エアライン板自治スレ2014-2【地域名導入議論中2】
エアライン板の趣旨である、エアラインと空港とその利用者／愛好者の 議論をより良い
ものにする為に、投稿時の地域名表示導入に関する議論が進行中です。
しばらくはこの議論が続きます。
賛成反対、どちらも自治スレらしく、根拠の無い決め付けや、相手を揶揄するだけの煽り
などは控えてくださる様お願いします。なるべく自分の感想だけではなく、どうしてそう
思ったのか、事実や根拠、ソースとして示せるものがあれば必ず書く様にしましょう。
（過去スレ2009年以降）
エアライン板自治スレ
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/airline/1246121570/
エアライン板自治スレ2012
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/airline/1351059611/
エアライン板自治スレ2014【地域名導入議論中】
http://yomogi.2ch.sc/test/read.cgi/airline/1412028262/
いわゆるレス乞食以外は荒らしは減らしたいと思うのは同じ気持ち
賛成反対以前に具体性や発展性の内容がほしいね
県名導入がボツとなったことも考えると、反対派は対案があればなおよいと思う
賛成派 ーエアライン板に相応しい新しい使い方が出来る
ー運営的には浪人売り上げに貢献する期待が有り、２ちゃんの経営
安定に自然に寄与できる
ー回線切り替え自演が劇的に減る
ー地域偽装の釣りができなくなる
ー地域表示を嫌うのは元々叩き合いが趣味の住民で、他の相応しい
板への移住を自然に促す動機を作れる
反対派
- 「関西空港スレの荒らし」などの強烈な異常者が荒らしている事例に、県名表示は無意味
- そもそも、その荒らし本人が賛成している以上、県名表示は荒らし対策に実効性はない。むしろ逆効果
- 自らの意志で所在地を明かしたいなら、本文で自己申告するかfusianasanすればいい。強制にする意味が分からない
- たとえ意図してなくても、荒らしの不興を買うと、地元地域スレが荒れる（レス本文から地元が割れて、新千歳・中部・福岡スレなどが荒れた実例あり）
- 匿名性の低下（所在地不明だからこそ言えることもある）
Perhaps, you have already understood them. The followings are the summary of the discussions here.
The original text (>>5 in the previous thread) of the following document was summarized by a person
who opposes the changing BBS configuration. Please note that this document has been revised through
further discussions and reviews here.
*-*-*-*-*-*-*-*
Part 1/2.
The person, who wants to change BBS settings to show the prefecture name for each every one of the BBS contributors here, claimed as shown here.
(1) He said “New aspects of this BBS might be discovered.”
*Note: However, it is pointless, and this idea is so subjective.
(2) He said “The system operators of the BBS must agree with me.”
*Note: It’s his creation that he hopes the sysops say so.
(3) He said “Showing the prefecture name is effective for depressing internet trolls.”
*Note: It has been revealed that there is NO OBJECTIVE EVIDENCE supporting this claim. Now, peoples here recognize the claim
as nothing but manipulation of information by him.
Furthermore, he does NOT consider the fact that it is not effective for internet trolls living in prefecture that has plural BBS contributors.
(4) He said “Peoples will be unable to mimic another place’s guy to speak ill of somebody.”
*Note: He entirely excludes a possibility that subjective controversies will occur by trivial country prides.
(5) He said “If the prefecture names are shown here, peoples who speak ill of other place will have to leave this BBS.”
*Note: This opinion might be a projection of his wish that all the unfavorable criticisms concerning his favorite places would be purged.
(6) He said “Anyway, I simply want to know the prefecture’s name of everyone including the guys I don’t like.”
*Note: Sometimes, the reasons why he wants to change the BBS configuration have been varied for this goal.
To above comments, we point out the following articles…
(A) The person who wants to change BBS configuration has varied the reason why he acts so sometimes.
At first, he showed the depression of the internet trolls as a reason. However, he has changed the reasons
when someone illustrated that changing BBS configuration would NOT be effective in the depression.
His behaviors are double-tonged and suspicious.
(B) He claimed that elimination of the idiot comments depending on the places is primary reason for the change.
However, he himself posts idiot comments, in which he labels somebodies by their living places or their IDs in this thread.
He must post more idiot comments when the prefecture’s name would be displayed.
(C) He often claims us to show why we oppose the change with objective evidence.
On the contrary, he himself has never showed the objective evidence in the discussion.
(D) Displaying the name of prefecture is ineffective for the internet trolls with high activity, such as ones appearing discussions in Kansai Airport.
(E) Furthermore, the internet troll himself told us that he AGREES with the changing.
See the responses of ID:iUAQ7cXe0 on September 10th in 2014. It is clear that the changing will make his behavior worse.
Here, we should note that some persons, who participate in the discussions here, are posting offensive comments, attacking somebodies
depending on the target’s locations, IDs or IPs.
(F) It was claimed that the number of these internet trolls, who want to know someone’s prefecture name, is A LITTLE.
So he claimed that negative effect of the change is not important.
However a few internet trolls severely damage the BBS.
On the contrary, he also claims that the display of the prefecture name is effective for the internet trolls
although the number of internet trolls is A LITTLE.
Obviously, these claims have double standards for the estimations of the positive/negative effects on A LITTLE internet trolls.
(G) If someone needs to show where he is, he can declare it as a part of submitted comment or use "fusianasan" system.
Changing the BBS configuration to show the prefecture name of everyone including who want to submit anonymous comments is nonsense.
(H) No matter how goodwill the submitted comments were, they often made the internet trolls mad, and the internet trolls began to attack the person who submitted the comment.
In fact, the internet trolls found the submitter’s place by their comments and IDs, and attacked the discussions in New-Chitose, Chubu and Fukuoka etc.
(I) If the prefecture name were displayed, some anonymous useful comments would be disappeared in this BBS.
It shall lead to the decrease of 2ch.sc’s contributors and income from the advertisements.
(J) The person who wants to change BBS configuration says “If you disagree with my opinion, you should show another opinion how the BBS configuration would be changed”.
The best opinion against him is NOT to change the BBS configuration.
What he said should be proposed in the next discussion, not in the current discussion.
And now, some alternative opinion such as the changing the local rules has been proposed.
ひとつひとつ丁寧に反論を展開すべきではないのか？
> 1000 返信：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2014/10/11(土) 23:41:57.01 ID:2ruxmqNT0 [36/36]
> >>999
> 君ってほんとに寂しいんだね
> この先の人生ずっとそうやってくの？
かわいそうって言うヤツがかわいそうってのと似ていて面白いｗ
オレの不快を差し引いても
アホな賛成派のポンコツっぷりをあぶりだすのにもなーｗ
＞②映画板とエアライン板で決定的に何かが違うという根拠は示されていない
映画板とエアライン板が同じという根拠が示されていない。
したがってエアライン板でデメリットを補って余りあるメリットがあるとはいえない。
くれた人には感謝。
「県名表示による同一視煽りについては、正逆両方の効果があるので、全体としては中立」
つまり、分かりやすく言うと、県名表示を足がかりにして同一視する煽りも否定できないが
逆に県名表示が違えば同一視される事を防げる事もある。
従ってどちらか一方のみおこる「かもしれない」というのは理由としては不完全である。
それにしても賛成派の総括ってのが酷い件ｗ
>>3
> 賛成派 ーエアライン板に相応しい新しい使い方が出来る
> ー運営的には浪人売り上げに貢献する期待が有り、２ちゃんの経営
> 安定に自然に寄与できる
> ー回線切り替え自演が劇的に減る
> ー地域偽装の釣りができなくなる
> ー地域表示を嫌うのは元々叩き合いが趣味の住民で、他の相応しい
> 板への移住を自然に促す動機を作れる
同じ２ちゃんの板で、煽りって喜んでいる人種は同じだから「同一」と言える。
あと「百歩譲って」論理的には「違う」という根拠が示されていないならば最悪でもドローで
「メリットが有るとはいえない」とはならない。せいぜい「確定的な事は言えない」だけ。
ただ、念のため、常識的には２ちゃんの板で荒れ方が同じである以上、同じと見なすのが自然。
これはわかるよね？中学の証明問題とかきちんと理解してれば分かるはずだけど。
だからなんだよｗ
運営的には浪人売り上げに貢献する期待が有り、２ちゃんの経営
安定に自然に寄与できる
住人が運営の売上げのことなんか気にする必要ねーだろ
回線切り替え自演が劇的に減る
切り替え自演が減ったらどうなんだよ
そもそも自演がいつから荒らしになったんだｗ
地域偽装の釣りができなくなる
釣りってなんだよｗ
地域表示を嫌うのは元々叩き合いが趣味の住民で、他の相応しい
板への移住を自然に促す動機を作れる
他の相応しい板ってなんだよｗ
あと、前スレでも行ったけど、裁判で言えば物証は１：０であなたの方には
何も根拠が無いのだから、攻めて追いつく努力をしようよ。
反対の根拠も全部、「だからなんなんだよ」って言われたら？
おかしいよね、そういうのは
総括に書くって重要なんだろｗ
それにしても酷い、酷過ぎるｗ
そう言う話し方しかしないのなら、反対派のも「それにしても酷い、酷すぎるw」でカタがつきますね
おわりにしますか？
賛成派もわかっていると思うのだが、
>>3
＞ー回線切り替え自演が劇的に減る
映画板で「減った」と感じる人が多い（ただし映画板でも、劇的というほど減ったかと疑問を呈する意見もある）
荒らしは回線切り替え自演。
エアライン板ってそんなに回線切り替え自演が多いか？
回線切り替え自演がさほど多くない板では、メリット＜デメリット になりうる。
つまり、分かりやすく言うと、県名表示を足がかりにして同一視する煽りも否定できないが
逆に県名表示が違えば同一視される事を防げる事もある。
従ってどちらか一方のみおこる「かもしれない」というのは理由としては不完全である。
こちらは納得された様ですね。めでたしめでたし
>エアライン板ってそんなに回線切り替え自演が多いか？
あなたの疑問文をオープンなまま、事実とすり替えて「不完全である」と言われても。
同じ事をこっちでもしてみましょうか？
「エアライン至ってそんなに自演が少ないですか？」従って映画板と同じ自演が多い板では
メリット＞デメリットとなりうる。
あなたと論理構成は全く同じですね。
リテラシィが低い方が問題ってことにすら気づいてない件
あと、この議論の最初の方でもありましたが、この板の「荒れている（削除対象上の
定義とは違う）」スレで「自演」をキーワードに検索してみる事をお勧めします。
簡単な事ですから、自分で確かめた上で、もう一度ご自分の主張されたい事をまとめて
みてください。
水掛け論だな。
自治議論だから、何らかの変更を提案する側、すなわち今回は県名表示を提案する側が、
デメリットを補って余りあるメリットがあることの説明責任を負う。
それを説明できないなら、今のままでいいってことになるのだが。
説明責任は十分果たしていますので、反論が有るならばその説明責任はあなたに移っています。
神様だったら自演くらい全部お見通しだろーがなーｗ
賛成派は賛成派内で意見を統一し
反対派も同様にしてあとは投票で決めるのがいいと思うんだが
現状だとただただ罵り合いをしたいだけで結論なんてどうでもいいように見える
> ー回線切り替え自演が劇的に減る
この点については、論拠の提示が１：０で今の所反対派は反論の根拠が充分でないという事で良さそうですね。
①映画板でデメリットを上回るメリットが有った （>>19も消極的に認める事実提示）
②映画板とエアライン板で決定的に何かが違うという根拠は示されていない
③したがってエアライン板でもメリットが有る 、あるいは論拠の提示数１：０で
「自演が減る」は指示できる根拠の方が多い
>>27
投票するにしてもこうした双方の主張を議論し尽くしたまとめが必要でしょうね
いやいや、だいぶ見やすくなっただろ？やはり反論は別建てにして、
双方の主張を>>2の様に中立にまとめたのが良かった
一人だけあぼーんすれば良い議論が進行してる様に見えてるよ
この調子でいけば、お互い納得できる合意が出来るかもしれない
その証拠が一切示されてない件
少なくとも、客観的かつ説得力のある証拠は皆無
＞ー回線切り替え自演が劇的に減る
反対派の統一見解ではないが、おれの考えでは、そうだな
「回線切り替え自演が減ることが期待される」なら否定しない。
ほんとに「劇的」っていうほど減るの？という疑問はある。
永久に平行線なわけでそれを集約しようとしても無理があるわ。
ただ現状は反対派のスタンスで運営してきているわけで、
改革派というより賛成派はそれを推進するための論理展開が独善的すぎるのね。
もしそうなら賛成派は県別表示を導入している板で半年くらい、
問題が顕在化しているらしい関空スレの避難所でも作って、
どういうメリットとデメリットがあるか半年くらいかけて検証すればいい。
そうすれば問題点も浮き彫りになるだろうしなって思うのね。
急ぐ必要も無いから気長にやればいいと思うわ。
なるほど、俺も賛成派の統一見解を行ってる訳じゃないが、「劇的に」は言い過ぎだと思っていたよ。
◆aNGguVnWGsのこだわりがそこに有ったのなら、「劇的に」を削除して、「回線切り替え自演が減ることが期待される」にしようじゃないか。
それで充分だと俺は思う。
なんか始めて「合意」がで来た感じ。正直言って嬉しいよ。この調子で進められたらと思うよ。
前スレでまとめを依頼したものです。スッキリとまとめていただいたようですね。
ありがとうございます。
>>34
前スレでも話題に登ってたりするのですが、「関空スレの避難所」は実はすでに存在します。
しかも、私が確認した限り県名表示に関する話題は「皆無」でした。
「避難所」とは表現しましたが、できて5年以上経つので完全に独自の道を歩んでおり、
2chでの県名表示の議論には関わりたくないと考えていると思います。
（思いますとぼかしたのは、本当に県名表示の話題が本当に「皆無」だったため確認ができなかったためです。）
新たに県名表示の議論を目的とした避難所を作ったところで、人が集まらないでしょう。
そして、願わくばこの議論は、平穏な避難所に影響をおよぼさない形で行って欲しいです。
>>35わたしも、余分な形容詞は省くのが無難だと思います。
やれば出来る子＞エアライン板
それこそリテラシィが低いって露呈しとるわー
平日ならともかく休日なのに賛成派は1時になったら皆が一斉に就寝かよってねｗ
自演が一概に悪かという議論は保留しておくとしても、まだ不十分だな。
投稿の絶対数が多い人口の多い県の回線切り替え自演が減るようには思えない。
「効果は過疎地域民のものに限定されるが、回線切り替え自演が減ることが期待される」
…なら、ここは俺は「合意」できるかな。
ID非表示の板になれてるとそんなのどうでもいいし
このスレだって賛成派の方が自演やID切り替え臭がプンプンする
それを見抜く、それをそれとして楽しめないのは
ハッキリいって２ちゃん向かないと思う
抽出してみましたので、以下に書きます。既に>>2で良いまとめになってますが、
それ以降でてきた論点も含めて、以下の様に現状整理を改めたら如何でしょうか？
ここには「反論」は含みませんので、これから自治スレらしく冷静に話を進めて行けれ
ば良いと思います。本当はレスの内容を無編集でと思ったのですが、一部合意などの
動きも有り、逆に分かりづらくなると思いましたので、それぞれの項目について賛成
反対どちらも、主張されている人の立場になるべく近い気持になってまとめました。
（地域名表示について賛成とするに足る理由）
賛成理由1 エアライン板は頻繁に移動する人が想定ユーザーであり、地域名表示により
言質の様子、フライトの状況、空港施設の利用、利用機材の状況、サービスの
状況などの話題が活性化する
賛成理由2 海外からの書き込みに浪人が必要であるが、その売り上げに結びつくきっかけ
を提示し、また各スレの話題を円滑にして利用を活性化することで広告ヒット
の機会も増やし、２ちゃんの安定運用に寄与できる
賛成理由3（反対派もほぼ合意>>33>>37）板の活性化を妨げる回線切替による自演を
減少させる効果が期待される。幾つかのスレでは自演や自演疑惑が、円滑な本来
の議論を妨げているので、これを防止できる。
（以下追加）また、同様にコピペ・連投荒らし減少など、他の板で認められた
効果についても、ローカルルール改定と合わせて状況改善が期待できる。
賛成理由4 地域対立を減少させる効果が期待される。これは「書き込み者が地域を偽って
書き込みを行って釣りをしているのではないか？」という疑惑が真実でなければ
そうした疑惑自体を取り除く効果によるもの
賛成理由5 地域対立が顕著な空港政策などの議論は、もともとこの板の対象外の話であり
地域表示を嫌うのであれば、相応しい交通政策板や、煽り合いならば最悪板に
移住を促すきっかけとなる事が期待される
賛成理由6 論争の相手に対して発言者の同定を行い、それが煽り合いに発展する行為が見受
けられるが、地域名表示が有れば事実でない同定により引き起こされるトラブル
を防止する効果が期待される(参考>>20）
（地域名表示について反対とするに足る理由）
反対理由1 一部の空港スレなどの荒らしは異常者なので、地域名表示によって彼らを止める
事は出来ない。他板での効果については認めない。
反対理由2 賛成派には荒らしが居るので県名表示には荒し対策には実効性が無い。荒らし
が賛成している以上、地域名表示は今まで異常に荒らし活動にエサをやる事になる
反対理由3 自らの意志で所在地を明かしたいなら、本文で自己申告するかfusianasanすればいい。
反対理由4 匿名性が低下する。所在地不明だからこそ言える事もある
反対理由5 地域名表示により荒らしが気に入らないレスの所在地の空港スレを荒らしに来る
反対理由6 荒らしはスルーすれば良い。関空スレは２ちゃん外の板で円滑に議論できてるの
ならばそこでやれば良い。削除依頼をしてすむのであればそうすればいいだけ。
自演はどうでも良い。
（上の「荒らしが逆に増える」などとの意見とは別個のものなので一見矛盾）
反対理由1と反対理由2って、常識的に理由として認められるでしょうか？
個人的には考慮から外したいです。
その理由は、「異常者」という決めつけは主観的すぎること。
また、賛成派に荒らしが居るというのも主観的はんだんですが、仮にいた
としても誰が言ったかがそれほど重要だというのはおかしいのでは？
議論はともかく、公正とか公平とかを胸張って言える投票の方法が無い
活性化はしないんじゃないの？
現に、先例とした映画板でも、書込み数は減ったって言ってんじゃん
もう一つ、ニュース速報板（都道府県表示有り）とニュース速報+板（無し）とでの比較では、
常時4倍程度、表示なしのニュース速報＋板のが書き込み量が多いんだけど
それは活性化しているとは言えないと思いますし、2ちゃんねるも経営に
も寄与しません
これは賛成理由2ですよね？
違っていたら指摘してください
> （上の「荒らしが逆に増える」などとの意見とは別個のものなので一見矛盾）
荒らしが逆に増えるじゃないだろ。
県別表示によって長期にわたって粘着されるのが嫌だってだけだろ。
その辺りの認識が賛成派は潔癖すぎるんだよな。
それが否定できる、あるいは、嫌だ、程度で軽微なのであれば、反対理由2あたりは削除しましょう。
コピペは削除かアク禁で先に対処してからの話だよなあ
それに会話が成立してないスレがこの板のどこにありますかいな？
槍玉に挙がってる関西3空港のスレですら、会話が成立しているでよ。
潔癖は反対派の方という事で宜しいですね？
削除依頼、アク禁で済ませば良いと言う立場に立つなら、賛成理由3の追加分
（コピペ連投荒し対策）は排除できるけど、同時に反対理由5についても同じ
事が言えるのでおあいこなのでは？
削除依頼、アク禁では済まない、という立場に立てば双方その観点は保持できる
けどどうする？
> コピペ・連投荒らし減少など、他の板で認められた効果
そのような効果を具体的かつ客観的に証明する根拠って、結局示されず終いだったね。
さり気なく、まとめにウソが混入してるね。
たとえば「現状の県名表示がない状態でならアク禁・削除依頼による抑制効果が期待できるが、県名表示をしたらアク禁・削除依頼で対応できないレベルまで荒らしが増長する」という見解なら、
「削除依頼・アク禁で対処できる」という主張と反対理由5の主張は普通に両立するよ
> 現状の県名表示がない状態でならアク禁・削除依頼による抑制効果が期待できるが、
現状、対応できてないからその反論は無理が有るのでは？
現状で対応できてないものもあるから、「（これから）アク禁・削除依頼をもっと活用して抑止力としよう」という意見も出ているわけだが。
何にせよ、この主張を否定しようと思ったら、「まずアク禁・削除依頼による事態の改善を図り、しばらく様子を見ること」と「県名表示が荒らしに効果があるという具体的かつ客観的根拠を提示すること（>>56）。」、
この２つは必須。
単なるオウム返し戦法ですね稚拙というか議論を放棄してますね。
お話になりません。
> 前スレでも話題に登ってたりするのですが、「関空スレの避難所」は実はすでに存在します。
> しかも、私が確認した限り県名表示に関する話題は「皆無」でした。
そうですか、その避難所とは何処ですか,URL提示して頂けますか？
その掲示板で問題なければ、その掲示板でやればいいんじゃないですか？
管理人がＩＰを裏でみてニヤニヤしてることを思うと、
私はそんなところで書いたりするようなことはありませんがね。
なんで関空スレのためにルールを変更しようとしているのか意味がわかりません。
ホームシックの延長でいかれちまったかもな
仕組を変えずに出来ることをやってその効果の有無をみてから、仕組の改訂の話をしろよwwww
常識ねーのなw
何らかの介入が必要なほど荒れていると誰も認識していないから、
削除依頼まわりに関空3空港スレの話は出てこないし手入れもされていないだろ
いや、前スレだけど、「荒らしが増える」と主張してたのは反対派なのは確かなんだから
賛成派が潔癖というのは当たらないというだけ。というか「オウム返し」の意味が違ってない？
76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：sage ：2014/09/30(火) 17:41:11.59 ID:IybseKYd0
>>74
見える化したところで荒らしが減るんかい
地域がわかったら余計にスルーしないのが増えるだけだろ
まとめていただけるのはありがたいですが、
事実と意見を混同してまとめるのはやめていただきたい。
また、まとめには「○○派」とレッテル貼りの詭弁を用いるのもやめてください。
政策に対するメリット、デメリット、事実、意見でかき分けるのが正しい。
賛成理由１：
前段がエアライン板住民を個人的見解で意図的に限定排除する
前提条件となっているので削除願います。
また「活性化する」と言い切る根拠がありません。
せめて「活性化を期待する（が期待できる）」と修正してください。
賛成理由２：
板住民ならびに自治と関係ないため全て削除願います。
経営者や運営側の押し付けであればそのように記載ください。
賛成理由３：
「（反対派もほぼ合意）」を削除願います。
全体の合意も得られていないその確証もないものを意見を
総意として扱うのは詭弁です。
自演が減少などそすべての事象をを「意見」ではなく、統計を用いて
具体的な「事実」を明示願います。
何故なら意見は事実に基づかなくてもだれでも出来ますので。
出来なければ単なる意見としてのみ掲載すること。
賛成理由４：
居住地と現在地が同じである必要はないため
「地域を偽って」という前提が完全に無意味である。
（「エアライン板の住民は頻繁に移動するのが想定される」んでしたっけ？）
したがって全削除が適当であるが、
他に「減少させる効果」があるならば筋の通った事由を再考すること。
賛成理由５：
今までどのような自治活動があった上で、それでも手にあまっていたのであれば
その理由でもいい。
しかしそのような自治活動が具体的かつ継続されてきた事実は見当たらない。
なお、賛成理由５では地域表示が「地域対立」と「煽り合い」を生み出す
事を導いてくれていることを注目したい。
賛成理由６：
どのようにトラブルを防止するのか説明がない。
ちなみに>>20にはトラブルを防止する根拠は全く書かれていない。
地域表示が地域対立をや煽り合い生み出すことは賛成理由５で導かれている。
我々賛成派がバカにされないためにも理路整然かつ公平に願います。
本当に賛成派ならばおまえがやれば良いだけだろ？
真面目な反対派に対して失礼とは思わないか？
賛成派の一部の意見を賛成派の総意とされても困りますがね。
ただ、いってることは正しいと思いますよ。
見える化したところで（あなたがたの想定する）荒らし、
つまり自演や煽りや粘着が減らないのも正しい。
反対派の一部はそういうのは荒らしと思ってないわけで、
そこが根本的に違いますね。
過去ログをザッと目を通しましたが、
明確に荒らしの定義を反対派はしてましたが、
賛成派は削除されたものとしか言ってなかったようですね。
自演や煽りや粘着はいつから（賛成派の認識する）荒らしになったんですか？
ご提示頂けますか？
そうですよね、冒頭の総括自体が中立とはいえませんね。
賛成派が推進してまとめている以上、致し方ない部分はあると思いますが。
まず導入する理由を、賛成派が明示すべきでしょうね。
次に、導入して予想される板の今後について列記。
最後に、メリットとデメリットみたいな感じですかね。
導入して予想される板の今後については議論されることはあっても、
最終的に賛成派と反対派である程度は合意形成できて収束すると思いますよね。
一番異なるのはメリットとデメリットの部分で、
このメリットに重きを置くのが賛成派で、デメリットに重きを置くのが反対派。
そういう話にもっていった方が一番良いと私も思います。
賛成派は活性化といいますけど、その意味も曖昧でよくわからないですけどね。
賛成派と反対派と逆に認識しているんじゃないの？
>>66で引用されているの（「増えるだけだろ」）は反対派ですよ
荒らし＝削除対象という定義を示したのは賛成派ですよ
もう一度過去ログを見る事を勧めます。
あと、例えばそれが関空スレなら、どのIDのヤツが荒らしなのかも明示してほしい。
賛成派・反対派それぞれがどんなヤツを荒らしと認識しているかをまず確認しておきたい。
単なる興味本位で言ってるのでなく、その対処法を検討するうえで知っておかないとダメかと。
ここですね、ご指摘ありがとう御座います。
訂正しておきます。
> 賛成派の一部の意見を賛成派の総意とされても困りますがね。
> ただ、いってることは正しいと思いますよ。
↓
反対派の一部の意見を反対派の総意とされても困りますがね。
ただ、いってることは正しいと思いますよ。
> >>66で引用されているの（「増えるだけだろ」）は反対派ですよ
> 荒らし＝削除対象という定義を示したのは賛成派ですよ
これは、認識が違うのでは？
反対派は荒らしはスレや板が潰れるようなコピペやマルチと定義してます。
一方、賛成派は荒らしは削除対象といいながら、
自演や煽りや粘着まで荒らしとして対処したいという論調に思えますが？
もし賛成派が荒らしの定義を削除対象と定義するのであれば、
それはそれで構いませんがね。
となると荒らし対策としては削除依頼とあぼーんで済む話なんじゃないでしょうかね。
> 訂正しておきます。
そこは間違いだったんですね？
> > >>66で引用されているの（「増えるだけだろ」）は反対派ですよ
> > 荒らし＝削除対象という定義を示したのは賛成派ですよ
>
> これは、認識が違うのでは？
>>66が賛成派だと言っていますか？さすがにそうでは無いですよね？
> 反対派は荒らしはスレや板が潰れるようなコピペやマルチと定義してます。
恐縮ですがどのレスでそう思ったか挙げてもらえますか？
> 一方、賛成派は荒らしは削除対象といいながら、
> 自演や煽りや粘着まで荒らしとして対処したいという論調に思えますが？
賛成派も反対派も「荒らし」の定義を拡大して話しているケースがあるのは
同じですが、少なくとも最初に「荒れている状態、削除対象」を「会話が成
立してないこと」と指摘したのは、賛成派の以下のレスです。９月１４日です。
>>546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：sage ：2014/09/14(日) 11:34:10.61 (p)ID:vd1GdhYt0
>>そもそも会話が成立している状況では荒らしとは言わないからな
>>コピペや宣伝なら地名表示でやりにくくなるのは疑問の余地ないだろ
>>関空スレは良く知らないが、地域対立が増えるとかの、それ以上の余計な推測は荒らしがどうこうとは関係ない。
>>どんな程度の低い会話でも、相手してるのならそれは荒らしじゃないから
>>従って、地域表示で荒らしが増えるという事は無いと言っても良い
>>で、何が困るの？
>>罵り合いで自分が不利になるというのが本音だろう？
> もし賛成派が荒らしの定義を削除対象と定義するのであれば、
> それはそれで構いませんがね。
「荒らし」と「円滑な会話を妨害する行為」との厳密な区別をしている人は
どこでも少ないです。反対派も一人ではないでしょうから、その点は異なる言い方
をする人も居ますよ。それは賛成派も同じです。
ですからそこは論点にはなりません。お互い様です。
> となると荒らし対策としては削除依頼とあぼーんで済む話なんじゃないでしょうかね。
そこは神戸空港の話が出て来たあたりのログを見てください。
で、その状況は他板でも同じですよね？でも他板では県名標記を決定して、申請して
それが通って今成果を上げています。
「削除依頼とアボーン」で済むならなぜ申請が通ったのでしょう？
そこまで引用して書かなくても議論できますよ。
反対派が主張した荒らしの定義は、
http://yomogi.2ch.sc/test/read.cgi/airline/1412028262/71
運営的にはマルチポストやコピペ連投とかでスレがつぶれるようなのだがー
荒らしが何かって定義できないと話のスタートにすら立たないと思うんですけどね。
荒らしではないものを対応する必要性を全く感じませんが？
あと他の板について云々といいますが自治っていうのは、
基本スレ内でやるものでスレを跨いでる全板的に荒れてる場合は、
この板で対応するものだと思うのですが？
他の板がどうしたこうしたってのは関係ありまえん。
あくまでエアライン板において検討すべき問題です。
あなたの理論だと他国で死刑廃止の流れだから、
日本も死刑廃止をやりましょうって理論でしょ、それは通じませんよ。
↓
http://yomogi.2ch.sc/test/read.cgi/airline/1412028262/73
> 反対派が主張した荒らしの定義は、
それは９月３０日ですね。一通りその前に賛成派から荒らしの定義について
提示が有った後のものです。
> 荒らしが何かって定義できないと話のスタートにすら立たないと思うんですけどね。
少なくとも多くの人は、「会話が成立しない」を基準に使い分けていると思いますよ。
使い分けてない人は反対派にも多く居ますので、そこは共通の課題です。私はちなみに
それに賛成しますから、少なくとも自分のレスで「荒らし」とそれ以外は区別して書いて
います。
> 荒らしではないものを対応する必要性を全く感じませんが？
ではその定義での「荒らし」を低減する効果については、賛同いただけたのでしょうか？
そこから確認して行きましょう。
> 他の板がどうしたこうしたってのは関係ありまえん。
> あくまでエアライン板において検討すべき問題です。
ここで検討するにあたって、他板での経験、情報を参考にするのを否定する意図が分か
りません。同じ理屈を「荒らしの定義」に当てはめられますか？エアライン板独自の
定義を作れとはあなたも言わないでしょう？他板の経験、事例からそう言う定義が
共通に認識されているという事です。
> あなたの理論だと他国で死刑廃止の流れだから、
> 日本も死刑廃止をやりましょうって理論でしょ、それは通じませんよ。
え？何で通じないんですか？それはおかしいですよ。
死刑廃止論を日本で行うのを禁じろと言ってます？あなたは死刑維持論者、他にも
他国での経験を元にそろそろ日本でも見直すべきではないかという事を論じる人も居る。
それが何でいけないのでしょう？ここは逃げずにきちんと説明してください。
これは私も知りたいとは思いますが知りません。知っている人の反応を待ってください。
>あなたの理論だと他国で死刑廃止の流れだから、
>日本も死刑廃止をやりましょうって理論でしょ、それは通じませんよ。
これは俺も何言ってんだか分からない。
関空って地盤沈下で近々水没するらしいね（鹿児島県）と書いても鹿児島空港スレに突撃荒らしは来ない
あるいは荒らしが突撃しても無問題だが
関空スレの避難所のURLを書いたら突撃荒らしが来て困るらしい。
確か9月30日に定義が揃ったといわれても、だからなんなんですか？
そもそもエアライン板の主要スレに自治議論の告知したのが9月30日なわけですが、
それは議論を放棄したってことと思われませんか？
会話が成立しない定義ってのが一方的な主観で成立するんですけどね。
煽りや自演や粘着は会話が成立している場合は荒らしではないという認識でよろしいでしょうか？
会話が成立してないというのを客観的に示すのは極めて難しいわけですが。
引用引用ってのは会話の揚げ足とりにつながりかねないし、
都合のいいところだけ引き出しがちなのであまり適切だとは思いませんがね。
議論でいえば枝葉末節ばかりみて森をみないみたいな。
共通認識といってますが、どこが共通認識なんでしょうか？
たぶん自分の都合よい意見集約に他ならないのではないでしょうか？
死刑廃止云々を出したのは他板が他板がっていうからです。
他板は他板でここはここってことですが、理解して頂けますか？
>>80
あなたも知らないんですか？
ここまでそのスレを提示されたことも無いってことですか？
ということは見えないものを前提に賛成派は根拠としていたんですか？
それじゃー話が全く見えなくても不思議ではありませんね。
>>81
残念ですね。
>>82
それでは、そこでよろしくやってれば良いのでは？
っていうか避難所って外部掲示板なら管理者が、
削除するなり規制するなり出来るわけだけど何か変ですね？
それともシベリア板にでも避難所作ってるんですか？
ですよなー
>>42
本当にそう思うわｗ
>>43
自分の都合の良いようにまとめてるなｗ
>>83
ほぼほぼ同意だわｗ
なんか賛成派の住人がアホすぎて笑えるわｗ
更に賛成派のＩＤ切り替え自演単発（笑）がフルボッコで笑えるｗ
他板は他板
他板と状況が同じねえ・・・・ パッと見が似てても中身違うしなあ、話題も参加者も
他板と同じなら同じことを理由に他板の評決結果で変更申請でも出してみればwwww
> 確か9月30日に定義が揃ったといわれても、だからなんなんですか？
あなたが反対派が荒らしの定義を出していて、賛成派は出してないと言ったからですよ。
賛成派の方が先に「会話が成立していない」などの基準を提示したのは認めましたね？
それで結構です。
> そもそもエアライン板の主要スレに自治議論の告知したのが9月30日なわけですが、
> それは議論を放棄したってことと思われませんか？
言ってる意味が分かりません。荒らしの定義の話ではなかったですか？
> 会話が成立しない定義ってのが一方的な主観で成立するんですけどね。
それを言ったら反対派の定義も主観ですね。そこは論点、差異にならないと思いませんか？
> 煽りや自演や粘着は会話が成立している場合は荒らしではないという認識でよろしいでしょうか？
そう言っているのがなぜ分からないのか不思議です。引用した賛成派の文章はそう言う様に読めませんか？
> 会話が成立してないというのを客観的に示すのは極めて難しいわけですが。
少なくとも２ちゃんで言われて来た削除判断の基準の一つである事は確かなんですが、
それを否定しちゃいますか？
> 引用引用ってのは会話の揚げ足とりにつながりかねないし、
> 都合のいいところだけ引き出しがちなのであまり適切だとは思いませんがね。
> 議論でいえば枝葉末節ばかりみて森をみないみたいな。
議論の根拠を示す為に必要です。
> 共通認識といってますが、どこが共通認識なんでしょうか？
> たぶん自分の都合よい意見集約に他ならないのではないでしょうか？
あなたも共通認識を求めて「荒らしの定義」そのほかを話していたのではないですか？
自分の都合のいい所までは共通認識、それ以外は「他板の事例」で参考にはならない、
と言うのはおかしいです。荒らしの定義などで他板の事例を参考にするなら、県名表示
についての他板の事例も参考にしてください。
> 死刑廃止云々を出したのは他板が他板がっていうからです。
> 他板は他板でここはここってことですが、理解して頂けますか？
いや、その違いは理解できません。「他国は他国で日本は日本」で死刑制度廃止論は
排除するのですか？明確に答えてください。それと同じ事ですね。
> >>80
> あなたも知らないんですか？
> ここまでそのスレを提示されたことも無いってことですか？
> ということは見えないものを前提に賛成派は根拠としていたんですか？
どこで何の根拠として私がそれを言及しましたか？レス番で示してください。
少なくともあなたと私の間では外部の関空スレの話など一度も出て来ておりません。
> それじゃー話が全く見えなくても不思議ではありませんね。
はい、私はそんな話をしておりませんので。
会話が成立してない基準を認めたってなんなんですか？
9月30日の前に賛成派が勝手に決めた荒らしの定義ってなんですか？
その荒らしの定義前提で話をすすめようとしてないのであれば別にいいんですが。
この会話も会話が成立しないと一方的に打ち切って荒らし認定できるってことですが？
少なくとも煽りや粘着や自演を運営が削除するようなことはありませんが？
ということはコピペやマルチといった削除対象が荒らしって認識で共有できるってことですね。
死刑廃止論、県名表示推進論を否定しているように読めますか？
他国は他国、他板は他板ってことを書いたわけですが理解できてますか？
そうですか関空スレの話はあなたでは無かったんですか、それは失礼しました。
> このスレだって賛成派の方が自演やID切り替え臭がプンプンする
> それを見抜く、それをそれとして楽しめないのは
> ハッキリいって２ちゃん向かないと思う
このレスがパンチ効きすぎてるんだよなｗ
ハッキリいって難民板とかに長年いると此のスレに常駐しているのが
反対派と賛成派が其々2～3人づつって感じだもんなｗ
それなのに賛成派って単発多いんだよなｗ
だからフシアナ拒否したがるんだろうなって思うわー
> あいかわらず木をみて森をみない議論なんですね。
あなたの言う森は全然違う森の様です。あるいはあなたの頭の中にしかない森。
それを示しましょう。
> 会話が成立してない基準を認めたってなんなんですか？
さて、「会話が成立してない基準を認めた」と言うのは、私の言葉の事を
意図して書いているかと思いますが、どこにもそんな事書いてない訳です。
一体どの話の事を指していますか？あなたの頭の中の森を見ろと言われても
大変困ってしまう訳です。
私が>>86で言ったのは、
>賛成派の方が先に「会話が成立していない」などの基準を提示したのは認めましたね？
こう言う文章です。引用が必要な事が分かってもらえましたか？
> 9月30日の前に賛成派が勝手に決めた荒らしの定義ってなんですか？
ほらほら、引用を求めているでしょう？
あなた自身が、「そこまで引用して書かなくても議論できますよ。 」と書いた時の
引用文なのに、それを忘れているんですね。賛成派の提示は９月３０日の遥か前に
提示されている事は意図的に無視していますか？
> その荒らしの定義前提で話をすすめようとしてないのであれば別にいいんですが。
あなたの前提とする定義である、「運営的にはマルチポストやコピペ連投とかでスレ
がつぶれるようなのだがー 」でも良いですが、それが客観的で「会話が成立しない」
が主観的という決めつけは無理が有りますね。
> この会話も会話が成立しないと一方的に打ち切って荒らし認定できるってことですが？
では、「運営的にはマルチポストやコピペ連投とかでスレがつぶれるようなのだがー 」
だと、「スレが潰れている」というふうに主観的に判断すれば一方的に打ち切って
荒らし認定できるってことですか？
> 少なくとも煽りや粘着や自演を運営が削除するようなことはありませんが？
何度も言っている様に、煽りや粘着で「会話が成立」していれば運営は削除しません。
> ということはコピペやマルチといった削除対象が荒らしって認識で共有できるってことですね。
いや、違います。「コピペ」や「マルチ」も会話が成立していれば荒らしではないですよ。
今までの削除判断も概ねその基準です。
ただし、反対派も賛成派もその運営判断の基準で「荒らし」という言葉を使っている
人とそうでない人が居ます。これも何度も申し上げた事ですが。
> 死刑廃止論、県名表示推進論を否定しているように読めますか？
はい、読めます。他にこのレスをどう読めというのでしょうか？
「あなたの理論だと他国で死刑廃止の流れだから、 日本も死刑廃止をやりましょうって理論でしょ、それは通じませんよ。」
> 他国は他国、他板は他板ってことを書いたわけですが理解できてますか？
その言い方では水掛け論にしかなりませんよ。他国の事を参考に、他板の事も参考に、
これを否定する理由にはなりませんよね？
> そうですか関空スレの話はあなたでは無かったんですか、それは失礼しました。
なぜ今まで分からなかったのか不思議です。もう何回も言ってるのに、読んでないんですか？
失礼ながら読む気にならない文章構成ですね。
お互いに、もう少し簡潔にポイントつかんで書きましょう。
①荒らしの定義は削除ガイドに基づくってことでいいんですね？
②関空スレに関してもはっきりいってスレ自治の問題なんで
今回の議論に影響しないってことでいいですね？
③他板に関しては永久に平行線なので保留ということで
こんな感じですかね。
日付が変わって、それは私のレスじゃないと言われてもなんですから。
私はこのコテにします。
失礼ながら、あなたの文章が勝手に省略、読み違え、あなた自身の書き損じ、読み忘れ
が続くのでこうなります。
①こう言う場面では自分勝手な省略をしない方が良いと思うのですが、「削除ガイドラ
イン」のことですか？あなたに誤解が無ければ、「荒らしの定義はそれに基づく」で
構いませんし、賛成派からそれが最初に提示されている事も覚えておいてください。
ただ「会話が成立している」等の削除基準について、あなたにやや誤解が有りますの
でそれが心配です。
②一体どこからその確認事項が出てきましたか？私とあなたとの会話の中で、そんな事
は話していませんよ。全然だめです。
③答えを待っています。「他国での例を元にして日本で死刑廃止論を持ち出すのはおかしい」
これは本当にあなたの本心なんですか？その答えを逃げていては保留も何も有りません。
きちんとしましょう。
地域名表示が有ればだいたい創造つく様になりますよ。
それを示したいので残念ながら、そう言う事はしません。
まとめありがとうございます。
いまだになぜ名無しsageで重要なレスを書くのか理解できませんが、そこはおいといて反対理由の表現を
修正してみます。
反対理由1 一部の空港スレなどで執拗に煽り合戦をしているケースでは、地域名表示をしても彼らが
煽り合いを止めることは期待できない。
反対理由2 煽り合いをしている人の中にも地域名表示に賛成している人がいる。
地域名表示を煽りネタに加えようとしているのではないか。
反対理由3 自らの意志で所在地を明かしたいなら、本文で自己申告するかfusianasanすればいい。
反対理由4 匿名性が低下する。所在地不明だからこそ言える事もある。
反対理由5 地域名表示により荒らしが気に入らないレスの所在地の空港スレを荒らしに来る。
反対理由6 荒らしはスルーすれば良い。関空スレは２ちゃん外の板で円滑に議論できてるの
ならばそこでやれば良い。削除依頼も活用すべき。自演は無視すれば良い。
読み違え、省略等々についての意思疎通が上手くいかないのは、
反対派と賛成派が会話しているわけで、お互い様だと思いますがね。
なんか私はすべて正しいみたいな論調はどうでしょうね。
①会話が成立っていうのが実際に削除されたレベルがという認識ですか？
②じゃー関空スレについては、どのように考えてるんですか？
③他国は他国っていったまでです、それをこの板に持ち込むのも自由だが
他板がこうだからとエアライン板もこうってのは論理が飛躍してます。
とにかく枝葉末節に拘りすぎて議論がかみ合わないことこの上ないですわ。
>>94
個人の意思でやるのと強制的に永続的に地域名表示をするのでは、
全くもって意味が違いますが？
> 読み違え、省略等々についての意思疎通が上手くいかないのは、
> 反対派と賛成派が会話しているわけで、お互い様だと思いますがね。
> なんか私はすべて正しいみたいな論調はどうでしょうね。
だって人の心が読める神様だからｗ
> なんか私はすべて正しいみたいな論調はどうでしょうね。
それはあなたの方が「自分は全て正しい」と言っていませんか？
木を見て森を見ずとか、自分の森を正しく推測しない相手がおかしいみたいな
論調はどうでしょうか？私はそれを避ける為に引用を多用してますが、それを
否定していましたよね？
> ①会話が成立っていうのが実際に削除されたレベルがという認識ですか？
この文章からして意味が分かりません。主語を省略せずにもう一度書いてもらえませんか？
わざと書いているのではなく本当に分かりません。自分で読み直して分かります？
> ②じゃー関空スレについては、どのように考えてるんですか？
今の所それを話す段階ではないと考えています。話が混乱するだけなので、
ひとつづつやりませんか？また、あなたの期待する相手が出て来てくれるまで
待っていてはどうでしょう？
> ③他国は他国っていったまでです、それをこの板に持ち込むのも自由だが
> 他板がこうだからとエアライン板もこうってのは論理が飛躍してます。
まだ答えになっていません。「他国で死刑廃止論が有るのを参考にして日本でも
検討しよう」 → 「他国がこうだから日本でもこうって言うのは論理が飛躍し
ている」これがあなたの、「それは通じませんよ。」>>76 の意味ですか？
通じないって、誰に？
> とにかく枝葉末節に拘りすぎて議論がかみ合わないことこの上ないですわ。
あなたは自分の枝葉末節にこだわっている訳です。
自分の都合のいい所だけ枝葉末節を議論しようと言うのは自分勝手すぎると思いませんか？
私はあなたの枝葉末節にもきちんとつきあってるつもりですよ。
> >>94
> 個人の意思でやるのと強制的に永続的に地域名表示をするのでは、
> 全くもって意味が違いますが？
違いが有る事は否定しませんが、地域名表示の効果を理解してもらう為です。
実際、わたしは今、珍しい地名表記になるとおもいますが、それならトリップは不要です。
個人攻撃はしたくないですが、
なんか賛成派のその人（神様？）の
理屈っぽいところと自分が絶対的に正しい的な論調は、
大いに敵を作りそうですね。
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