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単弓類・哺乳類型爬虫類スレpart3


1 ：2017/02/01 ～ 最終レス ：2019/10/15
哺乳類型爬虫類こと単弓類の話題スレです。
単弓類に関連して哺乳類や双弓類の話題を出すのもアリです。

前スレ
単弓類・哺乳類型爬虫類スレpart2
http://rio2016.2ch.sc/test/read.cgi/wild/1435156502/

2 ：
単弓類・・・目の後ろに側頭窓を一つ持つ。竜弓類より哺乳類に近い全ての有羊膜類。

3 ：
四肢類┳━━━━━━━━━━━━━━現生両生類
　 　 　 ┃　 　 　 　 ┏竜弓類┳無弓類（絶滅）
　 　 　 ┗有羊膜類┫　 　 　 ┗双弓類┳━現生爬虫類
　 　 　 　 　 　 　 　 ┃　 　 　 　 　 　 　 ┗━現生鳥類
　 　 　 　 　 　 　 　 ┗単弓類┳盤竜類（絶滅）
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┗獣弓類━━現生哺乳類

4 ：
>>1乙！

5 ：
>>1
Z

6 ：
偉大なる>>1乙

7 ：
単乙類

8 ：
1乙類の事な。

9 ：
陸上脊椎動物では単弓類と双弓類が延々と覇権争いしてるんだな

10 ：
P-T境界

11 ：
隕石落ちても小型の恐竜は結構生き残ったんじゃないかとおもう
哺乳類と鳥類の競合に速攻負けただけで

12 ：
それなら、少なくとも小型恐竜は白亜紀に既に一掃されてなきゃおかしいでしょ。
そもそも白亜紀の最後に哺乳類も鳥類も数十パーセントは消えてる。種や個体数でもね。
小型恐竜はただでさ、それら（哺乳類や鳥類）より個体も種も数が少なかったので
消えちまっただけではないか？

ちなみに小型恐竜のその不安定さは大型恐竜の幼体との競合を常に強いられてたから、ってのは
実に面白い仮説だと思う。
つまり恐竜は成長に合わせて小型、中型、大型の動物として
生態地位を占めていくことができる生物であり、
そのために生涯小型のままの種ってのはメリットが少なかったというわけだ。

13 ：
例えば、シカやウシがヒヨコみたいなレベルの大きさしかない小型の子供を1シーズンで何十匹も産み、
それらが長期の親の世話を要せず、早くから自分で餌を探して食べる、そんな生き物だったら、
ウサギやネズミからなるグレリス類は今ほど隆盛を誇っていたかは怪しいものだよね。

14 ：
ライオンの子供と大人の猫、自然界で生きて行くのにどっちが有利か？

15 ：
>>12
そう、哺乳類は胎生で親と子供の体格差が小さいから恐竜のように大型種の子供と小型種の競合はほとんど起こらないはず。

16 ：
現生の哺乳類と鳥類は成長速度が速いからねえ
親の投資により子は成長に専念できる
例外的にゾウなどの大型種や霊長類は遅いけど

恐竜や獣弓類はどうだったんだろうか
現代の一般的な爬虫類よりは速かったとは思うけど

17 ：
走鳥類のいるニューギニアやオーストラリアには地上性のキジ目の鳥もいるけど、ニッチが被る中どうやって生きてるんだろうな
親は飛べるとしても、ヒクイドリとかエミューにひなが襲われそうだけど
特にこんな小さいのもいるし
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%92%E3%83%A1%E3%82%A6%E3%82%BA%E3%83%A9

18 ：
みんな森の中。遭遇はあまり無い。

19 ：
ダチョウのひながホロホロチョウのひなを襲うこともないか

20 ：
>>16
代謝によるんじゃないかな。
哺乳類にかなり近づいた高代謝な後期のキノドン類なんかは早い成長が可能だったろうけど、
多くのはいつくばって歩く盤竜類、大半の獣弓類なんかは
体の仕組みは兄弟分の爬虫類と同等だろ。成長速度をそもそも早めることが出来なかったのでは。

21 ：
鳥なんかみると親がどんどんえさやって成長するだろ
獣脚類てそんな感じじやないか
竜脚類は群れてたんだろうな
哺乳類は暗やみで哺乳してたとか

22 ：
>>21
竜脚類が群れると森が壊滅するから単独もしくは少数で暮らしてた説がある
あと幼体は踏まれるから別々に暮らしてた説もある

23 ：
幼体は幼体同士で群れてたって説もあるね。少なくとも子育ては無理だったろう。
大きさが違いすぎるわｗ
竜脚類は最大級のでかさの成体でもゾウ類より少し食べる程度だったんじゃないかという説もあるし
（あのでかさで高い代謝だとオーバーヒートするので、代謝を下げる＆食べる量を減らし放熱を抑えた）
群れてても植物の消費もゾウの群れ程度で済んでたかもしれんぞ。

24 ：
哺乳類型爬虫類てうまいの？

25 ：
うもぬ！

26 ：
う！

27 ：
も！

28 ：
ぬ！

29 ：
四肢類や羊膜類で系統全体が不味いってのはまずいないから、
美味いのも多かったんじゃないの？植物食なら臭みも少なっただろうから猶更だね。

30 ：
鶏肉みたいな感じなのかな
牛肉みたいなのもあったのかな

31 ：
旨い不味いは喰う方の判断だろ
霊長類は元は草食系だから腐肉は好かないというか喰えない

32 ：
>>30
肉、つまり筋肉の獣っぽさはかなり体の仕組みが哺乳類に近づいてからでしょ。
三畳紀のキノドン類くらいからじゃないか。

それ以前は兄弟分の爬虫類、ご先祖様に近い両生類同様の筋肉の食感だったろう。
つまり鳥の肉に近い。

33 ：
代謝の具合で肉の味が変わったりしてな
恒温的だと案外現生哺乳類と大差なかったのかも
カモノハシとかの原始的な哺乳類の肉が参考になるかもしれないな

34 ：
昔、テレビの北アメリカの原住民と暮らそうという番組でゲストが
ビーバーの尻尾の肉を振舞われて、鶏肉のササミみたい、とか言ってたから、
哺乳類でも種類や部位によって大分、違うようだ。

というか私等は基本的に哺乳類は偶蹄類ばかり食べてるわけで。

35 ：
蛙→鶏肉みたいな味らしい
蛇→鶏肉みたいな味らしい
ワニ→鶏肉みたいな味らしい

36 ：
その動物が何食ってるかでも肉の味は変わるだろうな。
ペルム紀には「草」というものが存在しないわけで、現生哺乳類とは似ても似つかぬ味になりそう。
むしろ、現代の草食動物の味は現代特有のものかもしれないな。

37 ：
速筋か遅筋かも味に関与してそう
代謝の低い蛙や蛇、ワニは何れも持久力より瞬発力に優れた速筋を持つ
鶏は長年閉鎖的に肥育されてきたから遅筋より速筋が多くなった
ビーバーも生態を考慮すると瞬発的に生活してそうだ
例えばダチョウだと真っ赤な遅筋が多いから鶏と味は全然異なる
骨格等から持久力の有無が解れば味も予想がつきそう
当時は持久力より瞬発力が優れた生き物が多そうだな

38 ：
じゃあ牛にワラビでも食べさせれば....って死ぬか。

39 ：
蕨人を食べさせよう

40 ：
ダチョウなのにチキンとはこれいかに

41 ：
チキンなのに遅筋が少ないとはこれいかに

42 ：
胎生は哺乳類だけで、他は卵生か卵胎生かと思ったら、
胎生のサメやヘビもいるんだな。

43 ：
>>42
胎生のサソリもカギムシもいるよｗ

44 ：
陸生から海生に戻った時、卵生というのは不利になる
陸に上がって産卵しなければならないから
魚竜は胎生、上陸できるわけがない
首長竜も胎生かな

45 ：
首長竜も胎生ですな
前からそうじゃないかと言われてたけど
（ウミガメやドラえもんのピー助みたいに陸では歩けないのが
骨格構造から既に指摘されてた。

ウミガメを除けば多分、卵生じゃないか？とされる海生爬虫類は
メトリオリンクス類（海生ワニ）くらいじゃないか。
広義の爬虫類では鳥類も含まれるか。
主竜類やその類縁達は胎生になるのがとっても苦手というか出来ないようだ。

いつまで経っても哺乳類が鳥類のような高効率の肺と尿排出器官を持てないように。

46 ：
ああいうのは大体上陸すると自重で死ぬ

47 ：
単弓双弓を凌駕する三弓類、四弓類の誕生はまだですか

48 ：
>>47
単弓類や双弓類以外の陸生脊椎動物の系譜が出現したらどうなるかは興味あるな
ニッチ的に無理だろうけど現生の肺魚やらから分岐したら面白そうだ
色覚や代謝関係などで両者のいいとこ取りした動物が出てきたら凄そう

49 ：
過去に突然変異的に出現したけど自然淘汰されたのかも知れん。
デメリットのほうが多そうだからな。

50 ：
単弓類は耳小骨による優れた聴覚や異歯性、汗腺による体温調整や哺乳行為
双弓類は高効率の呼吸器系や代謝、何度でも生え替わる歯や優れた色覚を持つけど
他の系譜で陸棲進化するとしたら他に特化する要素があるかなあ
進化をシミュレート出来たら色々と楽しそうだ

51 ：
まず、羊膜類から単弓類が現れ、
次に竜弓類、次いでそこから双弓類が出現した。

そしてどちらにも分岐しなかった羊膜類や双弓類に分岐しなかった竜弓類、
哺乳類以外の全ての単弓類は現在、子孫を残していない。

生き残った者の形質によるところは勿論、大きいだろうが、
環境の激変（大量絶滅）によるふるい分けが無きゃ、ここまで絞られる事もなかったかもしれん。

石炭紀末期の寒冷化やＰＴ境界の大絶滅がなかったら、四肢類や羊膜類のその後の様相は大分、違ってただろうし。

52 ：
>>50
哺乳類は暗闇でも見える目、嗅覚、速い足、高度な社会性を築く能力
ヘビには赤外線を感知できるピット器官
カメレオンは体の色を変化させて背景の色に溶け込む
恐竜は大型化、噛む力

53 ：
NKH Eテレ　地球ドラマチック「生命進化の謎　哺乳類はどこから来たのか」
昨日やってたフランス局製作の翻訳番組で、2月27日(月) 午前0時00分に再放送あり

大半は恐竜時代の哺乳類が対象だが、それ以前の単弓類もトリナクソドンとかちょっと出てくる
ただし「哺乳類型爬虫類」として紹介し、爬虫類の親戚というナレーションが入っていたのが残念
名称は仕方ないとしても、キノドン亜目の段階で爬虫類の親戚というのはさすがに無理があるだろう

54 ：
>>52
カメレオンの体色変化は感情や体調の変化によるもので個体間のコミュニケーションにも使われる
勘違いされやすいけど擬態じゃないよ

55 ：
>>53
その番組で「有胎盤類」という用語を使っていたのが良かった

56 ：
爬虫類の親戚の子孫、ならよかったかな？

まず盤竜類出して
「これ爬虫類に似てるけど、あくまで親戚。そして、哺乳類の遠い祖先でもある」
とかやればより正確だったかしら？

57 ：
両生類は共通祖先、初期爬虫類はイトコかハトコ、といった感じかね
有羊膜類は省略し、とりあえず両生類からは直系でつながってて爬虫類はそうではない、
ということを示すのが一般には分かりやすい伝え方ではなかろうか

58 ：
それでは両生類まで共通祖先がいないってことで変だよ。事実に反する。
祖先の両生類と違って陸で殻付きの卵を産む動物が現れました。
これが哺乳類と爬虫類の共通の祖先です。

これでいいんじゃない？

59 ：
単弓類と双弓類の羊膜はそっくりだから共通祖先がまず両生類から分かれたと考えるのが普通だろうけど別個に発達した可能性もゼロではない

60 ：
ほぼ同時期にそっくり同じようなのが別個に出現した、と？
そりゃあ全く可能性ゼロとは言えないかもしれないが凄く低い可能性だろ。

四肢類というのが実は別個の肉鰭魚類からそれぞれ進化した生物の寄せ集めかもしれない
とかというのと等しい確率だと思うぞ。

61 ：
俺は凄く低いとは思わないな

62 ：
そこまで言うなら根拠を述べてくれよ
晩年の金子隆一も著書で単弓類は双弓類とは
別個の両生類から進化し、羊膜類は無効という説も強いとか言ってたけど、
根拠を何にも述べてないんだもん。

羊膜という複雑なシステムが双弓、単弓の二つの系統にほぼ同時に産まれうるほど
「偶然」が起こりうるというなら、
単弓類の中でとっくに気嚢や尿酸排出機構をもつものや
双弓類の中で哺乳や胎盤を持つ種が出てきてるはずじゃないか。

63 ：
そこまでというレベルで言った覚えはないが、>60程度じゃ絶対無いというほどの根拠には見えないねってこと
同時はあり得ないほど複雑とか言うのは主観的でしかないし、同時期とか言っても本当に完全に
同時期かは言えないしね。どれも主観的で明確な根拠でないし、大げさに言えばそう思うからそうだろう的な感がある。

64 ：
二つの生物群においての共通点は最も近い共通の祖先から受け継いだのでは？
というのが一番無駄がない仮説だよな。確かにそうではない他人の空似もあるけど。
羊膜類においては各グループの化石上の出現時期も差異がはっきりとみられないし、
骨しかないが、分岐分類でも否定されていない。

だから、現時点で羊膜類の有効性を覆すものが無いわけで、
そりゃあゼロではないかもしれないが、そんなこと言い出したら、
全て仮説で不確かだ。話が進まない。
今の時点での「羊膜類は無効かもしれない」はそれこそ主観というかただの妄想だろ、としか。

65 ：
ここまで書いておいて、なんだけど、
本当に上の金子の書いたのの根拠とかを知りたいのね。

新しい凄い発見でもあったのかと思いきや、なんもそういう情報入ってこないので。
なんだ、また金子の勇み足、妄想かよ、と。

66 ：
オウム真理教に殺された坂本堤弁護士が住んでいた団地の他の住人(7世帯)は、
全員事件の起こる半年前よりあとに越してきた人たちだった。

そのうち5世帯が創価会員。
神奈川県警は失踪事件当初、この住人達全員に行動確認をかけていた。
その矢先に突然県警本部長のR疑惑や
生活安全課幹部がノミ屋を張っていた疑惑が次々に出始めて、
行確をはずしたら、マスコミからの疑惑追及も止まった。

それで勢付いたオウムは脱会信者の家族らを次々とVXガス(今回の金正男殺害で使われたのと同じもの)で襲撃。
当時の官房長官だった野中広務は
北朝鮮詣でから帰ると出所不明の大量の金を政界にばら撒き始め、自民党の事実上の党首となって
公明党を政権に引き入れた。

ネトウヨもいないし、韓流ブームもまだ無い頃だったけど、この頃から俺達の国はもうおかしかった。

67 ：
有羊膜類というクレードについて
爬虫類と哺乳類のMRCAの化石は見つかっていないのでしょうか
両生類の次の段階にはもういきなり
双弓類のペトロラコサウルス、単弓類のアーケオシリス、無弓類のヒロノムスなどに分岐しますよね？
これら三種の動物を有羊膜類という単系統にまとめられるというのなら両生類でないその共通の祖先がいると思うのですがそのような化石種を聞いたことがありません

68 ：
カシネリアとかウェストロティアーナがそれかな？
初期羊膜類かつ単弓類でも双弓類でもない原始的なものとされてる。

以下ウィキ先生のウェストロティアーナの記事より抜粋
＞この動物の足首に存在する距骨と踵骨は有羊膜類にのみ存在し、
また、頭蓋骨にも両生類段階での鼓膜部位である耳切痕を持たないなど、
有羊膜類の特徴が散見される。椎骨も丈夫であった。

69 ：
おー！そんな種がいたんですね
勉強不足ですみません
感動してます

70 ：
話はずれるがそのウィキ見ててふと思った、本来は「哺乳類型爬形類」とでもしたほうが適切だよね
いくら俗名とはいっても、直系ラインで繋がってない爬虫類を名称に混入させるのはどうなのか

71 ：
遺伝子的に系統関係はわかってないんか？

72 ：
分岐分類学の基本は遺伝子解析だからな
子孫が残っていない種については何ともいえないというか、例えば節足動物間の類縁関係などの方が重要課題だろ

73 ：
爬虫類型哺乳類の方がまだ適切という

或いは爬獣類か

74 ：
爬虫類型哺乳類は一見ありそうに見えて、まだ乳腺獲得してない段階のものが大半となる総称としては・・・

75 ：
総称としては単弓類と双弓類の名称をもっと浸透させるで良いと思う
使うとすれば獣歯類以降か？

76 ：
獣歯類までくると、今度は外見があまり爬虫類っぽくないという
そこまでして爬虫類を名称に噛ませる必要あるのかという話になってしまう

77 ：
じゃあ哺乳類型ハゲなんてどう？

78 ：
単弓類はほ乳類しか残ってないのだからわざわざ単弓類を復活させる事は無い。

79 ：
「地球ドラマチック」の再放送で「哺乳類は何処から来たのか」が始まったばかりの所で本日2度目の地震が。
家族を放ってテレビみてる訳にもいかず、後ろ髪を引かれる思いで寝室へ。録画してからにすれば良かったが後の祭り。

80 ：
東北の人か、細かいの続いてるから気をつけてな

81 ：
>>80
有難うm(_ _)m

82 ：
単弓類って名前は死んだの？
いつの間に

83 ：
死んでないｗ
むしろ昇格しました。爬虫類の一派の名称から爬虫類の兄弟分の名称になりました。

84 ：
上で単弓類なんて復活させないで良いとかバカな事を言う人がいるから
やっぱ教科書に書いた方が良いね

85 ：
単弓類は子孫が哺乳類しかいないから名称として要らないってなら
恐竜という名称も要らないってことになるよなあ。あれも鳥類しか生き残ってない。

恐竜を爬虫類型鳥類とか言うのはどうも違うし（鳥類型爬虫類も同様）
爬鳥類なんて呼ぶのも、なんかおかしい。
やっぱり単弓類が最も適当な名称だと思うよ。

86 ：
爬虫類では初期単弓類との差がわかりにくいから双弓類とし、それとの明確な区別、グループとして
単弓類って言葉を使うんだから哺乳類しかいないとか関係ないよね

87 ：
もちろん単弓類という名称がきちんと普及すれば言うことないね
問題はその存在すらあまり知られてないから、哺乳類型爬虫類とかイマイチな俗名に頼らざるをえない点にある

88 ：
いやいや、哺乳類型爬虫類という分類名は使われなくなってるから今や単弓類の方がメージャーだろ

89 ：
私は弱冠20代で、小学生の頃より古生物に親しんできましたが、
その頃から単弓類が公式の呼称だと教わりましたよ。
そして古い昔、哺乳類型爬虫類と呼ばれたと。

90 ：
俺が小学生の頃には哺乳類型爬虫類って呼び名しか図鑑には載ってなかったよ。
雷竜が水の中にいて肉食恐竜がゴジラ型の姿勢で描かれていた時代ｗ

91 ：
獣弓類を復活させない理由はあるのか？

92 ：
そもそも、単弓類が繁栄したのは史上最大の大量絶滅が起こる直前の時代だったというのが不運だよな。
直後にリストロサウルスとかが勢力回復を試みるけど、多くの生態系での地位を主竜類に奪われてしまう。

93 ：
その時代で最も繁栄しているものが大絶滅の度に大ダメージを受けるというのも皮肉な話

94 ：
繁栄すればするほど食物連鎖の上位に位置するし効率は二の次だから仕方ない
気候変動の度生き残るのは慎ましくて効率の良い小動物が多いだろうし

95 ：
http://ci.nii.ac.jp/els/110009810892.pdf?id=ART0010314327&type=pdf&lang=jp&host=cinii&order_no=&ppv_type=0&lang_sw=&no=1488273058&cp=

白亜紀大量絶滅についてまとめてある論文だけど中々興味深い
なぜほ乳類等が生き残ったかよくまとまってると思う

96 ：
つまり超不景気がくれば金持ちは死に絶え、貧乏人がのし上がるチャンスが来る！

97 ：
>>95
絶滅の選択性か、面白いね。
何が明暗を分けたかは、物凄く古い本とかだと「哺乳類が優れていたから」みたいな恐ろしく薄っぺらい理由が書かれていて、
未だにそんな事を主張する化石みたいな人も散見されるけと、彼らにこそこれを読んで欲しい。
まあそういう人は勧められても読まないんだけどね。

98 ：
>>92
しかし単弓類が誕生した頃の環境のままではずっと盤竜類の天下で
獣弓類の台頭の芽すらなかったわけで。大量絶滅の序章となるパンゲア形成などに伴う
環境変化で盤竜類がほとんど滅んで、獣弓類が進化・繁栄する基礎が築かれた。
また、ペルム紀末期の大絶滅がなかったら、恐竜や哺乳類さえ生まれてたかどうか。

そう考えると不運とばかりも言えないんだな。大量絶滅がないと今日のように進化・繁栄もしていなかった。
我々もここにいない。

99 ：
夜行性が長引いて色盲になったほ乳類。代償も大きい。
双弓類は三畳紀以降はずっと天下。

100 ：
今の天下は哺乳類
しかしなぜ新生代以降、哺乳類が天下をとったのかはやや謎


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