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最近知ってびっくりしたこと＠世界史板　その23
【カルムイク】モンゴル語族【ブリヤート】
なぜ日本とアメリカだけが昔から発展したんですか？
もしも世界史の教科書を書き換える権利があったら
旅・道・交通
ロシア人より信用できない土人はいない
北方領土を盗んだ反日土人国家ロシアを許すな！
【シャルリとは誰か】E･ﾄｯﾄﾞ【家族システムの起源】
マートン
創られた伝統について語るスレ2

フン族について語ろう3


1 ：2014/12/24 ～ 最終レス ：2018/05/14
野郎ども、引き続きフン族、匈奴（Xiongnu)について語りやがれっ！
前スレ
フン族について語ろう2
http://yomogi.2ch.sc/test/read.cgi/whis/1364846329

2 ：
ヒャッハー
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%B3%E6%97%8F#mediaviewer/File:Hunnen.jpg

3 ：
wikipediaの画像を貼るときはURLに注意しろと言ってるだろアホ
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2d/Hunnen.jpg

4 ：
>>3
アホとか余計だろ糞野郎！

5 ：
さすが糞族スレ
糞が集まってますね

6 ：
>>1>>2>>3
乙
引き続き良スレ期待　仲良くやっていこうず

7 ：
ディズニーのアニメ映画「ムーラン」でも長城の向こうからフン族が
攻め込んでくる話だったよな･･･

8 ：
万里の長城は匈奴の侵入を防ぐために建設されたって、だいたいどの国の資料にも出てるね
この頃から蛮行が目立っていた

9 ：
仕方ないんよ
何もしないでいたら、離間工作をしかけられるからの
東西ローマにしろ、中華にしろ、奸智に長けた連中だて

10 ：
嘘だね。
大体どの国とは。
モンゴルの資料では中華人の北方への侵略前線て書いてあるぞ。

11 ：
中国にとって匈奴は・・・古代の北方蛮族の最たるもの
モンゴルにとっては・・・匈奴は故郷発祥の最初の英雄的民族・中華思想かぶれの漢民族のほうが侵略者
見方が違って当然だよ

12 ：
そもそもフン族と匈奴は同じ一族なのか？

13 ：
現在の主権国家の国境的観点や国民(民族)国家の歴史といった視点から見てしまいがちだからな
せいぜい19世紀にできたにすぎない概念でそれ以前の歴史を考えるなんざナンセンスだわな
日本くらいだろ
国家、国境、国民、民族、歴史がぴたりと重なりあってイコールで結ばれるのは

14 ：
日本も幻想にすぎない

15 ：
>>12
英語の文献では　Xiongnu,　Asian　Hun　Empire　　などと記載されてるのもある。
殆ど確信してるかのようだな。

16 ：
フンも匈奴もチュルク語系の言語を話していたらしいが

17 ：
フィンランドとハンガリーはウラル語系だけど別物ですしおすし

18 ：
最近になってアルタイをバラバラにする思想が流行っているが、
そもそもトルコに行けば、
ハンガリーは同一民族フンも同一、チンギスハーンはトルコ人、となっている。
もちろん日本なんて最トルコ。
欧米は最近これが段々気に入らなくなって来たらしく、
妨害工作している。
一方トルコでも共和国黎明機のキャンペーンが少し過ぎたと反省し、
冷静に自国史を顧みるに、
近年はビザンツ直系を再確認するに至り、
ローマ人の後継者を自覚し始めている。

19 ：
>>7
>>8
支那大陸は東を海、
西をチベット高原
南をチベット高原の裾野のインドシナ半島
に囲まれた
壺状地形。
北から騎馬民族に攻めこまれたら逃げるところがないw

20 ：
>>12
キォンヌの西端がフン。
>>13
騎馬民族では国家が地域ではなくヒトの集合体。

21 ：
>>18
＞そもそもトルコに行けば、
ハンガリーは同一民族フンも同一、チンギスハーンはトルコ人、となっている。
もちろん日本なんて最トルコ。
情報有り難うございます。
正しいです。

22 ：
一連の漢匈戦争のラスト、西暦91年に北匈奴の北単于が竇憲ら漢の遠征軍に
アルタイ山脈の戦いでとどめを刺されて行方不明に
→以降、中国の史料から消息を絶つ
91年、ローマ、タキトゥスの歴史書に初めてフンノイ族という民族が表れる
→北単于やその残党が西に落ち延びたのをキャッチしたのではないか？
北単于の一行がそれからどうなったのか、悦般として中央アジアに残った？、
西進を続けて、バランバー、ウルディン、ブレダ、アッティラへ繋がる系統になった？
この板的には後者のほうがワクテカだな

23 ：
トルコ人は白人にしか見えない

24 ：
>>23
白人は中央遊牧騎馬民族の
西端の1グループがまるごとアルビノ化したもので
もともと騎馬民族で、日本人やアシュケナジムユダヤ人とは兄弟の仲。

25 ：
アルビノというよりは白変種なんじゃないか？アルビノだったらあれだけ多彩な髪や目のバリエーションは生まれないはず

26 ：
>>25
ええそのとおりです。
僕はそれをアルビノかと表現することにしています。
また彼らをアルビノイドと呼んでいます。

27 ：
黒人の変種だろ。
スキタイがそうだとして、そこからモンゴロイドに文化伝播→西征→混血だから、
今のトルコが白人化してるのとは別の話。

28 ：
日本人はモンゴロイド
フン族もモンゴロイド
トルコ人やユダヤ人や白人はコーカソイド

29 ：
>>28
いったいどこから突っ込めばよいのやら

30 ：
チュルク語を話すコーカソイドがトルコ人。
ラテン語を話すモンゴロイドが南米人。

31 ：
めんどくさいから馬に乗ってたら全部トルコ人でいんじゃね

32 ：
歴代スルタン全部言えたら君も立派なトルコ人

33 ：
メテハン
オスマン オルハン ムラト バヤジット
メフメト2世 セリム1世 スレイマン セリム2世
アブデュルハミト2世
ケマルアタテュルク

34 ：
メテハンが冒頓単于だって最近知った

35 ：
>>30
＞　ラテン語を話すモンゴロイドが南米人。
スペイン人に征服された後の話でしょ

36 ：
あけおめ
彼が即位して2224年・・・それから幾星霜ってレベルじゃねー
どんだけ昔の物語なんだよ＾＾
http://www.wnsstamps.post/stamps/2011/MN/MN027.11.jpg

37 ：
アッティラは同時代人には畏怖の念を持たれていたようだね。
ニーベルンゲンの歌では、クリームヒルトと結婚しているし。

38 ：
人種が違いますんでね。人種が。

日本人　←　日本人種
韓国人　←　中央蒙古人種

北方蒙古人種・・・・・モンゴル人、満州人、北方アジアの少数民族
中央蒙古人種・・・・・華北人、華中人、朝鮮人
南方蒙古人種・・・・・福建省以南の華南人、台湾人、タイ人、ミャンマー人
インドネシア人種・・・・・ベトナム人、ラオス人、カンボジア人、フィリピン人
日本人種・・・・・日本人
アイヌ人種・・・・・アイヌ人

39 ：
>>38
＞日本人　←　日本人種
韓国人　←　中央蒙古人種
違います。
日本人　←　中央蒙古人種＊縄文人
韓国人　←　朝鮮半島土着の下賤の民

40 ：
僕突然鬱

41 ：
フンの年表
匈奴時代もフンって書かれてるけど、気持ち版図がでかい気もする
最大で沿海州・太平洋岸まであったのか？つまり倭国に相対してた？
http://s155239215.onlinehome.us/turkic/70_Dateline/71_Huns/hun_dateline_1_En.htm

42 ：
>>41
サンクス！
これ見ると、フン以外にもアラン族やアヴァール人についても詳述してあるね。

43 ：
>>41
＞フンの年表
匈奴時代もフンって書かれてるけど、気持ち版図がでかい気もする
最大で沿海州・太平洋岸まであったのか？つまり倭国に相対してた？
http://s155239215.onlinehome.us/turkic/70_Dateline/71_Huns/hun_dateline_1_En.htm
キォンヌの西端＝フン
キォンヌの東端を阻んでいたのが
強大なミトラ教帝国フーユ（扶余）。
フーユの皇族が蘇我氏や聖徳太子一族や武士系や征夷大将軍。
『全世界史』より

44 ：
アランは中国の文献で奄蔡・・んが、フンにヒャッハーされてしまった
これは歌手のアラン・・・はアラン人でなく吐蕃人
http://blog-imgs-18.fc2.com/k/r/a/kramar/alan0.jpg

45 ：
可愛いいじゃん。
遺伝子の影響か、日本人に似てるわ。

46 ：
昔、「匈奴はフンか？」て感じのスレがあったと思うが、もう断絶しちゃったのかな？
まるで第一次タラス川の戦い（第二次は有名な唐が負けたあれね)で断絶しちゃったシッ支単于の西匈奴みたいに・・

47 ：
みんなダッタン人でいいじゃん

48 ：
>>47
それを言うならタタール人。

49 ：
みんな韃靼人だったんだ

50 ：
>>44
アラン（阿蘭・達瓦卓瑪　Alan Dawa Dolma）は、
カンゼ・チベット族自治州・康定（カンティン）チベット名タルツェムド（dar rtse mdo）出身の女性歌手
・・・得意な楽器は二胡・・・
吐蕃か羌かどちらにしても胡人なのは確実だな・・

51 ：
いま、タタール人と言えばロシア・モスクワの東のカザン周辺に住んでいる民族を指すのが一般的だな

52 ：
>>51
歴史上のブルガール人の子孫と言われている。

53 ：
そしてアヴァールは柔然の子孫、と（フンが匈奴の子孫であることは論を俟たない？）

54 ：
　　
　アシヤ　Ashiya (@fujiashiy) | Twitter　ロシアに隕石が落下したチェリャビンスク出身の自証タタール人
https://www.google.co.jp/search?q=%E3%82%A2%E3%82%B7%E3%83%A4&biw=1250&bih=648&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=FWTEVP2RNsG0mwXTnYLYBA&ved=0CCgQsAQ&dpr=1
　アノーラ　シャフノーザ（アノーラ） (@Shakhnoza_uzb) | Twitter　ウズベキスタン出身の自証ソグド人（父親はモンゴル系）
https://www.google.co.jp/search?q=%E3%82%A2%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%A9&biw=1250&bih=648&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=ambEVNrJD6LpmAX_5oKwBg&ved=0CH4QiR4
　　
　　

55 ：
　　
＞チュルク系って古代日本とも関係ありそう
　　
トルコ軍楽隊、メフテルハーネ (Mehterhane)
http://www.minsyu.org/kubota/image_dir/butu/1183852241.jpg
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/49/d3/b1c53decc70b7b681b5917baf1a32917.jpg
　　
大阪天満宮　　
催太鼓（もよおしだいこ）は天神祭のお触れ太鼓で常に渡御の先陣をいく。真紅の投げ頭巾をかぶった願人（がんじ）。
http://www.tenjinmatsuri.com/tenjinmatsuri_navi/yoimiya_shinshin/
　　
↓千葉県にある山倉1号墳の埴輪（文人と云われる埴輪のかぶり物）
http://blog-imgs-48.fc2.com/r/o/j/rojiurakoukogaku/yamakurahaniwa.jpg
鴻巣市生出塚埴輪窯跡出土人物埴輪
http://www.geocities.jp/wind_of_hometown/image/hakkutu/haniwa_oinezuka1.jpg
　　
奈良県五條猫塚古墳から出土した５,６世紀の「蒙古鉢型兜」エフタルの兜とも言う。
http://toshihak.lolipop.jp/sohgen/image/kabuto.jpg
http://www.nara-np.co.jp/photo/c20bb875e2eae91bc3f4433a4d0fd0bd.jpg
　　

56 ：
平凡社の大百科事典では、中国人の視点で）匈奴はとくに王族や上層部（≒レンテイ氏？)は
オイロピーデ風な風貌を持つものが少なくなかったって感じで書いてあるのは興味深い
逆に、ヨーロッパのフン族に関する記録では、背が低く目が小さく頭がでかくて不細工・・・って書いてある
ということは漢人やモンゴル系と西欧人の中間的な容貌だったのか

57 ：
古代のシベリア西部などのミイラの遺伝子も同様の特徴が指摘されている。
やはりコーカソイドとモンゴロイドの接点にあたる地域だったのだろう。

58 ：
>>56
アルビノイドが奇形人種なだけ。

59 ：
匈奴の時代、日本人だって倭奴って呼ばれていたんだぜ

60 ：
人種が違いますんでね。人種が。

日本人　←　日本人種
韓国人　←　中央蒙古人種

北方蒙古人種・・・・・モンゴル人、満州人、北方アジアの少数民族
中央蒙古人種・・・・・華北人、華中人、朝鮮人
南方蒙古人種・・・・・福建省以南の華南人、台湾人、タイ人、ミャンマー人
インドネシア人種・・・・・ベトナム人、ラオス人、カンボジア人、フィリピン人
日本人種・・・・・日本人
アイヌ人種・・・・・アイヌ人

61 ：
ペルシャ人もモンゴル人の容姿をボロクソに言ってるな
モンゴロイドの容姿ってそれだけ強烈なインパクトなんだろうな

62 ：
そういう君もチンギスハーンや朝青龍みたいな顔してるんじゃないのか？w

63 ：
モンゴロイドは一般的に醜いからな

64 ：
フンとか匈奴って名前からしてもうヤバいwまさにヒャッハー騎馬軍団に相応しい名前かもw

65 ：
>>63
北方騎馬民族アスカ人は美しい。

日本人と中央アジアの人々を見ればわかるだろう。

66 ：
>>64
犬戎や鬼方も、匈奴の前身の一部とされてる
こいつらの名前もやばすぎる

67 ：
>>66
劣等文明支那人のひがみですよ。

68 ：
>>65
まあ日本人は醜いな

69 ：
>>68
日本人は美男美女ですよ。
世界基準で。

70 ：
さすがにネタだと思いたい

71 ：
１、フン族は白人。
２、東欧出身のトルコ系白人
３、フランスで撃退
４、それだけ

72 ：
>>71
キォンヌ匈奴の西端がフン。

73 ：
>>70
世界中観てみろ。
豚と不細工だらけだぞ？

74 ：
>>72
東端は日本に渡来（≒逃避行）してきたって意見もあるね

75 ：
>>74
正解。

76 ：
>>74
厳密には東端の東征を阻んだフーユの皇族が日本に渡来。

77 ：
>>73
日本人が美しい理由にはならんけど

78 ：
>>77
日本人とアメリカ人を比べればわかりますよ。
日本人は目が肥えすぎ。

79 ：
大陸から渡来した４大民族
６）匈奴が渡来・・・隷属から解放へ
http://www7.torichu.ne.jp/~landp21/tai-06-b.html

日本人にもフン族の血が

80 ：
ここだけの内緒の話だがフン族はカザフ族だった

81 ：
月氏も最初はトルコ系と言われてたのにいつの間にかイラン系が有力になってるし
まだまだわからんことだらけ

82 ：
>>81
それはそうだが、遺伝子研究の進歩でかなり明らかになっている部分もある。
月氏はR1aが多く、トカラ語派と言う説が有力だ。

83 ：
モンゴロイドは基本的に醜いよ
そして残念ながら日本人はモンゴロイド

84 ：
その割には中国西域にまで食い込んで分布してたな、月氏
やはり西から来たのか
アレキサンダー帝国などに圧迫されてバクトリアなんかと一緒に玉突きで東に移ってきてたのかな
北匈奴→フン族→ゲルマン玉突き　　とは逆で

85 ：
>>83
> モンゴロイドは基本的に醜いよ
> そして残念ながら日本人はモンゴロイド

日本人は美しい。
日本人はアスカ人だからです。

86 ：
>>41
周を滅ぼした犬戎もフンって書いてあるねこれ
匈奴がフンの祖先で、ケンジュウが匈奴の祖先なら確かにフンであるといっても間違いではないがw

87 ：
>>86
フンは支流だからアスカと呼ぶのが正しい。

88 ：
犬戎は、野犬のように獰猛な弓射を得意としてたというから、匈奴・フンに繋がると考えたくなる
月氏系は明らかにそこまで好戦的じゃないしね
張騫に匈奴を挟撃しようと誘われても、もういいやって断ったというヘタレっぷりだし

89 ：
コーカソイドは3000～4000年前には、相当華北地域西部周辺にまで分布していたらしいね。

90 ：
色目人はコーカソイド？

91 ：
１．フン族はゲルマン系の白人
２．モンゴロイドではない
３．彼らはローマのゲルマン傭兵の一派
４．古代ギリシャにも記述があるが完全に白人である

92 ：
アッティラ：体型はずんぐりとしていて顔は大きく目は小さく窪んでいた

93 ：
冒頓単于はオキシデンタルな風貌してたのか
シナの文献では匈奴の上層部はコーカソイド系の外見だった？
http://www.besiktask.org/forum/bunlari-biliyor-muydunuz/metehan-cin-ordusuna-karsi-26608.html

94 ：
>>90
誤解している人が多いが、色目とは眼の色ではなく、民族の種類のこと。
つまり、色目人とはいろいろな民族の人々の意味。

95 ：
フン王家は代々ゴート王家と婚姻してたから
ハーフのイケメンだった可能性もあるんだなあ

96 ：
フンヌは欧州からみればオリエンタル、支那からみればオクシデンタル

97 ：
>>93
想像図だろ
それの銅像がトルコにあるじゃん

98 ：
お前は見たのか？

99 ：
トルコ仕様であればコーカソイド風になっている。
イエスキリストが青い目の白人として描かれているように。

100 ：
でもある意味、冒頓単于ってイエスキリストより偉人だなw
クリスチャンでハーフである俺が言うのもなんだが。

101 ：
>>93
冒頓かっけえ

102 ：
こりゃ白人の顔ですね
http://g1209.hizliresim.com/11/f/czf6g.jpg

103 ：
青い目の白人像のキリストって見たことないけどガセじゃね？

104 ：
まあ、チンギスと一緒の想像図だけどな
http://kalitevehayat.blogspot.jp/2014/02/cengiz-hann-sra-ds-liderlik-becerileri.html

105 ：
これはモンゴロイドの顔ですね
http://3.bp.blogspot.com/-xrrlvOpkppA/UvJ79em1o_I/AAAAAAAAARA/UcXkipImtEg/s1600/cengiz-han.jpg

106 ：
匈奴の郷土はオルドス？

107 ：
こんな顔だったに違いない
http://www.youtube.com/watch?v=UmY908Oxrkg

108 ：
>>105はチンギス？冒頓だとばかり思ってた

109 ：
ってか、頭曼単于がケンシロウ？なんだこりゃw
いつからこんな漫画みたいな画像になったんだ？ww

110 ：
ピョートル大帝みたいだな

111 ：
アイルランドの作家、スウィフトが書いた馬人間「フウイヌム」って
フン族のことじゃねえかな。彼らは高貴であって英国貴族とは違うのだという・・

112 ：
ハリウッド映画でのモンゴロイドの馬鹿にされ方は異常
この前観たハングオーバーってのも結局はHunGoverって言いたいんだろうな

ドイツには平たい顔が多いと言われるが、それが彼らの国民性やHunやBellのつく地名の多さに現れているのかもしれない

113 ：
最近では匈奴をXiong　Nu　　でなくHunと表記する欧米人が増えている。
すると、漢ー匈奴戦争は　Han-Hun　war になり、日本人には聞き取り辛い。
（Hunもフンというよりはハンに近い）

114 ：
4世紀にあれだけの攻撃力を持つ遊牧民族というと、匈奴以外考えづらい。
まあ、順当に考えれば、匈奴＝フンなんだろうね。

115 ：
>>99
キリストが面長の長髪で欧州風の風貌に描かれるのは
聖骸布に浮かんだ像の影響という説もある

116 ：
>>103
まあコーカソイドには違い無いから中にはヨーロッパ的な見た目の人もいたかも知れない
ただ一世紀のパレスチナ辺りで青い目はレアな存在だろうね

117 ：
　　　 , -.―――--.､
　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
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　　|} ,,..､_､　 , _,,,..､ 　|;;;:|
　　|} ,_tｭ,〈 　ﾋ''tｭ_　 i;;;;|
　　|　 ｰ'　|　｀ - 　 　 ﾄ'{　　＜　　　>>100はテングリズムに改宗しないとノインウラ送りだ！
　.｢|　　 ｲ_i _ >､ 　 　 }〉}
　｀{|　_.ﾉ;;/;;/,ゞ;ヽ､ 　.!-'
　　 |　　 　＝'" 　 　 |
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　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ
''"~ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-
　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 |


　冒　頓　単　于

（Modun　 Chanyu　, xyHHy
234 -174 bce)

118 ：
>>112欧米は人種差別を表面化させることは違法なので
映画や小説などでさりげない差別をする。エイリアンの黒人差別や
指輪物語のモンゴロイド差別など。でも最もアメリカ映画でバカにされてるのは
南部の白人だろ。

119 ：
ヒスパニック

120 ：
ヒステリーでパニックか

121 ：
南部白人といえばプリズンブレイクのTバッグだな、ちなみにTバッグの妹はダウン症でモンゴロイドシスターとか言われてたw

122 ：
遊牧民の人らは宗教には大体寛容だったとか
フン帝国がヨーロッパを制覇し、長く存続していれば、
キリスト教の諸派も共存することが出来たのかもしれない

123 ：
フン族でもキリスト教に改宗した人もかなりいた？

124 ：
>>123
フン族はミトラ教だからキリスト教とは親和性が高いよ。

125 ：
しかし、キリスト教聖職者ジョセプ・ド・ギーニュが初めて
「もしかしてフンって匈奴？」って説を提唱したとされているけど、
それ以前は誰も気づいていなかったのかな？

126 ：
トルコは冒頓単于もチンギスも尊敬してるだろ
先祖がモンゴル辺りにいたという挿絵が出てくる
http://youtu.be/DZr1ibaFE_4

127 ：
Panu・・・北匈奴初代の蒲奴単于の銅像もある

128 ：
>>85
なにがアスカ人だ
オカルトやりたいならオカ板行けや
醜いジャップめ

129 ：
阿提拉単于

130 ：
>>125
ソグド人は匈奴のことを　xwn と記し、インド人はフ（ー）ナと呼んだという
特大ヒントを提供してくれてたのにね

131 ：
>>128
朝鮮人はアスカ人ではない。

132 ：
>>125
ドン、ドニエプル川とオルドスやモンゴル高原ではえらい距離があるからな
民族名称は似てるなぁとは思った人はいたかもしれんが同じ根っことは思わなかった？

133 ：
結局、フン族は、モンゴルの先駆け的存在というわけだね。

134 ：
>>131
なにがアスカ人だ
オカルトやりたいならオカ板いけや

135 ：
>>134
彼らの自称がアスカだ。国名もアスカ。ヒトもアスカ。
アスカは時に正なるの接頭辞アが抜けてサカになる。

正確な発音は
アシュク
エシュク。

アシュケナージというのもここからくるものだ。

これほど明確な証拠を消したがるものこそがオカルトだ。

136 ：
>>134
アスカ国出身の聖徳太子がつけた飛鳥も当然国名を意識したものだ。
飛ぶ鳥つまり白鳥や黒鳥つまりカラスはアスカ国では神聖物だ。

137 ：
>>133
モンゴルに蟠踞してたイースタンフン、つまり匈奴時代のほうが長かったね
ウエスタンフンは印象こそ強烈だけどデュレーションはせいぜい100年くらい
匈奴は500年以上続いた

138 ：
>>135
醜いモンゴロイドと神に選ばれた聖なる民にアシュケナジ・ユダヤ人が関係あるわけないだろ

139 ：
>>135
醜いモンゴロイドと神に選ばれた聖なる民のアシュケナジ・ユダヤ人が関係あるわけないだろ

140 ：
>>137
フンの統治方法ははっきりしないね。

141 ：
匈奴の統治手法は中国の文献に詳述されてるのにね
すなわち単于、左右賢王、左右谷蠡王（蠡が文字化けしないことに驚き？w)、左右骨都侯・・

142 ：
>>140
フンの統治方法は合議制。
特徴は移動と金属。

143 ：
野蛮で醜いモンゴロイドがフン族

144 ：
>>143
強くて知的で美しいのがアスカ大帝国アスカ人。

145 ：
朝鮮人くさいフレーズだなw

146 ：
>>145
朝鮮人はアスカ人ではない。

147 ：
アスカ人とかウィキペディアにも載ってないだけど

148 ：
>>147
ウィキペディアが追いついていないだけ。

149 ：
じゃあ詳しく教えてください！

150 ：
>>149
『全世界史』

151 ：
全世界史ってなんですか？
っgってもそれらしいのでてきまでん
意地悪しないでちゃんと教えてください

152 ：
>>151
それでわからんものには教えても無駄。

153 ：
>>151
馬鹿には一切読んでほしくないっていう遺言もあるしな。

154 ：
>>153
誰の遺言ですか？
あなたはどこで知ったんですか？
気になります

155 ：
すいませんアスカ人はウィキペディアにありました
http://ja.m.wikipedia.org/wiki/第五惑星アスカ

ラノベには疎かったので分かりませんでしたすいません

156 ：
>>154
著者。

>>155
ちがいまあす。

157 ：
じゃあ誰が著者なんか教えて下さい
あよ著書の原題も教えてください
全世界史みたいな教科書みたいな題名じゃ誰も分かりませんよ？

158 ：
>>157
『最終講義』
『全世界史』

みなさんこの順で読んで下さい。

159 ：
もうアスカをNGに登録すればいいだろ
いちいち相手するなよ

160 ：
すいません
最後にします
Amazonで著者わかりましたレビューよんだらトンデモ本らしいです
スレ汚しすいません

161 ：
>>160
観る目ないね。

162 ：
フン族の支配下の大半はゲルマン民族だから、ゲルマンの移動とフンの西方進出が相俟って、
4世紀後半からの民族移動を引き起こしたのだろう。

フンの欧州侵入がなければ、西ローマももっと続いていたかもしれないね。
ただし、支配民族はゲルマン人に入れ替わってはいただろうが。

163 ：
>>162
キォンヌの西端がフン。

フン＋北ゲルマン＋西ゲルマン＝ゲルマン民族大移動

164 ：
アスカ人w
チョンの兄弟かw

165 ：
>>162
遅かれ早かれ
西ヨーロッパ世界が成立していたわけですね？

166 ：
フンの欧州侵入がなければ
ゴート族らによりウクライナが穀倉地帯として発展しただろう

ブリタニアは遅かれ早かれアングロ・サクソンに征服されただろうけど
スペインやカルタゴまでがゲルマンに征服される事はなかったのでは

167 ：
漢に敗れた連中に敗れた連中に敗れたローマ帝国ザッコw
漢帝国の隣にローマ帝国あったら瞬間属国だったろうな

168 ：
>>165
ローマ帝国の支配の実効性が失われていたからね。
大土地所有制（領主貴族制）が確立した時点で遅かれ早かれ「中世」でしょう。

169 ：
東ローマ政府はペルシャの方に夢中だから
西方領土は放任状態になっていっただろうね
民族大移動も対ペルシャ戦の戦力増強のために
西ゴート族を受け入れた事がきっかけだった

170 ：
すると平安時代の日本みたいに武士団みたいなのが
ローマ貴族の抗争に借り出されて、ローマ皇帝は天皇みたいな
存在になり、カトリックに改宗して法王と融合して、
ゲルマン傭兵団が日本の武士階級みたいになって、各地で幕府を
開くのですね？
北アフリカ、スペイン、イギリス、場合によってはドイツポーランドあたりまで
イスラム教の攻勢はアラビア半島で押さえ込まれて、
封建ローマ武士団がジンギスカンの大軍とロシアで戦うのですね？

171 ：
ブダペストの国立博物館で、フン族の銅鍑（青銅の煮炊き用大鍋）を
見たのですが、東欧やロシアにはおなじようなフン族の銅鍑がある
そうです。実際に見たことある人、いらっしゃいますか。是非実物を
見たいので、よろしければどこにあるか教えてください。

172 ：
ロシアやウクライナのコサックにはフンや北匈奴の血が流れている筈
あの強さ凶暴さは間違いなく

173 ：
>>170
エチオピアとペルシャの抗争でマアリブ・ダムの維持が断念されなければ
多くの南アラブ人がベドウィン化しなかった
ベドウィン化した南アラブ人はイスラム軍の大きな戦力となり
アッバース朝創建のホラサン軍も南アラブ出身者が主力だった

バルカンがスラブ化して東ローマの支配層がアナトリア出身者にならなければ
ペルシャに徹底抗戦してオリエントを死守しなかったかもしれない
アナトリア出身のヘラクレイオスでさえ当初はカルタゴに逃げようとした
ユスティニアヌスのようなバルカン出身者ならば安易に西に遷都してしまい
東ローマはペルシャに滅ぼされてしまったかもしれない

174 ：
エフタル（白フン）を突厥と挟撃してやっつけたササン朝もあっけなくイスラムに殺られたもんな
イスラム軍つええ

175 ：
アラブ人との戦いの時はササン朝はすでに死に体だったよ

176 ：
>>171
英語版wikiの、Traditional Xiongnu theory、Evidence for the link with Xiongnu
の項目にある、
・・・and the similarity of Xiongnu and Hunnic cauldrons,
which were buried on river banks both in Hungary and in the Ordos

で言及されているcauldron・大釜のことでしょうか？
オルドスでも出土しているようですね
中国やモンゴルなどで保存されたりしてないのかな

177 ：
>>176
クルガンを発掘すれば出てきますよ。

178 ：
>>176
持ってるならソ連つまりロシアかな。

179 ：
やはりフンは匈奴だ　使ってる釜がクリソツだったとかもうね

180 ：
凶暴で残虐な人種って大体モンゴロイドかモンゴロイドの血を引いてるよな

181 ：
アフガン人なんかも凶暴じゃん

182 ：
>>176
そうです、そのcauldronです。世界美術大全集東洋編15中央アジア（小学
館）に東西ユーラシアから出土したcauldronが載っていますが、フン族の
ものは把手にキノコ状の装飾があり、この手のものは南ロシアから東欧に
かけて分布しているみたいです。ブダペスト国立博物館には大中合わせて
3つほど展示されていました。ハンガリーのどこか地方の博物館にも展示
されていると何かで見たことがありました。

183 ：
１．フン族は北欧出身の白人（ゴート族やバイキングと同じ蛮族の血筋）
２．彼らがずっと後にモンゴロイドに描かれたのは野蛮さを表すため
３．彼らは少なくとも三か国語を話せたという
４．金髪碧眼のゲルマン系騎馬民族だった可能性を指摘されている

184 ：
フン族にぼっこにされたんだからそういう妄想もでてくるわな

185 ：
どうみても匈奴

186 ：
ミヌシンスク盆地のタシュティク文化は4世紀で終わったから
アファナシェヴォ文化人がタリム盆地に移住したように
タシュティク文化人もどこかへ移住したのでは？
フン族は4世紀後半に欧州侵入したとされるけど
タシュティク文化人はフン族の移動に参加したのかも
あるいはアラン族や東ゴート族のようにフン族に
征服されタシュティク文化は滅亡したのかも

187 ：
>>186
ミヌシンスク文明＝アファナシェボ文化＋アンドロノボ文化＋カラスク文化＋タガール文化＋タシュトゥク文化

『全世界史』p７７～７８

188 ：
欧州を蹂躙した蛮族が全部北欧起源になってるのは何か理由があるんかな？
ゴート、バイキング、ヴァンダル、フン・・

189 ：
白人の理想形である金髪碧眼の故郷だからだよ

190 ：
>>188
北ゲルマン＋西ゲルマン＋フン＝ゲルマン人

>>189
北方騎馬民族の西端の一派が
北部地域に隔離されて
アルビノ化などの遺伝子異常を引き起こしたグループが
白人。

191 ：
>>167
んなもんは当たり前
技術レベルも軍編成や政治行政制度も水準が段違い

192 ：
おまえはアスカ人のことだけ書いてろ

193 ：
>>192
フン＝アスカ人
ゲルマン人＝アスカ人の一派
白人もユダヤ人も日本人もアスカ人で兄弟。

一貫して同じことを書いています。

194 ：
ユダヤ人とアラブ人は兄弟
ゆえにアラブ人もアスカ人

195 ：
>>194
アシュケナージユダヤ人
＝アシュク人
＝アスカ人

196 ：
中国を蹂躙した蛮族が全部北西起源になってるのは何か理由があるんかな？
鬼方、犬戎、嚴允、匈奴・・

197 ：
>>196
ミヌシンスク文明→アスカ大帝国

198 ：
>>196
厳密には北満州起源。

199 ：
モンゴル高原中心に地図みればわかるよ
モンゴル高原から広大なゴビ砂漠を避けて南下しようと思ったら中国北西部がまるで入り口のように口開けてるから

200 ：
>>199
支那大陸は北がぽっかり開いた器形凹地になっています。。

201 ：
なぜか東夷と南蛮はさほど脅威でもなかった
西戎と北狄がヒャッハーしまくり

202 ：
近代では東夷が調子乗って暴れてたけどな
最近は大人しくなってたけど

203 ：
>>201
なぜかではなく、遊牧民族だからだろう。
攻撃的な機動力は基本的に農耕民族の戦力に勝るからね。

204 ：
人口比でみると更に遊牧民族の軍事力の高さが際立つようになる。
匈奴なんか成年男子のほとんどが戦時は騎兵になったって話だもんね。

205 ：
日本でも赤紙一枚で兵士になったじゃん

206 ：
冒頓に比べるとアッティラは劣るよなー
滅亡寸前の西ローマ如きに負けるし

207 ：
モンゴロイ度が高いほど野蛮さが増すからね

208 ：
スキタイだってヒャッハーしてたけど

209 ：
現代のISIS団はコーカソイドのヒャッハー

210 ：
前770年に周が犬戎にヒャッハーされて宗周を陥落させられたのがそもそもの始まりだ

それほど中国人にはショッキングな出来事だった

211 ：
>>206
劉邦の漢も統一したばかりでアエチウスの西ローマ
と同じく戦災で荒廃し疲弊していた
冒頓が楚漢の抗争に介入していたら華北は匈奴で
南が楚になっていたかもしれない

212 ：
前770年に周が犬戎にヒャッハーされて宗周を陥落させられたのがそもそもの始まりだ

それほど中国人にはショッキングな出来事だった

213 ：
>>211
そうなっていたら、中国の歴史も激変していただろうね。
たぶん北と南で別の国になっているよ。

北は政治・軍事国家、南は経済・農業大国。

214 ：
歴史的にはいつも北≧南
西≧東
だからな。
北西に位置する英国が一度も戦争に負けたことがなく、
南東の東アジアがダメなオR敗北地域なのが
それを証明してる。
なぜ北と西は勝者が、
南と東は敗北者が、
それぞれ存在するようになったんだろう。

215 ：
ローマ末期のブリトンってフン族に追い立てられた奴等の掃き溜めじゃないのか？

216 ：
>>210
西周・幽王が、褒（女似）に現を抜かしてたのが悪いと言えば悪いが、
犬戎は秦漢時の匈奴に匹敵するくらい強かったと思われる。

殷代や穆王も大々的な犬戎征伐に乗り出してる。
匈奴時代以降に比べ、犬戎に関する記録がほんとに少ないのが残念。

217 ：
>>211
もしそうなっても金と南宋みたいにやはり匈奴のほうが楚より強かったかね？

218 ：
犬戎はフンヌの祖先だな 間違いない（長井秀和風

219 ：
>>216
強いはともかく規模はどうだったんだろう？
質量共に全盛期の匈奴並だったらもう少し記録が残っていそうな物

220 ：
>>217
隋が統一したみたいに匈奴が楚を征服したかもしれない

221 ：
>>217
遼や金も南下（漢化）すると弱くなった
そして、さらに北方から勃興してきた蛮族にボコられる・・・の繰り返しだ

222 ：
>>214
２０世紀に入ってからも、この伝統は続いているよ。
西側は東側を恐れていたこと、恐れていたこと
中華世界も、ソ連を恐れていたこと、恐れていたこと
それに対して、中華世界は日本軍を侮っていて、
北から侵略されたら、勝ち目はないが、東から西へ攻めてきて勝ったためしはない
と明言して、持久戦に持ち込んだし、
ソ連にしても、核兵器で焼き尽くされる恐怖はあったにしても、
アメが戦車部隊を押し立てて、ロシアの大地を占領するとは
考えてもいなかったのではないかな
ただ、ソ連は中華世界におびえていたみたいで、
毛沢東をアジアのヒトラーと呼んで、１９３３年の再来を許してはいけない
と叫んで、アメと共同で中凶征伐を持ちかけたからな。

223 ：
ブリタニアなんてケルト人に支配されて、ローマ人に支配されて、デーン人に支配されて、ノルマン人に支配されるという敗北っぷりだが

224 ：
>>182
続報、待ってます！

>>218>>219
匈奴Xiongnuがフンの音訳なら、嚴允（獣編に剣の左、獣編に允の表記もある）Xianyun 、葷粥Xunyu 、
鮮虞Xianyu、淳維Chunweiなどもフンの音訳ともいえそう
そうするとフンのルーツはかなり前の年代まで遡れることになる
古ソグド人もフン・匈奴をXwnと呼んだ

一方、犬戎Quanrong=Dog Rong=Dog Barbariansや、
鬼方Guifang=Demon Territory は音訳ではない侮蔑表現だと思われる

en.wikipediaのXianyunの項に、
Scholars identify the Xianyun with the Quanrong and Xiongnu.とある
嚴允、犬戎は匈奴に繋がると考えてる学者が多いんだろう
獣編に剣の左、獣編に允の場合、獣編は犬を意味するから、Xianyunは侮蔑表現でもある
と解説されてるね

1960年代の大百科事典の解説図には、
オルドス北部あたりに嚴允、西部に犬戎が描かれている
規模的にはまだ大勢力とまではいかないかもしれないけど、同系統だった可能性は高いんじゃないかな

http://www.imperialchina.org/Huns.shtml#origin
ここでも
Origins Of The Huns - Rong & Di
に、詳しく書かれてる
月氏に関してもかなり詳しく書かれてるね

225 ：
粛慎もけっこう前から居た

226 ：
前770年に周が犬戎にヒャッハーされて宗周を陥落させられたのがそもそもの始まりだ

それほど中国人にはショッキングな出来事だった

227 ：
大事なことだけど3回も言わなくていい

228 ：
白フンってエフタルだったっけ
フィンランドとフン族は関係ないらしいな

229 ：
むしろどこに関連あるとおもったのか

230 ：
フインランド ← フンランド
ハンガリー ← フンガリア

なんてことはさすがに思わなかったが、匈奴の子孫だと本気で思い込んでた高校時代

231 ：
「匈奴」の著者はフン族はフィンだろうと言ってるがね

232 ：
91年金山(稽落山)の戦いで負けた北匈奴（北単于）の残党・一派→　→（カスピ海）フンノイ→　アラン襲撃→フン？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（中亜）→　→エチハン悦般　→→エンタツ（エフタル）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　口へんに厭・口へんに達？　


英語版wikiの　Northern Chanyu(1st century)（北単于）/Yueban（悦般）の項に詳しい
悦般という単語は、『弱い匈奴』を意味するらしい

233 ：
ハヒフヘホを、古代日本ではパピプペポと発音していた。
「フン」も「フィン」よりは「ピン」でない？

パンノニア

234 ：
なんで古代日本語発音を遠く離れたフィンランドに適応するのかねぇ

235 ：
>>232
面白いことに、カスピ海西方～欧州方面に走ったほうは「強匈奴」、
風貌もバリバリのモンゴリアン・朝青龍系だったらしいのに対して、
弱匈奴→白フンはほんとに白人系の風貌の人が多かったらしいこと
そして好戦性の観点からみてもやはり強匈奴のほうが好戦的だった感じがするな

236 ：
フン王ムンズクを中国語で　蒙祖克　という漢字を充てたのはナイスネーミングって感じ
いかにもモンゴルの祖先って感じだ

237 ：
>>233
マミムメモがバビブベボになるのはよくある
例　モドゥ→ボクトツ

238 ：
英語版wiki 犬戎の項目が数日前に更新されてるな、エドワードさんって人
おおーって感じ　　あちらにも蛮族フリークが居るのかw
ま、もっと分量があるフンや匈奴はかなりの頻度で更新されてるけどね

239 ：
>>238
×蛮族
◯中心民

240 ：
支那畜の中心思想（華夏思想）の対極概念だからな、蛮族って

241 ：
東夷が身の程もわきまえず中心思想にかぶれて白人様を南蛮と呼ぶとかお笑いだよな

242 ：
>>241
日本は蓬莱山ですが？

243 ：
鴨南蛮や鳥南蛮蕎麦は美味い

244 ：
西戎・北狄＞＞＞東夷・南蛮

245 ：
>>244
弥生人は北狄だがな。

246 ：
冒険とか冒頭、冒涜・・・などといった漢字を見ると、冒頓　に見えてしまう君は、至高の匈奴ヲタだ！
俺もそうだがw

247 ：
古代の文献って正確なのか？
バビロン捕囚が旧約聖書しか文献がなくてそのまま日本の教科書でも使ってる
ペルシャ側とかアッシリア側には一切文献が残ってない

そもそも東方見聞録はマルコポーロが書いた物ではないが、教科書ではマルコポーロの
書いた文献だと教えられた。今の教科書は知らんが

248 ：
>>247
＞バビロン捕囚が旧約聖書しか文献がなくてそのまま日本の教科書でも使ってる
ペルシャ側とかアッシリア側には一切文献が残ってない

ユダヤ人はバビロン捕囚されて
先進文明でミトラ教とミトラニズム（ミシアニズム（メシアニズム）））を
教わって、解放されてから、
故郷の田舎でミトラ教とミトラニズムを信奉していたら
少しだけ頭のおかしな大工の息子が変なことをいいだして、
大工の子イエスがメシアにみえたので
キリスト教と立ち上げ、ユダヤ教の聖典をミトラ教からパクった。

これが一神教の起源。

だからバビロン捕囚がないと世界史が成立しない。

249 ：
全部の行がおかしいってのもなかなか珍しい書き込みだな

250 ：
>>249
一文なのはおかしいが、どこがどう間違っているって？

バビロンがミトラ教だったことも知らないくせに。

251 ：
バビロンの主神はベール マルドゥクだよ

あまりにもくだらないので、もうレスしないから悪しからず

252 ：
>>247
紙がある時代と、ない時代の区別がついていない。
情報保存、情報伝達能力でも粘土板、羊皮紙と紙では格段の差があるだろう？
むしろ旧約聖書の時代は
情報保存は語り部みたいな人がメインで、宗教や民族国家、王家が滅ぼされたら
それでお終い。
ユダヤ教は今まで続いたから、とりあえず歴史が残っているけど、
アッシリアやバビロンは滅んだから、その時点で歴史は消滅だろうて、
まして、アッシリアやバビロン論の側から見ると旧約聖書の
ユダヤ人は数多くいる少数民族のうちのひとつで、いちいち大虐殺したり、
強制移住をさせたことなんて、記録させる価値すらないと認識して
いたのかもしれないし、
やっぱり紙の発明は偉大だよな。
司馬遷の史記（この時代の前後に紙が発明される）班古の後漢書
の時代は、歴史書の編纂は個人（その家の家伝）の趣味でやっていた
事業だけど、高々一家族（一族）のポケットマネーで記録できるように
なったり、保管できるようになったのだから
粘土板や羊皮だとそうはいかない。

253 ：
フンと旧約って関係あるのか？

254 ：
>>251
当時のバビロニアはミトラ教。

スメラ人が支配していたからだ。

>>252
＞ユダヤ人は数多くいる少数民族のうちのひとつで、いちいち大虐殺したり、
強制移住をさせたことなんて、記録させる価値すらないと認識して

その通り。

カザール・ハン国がユダヤ教に改宗したから
ユダヤ人が世界の支配者になった。

>>253
スメラ人を通じて。

255 ：
旧約聖書の著述の裏づけは発掘されたアッシリアやバビロニアの碑文との照合なんだが

256 ：
>>255
当時その辺りには世界最大の大図書館があった。

257 ：
カザール人はアスカ人です
スメラ人ではありません

258 ：
>>257
アスカ人＝スメラ人

259 ：
創作しないで

260 ：
フン族はテングリ信仰じゃないの？

261 ：
>>260
フン族キォンヌアスカ人はティエン信仰。

262 ：
フン族も後のハンガリー人みたいに、キリスト教に改宗して
教会を味方につけていたら、もう少し歴史が残って
いただろうに、最もアッチラもキリスト教を特に弾圧したわけでも、
嫌ったわけでもないのだけどな

263 ：
Tengri＝天は同語源
借用語なのかアルタイ語派の一族が中国化したのかは不明だがl

264 ：
だな
ちなみにテンシャン（天山）山脈の有名な高峰に、ハン・テングリという山がある
登山家の間では結構有名

265 ：
>>262
西欧キリスト教は三位一体という異端が正統という倒錯社会。

266 ：
>>263
>>264
ティエンよりテングリの方が古いんでしたっけ。
まあもともとは騎馬民族のティエンですけど。

267 ：
＞フン族も後のハンガリー人みたいに、キリスト教に改宗して
アッティラ時代の支配下民族は多くが異教のままでキリスト教に改宗していない。
フン帝国内におけるキリスト教は多くの宗派の中の一つに過ぎなかった。
ローマ帝国が異教のヨーロッパ人にキリスト教改宗を強要して
ローマの建てた教会を焼き討ち、略奪などが頻発していたくらい。
アッティラは寧ろ宗教的な中立を保つことで、多くの部族や宗教を束ねることが出来た。

268 ：
>>267
ローマ帝国はミトラ教だけどね。

269 ：
>>265
西欧だろうが、アッシリア教会とその流れで中国まで伝わった景教会まで、キリスト教の歴史は三位一体派が正統とされた歴史だわ
一神教の抵抗とも言えたアリウス派はローマ皇帝の権力に取り入った正統派によって4世紀には叩き潰された
近年になって非三位一体論派としてエホバの証人が一定の勢力持つまではユニテリアンは弱小勢力でしかなかった

270 ：
匈奴から突厥時代の中亜は、テングリズム優勢だったのだろうが、
モンゴル勃興期、蒙古諸族のうち、ケレイト（客烈特）やナイマン（乃蛮）ではネストリウス派キリスト教化された
チンギスと蒙古の覇権を争ったオンカン（王汗）の洗礼名はダビデであった

271 ：
>>269
キリスト教においてはアリウス派こそ正統、
アタナシウス派は異端。

異端を正統にしたのは正統派を虐殺しつくすため。
動機が不純すぎる。
宗教のかけらもねえよ！

>>270
テングリの起源はもっと古くミヌシンスク文明まで遡る。
支那の天思想はティエンのパクり。

272 ：
別に文明云々以前に天崇拝って原始人の時代からあるだろ

273 ：
>>272
ないよ。
どこかが始めた。
それがミヌシンスク文明。

274 ：
うん誰かが始めたw
それがアフリカの原始人

275 ：
ナイマンのケレイトで信仰されてたキリスト教も、テングリズムなどの太古からのシャーマニズムと融合された
要素があったのだろうか

西欧や北欧なんかのキリスト教も、元からあった宗教や神話と結びついて広まったのも多かったという

それにしては現代のモンゴル付近のキリスト教人口は少ない感もある

276 ：
平原で牧畜やってる人たちに怖いのが「落雷」。
遮るものが一切ない、高いものが一切ない大平原では
雷はどこに落ちるかまったく予測のできない、まさに「神」であった。
ゆえに牧畜文明が根強い地域は「バーン（ゼウスなどの雷神）」を信じる傾向にある。
モンゴルも同じ。

277 ：
フン王で落雷で絶命したとされる王ってだれだっけ？

278 ：
ヤク中のアスカ君を認識するためのワードは以下とおり
アスカ、栗本慎一郎、ミヌシンスク、スメラ、アシュク、二重都市、（経過観察中→）ミトラ教
みなさん忘れずにＮＧワードに登録しておきましょう

279 ：
匈奴に拉致られてミヌシンスクで暮らした李陵将軍は匈奴ヲタには有名だな
1940年ころに当地で漢王朝風の瀟洒な住居跡が発掘され、ソ連の考古学者によって比定された
司馬遷が玉を失う元となった人物でもあるw

280 ：
>>274
アフリカとミヌシンスク文明をつなぐ地点ルートを具体詳述して下さい。

>>275
＞西欧や北欧なんかのキリスト教も、元からあった宗教や神話と結びついて広まったのも多かったという

曖昧な言い方をしてわかった気にならない。
キリスト教が取り込んだものはミトラ教です。

>>278
エシュクもね。

281 ：
>>276
なるほど

人間や鳥はへびを怖がる遺伝子を持っているが、
馬やオオカミに雷恐怖遺伝子があってもおかしくないか

そういえば犬は雷鳴が苦手

282 ：
仔犬のうちは雷鳴が平気で成犬になるに従って恐怖感を示す様になるケースも少なくない
成長と共に遺伝子が発現するのか、大きな音＝危険＝雷鳴は危険のサインと学習するのか

283 ：
落雷はマンガ的な表現だと一人の人間をヤキRくらいだが、
平原に落ちる落雷だと周囲１００ｍくらいの家畜がみんな即死する。
しかも避雷針の全くない平面に居て、雷がとおりすぎるのをまつのだ。
これって下手なＯＬだったら生理が止まっちゃうよ・・

284 ：
＞ローマ帝国はミトラ教だけどね。
３９５年にローマ帝国はキリスト教を国教化したが
このときからローマ公認で偶像破壊など異教排斥も始まった。
異教の異民族がローマのキリスト教改宗の強要を嫌い、
アッティラの下へと奔るような事態の結果、アッティラの勢力がバカでかくなった。

285 ：
>>284
ローマ帝国はミトラ教だったので
ミトラ教のミトラニズムつまりメシアニズムたるキリスト教を
ミトラ教の救世主思想として受け入れた。

286 ：
＞＞ALL
『全世界史』は軽く読める本なので
図書館に入れてもらってお読み下さい。

287 ：
>>264
東突厥第二帝国の可汗に、登利可汗という人もいた
まさに、Tengri　Khan　だ

288 ：
Huns VS Han
https://www.youtube.com/watch?v=7J3EsF4T_ms

289 ：
ようつべなどではけっこう匈奴関連の動画が上がってるね。
中国語のが多いけど。
阿提拉（アッティラ）に関するのもいくつかある。
やはり思い入れは強いのか。

290 ：
馬に乗った数万人の朝青龍が攻めてきたと思うと実に恐ろしい

291 ：
月氏は馬に乗ったダルビッシュ様の顔の奴が多かった？

292 ：
ケントゥム語派系とモンゴロイドの混血だから、安岡力也かな

293 ：
匈奴王阿提拉
https://www.youtube.com/watch?v=9gglSz-Wt1A

294 ：
阿修羅はアッティラが語源というのは
たんなる思いつき？

295 ：
インドのアスラはイランのアフラ(アフラ・マズダー)に対応し、インド・イラン共通時代にまで遡るものと考えられている。

296 ：
寧ろ、アッティラはアテルイに似てると思ったw

297 ：
>>295
ありがとうございます
インドイラン系の方が古そうですね

298 ：
同様に、インドで神を意味するデーヴァはイランではアフラ・マズダーに対抗する悪神ダエーワとなる。
インドとイランで善悪が逆になってるのが面白い所。

299 ：
>>298
つまり、中央アジアで、インド系とイラン系の大戦争があり、
インド側にはデーヴァという指導者がいた。
混乱を避けてそれぞれ別方向に移動した。

300 ：
スレチだけど一応説明しとくと、デーヴァはラテン語のデウスとも繋がっていて、語源は
インド・ヨーロッパ祖語の時代にさかのぼる。
インド神話の神々(インドラとかアグニとか)がデーヴァ神族でそれと敵対するのがアスラ神族。
アスラ神族は元々は悪ではなかったが時代が下るとインドラの敵としての役割が強調されて魔族とされた。
デーヴァが仏教に取り込まれると「天」と漢訳された。インドラは帝釈天、アスラは阿修羅となった。
イランでは逆にゾロアスターの宗教改革によってアフラ・マズダーが善神とされ、それと敵対するダエーワが
悪神または魔王とされた。

301 ：
>>300
興味深いです。

302 ：
ヘレニズム時代にもたらされた神だろゼウス＝デバ

303 ：
http://8220.teacup.com/toraijin/bbs/844

これの誰かの投稿に過ぎないから信頼性はwikipedia以下だけど。

304 ：
匈奴語のtengriだけじゃなかったのか、「天」と漢訳されたのは
と、スレチを修正してみるw

305 ：
単于って今のモンゴル語にも似た言葉があるの？

306 ：
>>300
デーヴァがインド・ヨーロッパ祖語の時代にさかのぼるということ事は
アスラの方は非印欧語族のイラン高原先住民の神に由来するのかな？
原バクトリア人やエラム人ような先住民の神だったのかも

307 ：
フンが他のローマに歯向かった部族との大きな違いは、
ガリアやブリトンがローマの侵略や支配に抵抗、反乱したのに対し、
フンは他の部族を征服・支配を拡大していった過程でローマと対峙するに至ったという経緯。

308 ：
>>307
だってフンのほうが本流で強大だもの。

309 ：
フンは匈奴の残党って見方が台頭してる

310 ：
>>309
匈奴の西端がフン。

311 ：
>>305
正式には　テングリ・グト・シャンユ　（天の、子の、単于）っていう意味らしいね
古チュルク語？

312 ：
しかし、フン族はよほど欧州人に恐怖心を与えたみたいだね。
泣く子に、アッチラがきますよと母親が言っていたそうだから。

313 ：
ゲルマン神話でエッツェルの名で登場するフン族の王は公正で勇敢な王だぞ。

314 ：
しかし
フンＶＳローマって今で言えば、

ワルシャワ条約機構＋全ドイツＶＳアメリカ抜きＮＡＴＯ

でどう見てもローマに勝ち目が無いｗ

315 ：
アッティラが他の蛮族の王と分けて大王と称されるのは
ゴートやゲピードの王達を側近として侍らせ、単なる蛮族の王ではなく、
蛮族の王達の上に君臨していたから

316 ：
>>315
連合国家を統合する王を大王、帝王、皇帝といいます。

317 ：
単于の称号はどうなった？

318 ：
>>317
BS放送大学『歴史から見る中国』でなにか言っていましたね。
単于という称号と前後の歴史と騎馬民族と支那の関係について。

319 ：
>>315
>>317
連合国家を統合する王を大王、帝王、皇帝、単于、天皇といいます。

320 ：
中国式に阿提拉単于とでも名乗ってくれてたら良かったのに
匈奴＝フン説はいまや邪馬台国論争と並ぶ熱いテーマだ

321 ：
>>320
邪馬臺國ね。

322 ：
日本史板でもハイレベルな議論が

漢委奴国王印　いわゆる金印
http://yomogi.2ch.sc/test/read.cgi/history/1338710507/42

42 名前：日本＠名無史さん[sage] 投稿日：2012/06/15(金) 22:22:23.01
匈奴の単于の場合は「匈奴単于璽」だけど、史書を読めばその特殊性は容易に理解で
きる。

多くの修飾辞は、「帰義」、「率善」、「率衆」といった２字での構成。
１字の「親」の場合は「親+国号」の形式。
「委」が修飾辞なら「委漢」の方が自然だと思う。

他に「漢委」が修飾辞であることを証明、またはその可能性を見い出すような文献や
印章などの遺物がないかぎり除外したほうがいい。
「漢委」が修飾辞である可能性はゼロではないけど、推測を根拠にする行為はかなり
危険なので・・・

395 名前：日本＠名無史さん[sage] 投稿日：2014/10/19(日) 19:21:44.93
漢の倭奴の国王　だろ　　匈奴とかと一緒だろ

397 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：2014/10/19(日) 21:32:52.55
>>395
三段読みはないな
漢・委奴・国王
「ウェイヌ」

匈奴　「フンヌ」かな？

323 ：
英語版wikiの匈奴の項、よく更新されるなぁー・・

324 ：
Who are the descendants of the Huns today?
http://www.quora.com/Who-are-the-descendants-of-the-Huns-today

匈奴は欧州だけでなく、一部はイランやインドにも侵入していた

325 ：
モンゴロイドが嫌われるわけだ

326 ：
冒頓単于はかなり尊敬されているぜw

327 ：
マジで英語wikiの匈奴の項目がものすごい勢いで更新されてるな
古代の項目でこれほど更新されるのも珍しいんじゃない？たとえ最も充実している英語版でも
西洋史以外で

328 ：
>>327
世界史の中心はアスカ大帝国の一つであったキォンヌ（匈奴）だからな。
　－『歴史学は生命論である』『全世界史』

現在、歴史人類学が進められ、文字によらない身体文化の伝承なども
歴史学としてヨーロッパ史が見直され、
ヨーロッパ市から世界史の大鉱脈北中央ユーラシアが掘り当てられて
歴史の書き換えが進行中。

結果、西洋史も東洋史も相対化され、
北方ユーラシア中央史観という
コペルニクス的転回が起きた。

それでWikipediaが書き換えられ続けている。

329 ：
.
『Hunを取り戻せ！』

♪You　Boku　shock ！
騎馬で敵が　攻めてくる

You　冒　shock ！
俺の領土　攻めてくる

万里の長城　煉瓦でつないでも
今は無駄だよ

邪魔する匈奴の複合弓で　ダウンさ

You　僕　shock ！
騎馬の移動　速くなる

You　冒　shock ！
冒頓単于　攻めてくる

獲物求め　彷徨う　騎馬
いま　速く駆け抜ける
すべて奪い　無残に滅びる筈さ

欧州向かって攻めるため匈奴は旅立ち
支那を見失った
黄色く平たい顔など
見たくはないさ　
Hunを取り戻せ～ ♪

330 ：
『全世界史』p.186～187

「　4世紀から８世紀、この４世紀の時間は大きかった。

　しかし、タラス河畔の戦いのあった８世紀は、
これによってイスラムのさらなるアジアへの東進が食い止められたという意味を持つ。

　イスラム圏も中国圏も、そして西ヨーロッパ圏も、
ほぼこの８世紀の世界を元に形成され今日に至っている。
アジアもヨーロッパも４世紀の激動で形を現代に向かって変え始め、
８世紀には大体、現在の基になる勢力圏配置に近づくのである。
エネルギー源が同じだから、両者それぞれの動きもほぼ同じなのである。」

331 ：
『全世界史』p.187

「つまり、キメクのおかげで紀元前からあった
東西の交易や交流は維持された。
そしてそのルートにおける安定が維持された。」

332 ：
『全世界史』p.189

「　キメクもカザールも汗国と呼ばれることがあるが、
実際には10～20の小王国を統合する連合制の帝国である。
ただ皇帝をシァンピ風にカガンと呼んだだけだ。

　カガンとはもともとはシァンピの言葉であったが、
柔然の展開以降、
ユーラシアに広く用いられるようになった。

これの漢語が可汗だが、
はっきり原音がわかっているのに漢字を用いてはならない。

ましてや現中国語で可汗をケハンと読むからケハンだというのは
馬鹿げていることは言うまでもない。

間違いなくカガンである。

またカンはカンであってハンではない。」

333 ：
『全世界史』p.190～191

「　8世紀から10世紀にかけての東西を繋ぐ（あるいは分断する）
大帝国キメク、
これを無視したことは、旧来の歴史教科書の最大に近い誤りである。

これなしに、８世紀以降のアジアとヨーロッパを繋ぐ歴史の流れは理解できない。

よって高校の教科書では
全く世界史の流れが理解できないのである。」

334 ：
『全世界史』p.191～191

■カザールとヨーロッパ、そしてユダヤ人の起源

「　イスラム帝国が猛威を振るい始めた７世紀以降、
東ローマ帝国はカザール帝国があったからこそ
国家と国家宗教キリスト教を守ることが出来た。

また、東ローマ帝国がかろうじてでも存続したからこそ、
イスラム軍はアフリカ経由でイベリア半島までしか行けなかった。

　イスラム帝国の軍が地中海ではなく
ウィーンを経て陸路を進んでいけたとしたら、
フランク王国は全く成立しえなかったろう。

コーカサス、黒海北、アナトリア半島北部を押さえた
カザール帝国の意味は限りなく大きいのである。」

335 ：
『全世界史』p.194～194

「　（略）漢民族の歴史家は、
五胡十六国時代（４世紀初頭から５世紀前半）や
五代十国時代（10世紀）を
混乱して実りのなかった時代としてしまうが大きな間違いである。

　この時代（特に五胡十六国時代）がなければ、
そして北方遊牧民の文化的民族的混入がなければ
中国は全く「発展」しなかった。

隋や唐も生まれていないだろう。

隋や唐がなければ、中国はどうなったかは言わずとも知れたことだ。」

336 ：
『全世界史』p.195～197

■満州、南シベリア、興安嶺のイェメク

「　この国の内部において後に韓国を作る韓族が朝鮮半島で活動し始めるが、
彼らは主張しているごとき
北満州のフーユ国の王族（または皇族）の系統ではなく、
コマ国における半島での非支配的民衆である。

　おそらくツングース系ではあるまい。ツングース系は支配層なのだ。」

337 ：
『全世界史』p.195～197

■満州、南シベリア、興安嶺のイェメク

「　この国の内部において後に韓国を作る韓族が朝鮮半島で活動し始めるが、
彼らは主張しているごとき
北満州のフーユ国の王族（または皇族）の系統ではなく、
コマ国における半島での非支配的民衆である。

　おそらくツングース系ではあるまい。ツングース系は支配層なのだ。」

338 ：
『全世界史』p.197～199
■フーユ、コマと日本のつながり
「　重要きわまる時期、すなわち４世紀前半、
フーユ（夫余）の皇族は、南に逃れて朝鮮半島西部にクダラ王国を作る。

　これもおそらくではあるが、彼らはツングースとチュルクの双方からの血縁的影響を受けた人びとだっただろう。

　ところで、クダラは絶対にクダラであってヒャクサイでもピャクチェでも百済でもない。

当時コマとかなりの程度に言葉が共通し、相互に通じてもいた日本の過去の歴史家が明瞭に音を特定し、言い伝えてきたものが正しい。

　ヒャクサイもピャクチェも百済という漢字から発しただけの音である。
どうしてもそれが正しいというなら、飛鳥はヒチョウと読むべきだということになる。

　このクダラが日本皇室と繋がっていたことはほぼ明らかである。
他方、聖徳太子が異常にコマとの関係を重視していたこと、
大和政権が朝鮮半島に同盟地を持っていたこと、
その同盟地・任那を失ってもなお
九州の小王国はしばしば半島と深い関係を持っていたこと、
クダラの王室に対して日本は国運をかける勢いで救援しようとしたこと、
蘇我氏の追放はそれにさして熱心でなかったことに対する攻撃だったらしいことなどを
あわせて考えて、フーユ、コマと日本は当時、大変深い関係があったことは間違いない。

　繰り返すが、このフーユとコマの存在がシァンピが東へ来る動きを妨げた。

　血流にたとえると、北満州・興安嶺から南（さらに東へ）というルートは
詰まってしまっていたのだ。それどころか、
シャンピはコマやフーユの力に押されて、自らの発祥の地から西へかつ南へと去っていったのだ。

339 ：
『全世界史』p.200～200

■清朝に至る満州の動き
「（前略）

　その満州人中心の清を、漢人中心主義をもって打倒したのが
孫文の辛亥革命（一九一一年）だった。

ただ、それが共産党主導の中国になっても
清国が作り上げた大帝国建設主義の路線は完全に受け継がれて今日に至っている。

残念なことに、その場合、満州人が最初から持っていた
その国際性、移動性が悪く利用された。


　遊牧民が本来持っていた
連合性の尊重が精神の中から全く失われて、
漢人による抑圧的中央集権の極致のごときものが見えるのがその後の動きである。

（後略）」

340 ：
『全世界史』
はじめに-哲学と生命論なき「歴史」学は全て退場せよ

第1章世界の中の日本
独立はしていたが孤立していない最古の日本列島文化
日本は漢字文化圏にはいない
蘇我氏の登場と日本連合帝国の成立
「日本」の出現
小王国の連合-ヤマト帝国の成立

第2章文化と文明、王国と帝国、民族と人種
ローマは「王国」、ヤマトは「帝国」である
文明という病はどこから、いつ始まったのか
シュメール人が広めた病、それに罹患した諸民族
誇示すること、残すことへの執着という「病い」
シュメールの病いは古いのか新しいのか
ミシアとメシア-その発祥の地
騎馬民族分化の基軸
シュメール以後の諸王国
経済が誕生した本当の理由
南シベリアからの移動と衝突、融合と展開

第3章人類文化の起源地・ユーラシア
文化と文明の大道
本当は豊かだったシベリア
アレクサンドロスが憧れた草原
草原の大国が重視したチュー川流域の力
人類文化の出発地点、ミヌシンスク文明
「移動」と「金属」が根本特徴
7000年前からの病い

341 ：
第4章世界帝国アスカ
世界史の表舞台に立つアスカ
アレクサンドロスの欠陥
アスカとミトラ教
アスカと日本の飛鳥、そしてゲルマン
発展した東西交易とユダヤ人-ローマやむを得ず西へ
ゲルマン人、表舞台へ
ヨーロッパ形成の基軸はなにか
本当は異質物のフランク族

第5章異端と正統の誕生-西ヨーロッパ社会の基礎
西ヨーロッパに響いたユーラシアの動き
ドナウ川、渡って行くのはみなゴート
ミトラ教の浸透
異端と正統の逆転-繰り返し産み出される二重性
ケルト人とフランク族の謎
フランク王国メロビング朝
フランク王国から10世紀のヨーロッパへ
チュルク族のカザールと西ヨーロッパ
南仏、スペインのキリスト教世界

第6章ヨーロッパの本格的成立
アジアと違うヨーロッパ都市の成立
十字軍のインパクトとヨーロッパの経済的成長
ルネサンスは「復興」にあらず
重商主義と絶対王政の展開
海外交易の進展、そして植民地経営
ヨーロッパはどうなるのか、日本はどう対応するのか

342 ：
>>327
世界史の中心はアスカ大帝国の一つであったキォンヌ（匈奴）だからな。
　－『歴史学は生命論である』『全世界史』

現在、歴史人類学が進められ、文字によらない身体文化の伝承なども
歴史学としてヨーロッパ史が見直され、
ヨーロッパ市から世界史の大鉱脈北中央ユーラシアが掘り当てられて
歴史の書き換えが進行中。

結果、西洋史も東洋史も相対化され、
北方ユーラシア中央史観という
コペルニクス的転回が起きた。

それでWikipediaが書き換えられ続けている。

343 ：
『全世界史』p.186～187

「　4世紀から８世紀、この４世紀の時間は大きかった。

　しかし、タラス河畔の戦いのあった８世紀は、
これによってイスラムのさらなるアジアへの東進が食い止められたという意味を持つ。

　イスラム圏も中国圏も、そして西ヨーロッパ圏も、
ほぼこの８世紀の世界を元に形成され今日に至っている。
アジアもヨーロッパも４世紀の激動で形を現代に向かって変え始め、
８世紀には大体、現在の基になる勢力圏配置に近づくのである。
エネルギー源が同じだから、両者それぞれの動きもほぼ同じなのである。」

344 ：
『全世界史』p.187

「つまり、キメクのおかげで紀元前からあった
東西の交易や交流は維持された。
そしてそのルートにおける安定が維持された。」

345 ：
『全世界史』p.189

「　キメクもカザールも汗国と呼ばれることがあるが、
実際には10～20の小王国を統合する連合制の帝国である。
ただ皇帝をシァンピ風にカガンと呼んだだけだ。

　カガンとはもともとはシァンピの言葉であったが、
柔然の展開以降、
ユーラシアに広く用いられるようになった。

これの漢語が可汗だが、
はっきり原音がわかっているのに漢字を用いてはならない。

ましてや現中国語で可汗をケハンと読むからケハンだというのは
馬鹿げていることは言うまでもない。

間違いなくカガンである。

またカンはカンであってハンではない。」

346 ：
『全世界史』p.190～191

「　8世紀から10世紀にかけての東西を繋ぐ（あるいは分断する）
大帝国キメク、
これを無視したことは、旧来の歴史教科書の最大に近い誤りである。

これなしに、８世紀以降のアジアとヨーロッパを繋ぐ歴史の流れは理解できない。

よって高校の教科書では
全く世界史の流れが理解できないのである。」

347 ：
『全世界史』p.191～191

■カザールとヨーロッパ、そしてユダヤ人の起源

「　イスラム帝国が猛威を振るい始めた７世紀以降、
東ローマ帝国はカザール帝国があったからこそ
国家と国家宗教キリスト教を守ることが出来た。

また、東ローマ帝国がかろうじてでも存続したからこそ、
イスラム軍はアフリカ経由でイベリア半島までしか行けなかった。

　イスラム帝国の軍が地中海ではなく
ウィーンを経て陸路を進んでいけたとしたら、
フランク王国は全く成立しえなかったろう。

コーカサス、黒海北、アナトリア半島北部を押さえた
カザール帝国の意味は限りなく大きいのである。」

348 ：
『全世界史』p.194～194

「　（略）漢民族の歴史家は、
五胡十六国時代（４世紀初頭から５世紀前半）や
五代十国時代（10世紀）を
混乱して実りのなかった時代としてしまうが大きな間違いである。

　この時代（特に五胡十六国時代）がなければ、
そして北方遊牧民の文化的民族的混入がなければ
中国は全く「発展」しなかった。

隋や唐も生まれていないだろう。

隋や唐がなければ、中国はどうなったかは言わずとも知れたことだ。」

349 ：
『全世界史』p.195～197

■満州、南シベリア、興安嶺のイェメク

「　この国の内部において後に韓国を作る韓族が朝鮮半島で活動し始めるが、
彼らは主張しているごとき
北満州のフーユ国の王族（または皇族）の系統ではなく、
コマ国における半島での非支配的民衆である。

　おそらくツングース系ではあるまい。ツングース系は支配層なのだ。」

350 ：
シャブ＆アスカくん、久しぶり

351 ：
『全世界史』p.197～199
■フーユ、コマと日本のつながり
「　重要きわまる時期、すなわち４世紀前半、
フーユ（夫余）の皇族は、南に逃れて朝鮮半島西部にクダラ王国を作る。

　これもおそらくではあるが、彼らはツングースとチュルクの双方からの血縁的影響を受けた人びとだっただろう。

　ところで、クダラは絶対にクダラであってヒャクサイでもピャクチェでも百済でもない。

当時コマとかなりの程度に言葉が共通し、相互に通じてもいた日本の過去の歴史家が明瞭に音を特定し、言い伝えてきたものが正しい。

　ヒャクサイもピャクチェも百済という漢字から発しただけの音である。
どうしてもそれが正しいというなら、飛鳥はヒチョウと読むべきだということになる。

　このクダラが日本皇室と繋がっていたことはほぼ明らかである。
他方、聖徳太子が異常にコマとの関係を重視していたこと、
大和政権が朝鮮半島に同盟地を持っていたこと、
その同盟地・任那を失ってもなお
九州の小王国はしばしば半島と深い関係を持っていたこと、
クダラの王室に対して日本は国運をかける勢いで救援しようとしたこと、
蘇我氏の追放はそれにさして熱心でなかったことに対する攻撃だったらしいことなどを
あわせて考えて、フーユ、コマと日本は当時、大変深い関係があったことは間違いない。

　繰り返すが、このフーユとコマの存在がシァンピが東へ来る動きを妨げた。

　血流にたとえると、北満州・興安嶺から南（さらに東へ）というルートは
詰まってしまっていたのだ。それどころか、
シャンピはコマやフーユの力に押されて、自らの発祥の地から西へかつ南へと去っていったのだ。

352 ：
『全世界史』p.200～200

■清朝に至る満州の動き
「（前略）

　その満州人中心の清を、漢人中心主義をもって打倒したのが
孫文の辛亥革命（一九一一年）だった。

ただ、それが共産党主導の中国になっても
清国が作り上げた大帝国建設主義の路線は完全に受け継がれて今日に至っている。

残念なことに、その場合、満州人が最初から持っていた
その国際性、移動性が悪く利用された。


　遊牧民が本来持っていた
連合性の尊重が精神の中から全く失われて、
漢人による抑圧的中央集権の極致のごときものが見えるのがその後の動きである。

（後略）」

353 ：
『全世界史』
はじめに-哲学と生命論なき「歴史」学は全て退場せよ

第1章世界の中の日本
独立はしていたが孤立していない最古の日本列島文化
日本は漢字文化圏にはいない
蘇我氏の登場と日本連合帝国の成立
「日本」の出現
小王国の連合-ヤマト帝国の成立

第2章文化と文明、王国と帝国、民族と人種
ローマは「王国」、ヤマトは「帝国」である
文明という病はどこから、いつ始まったのか
シュメール人が広めた病、それに罹患した諸民族
誇示すること、残すことへの執着という「病い」
シュメールの病いは古いのか新しいのか
ミシアとメシア-その発祥の地
騎馬民族分化の基軸
シュメール以後の諸王国
経済が誕生した本当の理由
南シベリアからの移動と衝突、融合と展開

第3章人類文化の起源地・ユーラシア
文化と文明の大道
本当は豊かだったシベリア
アレクサンドロスが憧れた草原
草原の大国が重視したチュー川流域の力
人類文化の出発地点、ミヌシンスク文明
「移動」と「金属」が根本特徴
7000年前からの病い

354 ：
第4章世界帝国アスカ
世界史の表舞台に立つアスカ
アレクサンドロスの欠陥
アスカとミトラ教
アスカと日本の飛鳥、そしてゲルマン
発展した東西交易とユダヤ人-ローマやむを得ず西へ
ゲルマン人、表舞台へ
ヨーロッパ形成の基軸はなにか
本当は異質物のフランク族

第5章異端と正統の誕生-西ヨーロッパ社会の基礎
西ヨーロッパに響いたユーラシアの動き
ドナウ川、渡って行くのはみなゴート
ミトラ教の浸透
異端と正統の逆転-繰り返し産み出される二重性
ケルト人とフランク族の謎
フランク王国メロビング朝
フランク王国から10世紀のヨーロッパへ
チュルク族のカザールと西ヨーロッパ
南仏、スペインのキリスト教世界

第6章ヨーロッパの本格的成立
アジアと違うヨーロッパ都市の成立
十字軍のインパクトとヨーロッパの経済的成長
ルネサンスは「復興」にあらず
重商主義と絶対王政の展開
海外交易の進展、そして植民地経営
ヨーロッパはどうなるのか、日本はどう対応するのか

355 ：
第7章ヨーロッパと日本だけの共通項
内部に抱え込んだ恒常的二重性
病いにかかった江戸時代
日本の二重性の起源
謎の翡翠姫と双子、そして聖方位
蘇我氏の本流
大化の改新と日本の動向
二重性が強化された平安、鎌倉時代以降

第8章ヨーロッパを動かしたアジア
満洲から始まった4世紀の激震
中国の「形成」の開始
中国における統一国家の成立
謎のキメク汗国-セミレチエを抑えた七つの王国の連合帝国
カザールとヨーロッパ、そしてユダヤ人の起源

第9章アジアの中の日本と中国
西へ向かったシァンピ(鮮卑)の非主流派
満洲、南シベリア、興安嶺のイェメク
フーユ、コマと日本のつながり
清朝に至る満洲の動き
唐後の混乱と有力「周辺」国家
中国の「拡大主義」とどう向き合うか
アジアの未来と日本の重たい課題

おわりに-醒めない夢に
索引

356 ：
>>322
いや、あの議論はハイレベルじゃないだろｗ

357 ：
匈奴の日本語の　きょうど　という読みのせいでフン族への連想がイマイチ湧かないな。　　
フンヌ　って読ませないといかん。

匈奴はモンゴル語、ロシア語での読みは　フンヌであり、
中国語ではシォンヌ。
まだ韓国語の　ヒュンノ　のほうが　フン　に近い感じだな。

358 ：
>>357
匈奴＝キォンヌ

359 ：
漢代の漢字音ならフンヌに近いだろ

360 ：
久々に出たなw
アスカキチガイ

361 ：
　　　　　　　　　　　　　　　　_　-‐- ､　＿
　　　　　　　　　 　 ,. r－＜､／￣｀ヽ、 　 ｀＼_
　　　　 　 　 　 　 ｜|／　　　　　　　　￣ ヽ　 ヽ｀＼
　　　　　　　　　 , -〉′' 　 　 l 　 　 　 ＼　 ＼　!　,ハ
　　　　　　　　／ / , ,′/　,ｨ｜',　ヽ,　 ｉ　＼　　, V ∠ _
　　　　 　　 //　1 ,' ｌ　 |　｣_|∧ '、　i　 |ヽ. _, 、 i , 仏ヽ、
　　　　　　　 ! / j　, |j　|´/ ,ゝ､| 、　|ヽ,､＜＼|　|∨　i
　　 , - 、 　 j/ 〈 / ∧/ /　! ﾋﾒヽヾT´ﾋｿ ﾉ　ﾚﾊ|' ｉ　 l
　　 {　　}　　　　 { /　 八） 　 　 r　 ｀　　 　 _少′!　 |
　 　 ｌ　｜　 　 　 !　 ,′, ＼　　t- －1 　 /′i　 ￤　|
　　, ┤　!、　 　 ｜ ,'　/　_」ヘ、|　　/ ,.ｨ' l 　 l 　￤　| 　　バームクーヘン
　（　 　 　 ＼,､ -‐v'ﾆ､￣ ＼　くl`ｰ '´ |＼l 　 l　 ￤　|
　|ヽ　 い'　　 _ ､イ ＼ ヽ　　 ＼ ＼　 ´冫 > ､! 　 !　 |
　l＼辷 ｲｰ　´　　| 丨 )　!　　 　 ＞ヘ./∠、 　 ＼!　 |
　 ｀ ー ' ＼.＿ 　 !　ゝ 　ト､　　〈_ｉ_／ハ＼_〉　　　 > |
　　　 　 　 | 　 ￣7　　　 ｉ　ヽ　　 !　/　 !｜　　,' ,ﾊ　|
　　　 　 　 | 　 ／　 　 　 ｌ　/　 　 V 　 ｜l　　 |ｲ　ｌ l
　　　　 　 〈　ノ ,∠ - ┬ヘ/　　　　ｌ　,'　l/　　 ｌ/　 !l

362 ：
栗本慎一郎て完全に『ムー』のライターみたいになっちゃったな
どうしてこんなことに…

363 ：
糞族

364 ：
>>362
ミヌシンスク文化・・・あたりから？

365 ：
ブレダage

366 ：
>>364
ミヌシンスク文明ね。

ミヌシンスク文化は実在するから。
ミヌシンスク文化群をまとめてミヌシンスク文明と呼ぶべきだという主張だから。

367 ：
「ブタペスト物語」からおかしなヤツだと思ってたよw

368 ：
>>367
またマニアックなものをw
『ブダペスト物語』ね。

369 ：
そんなことよりフン族の話しようぜ

370 ：
ふ～ん

371 ：
ハンガリーが移民を妨害するフェンス設置
移民阻止フェンス設置へ セルビア国境175キロ
http://www.afpbb.com/articles/-/3053845

"匈奴の末裔"ワロタ
万里の長城より全然ちゃちいなw

372 ：
書評【西突けつ史の研究】内藤みどり（著）

373 ：
アッティラは冒頓の子孫なの？

374 ：
HVNNI

375 ：
◆台湾人の顔面


淡褐色、広鼻、突顎、タラコ唇


ラオスっぽいような、ポリネシアっぽいような、

つか、ハノイですね～

実にハノイ！

https://www.youtube.com/watch?v=5bE6lSX4yK0
https://www.immigration.gov.tw/public/Attachment/3521157552.jpg
http://a.udn.com/focus/2015/10/02/12959/image/pic01.jpg
http://cw1.tw/CP/images/article/P1401081669244.jpg
http://www.ksnews.com.tw/upload/2014-04-20_20b06004_.jpg
http://static.ettoday.net/images/793/d793043.jpg
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http://www.on9g.com/cn/customavatars/66275.jpg
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http://news.xinhuanet.com/school/2010-03/04/xinsrc_222030704080396881592.jpg
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http://www.cgsh.tc.edu.tw/ezfiles/0/1000/pictures/135/part_1782_1498989_22472.jpg

376 ：
https://www.youtube.com/watch?v=5bE6lSX4yK0
https://www.immigration.gov.tw/public/Attachment/3521157552.jpg
http://a.udn.com/focus/2015/10/02/12959/image/pic01.jpg
http://cw1.tw/CP/images/article/P1401081669244.jpg
http://www.ksnews.com.tw/upload/2014-04-20_20b06004_.jpg
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http://www.on9g.com/cn/customavatars/66275.jpg
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http://news.xinhuanet.com/school/2010-03/04/xinsrc_222030704080396881592.jpg
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http://www.cgsh.tc.edu.tw/ezfiles/0/1000/pictures/135/part_1782_1498989_22472.jpg

377 ：
>>375
>>376
黒潮に乗ってきたと見ればどうなりますかね。

378 ：
フン族の話しろ

379 ：
フン族の襲撃の考古学的指標って何かあるの？

380 ：
襲撃って具体的には？

381 ：
姉妹スレ

　　匈　　奴 [転載禁止](c)2ch.sc
http://yomogi.2ch.sc/test/read.cgi/whis/1444573109/

382 ：
フン=匈奴ってもう定説になったの？

383 ：
>>382
　この後もキォンヌは～黒海、カスピ海地域まで進むと、
ヨーロッパ人に対してはフン族として登場する。

『全世界史』p.110

384 ：
匈奴は中国語では「シォンヌ」だけど、モンゴル語やロシア語では「フンヌ」
日本語の「きょうど」ではイマイチフンとの関連は類推しづらい
まだ韓国語の「ヒュンノ」のほうがふいんき似ている

385 ：
>>382
欧州（欧米）、ロシアや中国ではほぼ定説、懐疑的なのは日本くらい

386 ：
>>384
韓国音は当てになりません。

387 ：
>>384
ロシア語では匈奴はフンヌだが、フン族はグンっていう
なんか逆だなw

388 ：
>>387
H音は強くなりすぎるとG音になります。

389 ：
フン族の謎を解明するのにはロシア語勉強は必須か！>>384>>388

390 ：
>>389
ロシア語文献にしかない情報も多いですから
ロシア語マスターは必須です。

391 ：
ソ連時代含めてロシア人の研究者も多いしね

392 ：
>>382
http://baike.baidu.com/view/506742.htm
これは百度百科の匈奴帝国の項目

烏爾丁ウルディン大単于ｗ阿提拉アッティラ大単于ｗ
どうみても欧洲匈奴帝国はいわゆるフン帝国ですね　本当にありがとうございますｗ

393 ：
しまいには欧州史は中華の一地方史とか言い出しそうだな

394 ：
近年、日本だけでなくアフリカや欧州にもかなり強引に進出してきてるからな
米が一番恐れてるのはisなんかじゃなく中露がくっついて欧亜で傍若無人化することだ

395 ：
>>394
日本が中国にODAを上げているじゃないですか？

まだ超ウルトラ円高だった頃、
それをそのままアフリカ諸国にばらまいていたんですよ。中国が。

で、アフリカ勢は日本派だったのが
ほとんどみんな中国に変わっちゃったのですよ。

396 ：
いろいろネットサーフィンしてたらこんなのもあったw
まあ極論なんだろうが、フンとか匈奴の譬えがわかりやすいというか

尖閣の領海・領空侵犯を繰り返す「中国」は、日本にとっての「匈奴」である！
http://teikoku-denmo.jp/history/honbun/enemy_china2.html

397 ：
>>395
上げてないよ。金貸し。最近は返済額の方が多い。

398 ：
ODAを何だと思ってるんだ

399 ：
信長か？

400 ：
フンは後漢時代に班超とかと戦ってたヤツらの末裔？

401 ：
>>396
匈奴コンプレックス支那。

>>397
日本が中国に？
中国がアフリカ諸国に？

>>400
フンはそれより古いのじゃないですか？

402 ：
>>400
匈奴スレにもあったが、-36年に漢軍遠征隊に滅ぼされたしっし（しっち・・・致のつくりがおおざと+支）単于（西匈奴）の残党説もあるんじゃない？

403 ：
>>398
対中はおもに金貸し。しらないのかウヨｗ

404 ：
>>400
140 B.C., Han Dynasty Emperor Wu-di attacks Xiongnu

In 140 B.C., the Emperor Wu-di launched a major offensive against the hated Xiongnu.
He was able to drive them back, but could not defeat them completely.

121 B.C., Xiongnu defeated by Chinese, driven west

Two decades later, the Xiongnu suffered a catastrophic defeat at the hands of the Han Chinese,
and splintered into two groups. The Eastern Xiongnu were absorbed into the Chinese Empire,
while the Western Xiongnu were driven west into the Central Asian region known as Scythia,
in modern-day southern Russia and Kazakhstan.

50 B.C., Western Huns move west as far as Volga River

The Huns conquered other Asiatic tribes as they moved west to the Volga River.
Soon they encountered Germanic peoples and defeated them as well,
driving groups such as the Goths and Vandals deeper into Europe, and setting off a domino effect of
invasion and conquest.


Kallie Szczepanskiさんの英文はわかりやすく読みやすい
http://asianhistory.about.com/od/profilesofasianleaders/tp/PreAttilaHunsTimeline.htm

405 ：
>>403
なぜ右翼と言えないのですか？

406 ：
>>389>>390>>391>>392
当然中国語も必須
冒頓時代ならともかく、鬼方鬼戎犬戎時代までさかのぼると
漢文資料しかないからな

407 ：
http://www.erepublik.com/id/article/-atillahan-kimdir--2493050/1/20
トルコ語で書かれたこの版図はでかすぎだな。
bati　hunがフン帝国、buyuk　hunが匈奴帝国を表してるんだろうが、
実際は匈奴最大版図プラス東胡、月氏、烏孫、康居、悦般、エフタルの版図も含んでる感じで、
3割くらい盛ってる。 流石トルコというべきか。

408 ：
>>407
もっと凄い
https://pbs.twimg.com/profile_images/523585910265217024/b8n31DEf.png

409 ：
>>407
下手したらソ連どころかモンゴル帝国最盛期の版図以上で、史上最大かね？

410 ：
>>402
わざわざトランスオクシアナまで討伐軍を派遣するくらい漢民族の匈奴憎悪は凄まじかった!

411 ：
>>402
シツ支単于の後裔と考えると潜伏期間が長すぎる。
アイツが死んでその後は中央アジアは平和だったし。

412 ：
こえん王ときゅうそ王が忽然と消える→バラミール登場までだってかなり長い
その間やつらはどこにいたのか？

413 ：
>>408
この版図は？チュルク系全体？

414 ：
>>408
九州と四国を除く日本も入ってるな

415 ：
>>413
少しでも「ウラル・アルタイ語族」に関わると思われる民族は全てトルコの支流という考えにもとづいてる。
とっくの昔に捨てられたウラル・アルタイ語族説もトルコの民族主義者にとっては都合がよい。

>>414
九州も四国も入ってるよ

416 ：
wikiの強度の版図は狭すぎ
今のモンゴル人民共和国をひとまわり大きくしたくらいってことはないでしょ

http://s155239215.onlinehome.us/turkic/btn_GeographyMaps/BC177Huns.jpg
http://s155239215.onlinehome.us/turkic/btn_GeographyMaps/BC_65_Asia_Huns.gif

417 ：
>>416
http://s155239215.onlinehome.us/turkic/btn_GeographyMaps/BC177Huns.jpg

これだと秦と匈奴を合わせるとほぼ清の最大版図になるな

418 ：
露助に削られる前だな

419 ：
>>416
＞wikiの強度の版図は狭すぎ
今のモンゴル人民共和国をひとまわり大きくしたくらいってことはないでしょ

ありません。

420 ：
匈奴の最大版図は日本海に達してた？
フンの最大版図は北海＆バルト海に達していた？

このへんって見解が分かれてないか

421 ：
>>420
匈奴も北満洲出身ですから
日本海には達していた可能性はあります。

北満洲から発生したからといって活動範囲が北満洲になるとはならないので
違うかもしれません。

＞匈奴の最大版図は日本海に達してた？
フンの最大版図は北海＆バルト海に達していた？

興味深いですね。

422 ：
ぎょうざの満洲は埼玉出身

423 ：
でも、所謂騎馬民族征服王朝説にとってはかなり重要だと思われ
日本海に達してたか否かは

424 ：
>>423
＞騎馬民族征服王朝説

これはない。

征服というより、指導。
パルティア帝国からフーユ（扶余）に来た蘇我氏が日本列島の扶桑国に来て
日本列島全体を指導。

425 ：
江上波夫氏がここで一言

426 ：
>>424
指導って蛮族が何を指導するんだよ
指導できることなんて乗馬くらいしか無いぞ

427 ：
>>426
フーユ（扶余）は朝鮮とは一切関係ありませんよ？

フーユ（扶余）、コマ（高句麗）、クダラ（百済）、ミマナ（任那）が
支配していた牧畜としての奴隷が朝鮮人の祖先です。

428 ：
>>426
蘇我氏たちが指導したのは
移動と金属、ミトラ教としての仏教、聖方位信仰などです。

429 ：
ニダ！！！

430 ：
ふんー

431 ：
フン族(フンニー)の末裔というのは
どこかに存在しないのか？

432 ：
うんこが大好物の俺は糞族の末裔

433 ：
ハンガリーなんかは後継を自認しているだろ
まるっきりのデタラメというわけではなく、ようするに東欧を中心にバラバラに拡散同化したのだろう

434 ：
直接の後継なら、アッティラの息子イルナック→ブルガール族→ブルガリアという系譜も

435 ：
ハンガリーはバシキール近縁部族とハザール支流の連合集団でしょ
後世の創作が分かってきて、あんまりフンアピールしてないんじゃないの最近は

436 ：
>>431
ハンガリーの南方のとある村にいるよ

437 ：
>>431
こんにちの北京付近にだってフンヌ（匈奴）の末裔はいるだろう
鮮卑もいるけど

438 ：
3000年前に玉突き移動

http://www.nico　video.jp/watch/sm27714254

黒海北→ガリア→ギリシア→シリア→カルタゴ

439 ：
フン族について知りたかったのかハンガリー語まで覚えた
白鳥庫吉すごい。

440 ：
匈奴について知りたくて中国語モンゴル語ロシア語トルコ語全部勉強した人もいるんですよ

441 ：
ブルガールってスラヴ人も動員して１０万とか大軍でビザンツを攻撃していた。
フンの圧倒的な大軍のマンパワーの担い手ってゲルマンじゃなくてスラヴ人だったんじゃないのか？

442 ：
>>440
ロシア語は必須ですね。

443 ：
>>441
まだスラブ人誕生してません。

444 ：
フンの影響でゲルマン主体の諸族がローマ帝国領内に雪崩れ込んだあと、
ぽっかり空いた土地に浸透していったのがスラブ

445 ：
この地域にはゲルマンの前に農耕スキタイの子孫がいただろう。
これらの民族はゲルマンが西に移動した後もフンやアヴァール、
ブルガールの支配下で定住していてスラヴ人になったんじゃないのか？

446 ：
>>442
ロシア語で匈奴はフンヌ、いっぽうフン族はグン　これまめーw

447 ：
>>446
ありがとうございます。

448 ：
フンがモンゴロイドであることは推定されるとして、
どこの言語に属するかだな
それが民族を決定すると言える

449 ：
>>448
フンは薩摩弁やって、うちのバァちゃんが言ってたよ

450 ：
フン族自体の言語史料・資料はないんだろ
フン族の道具・武器みたいなのが有れば武器の形状で決め手になるんだろうけど
それもないんだろう多分。

451 ：
>>449
匈奴もとい狗奴国は熊襲と関係ある？という日本史ネタ

452 ：
>>442
実際、アッティラや冒頓単于がしゃべってた言語は気になりますね

453 ：
>>452
熊本弁で話してるの聞いたって近所のおばさんが言ってた

454 ：
それにしても近世以降のハンガリーは音楽や芸術ってイメージあるよなぁ
野蛮の王者だったフン族からずいぶん洗練されたもんだな

455 ：
狗奴って匈奴に劣らぬ蔑称だなw 漢人の同じやつが考えたんじゃないのかね？

456 ：
>>448
キルギス語と日本語は同じ語族。
フンも同じでは？

蘇我氏は渡来する前から日本語と非常に近い言葉を話していたし。

>>450
＞フン族の道具・武器みたいなのが有れば武器の形状で決め手になるんだろうけど
それもないんだろう多分。

ロシア語圏の論文にあるかも。

>>452
＞実際、アッティラや冒頓単于がしゃべってた言語は気になりますね
＞単于

単于＝ディエングウグ＝てんのうへいか

なんか似ていないですか？

>>454
フン族は文化の王者でもあります。

457 ：
でも、冒頓単于とアッチラが会話しても意思疎通できなかったろう
650年も経過してるし、移動中大幅に変容してるだろう
wiki英語版中国語版にはフン語、匈奴語どっちもあるみたいだ

458 ：
日本語の系統はまだはっきりしてないだろ？

459 ：
◆台湾人の顔面


淡褐色、広鼻、突顎、タラコ唇


ラオスっぽいような、ポリネシアっぽいような、

つか、ハノイですね～

実にハノイ！

https://www.youtube.com/watch?v=5bE6lSX4yK0
http://www.gmjh.tc.edu.tw/mediafile/1040/active/288/2014-11%5C2014111413041_0.jpg
https://www.immigration.gov.tw/public/Attachment/3521157552.jpg
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http://www.ksnews.com.tw/upload/2014-04-20_20b06004_.jpg
http://static.ettoday.net/images/793/d793043.jpg
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https://i.ytimg.com/vi/9YL_k_JZ_dI/hqdefault.jpg
http://www.on9g.com/cn/customavatars/66275.jpg
http://bibibi.info/w/wp-content/uploads/2012/01/20120108-00000521-san-000-0-view.jpg
http://news.xinhuanet.com/school/2010-03/04/xinsrc_222030704080396881592.jpg
http://image.space.rakuten.co.jp/lg01/95/0000035795/99/img6388079azikazj.jpeg
http://www.cgsh.tc.edu.tw/ezfiles/0/1000/pictures/135/part_1782_1498989_22472.jpg

460 ：
https://www.youtube.com/watch?v=5bE6lSX4yK0
http://www.gmjh.tc.edu.tw/mediafile/1040/active/288/2014-11%5C2014111413041_0.jpg
https://www.immigration.gov.tw/public/Attachment/3521157552.jpg
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https://i.ytimg.com/vi/9YL_k_JZ_dI/hqdefault.jpg
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http://www.cgsh.tc.edu.tw/ezfiles/0/1000/pictures/135/part_1782_1498989_22472.jpg

461 ：
フンはトルコ系のようだね

462 ：
理由は？

463 ：
おいおい勝手に決めんなよw
フン族は系統不明だ

464 ：
匈奴も系統不明なのか？

465 ：
原語資料が乏しすぎる古代民族だから仕方がない
テュルクかモンゴルかどちらとも言えない中間的な語なのか

466 ：
匈奴の郷土は不明

467 ：
フン族の言語に関してはわからないね

匈奴の言語はトルコ語とモンゴル語に分岐する前の言語って説があったが
最近はそれも否定されつつあってトルコ系説が復活してるらしいけど

468 ：
>>466
匈奴の強度なら判明してるのか

469 ：
アヴァールは鮮卑なの？

470 ：
みなさま、>>466と>>468が愉快な書き込みをしました
感謝を込めて楽しみましょう

471 ：
>>454
コーカソイドの現代ハンガリー人→洗練された芸術家
モンゴロイドのままのフン→野蛮の王者

こう言いたいのか

472 ：
鮮卑はトルコ系で柔然がモンゴル系、アヴァールはこの柔然から分派したとされている。

473 ：
鮮卑がトルコ系って・・・
モンゴル系っぽいけど。

474 ：
あなたは40代新聞作りですか？ドーハの悲劇「中国衝撃イヤフォン」「中国悪夢イヤフォン」ですか？

それともいくつですか？

それともいくつですか？

それともいくつですか？

475 ：
>>469
柔然だよ

476 ：
姉妹スレもよろしこ

　　匈　　奴 [転載禁止](c)2ch.sc
http://yomogi.2ch.sc/test/read.cgi/whis/1444573109/

477 ：
柔然は東胡の末裔らしいので鮮卑と近縁だな。
流れ流れてカール大帝と戦ってるのはすごい。

478 ：
ってことは朝青龍顔兵士の割合はフン・匈奴より多かったのかな

479 ：
東胡 モンゴル系
匈奴 系統不詳
月氏 イラン系(印欧語系)
鮮卑 モンゴル系
烏桓 モンゴル系
柔然 モンゴル系
鉄勒 トルコ系
高車 トルコ系
丁零 トルコ系
突厥 トルコ系
ウイグル トルコ系
契丹 モンゴル系

で大体合ってる？

480 ：
>>479
月氏はイラン系よりもトカラ系（印欧語ケントゥム語派）であった確率のほうが高くなってる
鮮卑は拓跋部などはモンゴル系だけど、宇文部や禿髪部はおそらく違う系統
これに関しては遊牧帝国はどれも似たような状況だろうが、鮮卑だけ各部が有名だから一応ね

481 ：
>>480
トカラって確かグレコバクトリア王国を滅ぼした奴らだよね
サカ(塞)族も同じような系統なのかな？
拓跋と宇文、禿髪が違う系統だというのは初めて聞いた
どうもありがとうございます

482 ：
>>479
烏孫、康居、奄祭は？

483 ：
　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　 　 |　　彡⌒ミ
　　　　　　　　　　　＼ (´･ω･`)　　　　また禿髪部の話してる
　　　　　　　　　　　　　(|　　　|)::::
　　　　　　　　　　　　 　(γ　/:::::::
　　　　　　　　　　　　　　 し ＼:::

484 ：
>>479
でも狄、丁霊、丁零などトルコという語はあったがまだモンゴルという名は
フン族当時にはなかったのにモンゴル系というのもなんか妙だよね
のちの室韋の一部の蒙兀もうこつが初出だっけか

485 ：
>>482
奄蔡はアオルソイ＝アランだからもろイラン系

486 ：
>>484
東胡モンゴル系説を取るなら東胡系でいいだろうけどな

487 ：
東胡はトゥングースだろ

488 ：
奄蔡なんて初めて聞いたわ
立命館の入試に出ますか？w

489 ：
受験生もいるのかよwww冒頓とアッティラ以外ほとんど出ないぞwwwww

490 ：
>>489
甘い
立命館では高車、丁零がでたぞ

491 ：
>>490
＞甘い
立命館では高車、丁零がでたぞ

ガオチェ高車
ディンリン丁零

492 ：
ビザンツがアヴァールを承認した際に突厥(ハザール)が報復としてクリミアに居たビザンツの使節と軍隊を追放している。

493 ：
ビザンツの資料にあるGeorgen ってもろ柔然じゃないか

494 ：
>>493
＞ビザンツの資料にあるGeorgen ってもろ柔然じゃないか

柔然の自称はジャンジャン。

495 ：
突厥ってコーカソイドなの？

496 ：
>>495
そうだよ

497 ：
西突厥にはダル顔、東突厥にはドルジ顔の奴が多かったのはいうまでもない

498 ：
アッティラはどちらかというとドルジ顔だったと思われる

499 ：
>>454
というか、ハンガリー人は自民族の起源をフン族だと主張してるけど、
人種が根本的に違う点から考えて、恐らくフン族傘下の一民族であったとしか考えれないんだが
ハンガリーの建国当初はマジャル人とハザール人の混成部族連合だったとされる
後にハザール系の部族は追放されたが、ユダヤ人が相当数ハンガリーにいたことを考えると、
完全にハザールを追放しきった訳でもないんだろう
ハンガリー人の偉大な音楽家フランツ・リストことリスト・フェレンツによると、
「ハンガリーの音楽性はマジャル性とユダヤ性の混合」だと言う
もっとも中世にモンゴル侵攻後、ドイツの東方植民を大分受け入れているため、
ハンガリー人の血統はフィン・ウゴル系というよりゲルマン系が大半になっているかもしれないが。

500 ：
アヴァール人
ペチェネグ人
マジャール人
ブルガール人

こいつら全部アジア系？

501 ：
トルコ人が描く冒頓単于はダルビッシュ顔？
http://www.haberturk.com/tarihte-bugun/haber/962619-metehan

502 ：
フン族は頭蓋骨変形による甘利大臣みたいなコーンヘッドの兵士もいたっていう
匈奴にはそういった習慣がなかったとされる・・・フン族≠匈奴説をとる人がよく言ってる
ちなみに俺はフン族=匈奴を支持

503 ：
フン族は遊牧帝国なんだから匈奴と風習の違うやつが混ざってても何ら不思議ないわなぁ

504 ：
移動中に頭蓋変形術を習得したってことだってあり得るんじゃない？

505 ：
アッティラに謁見したビザンツ役人が、アッティラ本人を超デカ頭と描写している
研究者の間では、これは頭蓋骨変形のことなのだろうと解釈されている
もしそれが正しければ、フンの中核氏族でもそういう習俗を行ってたことになるね

506 ：
フンの中核氏族がレンテイ氏なのかどうかくらいわからんもんかな・・
>アッティラ
中国では阿提拉単于なんだよな・・・完全にフンは匈奴の末裔って立ち位置なんだろう

507 ：
ドイツ語ではフンネン

508 ：
レンテイじゃなくて渾邪でそ

509 ：
タルカンって糞ユニット実際いたの？

510 ：
>>505
アッティラは甘利明みたいな頭だったのか？w

511 ：
うんこ臭い名前だな

512 ：
発掘されたフン族のものだったと思われる兜を見る限り長頭ではなく短頭に見える。

513 ：
今日もヒャッハーしてる？

514 ：
>>512
ようつべだかでコーンヘッドの頭蓋骨の画像見たことあったような

515 ：
>>512
アジア人は短頭だからな

516 ：
あの辺の遊牧民はみな混血がすすんでるだろ

517 ：
匈奴が阿蘭を征服（中国の記録）したとき、王を殺したという
そして混血したらかなり風貌は変わったのだろう
なぜなら、アランはかなりハンサム・美女ぞろいだったというから

518 ：
阿蘭(アラン)って欧州でアラマンニとか言われてた民族のこと？

519 ：
アラマンニはゲルマン人
アランはサルマタイの同族で、フンの傘下でヨーロッパ入り
重装槍騎兵だったアラン・サルマタイは中世騎士の源流の一つだろう

520 ：
アオルソイ（奄祭）がそのままアランになったの？

521 ：
中国側史料によればそうなっている

522 ：
ギリシャローマ側の資料ももっと充実していればなー

523 ：
でも中国側より全然稚拙・・

524 ：
アランて異人を見ると脱兎の如く逃げ出す臆病な民族と
記されてるね。

525 ：
>>519
アーサー王物語もルーツはアラン人

526 ：
アオルソイは勇敢って記載じゃなかったか

527 ：
>>524
フン（匈奴）にあっというまにボコられたのも納得だ

528 ：
>>524の阿蘭はアオルソイとは別のようだ。
この阿蘭は吐谷渾の北にいたらしい。

529 ：
琴欧州の地元じゃ
朝青龍をフン族とか言ってたぞ

>>227
マジ？それ、けっこう面白い話じゃない？

>>227
琴欧州の実家の近所のオッサンが朝青龍の顔写真パネルを指して
「この、この顔見ろよ。こんなのに勝てるわけないよ。恐ろしい」と言ってたのはテレビで見た

530 ：
朝青龍明徳　ＶＳ　阿覧欧虎　は、　フン 対 アラン　の戦闘の再来だったな
風貌的にも

531 ：
そしてフンが勝ったのも歴史どおり

532 ：
匈奴の同類（中国人どもはこう見做していた）倭奴の地で歴史は繰り返したのか

533 ：
そしてローマ法王とプーチンの激突は、レオ1世とアッティラの激突の再来
http://blog-imgs-27.fc2.com/n/o/k/nokyon4235/20090618004538b25.jpg

534 ：
>>533
アエティウスは誰だろう？
まさかオバマはないだろう

535 ：
プーチンは匈奴の血をひいてるような気もする

536 ：
>>532
匈奴と日本人は血縁関係がありますからね。

>>535
ならプーチンと日本人は親戚ですね。

537 ：
プー様よりメドベのほうが亜細亜系の顔してないか

538 ：
だっフンだ

539 ：
韓国ウイキではカマ・タルカンが初代ふん王

540 ：
★スキタイ人はどんな遊牧民族なの？ 第6章★ [無断転載禁止]©2ch.sc
http://yomogi.2ch.sc/test/read.cgi/whis/1460507376/

541 ：
カマ・タルカンやバランベル（バランバー）は伝説の存在で
確実に足跡が判明してるのはウルディンかららしい

542 ：
アッチラ・ザ・フン

543 ：
ゴート王とかゲピード王をアゴで使い、フランクの王位をめぐってローマ帝国と争う、
なんてスケールのある王ってアッティラしかいないんだよな。
後はあくまでもローマに逆らっただけの一部族の王。

544 ：
偉大なアッティラはいたけどフンは継続時間が僅かであったのがなんとも
匈奴は800年も続いたのに比べ1/10くらいだったもんな・・

545 ：
欧州で他国・他民族の王に対して号令をかけたのってアッティラの後はナポレオンまで出てこないんじゃね？

546 ：
十字軍、オスマン帝国

547 ：
フランクだって一応多民族国家だしな

548 ：
ライン川からカスピ海北岸に至るまで号令する、っていうスケールは
大陸欧州を統一したナポレオンレベルだろ。フランクとは範囲が違いすぎる。

549 ：
>>545
北はバルト海まであった
その割にアッティラって冒頓より評価低いんだよな
欧米人にでさえ

550 ：
冒頓が勝ってるのは、衰えた帝国ではなく戦闘を勝ち抜いてきた興隆中の帝国だからな
その前にも並び立つ勢力だった月氏・東胡を併呑していて、なおかつ生涯無敗というチート

551 ：
草原で勝ち抜いた勢力と定住民の戦いを勝ち抜いてきた勢力の戦いだとどうしても草原を勝ち抜いてきた勢力が有利。
後のティムールとバヤジットとの戦いも同じことを繰り返している。

552 ：
ナポレオンが台頭した頃、「アッティラの再来」などと言われた。
共に小柄で冴えない風貌と、その権力の巨大さのギャップが酷似していた。
しかしナポレオン当人はこの評価をとても嫌がっていたという。

553 ：
冒頓って英語の文献だとhunnic rulerって普通に書いてあるんだよな
匈奴を意味するxiong nu と書かれる場合もあるが、欧米人は完全にフン族だと思ってるんだろうね

554 ：
フン＝匈奴

『パンツを脱いだサル』

555 ：
西欧人にとって散々ローマ帝国を痛めつけたフン族が辺境の無明民族であったなんて方が屈辱的だろ。
東方で泣く子も黙ると恐れられた匈奴だった、と思った方が仕方ない、とあきらめもつく。

556 ：
ブルガール族ってフン族の残党ってマジ？
元々別の民族じゃないの？

557 ：
栗本慎一郎さんきてんね

558 ：
>>555
無文字文明だが有文字文明より高位。

559 ：
フン族＝匈奴だとしたら
なぜあっちとこっちで民族名が変わってるんだよ
あっちとこっちで別の民族名を名乗ったのか？

560 ：
フン族はアッティラであれだけ巨大化したがゆえに
民族として消滅してしまったのではなかろうか・・・

561 ：
あーアッティラと冒頓をＤＮＡ鑑定してえー

562 ：
全く同感だ
全てはそこにある

563 ：
>>559
全然変わってないお(´･ω･`)匈奴は当時の発音でフンとかフンヌだお

564 ：
ああそうか
「フン」だとわかりにくいが「フンヌ」ならわかる

565 ：
奴は中国側が勝手に付けただけかもしれんからな

倭国　倭奴国　みたいに

566 ：
>>565
いや、その倭国だって、
あの当時の日本人が「わしゃ～あ」とか「わし」とか
言っていたから、当時の中国人が「ワ人」かと名づけたと言う説が
かなり有力だぞ。

567 ：
倭じゃなくて奴の話なんですけど

568 ：
フン族＝モンゴル人

糞族＝モンゴル人

569 ：
蒙古＝糞族
北狄＝糞族

野蛮で非文明的なモンゴルには気をつけろ。

570 ：
>>566
我「Wo・ウォ（ワー）」とかワレとか
もろに漢民族じゃん。
倭人だか何だか良く分からんが
訛みたいなもんでしょ。

571 ：
>>566
訂正：
我「Wo・ウォ（ワー）」とか我是（ワシ）とか
もろに漢民族じゃん。
倭人だか何だか良く分からんが
訛みたいなもんでしょ。

572 ：
>>565
狗奴国　のこともたまには思い出してやってください

573 ：
（西周を滅ぼした）犬戎　に近いノリのネーミングだな　　この犬ヤロウ、犬畜生！って感じだ

574 ：
>>573
面と向かって悪口言えないから仲間内の同人誌で悪口言っている構図。

575 ：
犬戎をフンって書いてある資料もある　匈奴の先祖とみているのだろう

771 BC Huns (Ch. Jungs) invasion of Zhou China. Zhou capital Hao falls
フン族（中国名・戎）が周に侵入した　首都・鎬が陥落　って書かれてる

http://s155239215.onlinehome.us/turkic/70_Dateline/71_Huns/hun_dateline_1_En.htm

576 ：
そもそも匈奴の支配下住民のうちどれくらいの割合で
フン(匈奴)民族がいたのか定かでないからね

577 ：
匈奴の民族系統は何かという問い方はもはや無意味。
多種多様であるとしか言いようがないから。

攣鞮氏を中心とする屠各種族の民族系統は何かという問い方は
出来るだろうが。

578 ：
いつも攣テイ氏のテイが文字化けして難儀してたが・・・
こうコードを書けばいいのか　鞮

579 ：
>>575
戎はフンの音訳説ってないの？　
狄はテュルクの音訳は定説になってきているようだが

580 ：
シッシ単于の配下の残党で西走した部隊もいたかも
ローマの敗残ファランクスが東走してシッシ軍に加わったんだし
けっこう地理的に近い

581 ：
金髪紅毛碧眼の重装歩兵がいたって話か
容姿が共和制末期のローマ人っぽくはないが（黒っぽい髪にブラウンアイのほうが普通だろう地中海人種だし）
北イタリアやプロヴァンスのケルト系ローマ人軍団だとしたらおかしくもないか？

582 ：
第一次タラスの戦いだな
一般には第二次タラスの戦い（751・イスラムvs高仙芝）よりマイナーだが
フン族フェチにははるかに興味深いw

匈奴初の籠城戦、正体不明の魚鱗楯軍団、漢軍がえらい執念深かった、
甘延寿の許可を貰わず陳湯が勝手に先制攻撃？、漢軍による大量皆殺し、残党はどこへ？・・・などなど

583 ：
せめてソグド人がもちっと詳細な記録を残してくれてたらなあ

584 ：
2000年前のシルクロードで使われていた尻を拭く棒「ちゅう木(クソべら)」の発見で感染症の経路が判明
http://gigazine.net/news/20160726-silk-road-hygiene-stick/

昔は脱糞してもそのままで問題なかったが、食べるものが変わっておしりに付着するものが
増え、必要になったということなのかな

犬猫もセルフクリーニングしているがこれも食生活変化のせい？

585 ：
あー　この現代にフン帝国が甦らないかなー　w

586 ：
>>585
＞あー　この現代にフン帝国が甦らないかなー　w

大東亞共栄圏がフン帝國ですよ。

587 ：
でアッチラは？
まさか東條秀樹なんてなしだろ

588 ：
>>587
茶化していませんよ。
真面目にです。

589 ：
>>587
我々日本人は支那人や朝鮮人とは血のつながりがなく
北方遊牧民族と血がつながっています。

590 ：
>>589
確かに何割かはそうだけど
半分ぐらいはつながりあるけどな

591 ：
>>590
日本人の遺伝子は東ユーラシアでは孤立していますよ。

592 ：
>>580
フン族が黒海北岸に侵入したのが375年頃だけど
支那で冉閔が南匈奴らを虐殺したのが350年だから
冉閔の虐殺を逃れた南匈奴とかがフン族なのでは？

593 ：
ギリシャ資料の糞の意、もといフンノイの初出は紀元90年代で
これはアルタイ山脈の戦いで北匈奴が後漢に決定的にやられ、西に敗走してから
まもなくのことだが・・

594 ：
ギリシア資料ってどれのこと？

595 ：
wikiに言及あった
https://en.wikipedia.org/wiki/Northern_Chanyu_(1st_century)

In February 91, he was defeated by Geng Kui during the Battle of Altai Mountains, on an expedition sent by Dou Xian,
and thence vanished from history.
At the same time Hunnoi are first mentioned in the west by Tacitus as being near the Caspian Sea in 91 AD,
hence the belief that Pei Chanyu might have travelled west.

596 ：
わざわざしらべていただいて恐縮だが、突っ込んだのはそこではなく、、
「タキトゥスはギリシア資料なのか？」
ということなんだけど、、、、
ついでにいうと、タキトゥスの著作で91年の部分が現存している著作はどれ？

597 ：
ゲルマニアのソースで全文検索かけてもヒットしない
その説はガセの可能性がある。質問するだけ無駄

598 ：
>>591
「本土日本人」に含まれる縄文人の遺伝情報 約１２％
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20160901/k10010663581000.html

海沿いの方が拡散が速い

599 ：
>>598
日本の遺伝子は北方ユーラシア系。
それと縄文人とのハイブリッド。

600 ：
ローマ帝国スレから転載かな、トンクス

まとめると、3説あるようだ

Ａ　前36年に籠城戦で敗れた西匈奴のシツ支単于軍の敗残兵が西へ逃れ、フン族へ
Ｂ　後91年後漢に決定的に潰され西へ敗走した北匈奴単于がフン族へ
Ｃ　後4世紀に南匈奴の一部が征伐されカマ・タルカンという名の君主を戴き、黒海方面へ至りフン族へ

601 ：
エフタルが匈奴系って呼ばれてる物的証拠ってあるの？

602 ：
寧ろ、証拠がないから面白いんじゃないのか　　いろんな説があって

603 ：
西側ではこぞって白フンと呼びフン族の一派扱いしているが東側史料では大月氏の同種で習俗は吐火羅の非テュルク語、てことは推定トハラ語かイラン語…
まあ多分フン族の配下になっていた種族ってことかな

604 ：
エフタルはブルシャスキー語とかを話していたのかも
ブルシャスキー語は現在もフンザで話されている
フンザ＝フンなのでは？
フンザはブルシャスキー語で弓の意味で騎馬民族的

605 ：
匈奴　単于(シャンユー)
烏孫　昆莫
月氏　シャーヒ
サカ　ムローダ
パルティア　アルシャク

サカ＝スキタイ
英語でマローダーとは略奪者や襲撃者を意味する語だけど
これはスキタイ王＝ムローダに由来するのでは？
スキタイはゲルマン近隣のラウジッツとかを略奪遠征した
ザクセン人はスキタイが自分達の祖先であると考えていた

606 ：
悦般という国がエフタルのルーツではないかという説があるがこちらは北匈奴系のテュルク民族とわかっている
その子孫がイラン系かトカラ系らしきエフタルになったとすれば構成主体がすっかり変わってるわけで何があったのかという感じだな

607 ：
>>605
カマ・タルカンのタルカン（達干、達汗）は？

608 ：
709年の秋にバードギース州を根拠地とするエフタルのタルカン・ネザーブが
反アラブ連合を組織してウマイヤ朝に対して広域な反乱を起こしたけど
ウマイヤ朝の将軍クタイバ・イブン・ムスリムに鎮圧された

609 ：
対突厥戦争に敗れてとっくの昔に帝国は瓦解してるけど、そんな時代まで細々と生き残ってたんだな

610 ：
それいったら、西遼瓦解後、イランで細々と生き残った契丹系の後西遼のことも忘れないでくれ
太祖はバラック・ハージブと、耶律阿保機の後裔とは思えぬ名前になってるのも凄いが

611 ：
>>607
単于（匈奴）や大人（鮮卑）から汗じゃなくて、タルカンのタルが剥落してカンやカガンになったんじゃないの？

612 ：
>>611
カン、あるいは、カガン、あるいは、カーン。

もとはカーン。

613 ：
タルカンって君主号なの？

614 ：
テルケン・ハトンとかマリク・シャーとか

615 ：
テルケンは変化型か

616 ：
トルコにタルカンって歌手がいるみたい(´・ω・｀)　
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BF%E3%83%AB%E3%82%AB%E3%83%B3_(%E6%AD%8C%E6%89%8B)

617 ：
匈奴最後、フン族最初の伝説の王、カマ・タルカン由来の名前なのか　　胸熱だな

618 ：
アッティラの名はトルコ語のアタ（父）から来てると考えられてるんだよな

619 ：
>>610
そのバラック・ハージブのバラックと、バラク・フセイン・オバマ二世のバラクは
どうみても同源だよな

620 ：
後西遼ってあまり高校世界史では出てこなくね？

621 ：
>>620
ということは重要な国家だな。

622 ：
エフタルをフンと呼んでいたのはインド人もだっけ？
アイツらフンも匈奴も知らない気がするんだが・・・

623 ：
エフタル＝白いフン

624 ：
普通のフン＝白くないということでいいですか？

625 ：
俺的には、アッティラがはたして偉大な祖先として冒頓のことを知ってたのか？が興味あるな
たとえ血のつながりはなかったかもしれないが

626 ：
>>622
フンがインド人にまで知られていたということかな

627 ：
当然知ってるよ
そのころのイン土人にはバクトリアや大月氏の残党だって混入していたんだし

匈奴時代でさえモンゴリアに盤踞していた軍臣単于が、漢のはるか南の越のことをよく知っていた
逸話の記録もあった

628 ：
エフタルはトルコ系かイラン系か二つに一つというのが学会の大勢みたいだ。
匈奴系っていう説はないのかよ・・・

629 ：
エフタルは匈奴系やトハラ系とかもありえそう

紀元前2500年にミヌシンスク盆地からトハラ人がタリム盆地に移住
言うまでもなくタリム盆地の先住民が東へ追い出されたはず
匈奴とかの祖先が東に向かいさらに殷や周を中原へ追い出した
タリム盆地の砂漠化がひどくなるとトハラ人の一部は
農耕を諦めて遊牧化して東に向かい月氏や烏孫になる
トハラ人が去った土地にイラン人が楼蘭などオアシス都市を建設

630 ：
けっこう匈奴って頭良い面もあったよなあ

欧州に現れたフンは土人蛮族そのものだったらしいが・・

631 ：
>>630
＞欧州に現れたフンは土人蛮族そのものだったらしいが・・

ヨーロッパ内部だけの負け惜しみでしょう。

そもそも、歴史とは劣位の覆しとして欧州と支那で始まったものだからです。

正常な歴史はメソポタミアにありましたが、
欧州支那に悪用されました。

632 ：
エフタルは北匈奴の残党の一部である悦般が南移したものじゃないのかな

633 ：
中国の記録に残ってるえんたつ（厭達）は、エフタルに間違いないだろう。

634 ：
魏書には悦般と嚈噠が別々に出てくるからややこしい。

635 ：
悦般と嚈噠の関連はどうなんだろうね

636 ：
魏書の悦般国は匈奴の北単于の部落が祖先って書いてるな。
エフタル＝匈奴＝フンが結ばれたぞ。

637 ：
インドの記録のフナ、ペルシアの記録のキオンも結びつくか

638 ：
糞虫

639 ：
悦般って、匈奴よりはかなり良い漢字が充当されてるな
匈奴、鮮卑、蠕蠕みたく、バルバロイには卑下した差別漢字が充当されるのが通例だったのに

640 ：
「悦般国の人々は胡人のなかでも清潔である。
　髪を眉のところで切りそろえ、醍醐を塗って光沢を出し、
　一日に三回洗い、然る後に飲食する。」

とあるから、蛮族とは思われて無かったのではないか。

641 ：
柔然と同盟を取りやめたのも、ウチらはあんな野蛮人と組みたくないわって思ったからという
北匈奴由来でもかなり文明化・脱土人化してたのか

642 ：
>>639
＞匈奴、鮮卑、蠕蠕みたく、バルバロイには卑下した差別漢字が充当されるのが通例だったのに

相手が優位だから内部で悪口を書いて劣位を平行に取り戻す。
それが劣位の覆し。
文字による劣位の覆しをヒストリエまたは歴史と呼ぶ。

643 ：
>>641
＞柔然と同盟を取りやめたのも、ウチらはあんな野蛮人と組みたくないわって思ったからという

＞柔然

ものすごくいい名前だと思わない？

悪口書き書記官が悪口を書くのを忘れるぐらい強くて優れていたから。

柔然は自称をジャンジャンという。

644 ：
柔然如水

645 ：
アヴァールはコインを発行したりして、かなり文明化してたな
ほんとに柔然の末裔なの？

646 ：
>アヴァール　コイン
インドに行った月氏も似たような推移を辿ったな
ヒャッハーし放題だった遊牧土人蛮族も、安住の地を見つけると落ち着き、文明化する

647 ：
エフタルの勃興は３７０年頃らしい。
ゲルマン民族の大移動と近いね。

648 ：
北匈奴単于の末裔が悦般として自立
→南進しバクトリア地方を制圧？→現地の先進文化、習俗、言語、人材を取り込む？
→印欧系白人と推定されるエフタル（白いフン）成立
こんな感じか

649 ：
トルコ系コーカソイドじゃないの？

650 ：
印欧系がトルコ語系に言語交替は考えにくいがな

651 ：
>>646
×文明化
○堕落

652 ：
>>648
コースとしてはこれも月氏が辿ったコースに近いのかな
河西回廊orジュンガリアorタリム盆地→西トルキスタン/
バクトリア→北西方向からインド侵入

653 ：
匈奴とかフン族って、やっぱり朝青龍みたいなドルジ顔の弁髪オヤジの集団だったのかな

654 ：
弁髪は鮮卑の習俗

655 ：
アランをボコってるフン騎馬軍団の有名な想像図は辮髪じゃなかったっけか

656 ：
エフタルは髪を短く切っていたらしいぞ。

657 ：
>>653
>>654
>>655
>>656
辮髪にしたり髪を短く切ったり
月代を剃ったりするのはカブトをかぶるため。

つまり戦闘民族の証。

658 ：
>>657
日本人のチョンマゲも兜をかぶるため？
悪辣非道な戦闘民族ニダねえ

659 ：
>>658
＞日本人のチョンマゲも兜をかぶるため？

そうだよ

660 ：
>>658
武士階級が戦闘階級という事だろ

661 ：
レンテイ氏、呼衍氏、須ト氏、蘭氏のような貴族階級も前線に出て戦ったのかな？

662 ：
なるほど。どおりで中国の抗日ドラマや映画に出てくる
悪辣な日本軍は中原を征服しにくる鮮卑や匈奴、女真のような
北方系騎馬民族っぽいのか

663 ：
フン族関連の資料って何が一番詳しいの？
ビザンツ史家の？

664 ：
>>659
いや違う。髷(マゲ）は兜と関係なく普段から結うものだ。テッペンを剃る月代(さかやき）は
戦国時代末ぐらいに兜をかぶっても頭が蒸れないように工夫されたと言われているが。
平安時代の頃は兜をかぶる時は髷を解いて髪を垂らして首を保護していた。

665 ：
フン族軍団と源平合戦の源氏軍と戦ったらどっちが勝ったかな
1000年も後だから源氏軍が勝って当たり前にも思うが、
アッティラ当時のフン軍は半端なく強いイメージはある。

666 ：
アッティラと木曾義仲が被るw 義仲は戦はうまかったが粗野でまさに蛮族ライクだったw

667 ：
>>665
いくら当時としては強くたって千年も未来の敵が相手なら武器や戦術の進歩は大きいから
3倍くらいの兵力があってやっと互角程度じゃないの？

668 ：
モンゴル弓騎兵と源氏の軍が平原で戦ったらモンゴル軍の圧勝だろ。
モンゴル軍とフン族はあまり変わりが無い気がする。

669 ：
流石にフン族時代にモンゴル帝国ほど完成された弓騎兵団はいないんじゃないか？

670 ：
フン族の頃はまだ鐙がなかったからモンゴル騎兵に勝てないだろう

671 ：
アッティラ・・・レオ1世教皇の説得を聞き、和平を結ぶ約束をとりつけ、おとなしく撤退
木曽義仲・・・後白河法皇を焼き討ち、幽閉

結論　アッティラのほうが優しかった

672 ：
アッティラは「話せば分かる」面もあり、
焼き討ちされそうになった教会の司祭がアッティラに直談判して
アッティラは焼き討ちを免除したりしている。

673 ：
>>668
フン軍と源氏軍ではどっちが勝ったか何ともいえないけど、
歴山大王軍と冒頓単于軍が戦ったら後者が圧勝だろう
こちらは約1世紀のブランクがあるが、騎兵率が全然違う

Ancient Macedonian army (4th Century BC under Alexander the Great)
　ｖｓ
Hunnu Army (3rd Century BC - 2nd Century BC under Modu Chanyu)

各年代の世界最強軍団が列挙されてて面白い
http://www.allempires.com/forum/forum_posts.asp?TID=32375&OB=DESC&PN=5

674 ：
そのサイトけっこう有名だw

675 ：
フン族を描いたリアルタイムの絵画って無いのかい？

676 ：
あの時代にリアルなタッチがそもそもないし

677 ：
リアルタッチなんて要求してないが・・・

678 ：
古墳の遺体や埋葬品から復元するしかないだろ。

679 ：
先頭にいる顔の平べったい人が冒頓単于なんだろうか

680 ：
>>679
<ヽ｀∀´>

681 ：
イケメンの冒頓単于

http://www.haberturk.com/tarihte-bugun/haber/962619-metehan

682 ：
ピョートル大帝みたいだな

683 ：
ロシア人にも匈奴／フンの血は流れている。

684 ：
版図もかぶるしね

685 ：
1％ぐらいかな

686 ：
ハンガリーより少ないかな

687 ：
>>683
匈奴は色んな人種の連合国家だから
血とか言っても意味はない

688 ：
>>687
始皇帝の軍隊みたいなものか

689 ：
アッティラって暴力的だけど富を被支配民族から収奪していたローマ帝国から
女性や財貨を略奪して従属部族に分け与えた、という点では
「富の再分配」の役割を果たしたのではないか。
史書にもアッティラを従属している王たちは「公正な王」と評価していたという記述がある。

690 ：
>>689
富の再分配は無文字文明の特徴。

691 ：
フン！だ

692 ：
トランプは現代のアッティラ

693 ：
トランプは中華やローマ皇帝側じゃないのか
メヒコ蛮族を防ぐため長城を建設しようとか言ってたから
本気かどうかはわからんが

694 ：
>>687
欧州に行った後のフン帝国だってそうだよ
版図のなかでも北西部北海・バルト海沿岸と南東部のカスピ海黒海地方では
異なってるであろうことは確実

695 ：
女性や財貨を略奪して従属部族に分け与えた??
そんな事実はない
同時代のプリスクスなど同時代の記録によると金品や贅沢な暮らしにほとんど関心を持たず人柄は朴訥
そのため民から略奪をするようなことはなかった
戦いに際して果断で抵抗すれば修道女や幼児すら容赦せず平気でRが投降したもには手出しはしない
そのため東ローマ兵の捕虜や百姓からは人気があった

696 ：
ハンガリー人もフン族の血統である可能性は少ない
アインハルトによるとカール大帝の遠征によってパンノニアからは「住民がすっかりいなくなった」とされるほど荒廃した
今ハンガリーにいる連中はその後に移住してきた連中
ガシュタ・ハンガロルム（Gesta Hungarorum）によるとマジャール人がカルパティア盆地に到達した頃にはローマ人の羊飼い（ルーマニア人）、ブルガール人、スラブ人がすでに住み着いていたようだが
フン族の名はない

697 ：
フン族はササン朝にも攻め入ってたの？

698 ：
>女性や財貨を略奪して従属部族に分け与えた??
>そんな事実はない

コンスタンティノーブルを包囲した際には大量の金貨をせしめてるし、
ブルグント討伐の際には婦女を戦利品にして分配している。
北イタリア侵攻においては戦利品は持ち切れないほどだったという。

699 ：
>同時代のプリスクスなど同時代の記録によると金品や贅沢な暮らしにほとんど関心を持たず人柄は朴訥

アッティラは戦利品の大半は家臣たちに分け与えていて自らにとどめることは無かった。

700 ：
>>697
シオニートあるいはキオン（漢字表現では匈尼特）って民族が記録に残ってる？
ってどっかで見た

701 ：
>>700
横レス失礼。

キォンヌは匈奴。

702 ：
ササンはフンまたは匈奴を撃退してたのか

703 ：
地中より剣を引き抜きて王権の証しと成さん、我らが王．．．アッティラ！

704 ：
アッティラ本人が欲しがることと略奪は別問題だろ
フン族は遊牧民なわけで牧草地さえ確保できれば十分だから東ローマやゲルマンみたいに捕らえた敵兵や女を使役して農業に従事させる需要もないし
貨幣経済もなかったら金貨の需要もない
けど配下には従属させたスラブやゲルマンがいたわけで
アッティラがそいつらの略奪を禁じたという史料はどこにもないどころか寛容だった節すらある

705 ：
＞アッティラがそいつらの略奪を禁じたという史料はどこにもないどころか寛容だった節すらある

自分勝手に略奪して私物化するのは禁止されていたようで、
アッティラが判定した功績に応じて戦利品ぼ分配は決定されていた。
誰が財宝を身に着けてよいか、許されないのか、を決めるのはあくまでもアッティラの判定。

706 ：
>>701
ササン朝にまで匈奴の名は轟いていたんだな

707 ：
>>681
http://galeri.genelturktarihi.net/turk-kulturune-ait-arkeolojik-buluntular/hun-savasci#!prettyPhoto[images]/0/

Bronze plaque of a man of the Ordos Plateau, long held by the Xiongnu
3-1st century BCE. British Museum.

オルドスの匈奴人の像。
ま、西方から交易などで運ばれた像ｏｒ西方出身の兵士かもしれない
とか言い出したらキリがないが・・

http://www.wfltd.com/persians/img/parthian_head.jpg
http://www.crystalinks.com/ParthianSoldier2.jpg
パルティア貴族にも口髭だけのがいたようだ

708 ：
フン族って城攻め下手そうだけど、野戦を挑んで大敗してしまうのは何で？

709 ：
シツ支単于はタラス川のほとりにフン族初の築城したけど
漢軍に責められあっけなく滅亡してしまった、残念

710 ：
シツ支単于や石虎は味方を虐殺して自滅してしまった
シツ支単于は康居の王族らを石虎は気にいらない息子らを虐殺した

711 ：
>フン族って城攻め下手そうだけど

アクィレイアを見事なまでに残骸すら残さず消し去ったというが
アッティラは例外なのか？

712 ：
シツ支単于帝国軍？はローマか亜歴山大大王残党由来の魚鱗楯軍団も擁していたというし
騎馬戦オンリーだった匈奴から攻城・籠城戦ありの定住部族への過渡期的国家として
もっと寿命を保ってれば面白くなったのにと思う
場所的にもホラズムや西遼のような立ち位置になれたかもしれなかったのに

713 ：
あれはカルラエで捕らえられたローマ兵とも言われるが・・・

714 ：
>>712
これの残党が西へ行ってフン族っていう説もあったと思う
後1世紀の北匈奴の残党は悦搬になったという

715 ：
フン族が黒海北岸に侵入したのが375年頃だけど
支那で冉閔が南匈奴らを虐殺したのが350年だから
冉閔の虐殺を逃れた南匈奴とかがフン族なのかも

716 ：
フン族がニダー顔だったらそうかもしれんな

717 ：
普通にドルジ顔だろ。

718 ：
>投降したもには手出しはしない

アッティラがコンスタンティノーブルを包囲した時、
ギリシャ側に黄金の他に投降したフン族の身柄を要求し
返還されると書くにも耐えない残忍な処刑をしてさらし者にしたらしい。

719 ：
冉閔の支配地って相当狭かったと思うけど・・・
普通にモンゴリアに逃げればＯＫだったんじゃないかな。

720 ：
>>715
これか？
https://en.wikipedia.org/wiki/Kama_Tarkhan

721 ：
その見るに堪えない処刑って例の馬に踏ませるってやつだろうか
遊牧民の価値観では名誉ある処刑法なんだが外国人の目にはすげぇ残酷に見えるらしい
日本で言えば切腹みたいなもの

722 ：
>>712
>ローマか亜歴山大大王残党由来の魚鱗楯軍団も擁していたというし

未だにこんな与太話信じてる奴いるんだな
魚鱗陣自体は孫子にもあるポピュラーな戦法だし
密集陣形なんて誰でも考えつくような単純な戦法でそれだけでローマがどうとか無理あり過ぎ

723 ：
>>717
フン族は白人との混血がかなり進んでいたから
それはないと思う

724 ：
ヨルダネスの「ゲチカ」の記述を見る限りコテコテのドルジ顔

http://www.romansonline.com/Src_Frame.asp?DocID=Gth_Goth_35
>He was short of stature, with a broad chest and a large head; his eyes were small,
>his beard thin and sprinkled with gray and he had a flat nose and a swarthy complexion,
>showing the evidences of his origin.

広い胸、大きな頭、低い身長、小さな目。灰色で薄くパラパラとしか生えないヒゲ。
平たい鼻、褐色の肌、それが彼（アッティラ）の出自を示していた。

725 ：
たまたまアッティラはドルジ顔に近い顔だったが、フン族全体はさほどでもなかった
可能性だってある

726 ：
>>722
与太話つか、中原や化外でも中華圏由来の兵士でないことは明らかだろう。
あれだけ記録魔のシナ人が克明に記してるのだから。

727 ：
野戦築城までやってたらしいのがすごくローマっぽいよな

728 ：
意外と入れ知恵だったとか？でもそれが仇となって
騎馬オンリーより弱体化してしまったのかも

729 ：
てかローマ兵かもって記述って

歩兵百餘人夾門魚鱗陳，講習用兵。

しかなくね？

730 ：
講習ってのが気になるな

731 ：
フンって全員騎兵のイメージだが歩兵もいたのかね？

732 ：
>>731
いたんじゃない
中国の抗日映画やドラマに出てくる悪辣な日本人みたいなのが

733 ：
フン族は周りに常にスラブ人の老若男女を伴ってて一応そいつらが「歩兵」

734 ：
アヴァ―ルもマジャールも圧倒的大多数を占めていた「歩兵」はスラブ人
物資を輸送したり操船もスラブ人の担当
といっても絶対服従してるわけでもなく統制が取れているわけではない
ただ家族を引き連れておこぼれを狙って後からついてきてるだけ
イソギンチャクとヤドカリの関係みたいなもん

735 ：
スラブ農民はとてもまとまりが悪くて民族連合することはなく
年に一度、全ての村の寄り合いがあって殴り合い
で勝った者が方針を決める

レーニンやスターリンが「権力は銃口から生まれる」と独裁的だったのは
反皇帝グループも殴り合いばかりで言うことを聞かない。
恐怖でまとめる必要があった
逆にポーランドは、この村の争いから議会ができ選挙王になっていく

しかしフンやモンゴルのような遊牧民は、指導者が無能では滅んでしまうから
強力な指導者を持ってる
おおくの弱小部族は、強い王に従うのが願ったり叶ったりで
遊牧集団も人が少ないという弱みがあるから野蛮な農民の参加は弾除けの消耗品として使える

736 ：
ＨＵＮＮＵ（匈奴）　ＡＲＭＹ　の騎兵率　かなり高かったか
http://www.military-quotes.com/forum/top-10-armies-all-time-t98457.html

737 ：
2016-12-0312:28
サイエンスＺＥＲＯ▽日本人のルーツ発見！～”核ＤＮＡ解析”が解き明かす縄文人

738 ：
>>736
ARAB　ARMYは歩兵ばっかりだったの？
元々アラブ人て遊牧民が多かったはずなのに

それともこれは想像図だから、実際は騎兵もそれなりに居たのかな

739 ：
あんな乾燥した大地で馬やラクダをたくさん維持するのは無理

740 ：
べ動員って遊牧民じゃなかったの？

741 ：
フン族やモンゴルの馬は小型馬で牧草をそんなに食わないし
飲まず食わずでも結構耐えられる。

742 ：
そういえば武田の騎馬軍団も小型馬だったな

743 ：
>>738
サウジアラビアや北アフリカみたいな暑い場所にも遊牧民はいる

744 ：
南極探検でイギリスのスコット隊はサラブレッドを使って全滅したのに対し、
日本の白瀬隊はモンゴル馬を使って貫徹している。
酷寒での耐久力はサラブレッドよりもモンゴル馬の方が断然優れている。

745 ：
>>743
もしかしてマグレブ諸国の遊牧民ってアラン＝奄祭の血も混じってるのか？
ヴァンダルにくっついて北アフリカ行っちゃったもんな

746 ：
かなりの移動距離だった　　スブタイも顔負けか

747 ：
ニーベルンゲンの歌のエッツェルってどんな風貌の描写なの？

748 ：
ドイツ映画では辮髪になってる

749 ：
やっぱアイヤーとか言うのかな

750 ：
フン族は糞をする

751 ：
フン族のバイタリティーを現代日本人は見習うべきである

752 ：
顔だけは同じドルジ顔なのになw

753 ：
相撲界もすっかりモンゴルに独占されたなw

754 ：
フン族もアッチラ死後はあっけなかったね

755 ：
秀吉死後の豊臣家のようなあっけなさだったな

756 ：
本人死後分裂しながらも分裂後の国も多くは強国であり続けたアレクサンドロスやチンギスハーン

757 ：
チムール帝国やムガール帝国も含めたらかなりのものだな

758 ：
やはり統治機構が弱体だったのかな

759 ：
てか、匈奴の頃の複雑な階級制度はどこいった？

760 ：
アッチラ死んだあと、ゲピードや東ゴート、ブルガールなどが自立してそれなりに活発に活動している。
それを考えるとこいつ等をまとめていたなんてアッチラ何者だよ？という疑問もわく。

761 ：
アッチラで大集団になったけど
あくまでも彼のカリスマ性で持っていたのかね
チトー亡き後のユーゴが四分五裂したようなものか

762 ：
>>759
単于ー屠耆王ー谷蠡王ー大当戸ー骨都侯・・・
けっこう体系的で確りしていた

763 ：
遊牧民族は軍事的支配力がなくなれば
他の民族に吸収されるのが常だな
今に残っている方が少ない

764 ：
>>761
チトーは過大評価の無能バカでしょ
貧困を招いた社会主義経済導入と分裂の火種を生む連邦制採用で結局泥沼の国内紛争

765 ：
インドなんかユーゴより遥に多民族、多宗教、多言語なのに分裂や内乱をうまく抑えて国家運営してる
ネルー＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞チトー

766 ：
フン族に追われて印度に行った月氏は勝ち組

767 ：
でも移住先の先住民人口が多すぎて
民族としては埋没してしまったけどな

768 ：
>>748
辮髪っぽいコサックを参考にしたのだろうか

769 ：
フン・匈奴の時代から辮髪なんてあったの？

770 ：
うんこ

771 ：
フン族とウンコ族

772 ：
>>764
>>765
異民族を治めているのは、その地域が外婚制共同体家族と非対称共同体家族の価値観から
普遍主義が多いというだけで、彼ら自身の能力といったところからではないだろう

773 ：
辮髪といえばウクライナでは今でも辮髪の習慣がある
満族と違ってお下げを前に垂らす
あれはアラン族やフン族、その後に続くキプチャックやモンゴルの伝統だろう
ロシア化したタタールがウクライナコサックだからな

774 ：
元々ウクライナに盤踞してたスキタイの末裔のコサックもいたであろう。

775 ：
スキタイ人と言っても広うござんす

776 ：
匈奴に拮抗するくらいの版図があった

777 ：
死屍フン人の働き
残虐な様を表す言葉

778 ：
>>773
＞満族と違ってお下げを前に垂らす

邪魔でしようがないやん

779 ：
アッチラ死後にフン族が逃げていったとしたらやっぱ東欧経由で
黒海北岸？

780 ：
ふ～ん

781 ：
カタラウヌムの戦いも大半はゲルマン人だからね
フンなんてごく一部だろう

782 ：
本陣上層部はフン、先鋒というか下っ端兵士はゲルマンが多かったんじゃね

783 ：
ヒストリーチャンネルのバーバリアン なんとかを観てフン族に興味わきました。
フン族=匈奴みたいなもんですかね？

784 ：
たぶんね

785 ：
>>783
フン族＝匈奴＝フィン・ウゴル族
ハンガリーもフィンランドも「フン族（＝匈奴族）の国」という意味

786 ：
しかし「ゴート族の地」を意味するゴートランドはゴート族と関係ないらしい。

787 ：
ハンガリーはオノグル（「十本の矢」、十部族の意）から来てるって過去スレでさんざ言われてんだろ
語頭のHが入るのはH音を発声しないフランス語Hongrieからで、英語ハンガリーはそこからの流れ
ドイツ語Ungarnもイタリア語UngheriaもHが入ってない、オノグルからの変化がよく分かる単語だよ

788 ：
世界史のようにおもしろいかねがはいってくるさいと
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』

W2FT5

789 ：2018/05/14
６世紀のビザンツ帝国でのペスト禍は、フン族の西漸によることが分かったとさ。
The Justinian Plague, which struck in 541 AD, may have killed as many as 25 million.
Now, scientists say the outbreak probably originated in Asia, not Egypt as contemporary
and more recent chroniclers had thought.・・・
http://www.bbc.com/news/science-environment-44046031

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