあったりしないか？

686 ：
>>685
そうなったら、空母は全力で逃げないのかな？
空母なら全力逃走中でも航空攻撃は可能。

687 ：
>>686
風向きによる。
マリアナで米空母部隊がいかに苦労したか。

688 ：
>>684
条約の制限を受けずに十分な防御要領で建造された4万トンクラスの巡洋戦艦（高速戦艦）が2隊8隻で前衛、
それに続く高速戦艦が2隊8隻で、護衛に多数の空母部隊を含むとかだったら。

689 ：
>>687
だから、「可能」と書いた。
それはともかく、戦艦が砲戦距離まで接近してきたら空母は普通逃げるだろw
たとえ多数の戦艦に護衛されていても退避するはず。

690 ：
空母が高速発揮するのは咄嗟に会敵した戦艦から逃げるため
巡洋艦からは逃げられないから、エセックス級などは、巡洋艦主砲を想定した舷側装甲をもっている
空母の高速は、艦載機の発艦に必要な合成風力を得るためと誤解してる人が多いけどね

691 ：
そも合成風力や艦隊に随伴するだけしか考えなくて良いなら速力は26kt辺りで十分だし
勿論足は速い方が使いやすいのは事実だろうけども

692 ：
>>689
実はマタパン岬沖海戦で空母フォーミダブルは、単艦で離脱しての敵水上部隊との不軌遭遇を回避するために、あえて水上部隊に組み込まれたままで夜戦に突入している。
空母グローリアスの徹を踏まないための方策だったという。

693 ：
>>682
基本常識だろ？
>　第一次世界大戦の勝敗に最も決定的だったもの － 英国海軍による海上封鎖
リデル・ハートの総括 － ドイツの崩壊と降伏の根本原因について
http://www.kaizenww1.com/470germansloss1918.html

694 ：
>>693
いや、同意不能。

695 ：
>>686
仮に、航行してる有力なアメリカ戦艦部隊を我が機動艦隊が発見したとして、空母側が攻撃しない選択肢はないと思う。ただ、第一波を全力で送り込んで、
｢なんかこっちの被害の割にあんまりダメージ与えてなくね？しかも30ノット超の速度でこっちに向かってるぞ｣
となったら、距離にもよるけど第二波あきらめて逃げ出したくなるな。

696 ：
694はどういう意見なの？

697 ：
グローリアスはそもそもなんであのタイミングであの海域に駆逐艦二隻しか護衛つけずに航行してたんだって言う
まあロスキルとウィントンが粗方推理してるけど、未だにエゲレスの公式見解は燃料不足（）のままやね

698 ：
シャルンホルストは24,000メートルで三斉射でグロリアスを補足して命中弾を出し、煙幕に妨害されながらも更に2発当てて行き足を止め、15,000メートルまで接近して撃沈している
単に移動目標への命中距離の最長記録だけでなく、見事と言える

699 ：
>>698
実戦での命中距離最長記録は40年7月のカラブリアで、ウォースパイトがジュリオ・チェーザレに当てた？当たった！24,000だった気が？
考えてみると、30,000以上で無誘導の砲弾が当たるとは思えんよなぁ。

700 ：
だから結局接近して撃つか、誘導ミサイルになったじゃん

701 ：
>>699
ウォースパイトとシャルンホルストのいずれもが24,000メートルで最長とされているね
命中一発だけで続く戦果のなかったウォースパイトより、撃沈に持っていったシャルンホルストのほうに軍配を上げたい気がする

702 ：
>>701
後知恵だが、条約型やポスト条約型の甲板装甲ってかなり過剰だったのか

703 ：
>>701
ノルウェー沖の砲戦距離がハッキリ判らんけど、1632時、26,000で砲撃開始、1638時に最初の命中だから、24,000位か？
どこかにソースありませんかね？
こちらの方が有名にならんのは、グロリアスが戦闘配置状態と言い難いからかな？いや、自分もそう思ってたので、サマールみたいなものかと思っていた。

704 ：
>>703
John Wintonの"CAREER　GLORIOUS"によると1638時の最初の命中距離は26,425yards
Wintonが当時の独側の行動を追うのに使ったのはシャルンホルストの戦闘詳報っぽいが
このサイトだと26,450yardsを採用してるhttp://www.scharnhorst-class.dk/scharnhorst/history/scharnjuno.html
あとはINROが特集したグローリアス沈没の記事だとかなり詳細に各種の数字もまとめてたと思うがそっちは手元にないのでわか欄
まあ細かな誤差はともかく大体26,400yardsちょいでいいんじゃねえかな
ウォースパイトだって当のカニンガムが命中距離は21,000mだなんて書いてるわけだし結構曖昧

705 ：
>>697
艦長のガイ・ドイリー=ヒューズ大佐が、人間性と航空戦の指揮にかなり問題があったらしい。
詳しくは、那珂川の背後に国土なし！を

706 ：
>>702
スラバヤ沖海戦の条約型重巡同士の方が射距離が遠い。

707 ：
スラバヤの砲戦距離は別スレで荒れたので、あまり話題にするな。
「外国人の著名なソースが無いと信じない」とかいうアフォーが沸くぞ。

708 ：
戦艦の主砲は、実用的には15インチ、余裕と安心の16インチで十分ということかな？
タイマンで撃ち合えば大和無双かもしれないが、大和の遭遇戦は考えられないし、ツシマやユトランドの様な艦隊決戦なら、戦いは数だよ兄者、ということになる。

709 ：
15inならSHSだな
というわけでHMSヴァンガードこそ「最高」の戦艦

710 ：
ヴァンガードはSHS積んでないし造ってもいないし開発もしてない
実際英軍は鞘硬化砲弾造るノウハウも無い
炸薬充填孔と炸薬の問題もあって英国に米国と同等のSHSを造るのは無理
と言うか単に重さだけで考えるとSHSは逝き過ぎで色々デメリットも大きいと思うぞ

711 ：
もしポストWW2戦艦というものがあったら、WW2の戦訓である
・24キロ以遠の砲戦は当たらないから想定不要
・測距と弾着観測はレーダーで行う
を反映して以下のようになったかもしれない
①安全距離の外側は24キロでOKとなり、この距離なら落角が小さいから過剰な水平防御は減らせる
②弾着観測をレーダーで行うと、目標と弾着の位置差を直接観測できる
とはいえスリガオにみる通り、レーダーでも命中率向上は期待できない
弾着点を直接観測しながら目標を散布界にとらえに行く物量射法となる
③ついては主砲は門数と発射速度がポイントに
無駄弾承知で相手より早く命中弾を得る命中速度が重視され、命中率を誇る発想は無くなる
④遠距離では命中しないので敵艦との距離を詰めることが重視され戦艦の速力は30ノット超に
この速力発揮のため、サイズはアイオワ級程度が上限になる
以上の結果、15インチ12門とか14インチ16門、SHS、45,000トン、33ノットといった戦艦が現れたかもしれない

712 ：
>>710
英15インチMK1砲弾重量 879kg 初速749m/s
独〃SKC34〃 800kg 〃820m/s
仏380mm M1935〃 884kg 〃 890m/s
伊381mm1934〃 885kg 〃 870m/s
SHSではないが、英の15インチはそもそも重い。
仏・伊の初速はずいぶんストレッチしている模様。
それにしても、ヴァンガードの射程が同じ砲弾使っているQ・Eよりずいぶん短い。まぁ、33,000あれば実用上致命的問題ではないが。

713 ：
Ｘ　仏380mm M1935〃 884kg 〃 890m/s
◯　仏380mm M1935〃 884kg 〃 780m/s or 800m/s

714 ：
ヘビーシェルはイギリスが言い出した言葉だけどイギリスが採用する前からロシアとイタリアが主用していた
HSやSHSは重量見てるだけではわからない　例えばこう言う公式を仮定して見比べてみると良くわかる
砲弾重量(kg)x1000/(直径(cm)^3)
まず英国を開発順　小数点第2位以下切捨
12"/45&50　13.6～13.7
13.5"/45　Light shell 14.2～14.0
　Heavy shell 15.7～15.8
14"/45　15.9～16.0　※カナダ
15/42　WW1終結まで 15.7～15.6　戦間期からWW2以降　15.8
18"/40&45　15.7
16"/45　13.8～13.9
14"/45　16.0
16"/45　16.0
英国的には小数点第1位を四捨五入して14がLight shell、16がHeavy shell
アメリカ
12"/45&49.5　13.9
14"/45&50　WW1=14.1　WW2=15.1
16"/45&50　新造時=14.2　WW2=15.1
18"/48　13.7
以降条約明け
16"/45&50　18.2
12"/50　18.2
18"/47　18.2
アメリカは戦間期まで軽量弾、条約明けが超重量弾で改装艦は中量弾
日本
35.56/45　3年帽-5号-88式　14.1　91式　14.9
41/44.6　3年帽-5号-88式　14.5　91式　14.8
46/45　91式-1式　14.9
51/45　1式　推定14.3～15.0
日本は軽量弾から始まり水中弾効果を模索した為か中量弾どまり
続きます

715 ：
>>714の続き
ロシア帝国
12"/50.59　16.6
14"/50.41　16.6
16"/43.65　16.6
ソビエト連邦
12"/54.6　16.6
16"/48.86　16.5
12"/61.02　16.4
ロシアソビエトは米国がSHSを開発するまで一貫して世界最重量弾を採用していた、値的に準SHSと言える
フランス
30.5/45　15.2
34/45　WW1=14.1　WW2=14.6
33/50　15.5
38/45　16.2　米規格=16.1
フランスはちょいブレてはいるが徐々に重量弾化
イタリア
12"/46　15.9
15"/40　15.9
32/43.75　16.0
15"/50　15.9
イタリアは一貫して重量弾
米国SHSが登場するまではロシアソビエトに次いで不動の第二位
更に続きます

716 ：
>>715の続き
第二帝政ドイツ
28.3/42.42　13.3
30.5/47.41　14.2
38/42.4　13.6
35/42.4　13.9
42/42.4　不明
ドイツ第三帝国
28.3/49.13　13.2
28.3/51.25　14.5
38/48.43　14.5
40.64/48.6　15.3
45/？　14.5
50.8/？　13.9
53.34/48.81　14.4
第二帝政ドイツは最軽量弾から軽量弾へ
ドイツ第三帝国は最軽量弾から中量弾までブレまくり
基本的にドイツは他国と違い威力より命中させる事を重視しており、そのため到達速度の速い軽量弾志向となっている
砲弾構造自体は硬度分布が鞘構造となっておりWW2米砲弾に次いで2番目に斜撃に強い優れた物
傾向的にほとんどの国が威力重視で重量弾化してゆく中でドイツが命中速度、日本が水中弾とあさっての方向突き進んだ2大変態さん
まあドイツを見てわかる通り重けりゃ良いと言う物でもないが、英国砲弾はWW2に至ってもごく平凡な構造で硬度分布も進歩しておらず何の工夫も無い面白味の無い物
構造も威力も米国のSHSが最も優れているとは言えるが異常な超大重量弾だけに到達速度が遅かったり、最強の斜撃能力を持つとは言え他国同級砲弾より垂直装甲に対し常におじぎした大斜撃弾に成りやすいのは欠点と言えば欠点だろう

717 ：
運動エネルギーは重量に比例し速度の二乗に比例するから、貫徹力アップのためには速度を上げるのが効率的
ドイツの発想はこれかもしれない
一方、初速が速いと弾道の安定度がさがり散布界が拡大する
戦間期にアメリカが行った改装がこれ
新戦艦ではSHSを採用して低初速にして弾道の安定を図ると同時に、重量増による貫徹力向上を狙った
更に、同じ重量・速度なら、貫徹力は砲弾口径に反比例する
アイオワ級の主砲弾として戦後、11インチ弾に装弾筒をつけて16インチにしたAPFSDSみたいなものを試作したが、戦艦が戦後も進化を続ければ、砲弾もこのような形に進化したかもしれない

718 ：
戦車房だと直ぐわかるのは何故だろうw

719 ：
T/D値と装甲貫徹力の関係とか知らないんだろうな。
射距離2000ｍあたりの戦車の話持ち出されても笑うしかない。

720 ：
>>699
第一次大戦型の旧式戦艦だからそんなモノでしょうね。日米の射程は更に長いわけで、実戦があれば記録更新は確実

721 ：
妄想はやめましょう

722 ：
長門と大和は惜しかったな
スコールが無けりゃ良いところ行ったかもしれない
まぐれ当たりでも無いし

723 ：
>>698
ウォースパイト>>698-699
>シャルンホルストは24,000メートルで　>カラブリアで、ウォースパイトが
実質重巡のシャルンホルスト28cm砲だが記録としては上々。
また最大射程26,520mの旧式戦艦ウォースパイトが2万メートル台前半の距離で命中弾を得たのも
第一次大戦当時の戦艦の上限の記録といえよう。
射程3万数千メートル～4万メートル超の日米新型戦艦が艦隊決戦を実施したら、これらの記録を大幅に塗り替えるだろう。

724 ：
>>723
戦前に想定されていた艦隊決戦が生起すれば、3万以上で命中弾が有ったと思う。
お互い戦隊毎にベクトルほぼ一定、事実上フットワーク無しで殴り合う訳で・・
少し考えると、かなり無理ある前提条件だが。

725 ：
最近発売された「戦艦大和 2016年深海撮影調査プロジェクト 」掲載の武蔵戦闘艦橋内部写真
を見て気がついたんだけど、天井を支えるフレームに薄く耐火被覆のようなものが吹き付けられてないか？
付属のＤＶＤでは艦首の崩壊状況がよく分かる映像が興味深いが、見所はここだけで時間も短い。
まあ、この本の写真や映像はあくまでもサンプルで、本編は大和ミュージアムまで見に来てね！(はぁと)
って意味なんだろうけど、アマゾンではこの構成が酷評されてるなｗ
戸高氏の解説も昨年のテレビ出演時よりトーンダウンしてる。撮影によって情報が多く得られたものの
、腐食による自然崩壊も考慮に入れなきゃいけないから、かえって考察が難しくなってるのかも。
こうなると99年調査時のＤＶＤ映像の価値が増してくるなあ。

726 ：
ＶＨ鋼板の硬化処理に使う「水圧プレス」って言葉はよく聞くけど、言葉だけで具体的なイメージが
全然わかない。ネットで調べてもわからないし、普通のローラー圧延との違いとか、鉄にくわしい人
よかったら教えてください。

727 ：
形としてはこんな奴です。
http://www.jlogos.com/j003/8553789.html
こいつで鋼塊を鍛造して厚さ1900ｍｍから1550ｍｍにします。
この後、鋼塊の頭と底を切り落として、粗圧延、仕上圧延と進んでいきます。

728 ：
>>727この機械で表面から３分の１だけを硬くできるというイメージがまだわかないんですわ。
プレスで叩いても全体が硬くなってしまいそうで…侵炭以外の方法で表面硬化装甲を作る
イメージってのがなんか想像できないので…

729 ：
VHの製造工程はきちんとした資料を見てもらうのが一番ですが・・・
表面1/3を硬化させるのは最終工程の熱処理になります。
詳細は装甲鈑製造についての回顧録で検索してください。

730 ：
>>729調べて読んでみました。どうやら「水圧プレス」は厚い鋼板の内部まで均一に鍛える為の
ものであり、表面硬化とは無関係。
　表面硬化の熱処理の急冷作業時に噴水を使用するのが、どうも認識がごっちゃになって
「水圧プレスがＶＨ硬化処理の決め手」のように誤解していました。
　また、以前に読んだいくつかの文献では、そのような誤解を産みそうな表現をしているものが
いくつか存在し、（例えば、ＶＨは侵炭処理をせずに表面硬化した装甲で、そのために強力な
水圧プレス機を購入した…というような…）わかってないで書いているライターもいるのではないか
と思いますね。

731 ：
佐々川氏の寄稿も金属業界の専門誌が最初でしたので、
図書館で探そうにも、まずそういう出版物があると知らなければ辿り着けません。
堀川氏の海軍製鋼技術物語も2000年ですから、
昭和の時代は誤解というか断片情報からの推測という面が結構ありました。
窒素がどうのという話がまことしやかに語られていた事もありました。

732 ：
>>723
射程3万数千メートル～4万メートル超の日米新型戦艦が艦隊決戦を実施したら、これらの記録を大幅に塗り替えるだろう。
夢を語るのは勝手だけど、実際の所1930年代に弾着観測による遠距離射撃訓練をやった所
修正が非常に困難で、現実的な射撃距離は2万5千ｍ以内が限界だろう、という結果が出てるね

733 ：
荒れる燃料投下すんなよ。

734 ：
しかし観測機を使っての大遠距離射撃では2万5千ｍどころか三万ｍを超えている。
戦前の戦艦長門は3万2千ｍの実弾射撃演習で実に命中率12％を実現し、日本海軍は
アウトレンジ戦法に強い自信を持つに至っていた。
（戦史叢書　海軍戦軍備１より）
もちろん戦艦大和は、古い長門の能力を遙かに上回る。

735 ：
しかし長門は就役してしばらくは金剛にも劣る３％台の命中率でした。

736 ：
就役して直ぐならどこの海軍の戦艦もそんなもんでしょう
別に長門に限った話じゃない

737 ：
就役後の大正10年から15年が平均3％なんだな。金剛はこの時期平均7％
目に見えて改善したのは昭和4年以降

738 ：
>>734
チミ、引用なんて格好つけてるがそこから一文でも足せるかい？
まんまそれと同じだけの文章が出てくるねw
ttp://forum.worldofwarships.com/index.php?/topic/19328-revert-game-to-version-17-and-restart-development-from-there/page__st__500
定点目標なら射撃精度さえあればなんとかなるが、
問題は、移動目標を想定した際に、弾着観測機からの通信だけで修正射が出来るか？
で、実際のところかなり困難なので光学照準が可能になる２万ｍ位に近付いて撃て、って話になる訳よ。

739 ：
>>738
>　Battleship Nagato had achieved a hit ratio of 12% at the range of 32,000m in pre-war gunnery drill, and [the navy] was confident in executing out-ranging [long range] tactic.
ttp://forum.worldofwarships.com/index.php?/topic/19328-revert-game-to-version-17-and-restart-development-from-there/page__st__500
さすが長門。　ところで↑は面白そうだが、しかし彼らは”戦艦の射撃演習では曳航標的を使う”という基礎知識も知らないから参考にはならない。
ちなみにコロラド以下のアメリカ戦艦の有効射程は2万5千m。長門以下の日本戦艦の有効射程は3万m。
日本戦艦は高い橋楼と大型測距儀ほか優秀な光学機器を搭載してるため有効射程が長い。
それでも3万m超えとなると艦上観測では限界となるので、観測機からの報告に頼っての射撃となる。
目標までの測距と方位だけは戦艦から計測するが、目標艦の針路・○○度、速度○○ノット、また着弾修正などは観測機からの報告が頼り。
それが不正確なら弾は当たらない。
しかしながら観測機の報告は極めて正確。長門の高い命中率が、その証拠

740 ：
＞しかしながら観測機の報告は極めて正確。長門の高い命中率が、その証拠
なおそうやって「米軍の3倍」とかほざいてたけど実戦では命中率が変わらなかったのは良く知るところ
なぜか？と言うと、所詮算術に過ぎない差の求め方だったのと
（日の観測機あり数値と、米の観測機なし数値に１．６をかけた数値を比較、と言う根拠のあいまいな事をやっていた）
散布界の狭さ優先ありきすぎる考えであったことがあげられる
"曳航標的を使う"と言えば聞こえは良いが、一定速度で進路を変えない標的だから修正は容易で
それならば散布界が狭ければ狭いほど数字上の命中率は高く出た
しかし実際は目標は速度を変えるし捕捉されれば進路を大きく変え、そのたびに修正が求められ
散布界が狭い程修正しまくる必要が出てくる。
米海軍はこういった観点も踏まえ、散布界の縮小のみに拘る事をそこまで重視していない。
そういうことを考慮しないと「おらが国の長門さー一番だべ！」とかいう話にはなるかもね。

741 ：
>>732
トラック掃討戦でのアイオワ級による野分砲撃と、サマール沖海戦での日本戦艦の砲撃精度を
見る限り、日米の近代戦艦は天候さえ悪くなければ、３万５千ｍほど先までの目標に命中を与える
能力を十分有していると判断できると俺は思う。
もちろん、近距離よりも率は低下するけどね。

742 ：
見事なまでに燃料が炎上しとるわ…煽っているヤツ一人じゃん ﾜｯﾁｮｲ 8bc8-waVG

743 ：
>>742
いつものアホなのは分かってる。
この手の馬鹿は即座に強く反論しとかないと増長するからね。馬鹿だから。
もうひとつのスレとオンラインゲームの掲示板で主張がリンクしてるのもいつもどおり。
しばらく大人しくしてたわりには知識と思考能力が全く進歩してないので、やっぱり馬鹿は
死ななきゃ治らないんだなあとｗ

744 ：
>>741
日米？
Mk13射撃レーダー装備の米と、射撃レーダー無しの日を一緒には出来ないだろ
弾が届くのと当たるのは違う

745 ：
>>744
上のレス見る限りそいつら単なる粘着基地外だから無視した方が良い
どうやらまともな議論はワッチョイスレではやらん方が良いようだ

746 ：
>>745
>741で「俺は思う」の根拠が何一つ示されない時点で話にならないね
東京駅に自分がいて、35キロ先の川越あたりを時速45キロで動いてる目標に目視で弾を撃って、弾着は80秒後
まともに当たると思う根拠があったら知りたいところ

747 ：
>>746
でも実際に当たってるって
>　大和・武蔵の射撃訓練
>
>大和・武蔵の場合、射程距離４０，０００メートルと言えば、ほぼ東京～大船間に当たり、発砲音が到達するまで３分以上も掛かる距離だが、弾着観測機を使えば、目標から１０メートルとは
>狂わないと言うから驚くほかはない。
>
>　この後、観測機抜きの測距儀による射撃も行ったがこれもドンピシャリだった。瞬きをするような速さで飛んで来る弾道を確認する事も出来たが全てが「凄い」の一語に尽きる。
>　１５時３０分終了して帰途についたがこの時ほど大和・武蔵を頼もしく感じた事はない。
海風とわが青春

748 ：
>>740
>実戦では
残念ながら実際に艦隊決戦は起きなかった。実戦なし。
>　観測機なし数値に１．６をかけた数値
これは武蔵艦長の猪口敏平氏による研究結果で、実弾射撃演習の結果を集計し分析し統計データを求めたところ
日本戦艦は観測機を使うと命中率が平均1.6倍に向上するという結果が出た。
>　しかし実際は目標は速度を変えるし捕捉されれば進路を大きく変え、そのたびに修正が求められ
艦隊決戦中の戦艦はそうたびたび変針・変速できないので

749 ：
>>746
等速直線運動をする相手にたった80秒、諸元さえ合っていれば理論上確実に一定確率で当たるとしか言い様がない。
そんなことも分からないなら、40ノットや50ノットしか出ない魚雷なんて至近距離だろうと撃つべきでは無い。5000mでも4分だぞ。

750 ：
ﾜｯﾁｮｲ 8bc8-waVG が消えたとたんに ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp0f-0req が登場して荒らしを続けている。
おそらく固定回線から携帯に切り替えて正体を隠そうとしているのだろう。
荒らしは無視が一番。相手にするな。

751 ：
敵対意見はみんな同一人物（根拠は当然俺様のカン！）ってな
まぁそれが当たってるかどうかは別として、
「”いつもの”アホなのは分かってる」とか言っちゃう時点で本当にスレに粘着してるのはﾜｯﾁｮｲ efe4-wkTyだ、って事だけははっきりしたな

752 ：
>>749
その諸元をどうやって合わせるのかと
東京駅から見えるマストの先を測距して、どうやら川越に敵艦がいると分かったとする
その敵艦が何ノットで東西南北どちらに向かっているのか、要は弾着時の未来位置をどうやって算出するのか
それが諸元を合わせるということ
どうやる？

753 ：
>>744>>746>>751
まず、君らの知識の程度を試す質問をさせていただきたい。
①当時の射撃は、目標を散布界に捉え、その中から命中弾が出るのを期待するというものだった。
イエスかノーか？
②あなた方は>>741で示した両海戦での日米両戦艦の弾着状況を紹介した記事や書き込みを読んだ事が
ありますか？
イエスかノーか？

754 ：
>>752
横からだが、知識がないなら手軽なところで、「世界の艦船」2003年10号の
特集・射撃指揮システムを読むといい。とくに「超遠距離射撃指揮の話……野木　恵一」という記事。
軍事評論家、野木恵一氏が一例として、水面上高さ30ｍの見張り台から同10ｍのものが見える
距離は、約３万３千ｍからだという事を計算式とともに説明している。
実際の戦艦の方位盤や測距儀の眼高は30ｍよりも高い。(大和で方位盤対物レンズ41ｍ、測距儀37・5ｍ)
敵戦艦の艦橋や煙突などの見え方から針路を判定するやり方は、アメリカ海軍でも行われていて、
日本戦艦の精密なＷＬ模型を製作し、10度ごとに角度を変えて撮影、見え方の変化を示した写真を
艦船識別表に掲載したりしてる。

755 ：
>>744
まずひとつ指摘しておくが、Mk13射撃レーダーは大戦中に装備されてない。
戦中に使用されていたのはMk-8

756 ：
>>754
敵艦の見え方から的針を算出する方法の前提として、敵艦の艦級を正しく認識していないといけない
あれはアイオワ級だから、煙突間隔が何ミルなので針路は何度だろうと
こういう方法は、艦級を誤認すると、途端にウソ的針がでてくるので当たらない
目標を正規空母と誤認したサマールや、オマハ級と誤認したエドサルみたいに

757 ：
>>756
>>煙突間隔が何ミルなので針路は何度だろうと
？　そんな判定してたっけ？それと、それだと３万ｍぐらいになれば煙突間隔がもう1ミルになるんじゃね？
あと、追撃戦だと関係なくなるし、サマールでは正規空母と誤認した事で実際よりも高い速力を
射撃盤に入力してた可能性はあるだろうけど、その２例での命中率の低さは、単純に回避運動
されたから。

758 ：
なんでこいつら測的甲法でしか話出来ないの？
知識無いの丸わかり。

759 ：
>>757
＞敵戦艦の艦橋や煙突などの見え方から針路を判定するやり方は、アメリカ海軍でも行われていて、
＞日本戦艦の精密なＷＬ模型を製作し、10度ごとに角度を変えて撮影、見え方の変化を示した写真を
＞艦船識別表に掲載したりしてる。
こういうことをするのは、目視した艦型から的針的速を判定するためだろうに
正面または背面しか見えない目標は、遠ざかるのか近づくのかの判定はより難しい
日本海軍が測的甲法にこだわったのは、光学測距につきものの誤差が測的に影響するのを最小化するため
測距が正確なら、現在位置をプロットしていけば的針的速は算出できる
一方、測距誤差が相乗するから測距精度が低いとウソ結果がでてくる

760 ：
平気で嘘つくんだな。

761 ：
>>751とかは苦し紛れな感じ。
ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp0f-0reqも荒らしとＩＰアドレスが一致している。一人で何枚も皮を被って多人数に見せかけようと
している。
口調や攻撃方法が同一だから、荒らし認定は簡単。さらにワッチョイで証拠もあがる。
ここにはそんな口調で粘着攻撃するヤツは一人しかいない。
別人になりすますなら、文体を変えるとかしなきゃバレバレだっつーの。
自分の文体や論理展開にクセがあるのがわかってないんだな。

762 ：
距離4万とか超遠距離砲戦で測的甲法とか的速どうするつもりなんだか。
甲法は、乙方が的針的速の算出に時間が必要だから迅速に算出するために始められた。
そして甲法は双眼鏡があれば実行できたので砲術学校で叩き込まれた、夜戦もあるから。
おかげで甲法が主流などという誤解が現在まで続いている。

763 ：
ｱｳｱｳｶｰ Sa8f-YH4w 荒らし行為なのでもうやめてくれ。

764 ：
何か間違ったこと書いてるか？
あるなら指摘して欲しい。
ついでに書いておくが、
マストしか見えない状態では乙法以外取れない。
進行方向もわからず、内外角判定不能だからだ。

765 ：
内容以前に口調が喧嘩腰でマナーが悪いと言っている。
２ｃｈである以上ある程度の論戦は許容されるし、つい、他人に対し侮辱的な意見を言ってしまうことも
ある。
しかし、度が過ぎると、それは「荒らし行為」とみなされる。他社を軽蔑し、ひたすら自己主張のみ
を繰り返し、反論に対して悪意でしか対応しない様な行為は明確な「荒らし」である。
あなたのようなユーザーが、ここで、このような意見を連発する事を誰も望んでいないし、
多くのユーザーが消えて欲しいと願っている。
　別スレをまったく同じネタで炎上させた過去もあり、
このスレを荒らしに来た確信犯であると断定せざるをえない。

766 ：
荒らしというか、>741の根拠が一向に示されないのが原因
艦上観測で、35キロ先の移動目標に対するLOFをどう定めるのかを書いてもらえれば議論が進展する
プロファイリングは不要

767 ：
何が議論が進展するだよ。向こうのスレで叩きのめされたからこっちに逃げてきただけと違いますか。
過去スレ嫁、資料読めで終わりだ。

768 ：
>> 761(ﾜｯﾁｮｲ 0b77-wkTy)
>別人になりすますなら、文体を変えるとかしなきゃバレバレだっつーの。
なーにがバレバレだよ、そもそも誰と誰がケンカしてるかも把握してない体たらくじゃねーか
喧嘩してるのもなりすましのうちだとでも言いたいの？頭大丈夫？
>口調や攻撃方法が同一だから、荒らし認定は簡単。さらにワッチョイで証拠もあがる。
>ここにはそんな口調で粘着攻撃するヤツは一人しかいない。
自分でそんな事やってると、そんな浅ましい考えに至るのか？
気持ち悪いにも程があるな。お前みたいな粘着暇人ばっかりじゃないんだよ世の中

769 ：
>>767
>749の人か
「諸元」をどうやって合わせるのかがポイントなんだが、>752への答えはまだ？

770 ：
まあ、荒らすのが目的というより、嘘情報を撒き散らすのが目的だろうと思うよ。自身のお気に入り
情報だけのスレにしたいんだろう。実際>>753の質問から逃げてるだろ？
まあ面倒なので>>７４１であげた戦闘での実例を示す。
トラック掃討戦でのアイオワとニュージャージーは、後者の艦橋で陣頭指揮を執っていたスプルーアンス提督
の命令で「野分」に対する主砲射撃を実施。
・アイオワは全門で5斉射40発を発射。３万５７００ヤードからの初弾が夾叉。以後回避運動のため100～300ヤードの範囲で弾着修正。
・ニュージャージーは3門づつの6斉射。３万２３００ヤードからの初弾が「野分」の正横300ｍ。第四斉射で夾叉。
サマールでの第一戦隊の弾着状況。(米護衛空母の記録)
・大和の３万１５００ｍからのホワイトプレインズに対する初弾が遠300、第三(もしくは第四)斉射で夾叉。
　次のセント・ローに対して３万５００～３万３２００ｍで１弾が至近弾、榴散弾の破片が船体を叩いたと記録される。
・長門の３万２８００ｍからの初弾と、もうひとつの斉射が同空母を夾叉。セント・ローに対して３万５２００ｍで連続する遠２００．
第一戦隊の初弾は射程が短い対空弾によるもので、最大仰角かそれに近い仰角での射撃。
大和の場合はセント・ロー砲撃時点でも米側記録を信ずるならば対空弾混じり(長門の対空弾だと射程外になるので)。
ちなみに、よく引き合いに出されるウォースパイトの２万１，６００ｍでの夾叉および命中は13斉射目にやっと得られたもの。
しかも命中はこれっきり。

771 ：
だから諸元をどうやって合わせたんだと
サマールでは目標を正規空母と誤認しており、測的の前提が違っている
仰角かけて撃てば弾は40キロ先でも届くし、散布界が広ければ夾叉もしやすい
ウォースパイトは26,000ヤードだから約24キロ
夾叉だけよりも命中弾を出した方が偉いのは当然だが、後続の命中弾もないしまぐれ当たりというべき
シャルンホルストは、同じ距離で射撃開始から6分でグロリアスに命中させて撃沈まで持って行ってるから幾分マシ
アイオワが36ノットで回避する目標へ8斉射連続夾叉もさすがだが、相手の回避には無力が証明された
特定国をディスるなどという話ではなく、これが戦艦の限界という事

772 ：
>>771
色々と誤解と認識不足をしてるようなので突っ込む。
当時の記録と上での野木恵一氏の解説記事を読めば、護衛空母の船体の大半が見えていたのは
間違いないだろ。測距、測的は十分可能。海軍砲術史とか読んだ事ないの？
落角が大きくなれば命中界が不利。飛行秒時も長くなるので風などの外的要因も受けやすくなるので
これも不利。それでも大和は苗頭が切れず、長門は夾叉だったわけだよ。この意義を理解できる？
散布界は、米側では広いと評してないし、海戦初期の水柱写真で散布界が大きく写ってるのはない。
ウォースパイトの件、Ｖ・Ｅ・タラント氏によれば26,000ヤードは初弾発砲時の距離。
＞＞アイオワが36ノットで回避する目標へ8斉射連続夾叉もさすがだが
はあ？一体どこにそんな事が書いてあるの？「香取」への近距離射撃時の話と意図的に混同してるだろｗ
反証する資料や記録を示すならともかく、いい加減、逃げ回ってばかりいないで現実を見ろよ。

773 ：
どうやるの?どうやるの?、と言ってるが実例示しても「どう緒元を合わせていたか書いてない」と言い張るのはどうかと思うが

774 ：
測的乙法知らないんだよ。
榛名の戦闘詳報には3戦隊旗艦の金剛から乙法指示があったと記録されてるのにね。
大和の測距儀はスタビライザーついてるおかげで目標の距離を連続的に射撃盤に送ることが可能、
あとは方位盤に射手が敵艦に照準し続けることで的針的速は自動的に計算される。
ただし正確なデーターを得ようとすれば観測時間が必要、
大和が射撃命令から発砲まで時間が掛かったのはこのせいではないか？
揚弾してた3式弾はそのまま撃ってるしね。

775 ：
>>774
ジャイロはアメリカのstable vertical
日本の動揺修正は手動
測的乙法は、要するに時間差トラッキングによる的速的針の測定
甲法は日本独自だが、日本で乙法といっている方法は他国が採用している

776 ：
誤解があると面倒なので書いておくけど、大和は測距儀にはジャイロ付いていたが、方位盤には付いていない。

777 ：
>>772
トラックの米艦砲撃は、確かに香取と野分について記憶が混同しており申し訳ない
ただ、高速で逃げ回る野分に対して夾叉はしたものの当たらなかったという本質は不変
現実を見ろというのなら、25キロ以上の距離で、移動目標に対してどの国の戦艦も命中させられていないのが現実
その原因は、遠距離に位置する目標の現在位置観測には数百メートルの誤差が避けられない事（光学ならなおさら）
現在位置観測だけではダメで、弾丸飛翔時間分の未来位置を予測しなければならないこと
そのためには目標の運動ベクトル算出が必要ということ
そのベクトルは針路と速度であって、等速直線運動にしかならないこと
したがって目標の変針変速には無力ということ
無誘導の砲弾で長距離戦を戦うために、自信をもって諸元を計算できるというのが無理ゲーであって、明るく「諸元」が合っていればという前提が無邪気すぎる
諸元算定には観測誤差や目標は等速直線運動するという想定から逃れられず、その誤差を発射速度や散布界でカバーできればいつかは当たるだろうという発想
結局、戦艦が役に立つ用途として、必ず当たる水陸作戦の火力支援が残ったわけ
これが現実

778 ：
戦艦とかの砲撃戦がどんなものだったかの認識が間違ってるよ
おそらく、互いに回避運動しつつ高機動戦をやってると思ってるでしょ？アニメの宇宙戦艦みたいに

779 ：
アニメの宇宙戦艦で高機動戦なんてヤマモトヨーコ位じゃないのかな？
大概ずらっと並んで撃ち合うだけでしょ。
まあ、他人の言うことを決して受け入れられない、始めから結論有りきで決して聞かない奴に何言っても無駄だよ。
別に奴1人そうやって墓まで抱え込んで行ったから何だというわけでもないしな。

780 ：
結局レス番を消耗しただけで何の成果も無い不毛な論戦だったな。いつもの荒らしなんだから
予想はしていたが、いつも通りに炎上して終了。
論戦を受ける方も実例をあげれば相手を論破できるなんて思わない方がいい。
どうせ聞く耳など持っていないのだから…次回はこのように炎上せず、すみやかに沈火
する事を期待ス

781 ：
>>777
俺が言った現実を見ろって言葉の意味は>>770であげた事実を理解する能力が今現在の君には
無いという現実の事を言う。
つまり間違ってるのは「測的の前提」じゃなくて、アナタの現状の知識、認識かもよ？って事。
海軍砲術史はもちろん、上記の世艦記事ですら読んでないんだろ？
それなのになぜ今の自分の知識が絶対であるかのように錯覚できるのか？虚勢を張らなきゃ
いけない理由でもあるのか、それともガチの病気なのか、単なる厨二病的な勘違いなのか・・
知識不足ならこれから勉強すればいいし、病気は適切に治療すれば治る。

782 ：
>>777
それと、仮にもしシャルンホルストとウォースパイトの事例が発生してなかったとしたら、アンタは
第一次大戦やビスマルクのフッド撃沈時の例を元に、どこの国も２万ｍ以上で命中弾を得てないのが
現実だから、２万以遠で当たるわけない、それが戦艦の限界だ！とでも主張したのかな？どうよ？

783 ：
現実を見ろ見ろというなら、現実から出発するししか無いだろうな
戦艦の実用戦闘距離が20キロだろうと30キロだろうと、「致命的に短い」という意味で大差は無い
戦艦がWW2が終わった途端、早々に退場したのが「現実」
その理由を考察するという観点が無い
世艦云々は、要するに地理学的光達距離の話だろ？検索すれば出てくる公式に自高30メートル、目標10メートルを代入すれば、光達距離33キロという数値は自動的に出てくるから、別に大した話では無い
大和測距儀がジャイロでスタビライズされているという話もあったが、大和測距儀の視野は倒分像立体視式といって、距離を測る機能に徹した奇怪なもの
照準したり弾着観測するのは方位盤で、測距儀ではない
まあいずれにしても、戦艦がなぜ退場を余儀なくされたかという議論には、枝葉末節な知識自慢は関係ない
ともすれば、知ってる知らない、古本を読んでる読んでないという木を見て森を見ない議論に迷い込みがちなのは残念だね

784 ：
「戦艦がなぜ退場を余儀なくされたかという議論」・・こんなこと誰もしてないのに・・・
議題をずらして悦に入ってる人は御退場ください。

785 ：
素朴な疑問だけど照準できる測距儀って艦船用にあるん？
陸だとドイツ軍のパンターF型やレオ1の測距儀は砲手用照準器兼ねてるけど
（パットンや61式は測距儀と照準器が別）

786 ：
74式スレに居た単芝って奴と同じ匂いがする

787 ：
あれを測距儀というレベルなら、
対空機関砲に付いている照準環が相当する。

788 ：
>>783
ズバリ言っちゃうと、夾叉できるって事は、そのまま命中弾を与えうるって事なんだよ。
ウォースパイトの例の命中弾だって、夾叉の結果なんだよ。現実であり真実だ。
この簡単な真実を理解できない、あるいは目を背けて逃げ回ってる人が何を言っても説得力ゼロ。
＞＞距離を測る機能に徹した奇怪なもの 照準したり弾着観測するのは方位盤で、測距儀ではない
はあ？突然どうした？当たり前すぎるだろ。他の戦艦、たとえばアイオワの測距儀だってそうだぜ？
それこそ40年以上前に出版された海軍砲術史、その他にバッチリ書いてあるから、とっくに皆知ってるわｗ
君以外の人たちは、その事を踏まえたうえで意見を書いてるんだよ。

789 ：
>>787
レオパルト1の測距儀が基線長1.7mでステレオ式だから、まあ前弩級艦よりは良いの積んでるんだよなあ

790 ：
>>785
無いよ
少なくとも戦艦では
だから、測距儀の動揺修正量は視野の安定だけのもので、動揺修正量が射撃盤に送られるという>774は間違い
動揺修正は方位盤からね

791 ：
というか、>774のいう測距儀がスタビライズされてるから測距データを射撃盤に送れるというのも関係無いな
スタビライズされててもされてなくても測距データは射撃盤に送られる

792 ：
>>788
当たる当たらないではなく、夾叉すればOKというのが戦艦砲術の到達点
それ以上の精度は無理
それ故、兵器としての限界を迎えた、その証拠に現在現役戦艦は皆無ということだね
ようやく共通認識に達したということで

793 ：
戦艦はそれだけで兵器として絶滅した訳じゃ……

794 ：
自分で勝手に共通認識がどうとか…。アスペの同類と見做されるなんて御免だわ。

795 ：
>>791
なぜ継続的にという部分を無視するんですか？
大和の射撃盤は方位盤からの継続的な照準入力と、測距儀からの継続的な距離入力があるから、
リアルタイムで的針的速の算出が可能なんですけれど？
もしかして基本的な事を何一つ理解されてないんじゃないですか？
揺れる船の上で、それも艦橋上の高所にある測距儀はスタビライザーなしだと、
観測できるタイミングが限られてしまいます、それも遠距離だとすぐに測距儀の視野から出てしまいます。

796 ：
利根の捷号作戦時の戦闘詳報を見ればわかることですが、
煙幕より出てきた敵艦を発見し目視の測的甲法で射撃を開始、
3射目以降にやっと測距儀から距離が報告されるという状況です。
この時はいずれも目視と測距儀の距離は全然違います。目視8000ｍ、測距儀4000ｍとかね。

797 ：
自分勝手な思い込みだけで随分決め付けた物言いするんだねぇ
それこそ、専門書、解説本、研究書色々あるだろうに
疑問におもうならなぜ、その辺の本を読もうとすらしないの
ここで、ありえないありえない喚いてるだけなら荒しと何も変わらないよ

798 ：
実例も引用も出来ない無知な名無しは煽るだけw

799 ：
木を見て森を見ない議論ばかりだな
35キロという超遠距離射撃で、
・測距儀はスタビライズされてます
・測距データは継続的に射撃盤におくってます
・夾叉しています
と「実例」を列挙しているものの、「頑張っています」という域を出ていない
なぜ「事実」において命中していないのか
日本艦だけの話ではなく、25キロ以上で当てた戦艦は世界中に存在しない
いろいろすごいことをやっていますと列挙すればするほど、
それだけやっててなぜ当たらないかという話になったのが?741以後の話
要するに、いろいろ頑張ってはみたけど、残念ながら、25キロ以上遠くの移動目標を破壊するための
精度が、戦艦という兵器には出せなかったからという他ないんだけど

800 ：
戦艦嫌いならここに来なくていいじゃん。
馬鹿？

801 ：
陸さんの砲兵もその距離なら公算射撃だろ。
当時の技術としては2万以上で命中が期待できるだけでも充分なんだけど。
戦後も戦艦は最低限でも維持されていて、せれは、航空機や駆逐艦のように天候に左右される事なく戦艦を確実に迎撃できるのは戦艦だけだったから。
だからソ連の弱小戦艦1隻に対して英仏が痩せ我慢して戦艦を維持し、その1隻が事故で沈んだら米英仏の戦艦は除籍とかされている。
つまり、戦艦が消えていったのは戦力均衡の問題であって、射程が伸び過ぎた反面で命中が難しくなったのとは直接の関係は無い。

802 ：
>>783
君は今回、世艦の記事を指摘されて初めて、検索してそれを知ることができたんでしょ？
そして、そのネット検索で出てきた公式が正しいと判断できたのも、軍事評論家の署名記事に
おいて同じ結果が出てると知らされていたからだろうが。
ネット検索で出てきた情報をホイホイ鵜呑みにしてそうなタイプだがｗ
>>799
夜中に声出して笑っちまったじゃねーかｗ
ネタにされた本人が発狂して荒らしがエスカレートしたらどーすんだよｗ

803 ：
日本海軍やアメリカ海軍の大戦中の艦船生産計画を知りたいんですが参考資料教えてもらえませんか

804 ：
日本海軍だったら戦史叢書「海軍軍戦備Ⅱ」をまず当たっては如何でしょうか

805 ：
>>803
艦船全般なら初心者質問スレで聞いたほうがいいかも
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1495757991/

806 ：
>>801
＞戦艦を確実に迎撃できるのは戦艦だけだったから。
ざっくりカウントすると、WW2で沈んだ戦艦は27隻
このうち、戦艦に沈められた戦艦は、フッド、霧島しかない
戦艦を含む艦を相手に、水上砲戦で沈んだ戦艦を挙げても山城、シャルンホルスト、ビスマルク
停泊中に戦艦に撃たれて沈んだのがブルターニュ
巡洋艦以下と戦って沈んだのが比叡と扶桑
飛行機が12、潜水艦が3、自沈や爆沈が4
夜間や悪天候で沈められてるのは水上戦が多いが、沈めたのは戦艦とは限らないね
戦艦を沈める手段は色々あるようだ

807 ：
>>806
　色々沈める手段はあるけど、「確実に迎撃」の他に、その前段の「天候に左右される事なく」って重要な一文を抜かしちゃ駄目でしょ。

808 ：
戦艦は停泊中に船底に爆弾しかけたらあっさり沈むぞ。

809 ：
>>806
レイテの戦訓は、航空戦力では自殺志願の戦艦の群れを止められないってことでは。
ストッピングパワーが足りない。

810 ：
ストッピングパワーといえば魚雷
ビスマルクに見る通り、砲撃だけで沈めるのは難しい
火薬庫誘爆一発撃沈は戦艦の夢だが、水平装甲を貫くには命中が期待できない遠距離から撃たないといけない
ビスマルクの袋叩きができたのも、雷撃機が舵に魚雷を当ててから
航空機、駆逐艦、潜水艦はみな魚雷が戦艦を葬る手段
これらを合わせれば、戦艦沈没要因の殆どは魚雷となる

811 ：
>>808
正確には着底と言うべきか。
わりとすぐ浮揚、修理される可能性もあるけどね。

812 ：
>>806
戦艦1隻を駆逐艦10隻で撃破できるとする。
そうかもしれんが、さあ行ってこい、
と言われると、お前が行けといいたくなるやん。
ティーゲル１両にシャーマン５両も同じ。
パーシングかせめてファイアフライが１両欲しい。
被害担当してくれる戦艦が味方にいるのといないのでは、残りの人の士気がだいぶちゃうよ。

813 ：
>>812
ティーガー1輌対シャーマン5輌…
その喩えを艦艇（戦艦）で喩えるならば、
大和対KGV級2~3隻って所かな…。

814 ：
>>812
逆に戦艦対駆逐艦10隻を地上戦に喩えるなら…
ティーガー一輌対チハタン10輌（ryじゃなくて、
シャーマン対日本陸軍歩兵工兵肉迫攻撃…が近いかな？

815 ：
両方全滅じゃんｗ

816 ：
そういう話じゃなくて

817 ：
>>681
>>693
戦後のヨーロッパで政治的主導権を握っていたのはどこの国だったかを考えてみれば自明だろう？
日英同盟が解消されて米英同盟に取って代わられたのも、米国の果たした役割が大きかったからだろう？

818 ：
米軍は後から遅れて参戦しただけとの意見もあるが、それいうなら第二次大戦の米軍もそうだろう。
また戦争した期間で見れば日中戦争が最も長いが、中国が日本占領政策に関与することは無かったはずだ。

819 ：
駆逐艦は結構、値段高いよ。

820 ：
>>819
戦艦の5%くらいの排水量なのに、戦艦の30%くらいの出力のエンジン積んでるしな

821 ：
魚雷さんも高いしね

822 ：
>>818
日本を分割占領案知らない？

823 ：
>>818
現共産党政権ではなく、中華民国（国民党）政府は連合国の一員として、実際に日本領だった台湾を占領して実効支配、国共内戦を経て今日に至る台湾統治を続けている。

824 ：
国民党は台湾に対しても日本に対しても明らかに侵略者だよねえ
そしてそれを平気な顔して70年近く続けて尚現在進行形なんだから中国共産党と同じく盗人猛々しいにも程がある

825 ：
旧帝国領としての台湾とそこに生きる元臣民については思う所多々有るが、
中華民国としての台湾には余り良い感情はないな。正直本土に統一されるのが筋だろ。

826 ：
中共なんて四分五裂した方が国家規模的にも民族的にも適正なのに
そこへ現状に加えて台湾をやるなんてそんなバカげた話は無いだろ
分裂した中国人同士で延々揉め続けて外へ膨張せずにいてくれた方が周りの国も助かるわ

827 ：
>>825
＞正直本土に統一されるのが筋だろ
ロシアのクリミア併合のようには出来ないな。中共軍なんて弱すぎるから。

828 ：
>>825
＞正直本土に統一されるのが筋だろ
中共軍にそういう実力あるならとっくにそうしていたであろう。ロシアのクリミア併合と比べれば自明。

829 ：
ロシアのクリミア領有
ロシアの北方四島領有
韓国の竹島領有
≪壁≫(主権国家の壁)
中華民国の台湾領有
≪超えられない壁≫(実効支配の壁)
中華人民共和国の台湾領有
異論あるか？

830 ：
どうでもいい

831 ：
>>1
北チョンの、
ポンコツガラクタ移動式長距離弾道ミサイルラッシュ
お粗末なうえに早漏な、しょぼい核実験、つまんねw
自公安倍首相関連もりかけスキャンダル、
２０２０年東京オリンピック関連スキャンダル
ここらとか、しょぼくてつまんねえｗ
どうせなら、
｢龍がごとく６｣みたいに、日中太平洋戦争後も、
｢超大和級戦艦 スーパーヤマト｣の極秘建造は
止められず、
尾道の巨大造船所で、｢超大和級戦艦 スーパーヤマト｣が
最高度で秘匿され、
忖度 縁故資本、利益誘導により、建造が止められず、
建造が続行され完成しちゃった、
｢超大和級戦艦 スーパーヤマト｣

こういう、ロマンあふれる話しのリアル化でもないのw

832 ：
>>831つづき
最近の、実話系漫画雑誌が、
冗談で書いていたが、日本各地に伝わる、
都市伝説、｢幽霊村｣や、関東甲信越での
群発地震の正体は、
日本軍残党が、天文学的なM資金、
満州資金、忖度、利益誘導をもとに
核武装をしている!!
いつの日にか、鬼畜米欧露支那に報復するべく、
北チョンの飛ばしまくりだした、
移動長距離弾道ミサイルみたいな
ポンコツガラクタじゃなく
ガチの、核武装成功と、核搭載大陸間弾道ミサイル多数
と、
地下サイロ多数を建設していることの情報操作なんだよ!!

怯えよ、ラノベアニメ「と〇る」の学園都市、
震えあがれ、国連常任理事国という
鬼畜米欧シナの強欲搾取専制主義者ども！
これが、真の日本の姿、最大最強の征夷必滅術式だ！
こういう、ロマンあふれる話しのリアル化でもないのw

833 ：
夜中にある山中で旧日本軍兵士の幽霊が出るスポットがあるけど
その正体、夜中にそこで遊んでる知り合いの軍装マニアのサバゲーおじさん達

834 ：
創価が国交省に入って以来、日本の伝統的建造物が次々と破壊されております。

835 ：
大和浮上！

836 ：
保守

837 ：
革新

838 ：
自演

839 ：
あげ

840 ：
山城浮上！

841 ：
そして誰もいなくなった。

842 ：
あっちで延々自演してんだから、ここには来れないよ。

843 ：
ところで大和の舵形状についてだけど、昨年12月に新発見が発表されたね。
ピットロード社が新規発売した大和の模型に付いてくる「真実の大和」という小冊子にそれがある。

昭和16年か17年に松本喜太郎らによって民間造船会社向けに配布された造船資料から見つかった
もので、冊子にはその図面の複写が載せられてる。原図は今現在、昭和館が所蔵しているとのこと。

図は戦艦の舵とされていて、長門までのとは明らかに形状が違い、下端からせり上がった後面上端
まで7ｍという寸法から、海底映像での大和、武蔵の形状と比較しても大和型のものである可能性が
高い。

844 ：
これまでの大和の舵形状は、元造船官たちが占領軍向けに作った復元図で描かれたものが
ずっと定着しており、見つかってる信濃の工事図での形状がそれを裏付けるとされていた。

呉の大和ミュージアム大模型もやはり、その形状で制作してある。

しかし、こうなってくると、信濃から舵の形状が変更されたという可能性も考えられるよね。
だとすると舵効きの応答性をいくらかでも改善するための変更？
(舵面積を増やすために下端前後部の丸みを小さくし、全体的に四角に近い形状にした？)

1番艦大和の初の自力航行が昭和16年10月18日の予行運転で、10月中には各種データが
揃っただろうから工期的にも舵形状変更は不可能でない気が・・・

まあ、信濃が見つかって、その舵が撮影でもされればハッキリするんだけどね

845 ：
4枚スクリューの世代は、
現物見ないともう信じないよ。

846 ：
>>845
その4枚説の人も、自身で書いた記事では予備推進器の図を根拠に、今のところ3枚という
判断が妥当と結論してなかったっけ？

847 ：
>>846
何が言いたいのかわからん。
当時は4枚スクリュー説が主流だったのが現実
誰が何を信じるかは勝手だが、3枚スクリュー説は極少数派
それを無かったことにでもしたいのか？

848 ：
>>847
「当時」っていつの時代の話ですか？

849 ：
>>847
いや、べつに煽るわけではなくて、素朴な疑問でして・・・たとえば70年代に設計、発売された
プラモデルだと、ニチモの200分の1も現アリイの600と250も皆3枚翼なもので・・・・
それより古い時代、つまりに50年以上前おいては4枚が主流だったという事ですか？

850 ：
>>849
大和の水中映像が公開されるまでは4枚スクリュー説だったのは常識
何故なら建造関係者と、ドックで自分の目で見て4枚と数えた人がいたからだ。
それが海底の大和の映像から3枚と解って現在に至る。

モーターライズ前提のプラモデルなんか例に出さずに、
昭和期の本には何と解説されているのかちゃんと調べてくれ。

851 ：
>>850
つまり、それは北村恒信氏が書いていた事ではないですか？私もその記事読んでますよ。
自分の目でみたという北村氏が記事書いたのは平成4年。昭和期の4枚説なら庭田中将と、
その説を採って書いた児島 襄 「戦艦大和」でしょう。

その北村氏ですら大和の詳細設計を担当した牧野茂氏が、庭田中将の4枚は間違いであり、
3枚翼であると断定した事に触れていたり、御田重宝「戦艦大和の建造」では元海軍技師、
藤田忠男氏への取材結果として3枚翼と書いてある点に触れてますね。

庭田中将の4枚説は、昭和期には広く読まれたであろう児島 襄 「戦艦大和」に採り入れられた
ので、それに比して牧野氏の談話や御田氏の本の記述は目立たず、広まってなかったろうという
意味ですかね。

852 ：
昭和に誰が大和のスクリュー4枚といってて、
それがどうのこうのって場所あったか？
インターネットなんて無いのに。
一方的に書いてあるのを読んで
へーそうか、と思ってた人がほとんどだろ。

853 ：
ユニークで個性的なパソコン一台でお金持ちになれるやり方
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XUZFW

854 ：
史実でべた褒めされてる金剛
いざSLGで使ってみると「…う～ん」な印象
速力が高いって言っても翔鶴や蒼龍飛龍の足を引っ張る、位置取りが必要だから気になる
で、対空兵装的にも燃費的にも「空母護衛は重巡洋艦でよくね？」って結論に

じゃあ殴り合いに参加させようといっても主砲2基差がデカい
大抵(回避？)補正込みで扶桑より耐久力(例：60)があったりするが
長門に伊勢(例：70)の安定感に及ばない
正直いざ動かすと決めたなら空母と違い燃費の差も速度の差も気にならない
空襲が気になるなら加賀や鈍足軽空母に戦闘機積んで運用すればいいし

水雷戦隊旗艦にするにしても「この4隻の為4～9ノット犠牲…？」とか考えると…

でもって史実では燃費が悪かったんだろう？よく有効活用できたなぁと感心する反面
アメリカは21ノットの戦艦も有効活用してるのに何で…と落胆する

855 ：
　戦争中に、「大和級の整備が可能な整備用ドック」について知りたいのですが…
造船用ドックや船台は文献で見かけるのですが、整備用ドックとなると、よくわかりません。

呉工廠と横須賀工廠にはあるでしょうけど、他はどうなんでしょうか？
詳しい人お願いします。

856 ：
昭和16年に佐世保に完成してるよ。

857 ：
セレター軍港のは入れたっけ？

858 ：
>>857
浮きドックは5万トン用で、長さ260ｍ幅38.5ｍ深さ12,2ｍで、浮力と幅が足りず無理
キングジョージ6世乾ドックは長さ304ｍ幅40ｍ深さ11ｍで深さが足りず無理。

佐世保の大和型修理用ドックは長さ400ｍ幅56ｍ深さ15.6ｍ
ドックの底に木材並べて海水入れて海面と合わせてから艦を入れるので、
深さが十分ないと入れない。

859 ：
5万トン浮きドックはシンガポール攻略時に日本軍の爆撃で沈められたとか書かれることがあるが、
その後修理されたのかわからないが実際には使用されていたようで、Ｂ29が1945年2月に入っていた商船ごと沈めている。

キングジョージ6世ドックは1944年11月にＢ２９の爆撃を受けて３ヶ月使用できなくなった。
妙高修理不能判定はこの時の設備機材の被害が関係しているのかもしれない。

860 ：
武蔵浮上テスト

861 ：
建造用ドックの大きさ（とくに幅）に対して、建造可能な艦のサイズは、どの程度小さくなるのでしょうか？
例えば、川崎造船所のクレーン幅38ｍに対して、実際に建造可能な艦幅はどのくらいでしょうか？
要するに「マージンをどれくらい取らないといけないのか」を知りたいので、その辺に詳しい方、
よかったら教えてください。

862 ：
戦艦は無理でも戦後日本が大砲が武器の軍艦作るのいけるかな？

まあ40年代に計画して50年代前半には完成させないと時代遅れになるからきついよね。
建造途中でミサイル艦に設計変更されたら目も当てられない。

863 ：
ミズーリの主砲、湾岸戦争で久々に撃ったらしいが、乗組員は感激したろうな

864 ：
保守

Youtubeの戦艦動画のコメが酷すぎる

865 ：
プラモ改造で第七九七号艦を考えてるんだけど、二一電探の位置で迷ってる。
デザイン上は、大和と同じく測距儀の上が最高にかっこいいんだけど、航行中ひっきりなしに測距儀を回転させるのって、機構的に大丈夫だったの？ と思ってしまう。
後檣に増築する形でレーダーアンテナ建てるとスッキリ納まるんだが、モロに排煙を食らうからあり得ん。

866 ：
実際海軍がどうするだろうかというならば、21号電探は測距儀の上でしょう。
21号電探は無くして13号電探だけに頼る手も有るけど。

867 ：
建造時期から言って、シチュエーションに依存するな。
13号は戦時急造型量産品の色合いが強いので、戦争やってないと（戦争してたらそんなフネは作れまい）将来の連合艦隊旗艦たる大戦艦のメイン電探装備にはならなさそう。
まあ開戦してなかったら電探開発そのものがどうなってるかわからないけど

868 ：
そもそも敵がいそうな方向に向けとく事が多いだけで
そんなにひっきりなしに回転させる事自体が無いけど

869 ：
>>866-868
聞いてよかった、ありがとうございます。
建造中から電探装備を想定していたら、専用の架台ぐらい設けたんじゃないかな…と想像したものの、確かに電探の重要性は、実戦で気づいたもの。
むしろ改大和型を造れる状況なら「逆探さえ積めば充分」と、電探は無視されてた可能性もあるか。
測距儀を常に回転させると思ってたのは、映画か何かで見た勘違いだったかも。
というわけで、大和型と同じにします。

870 ：
21号電探は対空捜索レーダーだから、全周旋回が基本

米戦の測距儀の上にあるマーク8なんかは射撃レーダーだから、射撃目標を直視する装備法で良いけど

射撃レーダーの代わりに21号使うなら測距儀の上でも仕方ないけど、捜索レーダーをマストトップに装備したいね

871 ：
>>865
>航行中ひっきりなしに測距儀を回転させるのって、機構的に大丈夫だったの？ と思ってしまう。

レイテ沖海戦の大和戦闘詳報にもあるけど、長時間使えないから問題になってる

872 ：
>>870-871
でも大和型の配置（本来は縦に重ねる送信／受信を左右に分けてるんだったか）がデザイン上はかっこよすぎて、見た目ではあれを超える配置が考えられない。
理屈ではこれが正しいよな…と、方位盤より上で全周できるよう描き加えてみたら「ハタ坊だじょ～」みたいになった。

873 ：
ハタ坊だじょ～　ワロタw

874 ：
宇宙戦艦では元測距儀の上で動いてたよ＞レーダーアンテナｗ

875 ：
>>874
測距儀とは別にアンテナ自体が左右に振れてるね。発進時に地殻を突き破ってもビクともしない強度だから、WW2時とは比べものにならんわけだがw
ガンダムの宇宙艦艇でも「艦橋トップに板状アンテナ」はデフォだし、アニメ世代はヤマトで刷り込まれたという事実はあるかもね。

876 ：
負け惜しみになるのかもしれないけど戦艦にはレーダーアンテナは似合わない気はするね。
やっぱ測距儀だよｗ
ドイツ艦のだったかな。前マストのてっぺんから撮影したのか
測距儀と前部主砲塔が同調するように動く映像は美しかった。

877 ：
いまだとレーザー測距が出来ちゃうから、光学照準器を補助に付けるにしても横に長い測距儀は
不要になっちゃうな。それはそれでさみしい。

878 ：
艦船、特に航空母艦の艦橋構造物の形は、電子技術の進歩の影響をまともに受けるね

879 ：
　ノースカロライナが４０ｃｍ砲を搭載することが決定した時点で、日および伊には条約を
批准する意思が無いと判断して、事実上エスカレーター条項が発動したと思われるのだが、

　サウスダコタ級がエスカレータ条項の上限である４万５千トンではなく、３万５千トンの艦
として作られたのはなぜですか？

880 ：
>>879
もともとNC14インチで４隻作る予定。
海軍：半端なNC２隻で十分、
SD３号４号は新設計で。

議会：新設計はいいが、予算そのまま。
あと、情勢ヤバいから新設計艦＋２隻作っていいよ。

英語wikiをみるとこんな感じ？

881 ：
設計時にはワシントン軍縮条約が生きてたから
ダコタ設計開始37年前半　エスカレータは38年
1から設計変えたら対日戦に間に合わない可能性がある

882 ：
エスカレーター上限で設計だけはしておく位しないとな

883 ：
テスト

884 ：
こっちは沈没しましたってデマが流れています

885 ：
それでもアメリカはエスカレーター有り無し両方想定して
14インチと16インチの両方で設計。
イギリスは余力がないので14インチのみに注力

886 ：
>>30
亀だが英wikiの出典付き記述に従うとリシュリュー級の水雷防御は幅7メートル。

ttps://en.wikipedia.org/wiki/Richelieu-class_battleship#Underwater_protection

887 ：
もしどなたかいればご教示お願いしたい
ジュトランド以降の戦艦と巡洋戦艦の地位について、今の定説はどんなもんだろうか

888 ：
定説といわれても正確には答えずらいな。
おおまかな流れなら、まず、ジュトランドで露呈したのは巡戦の脆弱性。
日本の金剛型巡戦等は装甲を増やしてそれを解決した。
一方、巡戦の高速性能は非常に有用と判断されただろう。以降、各国の新戦艦は前世代より格段の
皆高速戦艦を志向している。
巡戦そのままじゃ使えないが、巡戦のメリットの高速性は評価され、戦艦に付加する方向となったという
ことで、要は巡戦は滅び、高速戦艦が誕生したと。

889 ：
まずユトランドやそれまでの海戦で大口径砲の威力と、それを多数搭載した超弩級艦の有効性は確認された。

問題は巡洋戦艦の脆弱さと、戦艦の足の遅さ。
ユトランドでは結局（日本海海戦のような）決定的な戦艦決戦とならずに、双方巡洋戦艦が走り回って互いに大損害を受けて終わった。

肝心の「主戦場」に鈍足の戦艦では到達出来なかった、主戦闘に参加していなかったという毎になる。

だから巡洋戦艦は役に立つが脆弱なので防御を改善せねばならないし、戦艦は足が遅いのでは役に立たないのだから高速化せねばならない、という事になった。

890 ：
両氏ともありがとう。(出先なのでワッチョイ含め変わってると思うが884です)

そのへん踏まえた上でなんだが、こないだ某所で「巡戦の地位が戦艦に並んだ」かのような語り口の書き込みを見かけたもんで疑問に思ってね。
>>888-889で書いてくれたことはその書き込み主も重々承知の上だったはずなんで、そういう見方が今主流になったのか？ と思って聞いてみた。

891 ：
防御力の不足は英式巡戦であって、独式巡戦は15インチ砲弾喰らっても耐えてるし
ただ、英式巡戦は元来装甲巡洋艦を狩るためのものだし、フォークランド沖海戦で価値は証明してる

892 ：
>>891
独式巡戦では戦艦と戦えない。怖さがない。

防御力と攻撃力なら攻撃力を重視すべき。特に戦力優勢側はそう。

893 ：
結局高速戦艦に

894 ：
独式巡戦は弩級高速戦艦みたいな感じだな
弩級戦艦でも超弩級戦艦相手なら攻撃力が不足するし、戦艦だからとか巡戦だからという話では無いと思うがな
弩級戦艦相手なら、独式巡戦でも結構いけそう

895 ：
天城型やレキシントン級あたり、何を考え何を狙って造ったのかというのがわりと肝だったのよな、その話って。
あれらの類別って当時は「巡洋戦艦」だったわけだが、後世の基準では事実上戦艦だろ？

896 ：
>>895
敵巡洋戦艦を阻止するための巡洋戦艦って位置づけだった
さらに戦艦群と協働して戦闘をする事まで考えたから、ああいう艦形になった

ただ「後世の基準では事実上戦艦」と言えるかは天城型でも怪しくて、戦艦に準拠するような防御力は持ち合わせてはいない

897 ：
天城は加賀と比して装甲を薄くせざるを得なかったが、長門より後発なのを活かして可能な限り防御は向上させているから、あれなら高速戦艦と言っても差し支えないのではないか。

898 ：
高速戦艦の登場で、いわゆる巡洋戦艦の役割は終わったとはいえるが、計画のみだが超甲乙巡とか
アラスカ級みたいな艦がそれと一次大戦後も出現しているんだよな。
戦艦と重巡洋艦には大きな差があるから、その間を埋めるような艦は常に求められていたのだろうか。

899 ：
>>896
レキシントン級巡戦では防御力薄弱で敵巡戦を阻止できない。敵偵察巡洋艦（スカウト）を狩るには持って来いの韋駄天だが。

900 ：
>>898
条約で無理矢理縛り付けた大型巡洋艦（実態は強武装偵察巡洋艦）の歪な枠組によって、戦艦と巡洋艦の間に大きな隙間が空いた結果だな。

901 ：
>>898
検討はしたけど止めたのもあるんじゃないの？

うまくはまればいいけど、
戦艦並みに手間がかかるけど戦艦とは戦えない。
重巡には勝てるけど軽艦艇相手だと重巡とそう変わらん。
それなら、重巡３隻のほうが使い勝手良くないか？
というところじゃないのかな。

たぶん、超弩級戦艦の時代で重巡の上の艦は、超弩級の火力のある巡洋戦艦が最低限になりそう。
実際の艦で言えば、金剛が相当する。
金剛ならそれなりに使えるんじゃないかな。

902 ：
まあ独が隙間を埋めるようなもん作っちゃったから、各国のドミノ倒しが起きたというのがデカイが

903 ：
アラスカ級も金剛型代艦の存在を意識したものって話だから、想定敵国が強力な巡洋戦艦持っているとどうしても
それへの対抗手段が必要って考えも働くんだろうね

後、長門なんか見てると高速戦艦として作っておけば大改修をして速力が落ちても、まだ戦艦としての有用価値が
落ちにくいってのはある様な気がする。

904 ：
アメリカの場合は新設計の手間と別艦型のコスト考えたらアイオワ級の追加建造しとけで終わる話だけどな……

905 ：
>>903
竣工当時としてはナガモンは26.5ktの高速戦艦だべ

906 ：
>>905
だからこそ長門は改装後もスペック上は有能だったって事じゃないかと

907 ：
>>903
金剛代艦の搭載砲舐めてるだろ。

908 ：
秩父級対抗だからへんな混ざり方してる感じではある

909 ：
アメリカが幻視した秩父型は基準排水量約1.5万トンで12インチ砲6門搭載
それに対抗するアラスカ級は12インチ砲9門にするけど予算面の都合から対応防御断念
アラスカ級の立案を知った日本は金剛型代艦としてB-65型超甲巡をマル五・六計画艦として構想
という経緯だったかな

910 ：
超甲巡相手にするなら、もう戦艦の出番だな、巡洋艦じゃ後発のデモイン級でもさすがに歯が立たないだろう。
レキシントン級が元案通り竣工したならそれで対抗するだろうが。

911 ：
超甲巡って計画32,000トンで12インチ砲ってシャル級みたいなもんだし、この排水量なら14インチ砲以上積んだ30ノット程度の条約型戦艦作った方がコスパが良いだろうな

912 ：
そうだな。
条約型で考えると、30kt出すなら主砲は14インチ3連装3基9門で装甲はあまり強化できないなあ
って、ほとんど金剛じゃねえか

16インチ連装3基6門の、対応防御？なにそれ。おいしいの？という船か。

913 ：
12インチ砲だと対超弩級艦は苦しい
6門でも16インチなら当たりゃダメージでかいし

914 ：
秋月型が半端に魚雷積んだのも、こういうやり取りの結果なのかな…
>>913
超甲巡のコンセプトは、格下の巡洋艦・駆逐艦を一方的に掃討しつつ、14インチ超の戦艦からは優速を活かして逃げるという割り切りなんだけどね。
そもそも夜戦での水雷戦隊支援が目的で、かつ射撃レーダー未開発＝数撃ちゃあたる、戦いは数だよ兄貴！ な状況下だから、少門数の大口径砲に頼るより、いっそ口径を絞って、門数と速射能力を高めるべきだという発想。
量産性と大口径砲の両立を推し進めたら、三景艦の再来になりかねない。

915 ：
>>914
まあ、そう熱くならずに。

その役目なら、最旧式で世界最弱戦艦である金剛で対処できないか？
できたとして、金剛の数が足らないのか？
その任務に金剛回して、新型艦は金剛のできないことをしたほうがよくないか？

重巡以下の船相手なら、3万トンの超甲巡より1万トンの重巡3隻のほうが有効ではないか？

まあ、考えることはいろいろあるわね。

あと、三景艦は大口径砲1門だったのが問題なの。
近代軍艦のセオリーとしては、指向する大砲の数は6門以上で12門以上なら大口径化したほうが有利というもの。

916 ：
…さい旧式？

917 ：
第二艦隊旗艦用の夜戦指揮艦なんだから36サンチだ遠距離砲戦だという話ではない。
なので、30サンチ三連装の方が有力だろうという話になったし、それは正しいのだろう。

ただ、備砲の種類を増やすのはどうかな。なるべく無駄な投資はせずに36サンチ連装で済ませた方が補給も楽そうだし……とは思う。特に日本じゃ
（アメちゃんはアイオワ沢山＋アラスカ沢山でもなんでも好きにしてください）

918 ：
>>915
そろそろ関節炎程度じゃすまないババアだからな。疲労骨折で歩けなくなる前に新しいフネが欲しい。
それと重巡では四個夜戦群＋支援部隊の指揮を取るには能力不足と判定された。

919 ：
三景艦で問題になったのは、3隻で1セット運用のコンセプト云々じゃなくて、
未熟な技術の為に主砲砲塔がマトモに旋回できず、転舵回頭しないと撃てなかったことの方が大きい

920 ：
それもうモニター艦そのものじゃん

921 ：
>>915
>その役目なら、最旧式で世界最弱戦艦である金剛で対処できないか？
>できたとして、金剛の数が足らないのか？
>その任務に金剛回して、新型艦は金剛のできないことをしたほうがよくないか？

⑤⑥成立の暁には、金剛級はとっくに廃艦になってる

>近代軍艦のセオリーとしては、指向する大砲の数は6門以上で12門以上なら大口径化したほうが有利というもの。

当時はそれによるメリットがない
方位盤照準一斉打ち方はまだ先の話

922 ：
三景艦の時代は統制射撃するわけでもなく
各砲がそれぞれ打つだけだからなあ・・・
交戦距離も６０００以下とかからで直射の様なもんだし

最大の敵だった定遠級でも主砲二基四門で前方には全門指向
できるか片舷は二門の時代だもんな

923 ：
リッサ海戦以降に全ての砲を前方に指向して衝角戦を狙うってコンセプトで
成功した事例ってあるのかね？
リッサ海戦が特殊すぎて前例にならないけど。

924 ：
ラム戦主体の艦隊海戦って聞いたことがない。
つーか、砲撃の信頼性が上がれば、ラム戦自体不要では？
まあ二次大戦でも至近距離で半潜してる敵の潜水艦や潜水艇に水上艦が艦首ぶつけて
潰すことはあったけど、近代の艦隊決戦では使えない戦法だろ。

925 ：
事故に見せかけて味方陣営の人間を始末する際には、その有効性が明らかになっているな。

926 ：
体当たりするより魚雷撃つ方が安全だもの。
魚雷実用化以降は積極的に戦術として採用する必要性が無い。

927 ：
1879年イキケの海戦

砲塔艦ワスカルがボイラー破裂により出力半減中のエスメラルダに衝角戦をしかけ、2回、艦同士が接触するも衝角は外された。
しかし、2回目の接触でエスメラルダの機関が停止、動けないエスメラルダに対し3度目の衝角戦で命中、エスメラルダ沈没

知ってるのはこれくらい

928 ：
Uボート相手に積極的にラムってたな。
まあ損傷酷すぎて止められたが

929 ：
>>927
リッサ海戦でオーストリアがイタリアに行ってイタリアの旗艦を沈めている。
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%83%83%E3%82%B5%E6%B5%B7%E6%88%A6

930 ：
リッサ海戦以降と言うことなので、イキケ海戦を書いたんだわ(T_T)

931 ：
ドレッドノートがUボートを体当たりで撃沈しているけど、ドレッドノートには衝角は無いんだよね。

932 ：
「軍艦と装甲」によれば、衝角の準備構造は残っていて、恐らく設計し直す時間がなかったと推論してるな。
U29に衝撃した後も艦隊に残っていて、以後の行動でも緊急修理した記録はないそうで、舷側装甲末端が艦首材を補強しなくなるのは、次級のセント・ヴィンセンスからのようだとさ

933 ：
久々に戦艦スレに来てみたけどﾜｯﾁｮｲ入りになったんだな
もしかしてここ何年かの間に粘着荒らしでも来るようになったのか？

934 ：
戦艦がＵボートくらい重量差のある相手に体当たりカマすんなら、
衝角の有無なんて問題にしないと思うんだが……

935 ：
新見氏も重量差は認識してるけど、潜水艦は耐圧構造の頑丈な船体してるから、艦首材が曲がるくらいの損傷があっても不思議ではないが、ぶつける事を前提としていた衝角時代の名残を持つドレットの艦首構造がそれだけ頑丈だったのだろうとしてるね。

936 ：
加賀型戦艦と天城型巡洋戦艦って凄く格好良いな
就役出来ずに廃艦となってしまったのが惜しい

937 ：
スマートで格好いいよね。
長門・陸奥を廃艦にしてでも残しておきたい。もちろん無理なのは承知よ。

938 ：
扶桑型や伊勢型で欲張って14インチ連装砲塔6基にしてしまったのが間違いだったな
14インチ連装砲塔を5基に留め、天城型の様な主砲塔配置とすれば、
居住性の問題も防御の問題も主砲配置の悪さで速力アップが難しい問題も起きず、
後の近代化改修により大幅な速力アップが出来て金剛型の様な活躍が出来たかも知れない

939 ：
扶桑伊勢は英国、米国の主力戦艦群が21ノットの時代に12門積み22.5－23ノットで、むしろ優速の艦だし、QE出た後の長門は26.5ノットで帝国海軍は速度重視してるよ
10門云々は結果論だよね

940 ：
計画段階、設計段階で砲塔を無理にたくさん搭載すると様々な弊害が生じる事が分からなかったのかな？
結局、スリガオ海峡海戦でその問題が現実のものになったわけだが

941 ：
軍縮条約で艦の更新が自由に出来なくなり旧い艦の大改装が必要になった訳で、この歴史は知ってるよね。
八八艦隊計画では艦齢８年超の艦は２線って事になってたし。

942 ：
＞計画段階、設計段階で砲塔を無理にたくさん搭載すると様々な弊害が生じる事が分からなかったのかな？

弩級から超弩級戦艦に進むぐらいの技術段階で、そこまで見通せるとは逆に思えないよ。
例えばバブル崩壊やリーマンショックも、今から見たら簡単に見抜けそうなもんだけど、当時それを見通せた人は限られてたように。
長門型で四基に減らし、加賀型で五基…と無理のない増やし方をしたのは、伊勢型まで造って洗い出せた課題をフィードバックした成果だろう。

943 ：
なあに、七基十四門搭載してからが本番よ

944 ：
条約のせいで、陳腐化したら新造艦作る事が容易に出来なくなり、手持ちの艦を何とかせなアカンようになって、各国色々やってるしな。
優秀な予言者でもおらんと、扶桑型伊勢型計画時にこんな事態想定できんわな。

戦艦の高速化の必要性も、ジュットランドで巡戦部隊の戦闘がメインで、かろうじて高速戦艦部隊が戦闘に絡めて、従来の戦艦は遅くて戦闘で録に活躍できなかったつう戦訓あったからやし。
扶桑型伊勢型はこの海戦時には竣工、建造中だった訳で。

主砲減らしていたらとか、背景も知らないゲーム坊の発想やろ。

945 ：
平賀譲の扶桑大改装案（機関も艦橋も一新して、41cm砲を四基10門積む）は昔から興味津々。本家にして元祖のゲーム脳だな。

946 ：
大正11年の扶桑改造案は41センチ砲換装前提かつ条約に抵触するし、攻撃重視の旧海軍が砲口径同じままで門数減少を飲むとは思えないが

947 ：
>>946
結局は条約をクリアできないから立ち消えたのではあるけど、
当時すでに長門型（8門）＞扶桑型（12門）という端的な例があるのに、ただ門数だけを根拠に、
41cm×10門＜36cm×12門との判断が主流だったとは思えない。その説は牽強付会というやつだ。

948 ：
>>947
口径同じだから、14インチ12門→14インチ10門って話だよね？
16インチ10門なら一発の威力は上がるし、投射弾量も上がるから、普通に攻撃力はあがるよ。

あと、牽引付会とか喧嘩調で書くのは止めろよ。読んでて不愉快だわ。

949 ：
けんきょう-ふかい【牽強付会】 自分の都合のいいように、強引に理屈をこじつけること。 ▽「牽強」「付会」はともに、道理に合わないことを無理にこじつけること。

950 ：
出先からなのでID変わってると思うが、意味は知ってるよ。
そもそも、16インチ10門が14インチ12門に攻撃力が劣るなんて書いてないのに、こじつけとされる意味が分からないので、教えてね。

現実として、改装の際に機関交換して伊勢型と戦隊行動出来る速力が与えられたが、砲搭は減らしていないよ。

951 ：
>>950
こっちの誤読だった。平賀案の「16インチ砲を10門積む」という話だと思ってたんで「14インチのままで門数を減らす」という別の改装案の事を言っているとは気づかず。

＞攻撃重視の旧海軍が砲口径同じままで門数減少を飲むとは思えないが

だけ読んで、確かに門数＝攻撃力 という考えはあったと聞くが、だから門数減少となる16インチ砲化も却下された…という考察なら、それはこじつけじゃないか？ と思ってしまった。

誤読の件はこちらの落ち度だが、直近で出てる話題は「扶桑に16インチ砲を10門積む平賀案」であって「14インチのまま門数を減ずる」という案の話ではないよな。
その流れで、脈絡なく他の案の話と混ぜられたら困る、というのはわかってほしい。

952 ：
>>951
了解した。
こちらも、スレが扶桑が計画段階で5基10門という話の流れで来てると思ってたから、レスが言葉足らずでスマン。

953 ：
条約明けの日本海軍に必要だったのは大和型ではなく、
速力30～33ノット以上で、水雷船体の引率や空母機動部隊の護衛を務められるバトルクルーザーだったのではないか？

954 ：
>>953
超甲巡の事だね。
大和型が起工された頃には構想もあったかわからないから、当時そこまで見通すのは不可能だったろう。
金剛型が活躍できたのも、沈んでも諦めるぐらいの感覚で使い倒された結果で、むしろ期待値が低かった結果だし。
昔読んだ短編架空戦記で、未来人の教育で機動部隊と金剛型の有用性に目覚めた海軍が、開戦後は両方とも温存して使いどころを逸して、逆に使い倒された大和型が米軍を震え上がらせる…という小噺があった。

955 ：
上の扶桑と同じ人？

956 ：
>>955
俺のこと？ そりゃ別人。

957 ：
>>954
超甲巡はアメリカのアラスカ級と同じ様に失敗する未来しか見えない
太平洋戦争に12インチ砲搭載のバトルクルーザーを投入しても、
重巡洋艦よりもコストが掛かり、14～16インチ砲艦よりも弱くて役に立たないポンコツにしかならないと思う

958 ：
昼間砲戦以外は金剛上位互換だから特に問題はないな。

959 ：
>>957
同意。戦略的には不発の兵器に終わったと思う。
超甲巡の建造目的は夜戦、では何のために夜戦を挑むかと言えば補給線確保なんだから、
「格上の戦艦が現れたら優速を活かして逃げる」という設計コンセプトは意味あるのか、と。
逃げるという選択は、補給線確保という戦略目標の放棄に直結するんだから。

960 ：
補給線確保なんて思想は無い。
金剛の代わりに重巡、水雷戦隊率いて敵戦艦部隊に夜襲かける部隊の旗艦。
その時に妨害してくる敵重巡や駆逐艦の排除に必要な火力と、部隊率いるのに必要な速力を求められた。

961 ：
第二艦隊を中核とする総計70隻以上の夜戦部隊を指揮統率するだけの司令部機能を持つ大型艦、それが超甲巡に求められる最も基本的な要求だ。
ベースラインのスペックは敵の同等艦から定まるが、想定の運用から詳細の仕様が定まる。

補給だ格上だなんだは何処から出た話だ？

962 ：
金剛の改装ば戦術思想の変遷を受けて行われている。
1次改装での防御強化と速度低下は主力戦艦部隊への配属の為。
だから金剛代艦も純粋な戦艦として構想される。
この時点ではロンドン軍縮の補助艦艇制限が無いので、
重雷装の駆逐艦多数により主力決戦前の夜襲による敵戦艦の漸減に問題は無いと思われていた。
ロンドン軍縮により駆逐艦に制限が入り、夜襲の成功が危ぶまれ戦艦による支援が必要との考えになり、
金剛の2次改装が行われ高速戦艦になる。
高速なのは夜戦部隊を率いるだけでなく、夜戦終了後に翌日の主力決戦に参加する為でもある。
もともとの大和級も同じ思想で要求され、分類は重高速戦艦で34ノット要求。
超甲巡もこの流れからの思想。

963 ：
超甲巡で昼間の艦隊決戦とかジュットランドの独巡戦部隊を彷彿させるな
超甲巡の相手は速度は遅いが重防御艦だっていう

964 ：
超甲巡は昼間でも相手は主力艦隊決戦を妨害してくる重巡、軽巡、駆逐艦の排除だよ。

965 ：
https://yamato-museum.com/press/wp-content/uploads/HP2kure_photo000017-768x476.jpg

966 ：
日本海軍の艦船から放たれた秘密兵器「三式弾」。失敗作。

三式弾は艦船の主砲から発射され、任意に設定した飛行時間に合わせて空中で起爆。
約5秒間燃焼し、爆発点の前方、数百メートルの空間にマグネシウムの燃焼による花火のような火炎放射の壁を形成。
その加害範囲内にいる敵航空機を、火だるまにして撃墜する目的で開発されました。
しかしながら、航空機は3次元の動きをするため、簡単に逃げられてしまいました。

967 ：
半年以上ぶりに保守（　´∀｀）
近年の調査だとフッドがビスの第五斉射じゃ無くて
ユトランドみたいにお行儀の悪い戦い方をしていて自爆している可能性が
潜って調査する度に大きくなっているのが面白い

968 ：2020/02/08
>>967
それは面白いな
だとすると当のイギリスが同じドイツ相手に同じ轍を踏んだわけか
戦訓が生かせてなかったのか時間が経って忘れられたのか……

あー、ところで>>887以降で尋ねてた件なんだが、その某所を1年ぶりに覗いてみたんだ
すると彼ら
「戦艦の地位は巡戦と同等程度まで低下した」
「ユトランドまでは戦艦は後方でどっしり構えていればよく、走り回って敵を捕捉するのは巡戦以下の仕事だった。それが以降は戦艦自身が走り回って会敵することが求められるようになった」
「戦艦は戦略兵器から戦術兵器に変化した、格落ちした」
というような旨を語っていた

ポストユトランドといえば(英式)巡戦の衰退と戦艦の高速化・水平防御強化というのが管見においては専らだったもんで
戦艦に自身で会敵できる高速性が求められたという部分以外はあまり見慣れない主張で困惑している
彼らは「戦艦の高速化は巡戦の重防御化とも言える」「この統合は戦艦側から見れば格下との同化」というような旨のことも言っていた
わかるようなわからないようなという気分なんだが、この見方を裏付ける資料とかってないだろうか？

あとまぁその辺を考えてた中でもう一つ、この時期の巡洋戦艦ってなんで巡洋戦艦として造られたんだろうなという疑問が生じた
天城型とかレキシントン級とかフッドとか(フッド以外は軍縮条約で破棄・空母改装されるわけだが)
分類としてもだし、性能……つまり、特にレキシントン級とフッドについて「装甲に妥協して高速性を」という、否定されたコンセプトを引きずったような面についても

零戦を現代の技術でアップグレード!!!
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