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ボールの運用方法は間違っている


1 ：2019/04/21 ～ 最終レス ：2020/04/29
ボールに接近戦、格闘戦を行わせるのは頭が悪い

2 ：
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私、赤い彗星ことシャア・アズナブルが>>2げっとした。

>>1糞スレとは、まだ甘いな。（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>3このプレッシャー、アムロか・・・
>>4君の父上がいけないのだよ
>>5坊やだからさ・・・
>>6似てる、アルテイシアに・・・
>>7ララァを返せ！
>8-1002　オールドタイプはR！忌まわしい記憶とともに

3 ：
ボールということは宇宙空間での使用が前提なわけだし(つまり空気抵抗が無いため弾が減速しない)、ガンタンクと同等のキャノン砲を持っているのだから、
アウトレンジからの狙撃もしくは砲撃を行うという戦い方が本来の使い方だろ

そう考えると６機なんて割りと軽いと考えられるがな

4 ：
ガンタンクに搭載されている長射程の砲を持ち
宇宙空間であれば空気が無く、遠距離の像がボケることもない
砲弾の速度が減衰する事も無いわけで
アウトレンジからの攻撃はは十分可能と思われる

戦艦ほど図体もデカくないので敵に気付かれる前に移動しながら攻撃を行えば戦果は充分に期待できる

5 ：
基本的なボールの構造を見るに、大きな砲を一門と細く自由度の少ないマニピュレーター２本のみという構成であり、接近戦、格闘戦を意識した物ではないことがわかる

6 ：
ボールって(シロー除く)言うほど格闘やってたか？
言うまでもなく火力支援の数合わせで、尺合わせに斬られたり潰されてるものと思ってたわ

7 ：
アニメでの描写や多くの人が考えるようにボールに接近戦・格闘戦をさせるのは
爆撃機にドッグファイトをさせるようなもので、本来の使い方を間違っているとしか思えない

8 ：
シローのも仕方なく格闘やってる感じ
ジムと横並びで前進してなかったっけ？

9 ：
>>6
本来の発端が、"ボールでドム6機墜とせるのか？"というスレを見つけたが、荒らしでスレが機能してなかったのでスレ建てました

自分はボールは数合わせではなく、ちゃんとした戦力だったと考えます

10 ：
>>8
ジムと横並びで配置してること自体がおかしい
万が一格闘戦に持ち込まれたら勝ち目はないのだから、後方支援機としての配置にいるべき

11 ：
少なくとも敵機から見えない位置に待機して、見方機に対しての支援狙撃または砲撃を行うのが本来あるべき使い方だと思う

12 ：
ボールは雑魚みたいな扱いを受けるけど、正当な運用を行えば強いと思うんだよなあ
過小評価メカの一つだよね

13 ：
宇宙でのスナイパータイプはボールで事足りるよね

14 ：
苛烈な戦いであることを強調するために一部戦線を突破されたてやむなく迎撃とか
伏兵的な敵部隊の奇襲・先制攻撃をくらって、後方で支援が主任務のはずのボールが近接戦に持ち込まれて
ボコされてる絵があるだけで、実は本来の使い方も大いにされたんだろ。

突撃してきたジム、パブリク等主体の戦力を迎撃・撃退・追撃とかに気をとられてる間に、
遠距離から要塞砲や艦砲でダメージを受けながらも距離を詰めてきた艦船やボールの集中攻撃を浴びて
ドロスやドロワが大ダメージを受けて沈んでいき、これら防御を埋める出城を失ったことで、
ジオンの戦線が崩壊を始め、敗北が決定的になった…とか妄想もできるじゃない。

15 ：
絵がなかった（というか後付けでしかない）ドロワはともかく
ドロスはギレンに善戦ぶりを評されながら、間もなく最期を迎えた瞬間はほとんど描かれず、
気付いたら沈んでたような描かれ方。

しかし、終盤はサラミスが既に肉薄するような状況で（これは攻撃を受ける前に轟沈させてたが）、
あれは実に危うい状況だろうな。
間もなく沈められたのも、ある意味、納得。

16 ：
前線の指揮官がギレンに粛清されるの怖がって嘘ついてたとかだったりして（笑）
ア・バオア・クーの各エリアにそんなのがいっぱい居て結局大して優勢でもなかったとか有り得そうな気はする

17 ：
そもそもジム壁の後ろから砲撃するのがボール
ジムの生産が遅れたのでジム壁が機能せず結果格闘せざるを得なくなっただけ

18 ：
ソロモン内部だとジムより前に出て撃ってるやついるしな
とは言えあの狭い通路じゃジムの後方支援もできそうにないが

19 ：
無人のボールを有線操作して敵情を確認とかはありそうw

20 ：
>>18
ボールの装備と特性を考えればそういう場所にボールを投入すること自体が間違いなんだよなあ

21 ：
>>19
それだけの為ならボールを使う必要も無いと思う

22 ：
>>17
そもそもボールはジムの変わりにはならんのだから、ジムと一緒にボールを配置した指揮官は頭が悪い

23 ：
陸戦兵器で言うならジムは戦車ボールは自走砲って言う感じなんだが

24 ：
ドム６機やったやつは魔改造機だしパイロットは(バカだけど)ニュータイプだぞ

25 ：
>>24
遠距離砲撃(狙撃)で6機一気にしとめたのかもしれない

26 ：
ジム量産したけど数が足りないので新兵はボールに乗ってくださいね

27 ：
魔改造っていってもどのレベルなのやら
後ろにコア・ブースター並の推進器でもついてたのか？

28 ：
スカルハートを読むんだ

それか機動戦士Ｂガンダムでけんさく

29 ：
>>26
だからそもそもボールとジムは役割が違うんだよ
極端な話、平筆でガンプラのガンダムの目を塗ろうとしているようなもの

30 ：
>>28
あれはネタ作品だろ
運用方法として間違っているのには違いない

31 ：
>>27
ビーム兵器を運用できるようにして
スナイパータイプのビームライフルを装備し、センサー関係を強化した、スナイパーカスタムとか

32 ：
多分戦艦の射程外から艦橋を狙えるとかそんなんだぞ(すっとぼけ)

33 ：
ジムとボールってガンダムとガンタンクみたいな関係だよな多分

34 ：
人間乗せずに安い兵器と燃料積んでMSのサポートメカにしたらええねん
エネルギーや燃料切れたら投げる

35 ：
あわよくば要塞に取り付いた後の移動するトーチカみたいにしたかったのか
でもそうすると対人用に小型のバルカンか何かを装備させて欲しかったかな

36 ：
>>35
そういう武装や装備ではないからそれはないと思われる

37 ：
>>33
つーかそうでしょ
ガンダムとガンタンクのローコスト版
ガンタンクも最前に出すアホな使い方してたけど

38 ：
教条どおりの戦い方なんて、混沌とした戦場でそうそうできるものではない
まして連邦軍は、戦いながら学習しなきゃならん
ソロモン戦で、ジムに乗ったシン少尉が慎重に、と言ったにもかかわらず
他のジムとボールは、不用意に突っ込んでいる
戦地の兵士の心理なんてそんなもんだ

39 ：
>>38
それは現場の統制が取れてないということで、軍隊としてどうなんだ？って気がするが
それに自分の装備を見ればそういう場に的さ無いのはすぐわかるようなもんだと思うがな

40 ：
ボールの本来の運用方法を理解せずに、数合わせの為にポッドに武装で低コストというコンセプト真似て作ったのがオッゴだと思う
故にオッゴは長距離用の武装を持っておらず、いたずらに国力を割くだけだったと考える

41 ：
あー0083の巨大武器庫みたいに、実弾山ほど積んで、敵中特攻くらいしか思い付かない

42 ：
オッゴは06Jのリサイクル先じゃなかったっけ？
純正のJからはFに改装できなかったのかと言う疑問が湧くが

43 ：
>>41
アウトレンジから狙えるのに敵中に特攻させるのはバカだろう

44 ：
オッゴとボールはパッと見、同じコンセプトのように見えるが、別物だと思う
ジオンのヤケクソの産物がオッゴで、長距離高火力攻撃機のローコスト版がボール
ボールは正しい運用がなされなかった為に似たコンセプトと勘違いされている

45 ：
つっても遠くから撃っても当たらないんでしょ？
結局接近戦に巻き込まれてボコボコにされるから戦後は廃れた

46 ：
>>39
>それは現場の統制が取れてないということで、軍隊としてどうなんだ？って気がするが

現実の戦争でも興奮状態で収集つかなくなることなんて割とある、と思う
多分シン少尉と他の奴ら、部隊も違うんだろうし

47 ：
収拾だった

48 ：
>>45
大気による揺らぎや映像のボケ、速度の減衰が無い分、命中率が低いということは無いだろ
固定砲台じゃないんだから、いつまでもその場に留まって居るのはおかしい

49 ：
>>46
軍隊で割とそれがあったらダメだと思うが
ましてや自分の乗った兵器がどんなものかも理解せずに突っ込んでいる時点で頭が悪いとしか

50 ：
>>49
駄目なんだけど乱戦だとよく起こるみたいよ、戦記とかよく読むけど
戦列歩兵じゃないから撃ち方はじめ―～やめ―でいつも整然と動いてるわけじゃないし
航空戦でも僚機と連携取れなかったり、興奮した奴が深追いしてグチャグチャとか

51 ：
>>48
そこあまり突き詰めちゃうとMSが艦艇に対して非常に有利っていう
宇宙世紀のお約束が怪しくなるから

52 ：
>>50
いや、ジムとボールは同じ立ち位置じゃないのよ
爆撃機が自分の攻撃目標無視して制空戦に参加すんのかって話

53 ：
>>52
突撃砲や自走砲は本来砲兵的に運用するものなのに
戦場で戦車役を期待されちゃって被害甚大って事例は史実でもあるな

ただ、絶対数が足りない軍隊だと仕方ないんだよね
結局、中途半端なもの作るなら戦車よこせ、てなっていったし

54 ：
要は攻勢で簡易モビルスーツであることを求められちゃうんだろうな
0083のソーラシステム防衛みたいなのがボールの理想的な使い方だと思う

55 ：
>>53
なんだかんだでアレだけガンダムとジムの派生機まで作っといて数が足りないは無いと思うがね

56 ：
>>54
そもそも構造がモビルスーツと違うのに同じ役割を求めることがおかしいわな
機械という物は、使用目的に沿って設計がなされ、目的が形を作るわけでそれに沿わない使い方をして被害を出すのは頭悪いわな

ボールの理想的な使い方は>>11だと思うがね
長距離射程高火力とセンサーがあるのだからアウトレンジからの攻撃が一番良いよ

57 ：
前線に投入するのはドラッグマシンでジムカーナやるような感じだろ

58 ：
ボールを正しい運用しちゃうとMSの存在意義が揺らいじゃうからねえ
MSだって本来格闘戦なんかすべきではないし

59 ：
>>53
数が足らないってより単に前線の指揮官がアホだった事例もあるけどなヘッツァーとかIII突とかは
戦車と勘違いして使って酷い目にあってる
ボールの指揮官が頭に血が上って突撃させたのかもしれない

60 ：
実際MS戦力比は
ソロモン戦で１．５倍
ア・バオア・クー戦では１．3倍しかない、
（戦略戦術大図鑑）
しかもGMとボールを合わせた数字でコレなわけで
ボールも前に出さなきゃ到底戦力不足
ソロモンのソーラシステム、ア・バオア・クーのギレン暗殺の効果を加味しても
よくまぁ勝てたと思うよ

61 ：
ガンキャノンのローコスト版ってなんだろ
ジムキャノン？セイバーフィッシュ？

62 ：
>>60
"MSの"であって総戦力では無いでしょ

あと後方からの援護射撃でも戦闘に参加してることにはなるし、
前に出さなきゃというのはおかしいよ
上でも例えられてるが、制空戦闘機が足りないから、爆撃機も制空戦闘に参加させましょうと言ってるようなもん

格闘戦や接近戦がほとんどできないのに前に出したところで戦力にはならんわけだし前に出して戦わせる意味自体がないよ

63 ：
ボールがジムと一緒に突出してたらパイロットか、その場の指揮官がバカだったとしか

64 ：
TV版のボールってどう照準付けているのだろうと思う事がある

65 ：
wiki情報だが、開発の由来からセンサーだけは高性能で範囲の広いものが装備されてるらしいぞ

66 ：
後突撃挺でビーム撹乱幕もあったな

67 ：
>>66
ジッコ突撃艇だっけ
撹乱膜張るだけのやつ

68 ：
>>55
１st当時はキャノンとタンクとを除けば、ガンダムと無印ジムだけだから…。
数ヶ月内であれば、むしろそれが妥当なんだがな。

69 ：
>>67
パブリク。
ジッコはジオンのだ。

70 ：
戦時急造兵器ですから…パイロットも指揮官も速成

71 ：
戦術が手探りの時期なんだろう

戦後になっていちど落ち着くと、長射程のビームライフルも量産して
運用できるようになるし、ボールみたいな簡易ポッドの居場所がなくなっていく
核融合炉ないと連続行動厳しいとか

72 ：
>>71
>戦術が手探りの時期なんだろう

そういう問題ではないと思うが
兵器に限らず機械という物は、目的とする使い方や性能が有って、その使い方や性能を実現するために最適な形状が決まるわけで、
つまり、ボールにも本来想定された使い方があってあの形状になっている
だから利にかなってない使い方すれば役に立つわけ無い。
ボールで言えば格闘戦や近接戦をするための装備は皆無に等しいわけで、そんな物に格闘・近接戦をやらせたらどうなるかは明らかなことで、戦術が手探りとかいう問題ではないんだよなあ

73 ：
>>58
だな
ボールの射程外射撃が成り立つなら艦対艦の砲撃戦も成り立ってしまって、MSもボールも出番がなくなってしまうもんな
なんとか当たる距離まで近づくために支援砲撃に護衛をつけて、ってのがGMボール混成隊と脳内補完

74 ：
>>72
何言おうと勝手だが、あのフィクション世界は
「ボールとか宇宙戦闘機が一年戦争後、急激に廃れた世界」なので

75 ：
どの勢力も基本そうなったんだからMSあれば事足りると考えられてるんだろ

76 ：
>>71
> つまり、ボールにも本来想定された使い方があってあの形状になっている

昔の知識だが、ボールは元々作業用ポッドだが、その転用・武装化とか書いてあった気がする。
紛争地域ではトヨタのピックアップトラックに機関砲積んだいわゆるテクニカル(即製戦闘車両)が大人気だが、ボールもそんな風じゃなかったかな？

77 ：
>>73
それは演出用の理由でしかないわな
設定的にもボールによるアウトレンジ攻撃は可能と思われるので、それをやらない手は無い
近づく可能性が有っても、高速機動による一撃離脱くらいだな

78 ：
>>75
それはそれで良いとして、別問題だから
ボールの使い方が間違っているというのが本題

79 ：
>>76
いや、改造にしたって近接・格闘戦を想定するなら、それ相応の改造をするだろう
でも実際にはそうではない

80 ：
ボールは並べて一斉射撃すりゃ
並の戦艦の艦砲射撃より強そうだし
固まってロングレンジで撃つ→蜘蛛の子散らすように散開→固まってのループで強いんじゃない

81 ：
>>74
廃れたのは多分アナハイムのせい
癒着してモビルスーツ売り込みまくりしてたし
流石アナハイム汚い

82 ：
>>80
別に塊にならなくてもレーザー通信を届くようにしてリンクさせれば一斉射撃や集中砲火は出来ると思う

83 ：
艦砲よりボールの方が強いとか、ヌケサクかよ

84 ：
>>80
それ言い出すと結局メガ粒子砲ハリネズミみたいに武装した艦艇で
アウトレンジからの攻撃すればいいってことになるし、
そういう艦艇の弾幕をMS程度で突破できるわけないって話になっちゃう

みもふたもないがミノフスキー粒子は所詮お話上の嘘なんで
現実世界でもし世界中のレーダーと無線が一斉に使えなくなっても、
WW2みたいな接近戦やるかっていうと多分無くて
赤外線やレーザー、有線、光学パターン照合とか、自律兵器とか
代替手段が発達すると思うし

85 ：
ベースが作業用ポッドである以上、いくらバーニアやスラスターを強化してもその挙動は緩慢なもので、イメージとしてはルークの後をヨチヨチとついて行くR2D2みたいなものではないか。
だからIGLOOのやたら俊敏で攻撃的なシャークマウスボールにすごく違和感を感じた。

86 ：
>>80>>82
そういう使い方も有るし、狙撃機にも利用可能だと思う

87 ：
>>84
そもそもモビルスーツはどうやって遠距離にいる艦船を把握して突撃してるんだよって話になる訳で
しかも火砲を回避しながら
モビルスーツが目標を把握出来るカメラなりセンサーあるならそれで迎撃すればいいだけの話
結局はファンタジーからは抜け出せないので

88 ：
>>84
ボールは艦艇とは違うよ
ボールは艦艇のように巨大でないため、敵に目視されにくく、かつ移動がしやすい(部隊の展開や移動、撤収が用意にしかも敵に察知されずに実行できる)
また、シンプルな構造から、数を揃えられるという部分がメリットであり
装弾数の少なさと稼働時間の短さが欠点なわけだけど、それを数で補う感じになると思う
(つまりローテーションを組み、活動限界が近づいたら母艦で補給を受ける)

艦艇だとコスト故に数を揃えるわけにもいかんし、部隊の展開も容易ではなくなるし、巨体故に発見されやすく被弾面積も大きい

場所や場面によっての使い分けだろうね

89 ：
>>85
スラスターがそのままならともかく、強化されていれば充分に問題ない加速は可能だよ
スラスターが強化されずにの出力が弱くても加速時間に比例して速度も高くなるけどね
あと、動作が緩慢なら、余計に前線部に送り出す意味がわからないということにはなる

まあ、ボールは敵に近づかれたら対応できなくなるから、必然的にスラスター出力は高くなって直線的な機動力は高いと思われるけどね

90 ：
加速できて直線的な機動が可能だとしても、それならコアブースターとかセイバーフィッシュとかの航宙機がその任を担えばいいのではないか、と思う。

ただ、別スレでMSより既存兵器の能力向上の方が有効ではないかとの話で、MS主力のガンダム世界そのものを否定しかねかねない方向に行きかけたのは閉口した。
よってボールの有効性は認めつつ、一撃離脱の機動性のみに違和感を感じるということでお願いします。

91 ：
>>90
確かに、一撃離脱による高速戦闘は、戦闘機が担えば一番良いですが、ボールもそういう使い方もできなくはないという話です
ジムと一緒に最前線まで出向いて近距離戦闘や、格闘戦を行うよりはずっと有効で理にかなっているかと思われます。

自分はボールタイプが衰退したのは、ジオン公国が滅びたことにより、一年戦争のような大規模戦闘ではなく、残党狩りのような非対称型戦闘がメインに移行していった為、
数を揃えるのではなくて、高コストで少数でも、
様々な任務に対応可能なMSが主力になっていったのではないかと思います
(MSが可変機が増えたり、恐竜的進化を遂げたのはその為かと)

92 ：
長谷川時空のゾンド・ゲーはボール衰退の逆張りってところか(少数精鋭思想を捨てて小型化)

93 ：
>>90
そりゃ人型兵器なんて無意味なんだからリアルに寄れば寄るほど要らなくなるだろ
どっかでファンタジーだと割り切らないで話せばそうなるのは当たり前の事

94 ：
いやいや、MSは無意味じゃないぞ。
宇宙にあっては航宙機の攻撃をAMBACでいとも容易くかわしつつ返す刀で撃墜し、艦船に取り付いては艦橋に銃弾撃ち込んだだけで盛大な爆発・轟沈させるんだぜ。
それなら当然地上では"マッハ"で飛来する航空機の攻撃をものともせずに対空射撃で撃墜するだろうし、または戦車の砲弾を豆鉄砲のごとく跳ね返して、ブリキの缶詰よろしく戦車の群れを一掃するんだ。
シローとかいう歩兵が携行式のランチャー一発でザクを倒すなんてのが、苦境に立った連邦が作った戦意高揚プロパガンダ映画のワンシーンであったが、現実のザクという人型兵器の超無敵ぶり、有効性を考えるとデタラメもいいとこで笑っちゃうよなぁw

95 ：
まあ洒落で言ってんだろうけど
AMBACのこと考えたらそもそも射撃体制撮る時の挙動や格闘した時点のモーメント消しで推進剤大量消費するから意味無いぞ

96 ：
ぶっちゃけAMBACってそれほど役に立たんと思うよ
手足を動かした慣性でモーメントを発生させて、姿勢を変えることだけど、一度発生したモーメントを打ち消す動きをせにゃならんのは変わらないし、
それをやるためにAMBAC機動を行ってる手足は使えなくなるし、それによって速く動けるとは思えない
それならRCSで姿勢制御した方が効率良いと思う
RCSで姿勢制御する際に噴出するガスだって一瞬だし、燃費的な観点からもAMBACは大して効果無いと思うな

そっから考えると、MSでできる機動は宇宙戦闘機でも可能ってことなんで、MSが必ずしも優位ということは無いんじゃないかな

地上においても高速で飛来する航空機の攻撃は航空機元々の速度に発射速度も乗る、あの巨体だからかわすのは難しいと思われる
気付いた時には爆発に巻き込まれているという事態になっているだろうね
戦車にしても背の高いMSは遠くから先に発見されてしまい、先制攻撃を食らうものと思われる
効果の無い物を使い続けるというバカなことはしないと思うので、MSに攻撃が効かないということは無無いだろうね

97 ：
>>95
結局RCSを使わざるを得ないのであれば、RCSで良いじゃんってなる
更にいうとMSの方が構造的に重くなるから、加速の面では戦闘機の方が有利だったりすんだよな

98 ：
ジオンのMSがボール隊を、目指して行ったのなら、不可避じゃね？

99 ：
ボールが突出してるのではなく、ボールと護衛用の少数のジムがいるラインまでジオンMSがやってきたと考えるんだ

100 ：
護衛するボールが母艦が突っ込んじゃって仕方なくついて行った可能性も


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