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国民国家の形成・成立について語ろう
- 1 ：2016/09/10 〜 最終レス ：2020/02/26
- 国民国家の成形・成立についていろいろと語りましょう
- 2 ：
- 昔は国家は貴族の玩具だったわけで、まとまりなんかなかった
それが共同の民族、法律、原始契約みたいな擬制ができたのはいつからか
イギリスが先かフランスが先かと言う問いは意味がない
お互いがあったからこそできたわけで、そうなると全くまとまりなんか
なかったドイツやイタリアまで統一される
チェーザレ・ボルジアはイタリアにとって良いことというセリフ残してるから
国民国家に至るものはそのころから意識されていた
- 3 ：
- うんこブリブリ
- 4 ：
- オーストリアとドイツの形成・成立はどう違うのですか？
- 5 ：
- オーストリアはプロイセンによる統一から弾き飛ばされただけ
ヒトラーが再統一したがまた飛ばされた
ナチスがナポレオンが大統一国家作ってたらどうなってたが
どこまでがポーランドでどっからがドイツとか出鱈目だし
- 6 ：
- 国民、国家、国民国家
それぞれについて定義せよ
- 7 ：
- 国民国家って何ですか？
- 8 ：
- ドイツの国民国家形成について教えて下さい
- 9 ：
- 日本は国民国家として２７００年の歴史がある。
- 10 ：
- >>9
これが「国民国家」の誤用の一例
- 11 ：
- >>10
チョンは半島へ
- 12 ：
- ネトウヨはカルト
- 13 ：
- トルカ
- 14 ：
- 日本の古代王朝は「国民国家」ではなかった
これは勉強していれば誰でも知っている事実
ネタで否定するのはぜんぜん面白くない
- 15 ：
- てか国民国家ってなんなんだ
一つの民族ごとに一つの国家を持ってることか？
- 16 ：
- >>15
そういうことだと思ってた
宗教の家だと科学技術を生かせないから民族の家で分かれるようになったとかか？
- 17 ：
- 古代はともかくとして江戸時代の日本は国民国家なのかどうか
薩摩から津軽までは小数のアイヌを除いて大和民族だろうし
- 18 ：
- >>17
小中華を気取っていた以上は国民国家ではない。
言葉や習慣を同じくする者で集まって国を作る考え方は、
東北アジアでは早くも遼の時代から現れていたが、日本はこれに乗り遅れた。
ただロシア対策でアイヌの内国民化を図った頃から風向きが変わったとは思う。
- 19 ：
- 国民国家∈主権国家
主権国家ならその根拠は王権であってもよく民族構成はバラバラでもいいが
国民国家となると少なくとも中核となる民族を一つ定義する必要がある
以下は主権国家と共通するが、
近代法に基く法治国家であること、
そして法に基いて国内に最高機関としての政府があること
(他国の政府や宗教的組織などがこれに優越しない）、
警察・軍隊・学校などで一定の秩序と文化水準が守られていること、
他の諸国とと対等の外交関係を結んでいることなどが必要
まあ「水準」はとりあえずでよく、現代なら国連に文句なしに代表を送れる統一政府があって
ソマリアみたいになってなければ可
歴史的には徴兵制度による国民軍の形成が重要だったが、これはもはや必須ではない
国民の一体感を高める装置として徴兵制度を教育機関のように利用する代わりに
外人部隊や志願制の軍隊組織なども選択肢としてあり得る
- 20 ：
- >>19
旧ソ連の構成共和国みたいな主権なき国民国家というのもありだと思うけど。
近代法による統治も必須だとは思わない。例えば維新直後の日本は国民国家だと思う。
- 21 ：
- >>20
主権がなかったら実質上ただの自治体でしょうが
実際共和国の名前の付いた民族出身者が統治してないなんてザラだし
共和国の元首つまり最高会議幹部会議長が
名前や血統だけその民族でもロシア語しか話せなかったりなんてのも普通だった
学校教育でもロシア語が基本であり重要度が高く、民族語は小中学校まででしかもクラブ活動のような扱い
維新直後の日本はまず不平等条約のせいで半植民地状態でしょ
本当に国民国家になれたのは条約改正が完了した日露戦争後ってこと
それまでは国民国家のふりをして完全独立を目指していただけの見習い国民国家
江戸時代の不平等条約だって将軍が天皇に相談したりとか責任関係が曖昧だったところを
ペリー・ハリスの砲艦外交で押し切られた結果で、それが同時に戊辰戦争という動乱の遠因にもなったわけで、
国民国家として不完全だった証拠
- 22 ：
- 他の条件はともかく、
日本と朝鮮は一民族一国家は達成していた
日本はむしろその後多民族化してる
- 23 ：
- 日本の国民国家の歴史は２７００年
チョンは７０年
- 24 ：
- 「国民国家」に対する「ナショナリズム」って何ですか？
- 25 ：
- 愛国である
- 26 ：
- ネイションステイト
- 27 ：
- 古代の朝廷も、
渡来人を関東や薩摩に移住させたりと、
特定の民族が固まらないように混ぜている
- 28 ：
- 統一新羅も同じような政策やったかもな
- 29 ：
- 法律に人権思想がないなら古代のそれは国民国家じゃないよ
だから陳勝・呉広の反乱のようなことが起こる
期日に間に合わなかったら死刑とか、法があればいいってもんじゃない
- 30 ：
- じゃあ２０世紀のアメリカをはじめとする連合国軍も国民国家じゃないな
敵へ発砲しなかったから死刑、部下を捨て駒にするこを拒んだから死刑とか当時の日記みてたら腐るほど出てくる
- 31 ：
- 国民国家って何？
- 32 ：
- 「国民」という実態の存在しない共同妄想に憑りつかれたバカにしか見えない何か
って国民国家を広めたナポ将軍当人がそう言っておる
- 33 ：
- >>30
軍や戦時はまた別でしょ
人権国家でも兵士がラブアンドピースを訴えて銃口にコスモスなんかはめやがったら即逮捕になる
- 34 ：
- 最近は抗命権というのがあって戦うか戦わないかは兵士が決める
ベトナム戦争みたいに発砲を拒んで兵士の頭を見せしめにぶち抜いたりしたら今では大問題でむしろやったほうが軍法会議にかけられる
- 35 ：
- 日本や朝鮮みたいに単一民族のが望ましいというか。
願望はあるにせよ、
多民族(極端にいえば大理やオーストリアハンガリーみたいな)だと
国民国家になれないかというとそうでもないと思う
- 36 ：
- 早いうちに殲滅に限る
- 37 ：
- >>35
オーストリア・ハンガリー帝国は王権によって成り立つ主権国家ではあったけれど
国民国家だったかどうかは疑問だな
- 38 ：
- 一つの国家に対して大理やオーストリアハンガリーの諸民族が忠誠を誓うようになれば
それは国民国家になる？
- 39 ：
- オーストリア・ハンガリー帝国、「ハンガリー」の名はお情けで付けてあげました
- 40 ：
- 共通語は必須かな？
- 41 ：
- >>39
違うだろ。普通にハンガリー議会もあった。スコットランドとは違う。
- 42 ：
- アングロサクソンみたいに俺は大理人だオーストリアハンガリー人だ
って感じのレベルまで融合すれば単一民族国家たりえる
- 43 ：
- 日本もそうだったが、
近代の国はやたら一体感を強めたがる
神話みたいのも強調するし
オーストリアハンガリーや大理では可能だろうか
- 44 ：
- 国民とは特定の領域に在住し言語や文化や民族概念などを共有する集団
国家とは主権を持ち、特定の領域を持ち、それを運営する政府を持つ共同体
国民国家とは国民の概念があり国民に主権がある国家のこと
- 45 ：
- >>44
国民の共有するものに歴史も追加で
- 46 ：
- >>43
神話や民話の研究、方言研究や比較言語学による諸言語と民族の言語との正確な関係の把握、
さらには言語の内的再構築による先祖の生活様式の考察まで、
民族主義の中核となるロマン主義とつながっている
- 47 ：
- けどソ連やアメリカは多民族国家だよな
- 48 ：
- 西欧諸国の国民国家形成には「ローマからの独立」という隠れた共通の物語がある
政治的にはローマ教皇からの独立、
文化的には「国語」の形成と規範化によるラテン語からの自立だ
中世までは教会は目に見える政治的権力そのもので、各地の国王を超える力を持っていた
宗教改革によるプロテスタント諸派の成立と特にゲルマン系諸国での定着、
イングランド国教会の分裂とブリテン諸国への波及などはいずれも
政教分離と各国の独立性の強化という２つの方向の衝動に動かされているようだ
カルヴィニズムや長老派やフスの運動などはそれに加えて
ローマ教会だけでなく王侯貴族も否定する共和政体をも指向していたかもしれない
近代諸国語の文法書はネブリーハが15世紀末に著した『カスティリア語文法』に始まる
それまでラテン語の読み書きについてしか使われなかった「文法」という言葉を、ここで初めてラテン語
以外の規範もなく権威付けられることもなかった「口語」に適用する書物が現れた
それまでも各地の言語が文字化されることはよくあったが、あくまでラテン語文献を正式とした上の補助的なものだった
この価値観の転倒はやがて西欧諸国全体に及んでいく
- 49 ：
- >>47
あそこは帝国だから
ローマ帝国の末裔だから。
- 50 ：
- モスクワは第三のローマ
- 51 ：
- アングロ人とサクソン人って仲良かったのですか？
- 52 ：
- 大日本帝国も朝鮮人や台湾人を本当に同化させたがっていたのだろうか
徴兵すらしてなかったしな
- 53 ：
- >>52
今となってはそのあたりのことはさっぱり分からんのだよな。
ソ連やドイツ、アメリカや中凶、いや朝鮮やベトナム・チベット
やウイグルあたりでも、そのあたりの答えは瞬時にして
出すけど、大日本帝国に限ってはマジでそのあたり本気で
考えた形跡がないからな。
だから、例え戦争に勝っても大日本帝国はそういったことは何一つ
考えていなかったから、瞬時にして崩壊していただろうな。
- 54 ：
- デタラメ言った上に理解できない事柄は当時の日本はバカだったで済ませようとするあたり
まさにパヨク
知における不誠実と反知性主義はネトウヨ並みのゆとりっぷり
- 55 ：
- >>52
朝鮮では1944年に徴兵実施。
台湾では1945年。
- 56 ：
- 徴兵は本土では1873年（明治6年）からだが、小笠原諸島・北海道では1887年（明治20年）、
沖縄本島では1898年（明治31年）、先島諸島では1902年（明治35年）になるまで徴兵はなかった
徴兵令が改正されて兵役法になる前のことだが、理由はそれぞれあるだろう
国民教育の普及とか、欧米系住人のいる小笠原とか
- 57 ：
- 多言語・多民族のスイスは国民国家か？
多言語（共通語あり）・多民族のフィリピンは国民国家か？台湾は国民国家か？
どれも国民国家のような気がする。
- 58 ：
- 多言語の国でも中核となる多数者または優越者は常に存在する
スイスはスイスドイツ語、フィリピンはタガログ語、台湾は國語、シンガポールは華語
ネイティブ話者は全体で見ると少数なのに教育によって多数のバイリンガルを育てるというケースも多い
マレー語から作られたインドネシア語の日常使用者(3000万人)はジャワ語の母語話者(7500万人)よりずっと少ない
ベルギーは王権も一応あるけどワロン語優勢（フラマン人はバイリンガル、ワロン人はモノリンガル）
そう考えるとオーストリア=ハンガリー帝国も建前は諸民族平等でもドイツ語優勢だな
どの程度国民国家としての一体性を保とうとしているか／いたかは国ごとに違うとしても
- 59 ：
- 国民主権の観点から
ベルギー王国は国民主権らしいから、国民国家。
今の日本も国民国家。
明治憲法下の大日本帝国は天皇主権だから、国民国家ではない。
イギリスは国民国家ではないが、国民国家だと言われる。
- 60 ：
- ベルギーの場合、主権者の話を別として
王室を外すと国民統合の中心が曖昧なんだよ
カトリックは重要な役目を果たしているが、
フラマン人地域は無宗教が優勢のオランダと違いが出やすいが
（ドイツとオーストリアや言語に大差ないチェコとスロバキアの関係に似ている）
フランス人とワロン人ではどちらもカトリック優勢で区別がつきにくい
- 61 ：
- >>60
ベルギー国民統合の中心は「地域」でいいじゃないですか。
スイスも同じ。
- 62 ：
- >>59
明治政府の憲法上では一応天皇主権となってるけど、
実態は議会が主権を握ってたから実質的には国民国家でいいと思う
- 63 ：
- >>62
国会が持っているのは立法権の半分（法律＋予算）だけ。
立法権の残り半分（勅令）と行政権と司法権は天皇のものだよ。
- 64 ：
- ドイツ帝国やフランス帝国は国民国家じゃないのか？
- 65 ：
- 考え直した。
国民主権は、国民国家の必要条件ではないな。
- 66 ：
- >>61
大量の移民が成立させた近代国家なんかは
少数の先住民からみたら伝統文化を育んだ土地の
風土から風景まで馴染みのないよそ者の色に塗り替えられた上に成り立っているわけで
自分たちもその重要な成員だと言われてもふざけんなとしか思わないわな
土地しかつながりのない国家というのは味気ないもんだ
ベルギーは王室を核とした、スイスは反ハプスブルクの農民反乱を出発点とした
それぞれの歴史という国家の物語を共有しているだろう
- 67 ：
- ポワロがベルギー愛国者という設定は、
「そんなやつおるわけないやろ」とツッコませるための設定だろうな
- 68 ：
- ポワロはワロン人だしなあ
- 69 ：
- 民族（言語・文化・信仰・血統などに基づく）がちがう集団同士であっても、
各構成員が相互に仲間とみなしうるなら公用語とかの工夫次第で国民国家の形成は可能でしょ
スイス・ベルギー・カナダはそういう枠ということでいいんじゃないの、まぁ実際は難しいとこもあるけど
- 70 ：
- で、何を理由に仲間とみなしうるのかって話なんだけど、地域…だけ？
ならユーゴスラビアは解体しなかったよね？
- 71 ：
- セルビア人とクロアチア人はめっちゃ仲悪いのに同じ国家だった不思議
- 72 ：
- いちばん手っ取り早いのは共通の敵、これはまぁスイスが典型的だな
- 73 ：
- チトー政権の場合、柱は独伊のファシズムに対するレジスタンス精神と
ソ連式の社会主義に対する反感、そして英雄チトーのカリスマ性だった
- 74 ：
- >>69
＞公用語とかの工夫次第で国民国家の形成は可能でしょ
なぜそうまでして国民国家にしなきゃならんのか
- 75 ：
- >>74
おおむね国民国家化に成功している地域は
戦争に強いし、豊かな生活を送っているからな。
- 76 ：
- まずベルギーという地域が一丸となって独立に至った経緯がよくわからん
カトリックだからというだけ？
- 77 ：
- >>71
でも方言区画などとはなんの関係も無いんだろ
日本人の「民族」という概念と違いすぎる
- 78 ：
- >>76
ベルギー独立革命直前の状態、つまりネーデルラント連合王国のことを考えないといかん
ナポレオン失脚後にフランス牽制のために新たに創設されたが、実質的に現オランダ人がコントロールする国になった
オランダ人にしてみりゃ、お前らスペイン領→オーストリア領ときてんだからこれまでよりはマシだろ？という感覚だったろう
だが大国に統治されるのと、自分よりちょっとだけ上の元親戚みたいなのに統治されるのとではプライドへの刺激が違ってくる
フラマン人は信仰を除けば民族的にほぼオランダ人だが、不遇さを共有していたワロン人と共同戦線を張る道を選択した
- 79 ：
- ワロン語はベルギーの公用語ではなくあくまでフランス語が公用語
しかしワロン語はピカルディ語、シャンパーニュ語と並んでベルギーでは保護の対象となっていて
フランス語とは異なる独立言語という扱い（フランスでは行政上はフランス語の方言扱い）
ワロン語版ウィキペディアというのをちょっと覗いたが、ぱっと見は綴りの違うフランス語という印象で、
よく見ると意味も文法も違っていたりして、スコット語版を見た時の英語との違いを思い起こさせるものだった
フラマン語とオランダ語との違いはおそらくワロン語とフランス語との差よりもずっと少ないと思われる
- 80 ：
- とはいっても、オイル語からの分岐同士だからねフランス語とは。
より上流で分岐してるオック語くらいまでいけば独立言語とみなすのが自然だけど、
ずっと近縁なワロン語がフランス国内で方言扱いされるのは仕方ないかも。
- 81 ：
- フランスこそが国民国家形成のための言語政策の元祖
ドイツ語の一種アルザス語もケルト系のブルトン語も非印欧語のバスク語も
つい最近まで教育や行政はおろか存在自体無視してきたような国
クルド語の存在すら認めないトルコの政策はこのフランス式のしかもかなり昔のやり方をお手本にしている
フランス語の力は周辺諸国にも圧倒的で、モナコも土着のリグリア語の一種であるモナコ語ではなくフランス語を公用語にしている
モナコ語は近い将来消滅すると言われている
アンドラはスペイン語ではなくカタロニア語を唯一の公用語とし、
ルクセンブルクは仏語・独語のほかにルクセンブルク語（中部ドイツ語の方言）を定めているなど
独立した小国ならではの地元言語の重視という戦略もあり得るのだから、モナコやベルギーの地方言語の圧倒のされ方は
今どきのヨーロッパでは珍しい方ではないだろうか
- 82 ：
- ルーマニア人はいつからローマ人を自称してまとまったんだ？
元は彼らの自意識はモルだヴィア人とワラキア人で別れていたのか？
- 83 ：
- 民族の名はフランスのように支配民族や国名のばあいと、
ドイツのように「われわれ」とか「人間」というような２タイプがあるな
- 84 ：
- >>63
ところで､当時の｢条令｣って言うのは
天皇か､国会か､その他か
何処が作ってたの ?
- 85 ：
- セルビア人とクロアチア人は昔は服装も違っていたわけ？
- 86 ：
- 全然
つうかあのあたりの民族は服装はみな同じ言語も同じ
宗教の違いによってわかれている
- 87 ：
- >>75
USは国民国家でないから弱くて貧しいんですね
- 88 ：
- 民族衣装をざっと見た感じだけどけっこう違う
クロアチアは白〜生成りを中心とした明るい色使いで
そこかしこにレースや草花や蔓などの紋様の繊細な刺繍が施されていて高度に洗練されている
セルビアは黒地に大雑把に原色をあちこちに配置した刺繍が特徴的で
雲南の少数民族の衣装のような素朴さがある
細かい刺繍を入れたものはオリエンタルな幾何学模様になる傾向があり、クロアチアとは別方向の洗練
足元や袖口など部分的に白を使うときは無地の部分を広く取って黒の部分と対比させている
- 89 ：
- オーストリアとドイツって何が違うんですか？
- 90 ：
- オーストリアとオーストラリアって何が違うんですか？
- 91 ：
- >>89
同じ
- 92 ：
- >>89
ハプスブルクのお膝元か神聖ローマ帝国かかな？
- 93 ：
- >>89
オーストリア カトリックが盛んでワインをよく飲みRの発音は舌先で出す巻き舌音
ドイツ プロテスタントと無神論も強くてビールもよく飲んでRの発音は舌の付け根でガラガラと出す
- 94 ：
- ヴァルカン半島に統一国家を建国しようとしたヴァルカン連邦構想なんてあったよね。
ユーゴスラビアとブルガリアはどちらも南スラブ人の国だという共通点もある。
- 95 ：
- >>90
オーストリアは「東の土地」英語のwestと同じ語源
オーストラリアは「南の土地」英語のsouthと同じ語源
- 96 ：
- ごめんごめんeastだｗ
- 97 ：
- >>88
その「民族衣装」は果たしてどこまで歴史的なものなの？
韓国や北朝鮮の民族衣装もわかれてそんなになってないのにもう違ったものになってるからな
- 98 ：
- 綴りがBalkanなのにヴァルカンと書くやつは初めてみた
- 99 ：
- バルカンとバリカンはどう違うんですか？
- 100 ：
- Barriquand et Marre（バリカン・エ・マール商会）から
いわゆるホッチキス的な語源なんだな、ひとつ勉強になった
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