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なぜ東南アジアは欧州になれなかったのか
- 1 ：2011/05/23 ～ 最終レス ：2018/03/10
- 半島、島嶼、海峡、山脈、高い生産性を持つ気候、これらの地理的条件を持ち、
多様な民族と宗教が有りながら、ヨーロッパのように多様で進んだ国家群が形成されなかったのか？
- 2 ：
- イスラムだったから。
以上。
- 3 ：
- >>2
東南アジアは非イスラーム圏も結構あるしイスラーム圏でもマレーシアとかは、
東南アジアの中でもそれなりに発展してるほうだからあまり関係ない気がする。
- 4 ：
- 暑すぎる
- 5 ：
- >>4
暑い国でも文明が高度に発展した例が世界中に多々有る件
- 6 ：
- 中世レベルでなら到達してるんじゃないか
むしろ欧州はなぜルネサンスで留まらずに発展し続けたんだ
- 7 ：
- クメール人のアンコール朝ぐらいか
- 8 ：
- 今のままだと25年後にはEUと域内総生産が逆転
- 9 ：
- ユーロの行く末次第ではもっと早いか
- 10 ：
- 産業革命
- 11 ：
- 今、欧米日がダメになったら、東南アジア諸国はどうなんの？
中国、インド、ブラジル、ロシアといった新興国が支える？
- 12 ：
- マングローブに還る
- 13 ：
- >>7
ふと思ったのだが、クメール王朝がタイに攻め込まれなければ
更に進んで中世から脱却して近代国家に成れたのだろうか？
でも、四期作ぐらい米が取れる土地なら、発展する必要もないかも知れない。
仮に外部勢力にずーっと侵入されなければ
あと5000年ぐらい経ってもアンコールワットみたいなヤツをせっせと造ってる可能性大。
要は外部勢力が武力侵攻しないとそこの文明は発展しないって事。
- 14 ：
- >>11
今の東南アジア経済は急速に成長した内需と対中輸出が柱
- 15 ：
- 江戸時代の日本では、それまで輸入に頼っていた生糸、陶磁器、茶、タバコ、
綿織物などの国産化が積極的に進められた。その結果、生糸、陶磁器などは
逆に輸出品としても重要になった。
東南アジアでは、ジャワなどで綿織物の生産が盛んになったが、それ以外では
輸入商品の圧倒的な優位は変わらなかった。
住民の大部分が一次産品の生産に従事し、しかもそれがほとんど海外に
輸出されるという状況の下では、都市化と文化、経済の発展に主要な
役割を果たす都市住民の生まれる余裕がなかった。
- 16 ：
- 植民地になる15世紀頃までは人口が極端に少なかった。
- 17 ：
- 1900年でも大したことない
蘭印4500万人＜ドイツ5600万人
仏印1700万人＜スペイン2000万人
ビルマ1000万人、フィリピン800万人、シャム700万人＞ベルギー600万人
- 18 ：
- 暑くて熱帯病が多いから
人口が少ない
- 19 ：
- >>13
クメール王朝は、灌漑設備のメンテナンスをフォローしきれなくなり、
拡大後の人口を支えられなくなって自壊したとの話もあるようだから、
技術的・制度的ブレイクスルーがなければ、しんどかったと思うよ。
- 20 ：
- 欧州だって英国が無ければ近代国家に成れなかったぞ
名誉革命と産業革命の成果は、偉大過ぎるわ
- 21 ：
- >>20
オランダは独力でいけたと思ふ、英国にちょっかい出されることさえなければ。
- 22 ：
- キリスト教に抑えられ、身分差別が硬直化した欧州から
近代国家が生まれた事自体奇跡に思える
やっぱり白人のフロンティアスピリッツは先天的なものに思える
いつも危険なエリアを最初に制覇するのは白人だし
危険なスポーツを発明するのも白人
度胸満点なんだな
- 23 ：
- アラブ人もイラン人もインド人も白人だしな。
- 24 ：
- 奴隷制が確立したからこその産業革命
- 25 ：
- プラトンとアリストテレスがいなかったのが敗因
- 26 ：
- >>22
まぁー世界史上でも西欧の近代化と日本の明治維新が異常なのは同意
それらを超えたのがアメリカ
- 27 ：
- >>24
だな。
- 28 ：
- >>24
現在に至る歴史上、奴隷の存在しない社会があっただろうか？
そもそも、どこの社会であっても奴隷は必要不可欠な道具。
金、宝石、香辛料、茶、砂糖、陶磁器などが主要産品になる遥か以前から
奴隷は貿易の主要品だった。
奴隷は建設、戦闘、端女、職工、官僚などあらゆる職業に従事させられる。
また、奴隷に子供を産ませれば新たな奴隷を入手しなくても、自給できるメリットがある。
とても万能な道具。
- 29 ：
- 今は奴隷をサラリーマンって呼んでる。
- 30 ：
- 現代日本では「M奴隷」とか良く聞きますが。
- 31 ：
- エウローペーがゼウスから逃れるのに、インドの方へ行かず、地中海の北側に行ったからだろ。
- 32 ：
- フン族がマレー半島まで追い詰めていたら...
- 33 ：
- >>28
反面、奴隷というのは維持するのにとてもコストがかかる。
例えば、宝石や貴金属類といった財産を守るために奴隷を二人買ったとしよう。
奴隷を食わせなければならないし、風邪を引かれたら困るから衣服だっている。
同様に丸太小屋レベルで良いから寝る場所も用意した方が良いだろう。
二人が裏切って財産を盗まないようにする、監視役も必要かも知れない。
・・・と、コストがかかりすぎるから奴隷制度は廃れていったと言える。
リンカーンが何故北部の資本家に支持されたかというと、
彼らは不景気になったら工場で働く人のクビをすぐに切りたいけど
奴隷として買ったらそう簡単に人減らしはできないからだろう。
一度減らしたら、また増やすのは難しい。
- 34 ：
- アメリカ北部では機械化が進んで奴隷が必要無くなったから奴隷制を廃止にしたんだろう
- 35 ：
- 古代ギリシャのヘロンは蒸気機関を発明したが、
当時のギリシャは奴隷という豊富な労働力があったので
蒸気機関の需要が生まれず、ヘロン一代かぎりで研究が終わったのであった。
- 36 ：
- 今でも安くメイドが雇える国では、なかなか洗濯機が普及しないとか。
- 37 ：
- >>1
仏教・アニミズムの地域も含めて気候が温いから。
ヨーロッパの白人は自然条件が厳しい所に住んでいた。
13世紀には天災・疫病が相次ぎ、19世紀までずっと飢えていた。
生きる為に出ざるを得ない所があった。暖かい東南アジアでは、欧州ほど生存危機には
晒されなかったから、欧州の資本家のような貪欲さも生まれない。
つまり、欧州の贅沢と闘争・開拓精神は寒冷な気候の飢餓恐怖の裏返しではないか。
しかし、東南アジアも一旦欧州に収奪されて貧困に直面するとかつてほどは、
のんびり出来ず豊かさを渇望するようになる。それでも寒い地域よりはのんびりしている。
気候的には途上国でオセアニアと並んで最も良い。
アフリカやシベリアみたいに厳しすぎても文明は発達はしないようだ。
- 38 ：
- >>37
明の時代、アメリカ大陸を植民地にしなかったのは本国の方が豊かでわざわざアメリカ大陸に行く理由が無いからだと言われてる
一方のヨーロッパは貧しいからどんどん外の世界に出て行って世界中に植民地を作るようになった
- 39 ：
- >>37
15世紀にヨーロッパ人が来るまでフィリピン、マレー半島、インドネシアなどは本当に人口が少なかったんだよ。
これら合わせても当時の日本の人口の半分もないんじゃないかな。
- 40 ：
- 日本人が何故勤勉であるかを考察した学者の本よんだことあるが
適度に過酷な環境であること
と主張してたな。四季がはっきりして自然環境も苛酷であるため、労働しなければ生き残れない。
冬にも夏にも備えるためにさまざまな対策が必要
しかし、労働すれば果実が多くえられる恵みはある
37と似てる主張だな。
- 41 ：
- 日本で生きていると、「日本人は働くようにできている
農耕民族だ」とか「アジア人はまじめだから、西洋人より
頑張る」などという俗説が流れている。実際、現在の労働
時間や受験勉強などを見ていると、さもありなんという状態
なのだが、それは本当のことなのだろうか、と、私は長く
思っていた。
ここでは、その問題に対して、とても簡潔に述べられて
いる文献をもとに、現在の日本を考えていきたい。
ある文献では、明治時代の日本人が、産業革命のころの
イギリスを見て、イギリス人はテキパキ動くと感銘を受け、
逆に日本人はおおらかだ、とイギリス人にいわれていたと
いうのだ。そして、日本が今のような考えを持ったのは、
高度成長を遂げたあとであったと結論しているのである。
つまりは、西洋人はだらだらして、日本人はがんばりや
さんだという説は、今一時のことであって、日本人の
「選民意識」といっても過言ではないことなのだろう。
- 42 ：
- >>41
高度成長を成し遂げた理由のひとつが勤勉なことだろ
同じ文明、教育レベルなら勤勉と考えることは可能
明治時代の日本人と産業革命前後のイギリス人を比較しないと意味がない
一見論理的にみえる詐術の典型だわ
- 43 ：
- >>42
産業革命前と後ね
- 44 ：
- 日清戦争頃は実は庶民の平均所得は日本も清も同じくらいで役人ははるかに清が上だった。日本人より中国人が勤勉だったってことか。
- 45 ：
- >>44
中国は禅の発祥の地だから、働くやつはわりと働いていたのでは
ないかな
日本は禅と二宮金次郎が出る前はそんなに勤勉ではなかったかもしれない。
平安貴族なんか見たら、こんなことだから武家に天下を
奪われてしまうのだといいたくなるくらい怠惰な連中だからな
東南アジアには禅仏教は定着しなかったから、
なかなか勤勉の哲学が普及しなかったのでないの？
- 46 ：
- シリコンバレーでは、アメリカ人は５時に帰る、日本人は飲みに行く、
インド人と中国人は徹夜で仕事をするというジョークがある。
- 47 ：
- >>40
だとユダヤ人やインド人が勤勉なのはなぜだろうね？
マハティールも似たようなこと言っていたけど、
イスラム狂は絶対に批判しないんだよね。
イスラムじゃ落第しても、インシャラー（アラーの神の思し召し）
そんな世界は経済も科学も発展しません。
あとキリスト教でも労働は神の罰だ。
- 48 ：
- 明治大正の時は実は日本人は実はそれほど勤勉じゃなかった
働いているように見えても話したりいねむりしたりすることが多いと
外国人の記録もあるし
工場の指導員の外国人も日本人の出勤率の悪さに嘆いている
- 49 ：
- 戦争の影が濃くなった昭和はどうかというと
労働争議はすさまじく多く
船中でさえ工員は賃金が高い所へと次々流れていくというふうに
離職率も高く
空襲がない所の工場でも出勤率はたかくて９０％低い所だと６５％と
そんなもんだった
- 50 ：
- 働かざる者食うべからず
は聖書由来の言葉だというが
昔の日本人はおおらかでゆったりしていた
勤勉でまじめになったのは戦後の事。
- 51 ：
- >>43
基本的に産業革命前の農業社会は
収穫が年に何度かしかないから、忙しい時期も限られる。
ヨーロッパの方でも、中世には農民たちは
週に一、二度しか働かないことが結構多かったそうで。
コメはヨーロッパの麦よりは手間暇かかるが、
それでも毎日毎日、朝昼晩と暇なくやるようなものではない。
夏などは台風がなければ朝か夕方に田んぼを見回って水が入ってなければ入れる、という程度。
これも集落によっては当番制だったろうから、毎日やる必要はなかったかも知れない。
他の時間はヒマだったわけで、周辺も含めてこれが当たり前なら
時間の感覚は当然違ってくるだろうね。
- 52 ：
- 購入すべきサービスや財もなければ
購入に必要な金もないんだから貧しいながらのんびりした社会なんだろうな
- 53 ：
- なんか、面白い流れになってきてるなｗ
たしかに近代の価値観を過去に投影するのは、近代人の悪い癖だな。
考え次第では、貧農として暮らすのもブラック企業勤務とかより天国かもしれん。
- 54 ：
- だから台風のたびに田んぼの様子を見に行ってあぼんする百姓がいるんだなぁ。
- 55 ：
- >>53
>近代の価値観を過去に投影するのは、近代人の悪い癖だな。
最近日本ではブータンが注目されてるな
あの国は国民総幸福量(ＧＮＨ)というのを唱えている
- 56 ：
- 知らないから幸せなんだろうな
物質社会に触れていないから渇望もない
- 57 ：
- >>1
欧州、日本＝未開の部族社会の習慣と、ローマ法や律令といった高度に
発達した文化とが融合して封建制という独自の制度を創り上げた
東南アジア＝中国やインドの制度をそのまま縮小コピーしただけ
- 58 ：
- >>57
無知は消えろ。
- 59 ：
- >>1さん
結論から言ってしまうと、ヨーロッパ文明の発展には多くの偉人の存在が影響したんです。
それとは対照的に東南アジアには文明を進歩させるべき偉人がいなかったからです。
以上
- 60 ：
- >>59
これも見当違い。
なぜ15世紀頃まで人口過疎だったかを考えるべき。
- 61 ：
- さつまいも
- 62 ：
- 清の人口爆発も新大陸の作物のせいという説もあったな
- 63 ：
- >>60
江戸時代の日本は大河の治水による新田開発やサツマイモの普及で人口爆発が起こったが、自力で産業革命に到達できませんでした。
宋時代の中国も長江流域の作物を運河で北支に輸送するようになり、空前の人口爆発を起こしましたが
自力で産業革命に到達できませんでした。
また、どちらも世界最先端の科学・数学の知識、経済の高度化など産業革命の下地はありましたが
蒸気機関の発明や利用という段階には到達しませんでした。
江戸時代の日本では和時計や和算など西欧文明とは別系統の高度な技術体系さえ創出しましたが
蒸気機関や電気の利用など実用に供する発明は成されませんでした。
エレキテルは見世物、和時計は高価な玩具、和算は神社の奉納絵馬、精密な地図は一部の幕閣しか知らない物でした。
- 64 ：
- このスレを読んでいて思ったんだが、インドシナ半島が中国のように統一されなかったのは
なぜなのかな。
やっぱり地形のせい？
- 65 ：
- >>64
やっぱり地形と気候のせいだろうな
あの米軍でさえ、正面きっての戦闘ではほとんど負けていないのに、
結局撤退に追い込まれたし、
ポルポトにしても、カレン族にしても、クンサーにしても
モン族にしても、かなり持ちこたえただろう
昔は人口が少なかったのだし、奥地のジャングルなり山に逃げ込んで
焼畑をすれば、もう政権軍は手も足も出ない状態
- 66 ：
- 昔は一部を除いてアマゾンの密林地帯のような感じで強大な集団自体存在しないのでは。
- 67 ：
- ヨーロッパ諸国に植民地化される以前のインドシナ半島で、人口稠密な
地域といえば、北ベトナムの紅河デルタ、ビルマの内陸中央部など、
早くから定着水田耕作が行われていた地域だけだったからな
- 68 ：
- 食い物が豊か過ぎて文明を発達させる動機が無い
しかも重要なのは病原菌が温帯に比べると遥かに多くて
死亡率が極めて高いということ
つまりパワーバランスが食糧生産高＞人口圧力という
均衡社会を成立させるのに丁度いい条件になっている
北海道のアイヌ、北米インディアンなんかは病原菌が気候に当てはまる
- 69 ：
- アイヌもインディアンも、外来民族が持ち込んだ疫病でバタバタ倒れているからな。
- 70 ：
- かつてのインドシナ半島はほとんどが広大な熱帯林、亜熱帯林におおわれ、
まばらな人口が山間部丘陵斜面の焼畑移動耕作、あるいは森林物産の
採取に従事していた
- 71 ：
- 第二次世界大戦後はほとんどの途上国で人口爆発が起きた
- 72 ：
- 以下の写真はタイのネグリト系民族マニ族です。
http://www.andaman.org/BOOK/chapter36/pic-menboys.jpg
http://www.andaman.org/BOOK/chapter36/pic-family.jpg
マレーシアのネグリト系民族セマン族です。
http://www.andaman.org/BOOK/chapter35/35-size.jpg
彼らこそ東南アジアの先住民なのだ。
- 73 ：
- マレー系の人はどこが発祥の地？
- 74 ：
- タイ系民族は、11世紀に起こったとみられる集団的大移動の結果、
長い時間をかけて、現在のそれぞれの居住地域へと移住してきたものと
考えられている
その故地に関しては、従来はアルタイ山脈や中国南部などから南下してきたとする
「南下説」が主流であったが、近年の言語学者たちの研究では、今日の
ベトナム東北部と中国の広西壮族自治区の境界付近とする仮説が有力となっている
そしてこのうち、メコン川流域へと移住したグループと、チャオプラヤー川流域へと
移住したグループが、それぞれ今日ラーオ族、タイ族と呼ばれる人々の遠い祖先、
ということになる
- 75 ：
- >>73
中国南部の雲南あたりらしい
- 76 ：
- あれ、台湾じゃなかったのか
- 77 ：
- >>76
語族
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b5/Languengl.gif
http://blog.kodai-bunmei.net/blog/800px-Migrations-autronesiennes%5B1%5D.png
http://www.fl.reitaku-u.ac.jp/~kanamaru/vietnam/map2.gif
- 78 ：
- 基本的なことだが、近代文明に到達できたのは中世という下地があった地域のみ。
中世とは封建制を背景にした社会構造のあったヨーロッパと日本にだけ存在する時代区分。
従って、それ以外の地域はいつまで経っても古代文明から脱却できず、ヨーロッパや日本の植民地になるしかなかった。
中国の清朝も単なる古代文明の延長でしかなかった。
- 79 ：
- >>78
イスラム圏って封建制ではなかったっけ？
モンゴル帝国以降、トルコイスラム王朝は、ムガル王朝まで含めて、封建制のような……
いまもって封建制のようなものだが。
- 80 ：
- >>78
アフォか封建制という言葉自体春秋時代の政治体制のことだ。
- 81 ：
- >>80
すごく本質を捉えていないレスワロタ
あまり考えずに反射的に書き込んだな
- 82 ：
- >>81
よく考えておりますよ。
中国に日本はすでにGNPで抜かれているんだが？
- 83 ：
- >>78
↓ここでそれ書いたら、みんなに「 ﾎﾝﾄにｲﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━!!!!! 」って腹の底から大笑いしてもらえるよ。
梅棹忠夫「文明の生態史観序説」を語るスレ http://kamome.2ch.sc/test/read.cgi/whis/1295154025/
- 84 ：
- >>82
78は中世の封建性といっているから春秋時代は関係ないな
そういうところが君はあんま考えてない。
あと78の
>近代文明に到達できたのは中世という下地があった地域のみ
は、はっきりいって同意できないが
>中国に日本はすでにGNPで抜かれているんだが
は近代化の証明ではない
人口10倍なのにGNP同じってどんな未開部族だ。
いちいち君の主張は整合性がない。
まあ78も相当変だがお前はそれ以上
- 85 ：
- >>84
悪いが中国の封建制と江戸体制に代表される日本の封建制はよく似ているんだよ。
ちゃんと考えてるよ。
違うというなら具体的に示して。
- 86 ：
- >>85
うん
>>80
＞アフォか封建制という言葉自体春秋時代の政治体制のことだ
本質をとらえていないと81で僕が言ったのはまさにこれ
「言葉自体」これが本質を捉えていないことがわかる単語。
封建制の内実でなく「語源」をもって「内容」を否定した。だから
言葉の意味がわかっていないと「ワロタ」の
君は「具体的に示」さず、「語源」をもって否定したんだよ
だから全く考えてないことがわかる。
- 87 ：
- >>86
だから日本の学者がなぜ春秋時代の制度にならって江戸時代の制度を同じ名前で呼んでるか考えてみろって。
何も考えずに中国と日本の封建制は全然別と思ってるだろ？
- 88 ：
- >>87
まだわかってないのかよ
あのね、78に反論するなら
①封建制などがなくても近代化できる
②封建制が近代化に必須である場合
ⅰ中国と日本の封建制度はほぼ実質的に同じであり
ⅱ中国の封建制は中世においても実存していた
などという主張が必要なの！！
俺は①説な
君は②のⅰをいったら78を論破できると思っているようだが
根本的にわかっていない。
- 89 ：
- 中世封建性は古代中国の封建とは別物。
日本人が勝手に言葉だけ借用して、
中世のヨーロッパや日本の主従関係である「御恩と奉公」や「一所懸命」を当てはめただけ。
欧州騎士や日本武士は土地に縛られた半農半士であるのが最大の特徴。
それ以外の国では身分分けがきっちりされていたので、半農半士など存在しなかった。
日本の江戸時代の「士農工商」は本来「士農（ナイト）」「工商（ギルド）」で明確に分かれていた。
- 90 ：
- >>80
夏、商、周 ⇒ 所謂古代
春秋、戦国 ⇒ 封建時代
秦 ⇒ 進歩した時代
漢～清 ⇒ 律令制、古代に逆戻り
- 91 ：
- >>85
だから、支那でも封建制の頃は真人間が大かって、諸子百家みたいな学問の優れた時代だったのか。
その後は、西から攻めてきた遊牧民が支配する時代以外、蛮族だけれど。
- 92 ：
- ここはいつから中国スレになったのか
- 93 ：
- 支那とインドとの両方から影響を受けた地域だから、支那の話とは無縁ではないし。
- 94 ：
- インドシナ半島もあるしな
- 95 ：
- 東南アジアで中国の影響が強いのはベトナム
- 96 ：
- 今は仲悪いけどね
- 97 ：
- 影響が強いからこそ仲が悪い
- 98 ：
- >>1
良く言われるが、四大文明の中間地域は発展しない。
どちらの影響も受けてしまい、自力発展という道を選ばなくなるから。
その結果、四大文明が衰退すると、その地域も釣られて衰退する。
独自発展したヨーロッパと日本は四大文明の影響を受けず、むしろ発展した。
- 99 ：
- 影響は受けてるだろ。
適度に離れているとはいえる。
- 100 ：
- ベトナムにも宦官っていたの？
- 101 ：
- ヨーロッパはエジプトとメソポタミアの影響を両方受けてたんじゃあ
- 102 ：
- >>98
ギリシャなんて、エジプトとメソポタミアと両方から等距離にあった、いわば中間地。
紀元前三世紀にはエジプトもバビロニアもペルセポリスもギリシャに攻め落とされてしまう。
南の等距離ならば、シリア～アラビア半島。これまた、両方の文明の影響を受けたアラビア人が
勃興して中央アジアからイベリアに至る大帝国を建設したりする。
インダスとメソポタミアは黎明期から交流が盛んで、相互の産品が早い時期の遺跡から出る。
ペルシャ湾岸諸地域は、インダスとメソポタミアの中間地域。
ペルシャが力をつけてくるのは、インダス壊滅後。エジプトは第四中間期から新王長期で衰退期。
支那とメソポタミアの中間地域は、中央アジア。度々大遊牧政権が出来て、両方を圧迫してきた。
- 103 ：
- 東南アジアが発展するのはこれからなんじゃね？
- 104 ：
- ベトナムは中国の影響が強いというが、北部と南部で微妙な違いがあるな。
かつて南部に栄えたチャンパ(林邑)王国はオーストロネシア語族を中心とした
国だったし。
- 105 ：
- >>102
ギリシアも衰退しました。
アラビアも衰退しました。
ペルシア湾岸も衰退しました。
中央アジアも衰退しました。
結局、影響を受けた地域は長期的に見ると没落の一途を辿るしかないみたい。
日本や西欧は古代の大文明から見たら遠すぎて辺境だった地域。
だからこそ独自に発展し、更に進むことができた。
日本の場合、儒教的考え方や科挙制度を積極的に採り入れなかったので、皮肉にも中央貴族の無能政治や
官僚による腐敗から国民生活が常に守られ、臨機応変に国を変えることができた。
明治維新なんて儒教的に見れば暴挙でしかないけど、西欧人から見れば正当なるクーデターとして
むしろ褒め称えられる偉業なんだよね。
翻って、東南アジアが真の意味で独立という栄光を手にできたのも、第二次大戦中に中華文明やインド文明から切り離され
日本を手本にした指導者（ホーチミンやスカルノ）が現れたからだし。
インドだって英国式の思考にカスタマイズされた指導者（ガンジー）が出てきて
皮肉にもイギリスから独立する事になったワケだし。
- 106 ：
- >>105
その仮説はあと三千年くらいみないと証明できないな
- 107 ：
- 知ってか知らずか、梅棹忠夫のウケウリだな。
板内に専門スレあるから、そこで頑張ってみれば？
- 108 ：
- そもそも熱帯地域で蒸気機関なんて思いつかない。
石炭くべて熱湯を大量に沸かすとかバカだと思われるから。
- 109 ：
- >>105
影響を与えた地域が衰退することに、影響を受けた地域が連動して衰退するには
あてはまっていないだろ。
- 110 ：
- 東南アジア諸国は、少子高齢化をどうやって乗り切るつもりなんだ？
- 111 ：
- >>110
ASEANが成熟した暁には、インドネシアからの移民というのが最も摩擦が少なかろう。
- 112 ：
- >>110
先進国でさえ克服できない問題だから多分急速に進む高齢化には何も出来ない気がする
- 113 ：
- >>112
原発がポシャッテしまって、核融合は１００年先だったら
下手に人口を増やさないほうがいいのでないの？
原発が使えたら少々人口を増やして問題はないだろうが
原発が使えないとなると、今の人口で生活水準の向上は
かなりきついぞ、冗談抜きで２１世紀の中ごろは
世界大戦が起こって、人口が一気に三分の一から
十分の一になりかねない。
- 114 ：
- 東南アジアの王室は、欧州の王室のように血統で権力が保証されていたわけではないよな
欧州や日本のような長子相続制もなかったし
東南アジアの諸国家の場合、権力の及ぶ範囲が支配者の個人的力量によって
左右されることが多く、そのため明確な領域を恒常的に設定することが
困難だった点も欧州と違っている
ある強力な王が死に、後継者の力量が先王に及ばないと、その支配領域は
たちまちにしてしぼんでしまう
- 115 ：
- >>113
中国インドは福島の事故が起きても原発を増発する方針に何ら変更は無いぞ
- 116 ：
- >>113>>115
今の生活スタイル・エネルギーを見直すのは勿論大事だけど、原発を続けるなら
福島以外でこのような事故が起きた場合の対処法が出来てないといかんな。
北半球であっちもこっちも居住不可地域が出来るのは困るわ。
中国・インドはまだ国土が広いからいいか。でも土壌汚染がどんだけ広がるかだよな。
福島が収束してくれないと原発を推進したい途上国も困る。
つまり、これが今後は世界の想定内の事態となる訳で、中印はじめ各国は
日本に聞きたい事はいっぱいあるだろう。汚染水処理もアレバ一社じゃ話にならんし、
そのノウハウは全世界で共有したいと考えるだろう。
- 117 ：
- ベトナムではもともと少数民族が焼畑農業をやっていた土地にキン族(ヴェト族)の
農民が入り込んできて、コーヒーやゴムなどの換金作物を作るようになった。
そのため少数民族がデモを起こしたり、カンボジアへ亡命して難民となったりしている。
彼らはいわばグローバル化の中の負け組だな。
- 118 ：
- >>6
大航海時代の得た航海術と植民地と貿易で得た富
蒸気機関による工学革命
>>63
高度な蒸気機関の発明は空前絶後の大発明だったわけだ
- 119 ：
- 中国人が蒸気機関の存在を知ったのはいつなのさ？
- 120 ：
- >>115
そりゃ向こうは東京電力と違って安全対策しっかりしてるし
カリウム原発の研究も進んでるしね
撤回する理由はないよ
- 121 ：
- 蒸気機関の実用化は意外に遅いので近代化と分けて考えた方がいい。
- 122 ：
- お前らいいかげん東南アジアの話をしろよ
- 123 ：
- 西ニューギニアを占領しているインドネシア
- 124 ：
- オランウータンの生存のため欧州にならなくてよかった
ゾウは家畜化され家畜種ができたかもな
- 125 ：
- 象牙目的で狩られ続けついには大人の雄でも牙が外から見えない個体が現れたとか
家畜化ではないけどこんな変化が
インドネシアでは牛の仲間が独自に家畜化されたんだっけ
- 126 ：
- 暑い場所では働くのも考えるのも嫌になるからな
涼しいヨーロッパみたいに勤勉にはなれないよ
- 127 ：
- スタートが一歩遅かっただけで、同じようなプロセスたどってるとか言うことはないの
- 128 ：
- 暑い場所では寝る時でさえも寝苦しくてマラリア蚊が顔の前で飛び回ったりでオチオチ熟睡するのもままならないからな
涼しいヨーロッパみたいに勤勉な経済活動を続けたり学問や文化が発達するのは無理だよ
- 129 ：
- クーラーが無いと日本の夏も相当暑い。
北陸の冬は雪が降りすぎる。
- 130 ：
- >>128
暑い国でもインドみたいに乾季や雨季がある国は計算高くて勤勉だね。
ゼロの概念はインド発祥だし、近代にだってラマヌジャンみたいな大数学者がいたし。
- 131 ：
- 乾季と雨季は東南アジアの大半の国にあるけど。
- 132 ：
- ２１世紀に入ってからの日本の夏の暑さも働くには極めて効率が悪い
- 133 ：
- だからIT活用でさっさとオフィスを軽井沢などの避暑地に作ればいいのに旧弊でできない。バカみたい。
- 134 ：
- 結論：イスラム教が害悪
- 135 ：
- むしろこれだけ山がちで平野がブチブチに切れてるのに都市国家乱立→ギリシア化しなかった日本が不思議だわ。
- 136 ：
- 江戸時代
- 137 ：
- 東南アジアは文化的にはインドと中国の影響を受けてて日本に近いポジションじゃ
- 138 ：
- >>135
信長や秀吉がいなかったらそうなった。
- 139 ：
- 日本は封建制で荒れ狂った地方分権国家だった訳だが。
- 140 ：
- >>138
都市国家ってのは、例えば甲府と諏訪が別の国っていうレベルだと思うけど。
現実には各戦国大名が侵略進めて領域国家化してたし、
信長とか秀吉とか関係なく統一されてたとは思う。
ただし史実よりは数十年遅れで。
それでも当時のヨーロッパ情勢を考えると、干渉は余り受けないだろう。
正直、1650年より前なら余裕で統一可能だろうと思う。
ヨーロッパは宗教戦争で侵略どころじゃなくなるからね。
- 141 ：
- >>140
江戸期はそんなところが多かった。
10万石で領民10万人くらいだし。
- 142 ：
- 東南アジアは途上国の中でオセアニアの次に気候の良い所だ。
欧州は13世紀から18世紀、地獄を見た。飢えと寒さで何回も全滅しかけた。
生きる為に多くの者が欧州を出て新天地を目指した。寒い欧州では食えないのである。
東南アジアは暖かい。全滅に近い生存危機に晒された事がない。
食べる物が全くない時代はないはずである。欧州になる必要がない。
欧州人は救いを求めた。東南アジア人は最初から救われている。
宗教的に見ても欧州キリスト教にある悲壮感や強制的な義務感とは無縁だ。
ベトナム人もタイ人もミャンマー人も華人も皆、中国から南下する。
アフリカから来た人類が最後に辿り着いたのが常夏の東南アジア、オセアニア、カリブ海だ。
- 143 ：
- >>142
>欧州は13世紀から18世紀、地獄を見た。飢えと寒さで何回も全滅しかけた。
ヨーロッパにたくさん国あるけど、絶滅した国なんてあるの？
- 144 ：
- トルコにやられたバルカン
- 145 ：
- 今でもヨーロッパは人口が少ないよ
人口が安定し出したのは、じゃがいもが入ってきてから
それまでは、くうや食わずで、ほそぼそと暮らしていたんじゃないか？
- 146 ：
- >>135
百あまりの国に分かれて相争い、うち三十の国から漢に使節が来た。
魏に朝貢した卑弥呼の邪馬壱国が二十余国の盟主であったが、狗奴国は従わずはしばしば交戦した。
卑弥呼の斃去により再び分立状態に陥った。
……というようなことがあるでよ。
卑弥呼は2世紀～3世紀くらいの人。
ローマのイタリア半島制覇が紀元前2世紀
アレクサンドロス3世のエーゲ海制覇が紀元前4世紀
それより400～600年遅い時代まで、日本は小国分立時代だったわけなんだが。
- 147 ：
- >>143
ロタール領
ウェールズ
キエフ公国
ヘプターキーの西サクソン以外の全部
ダルリアダ王国
後ウマイヤ王朝
リトアニア
アストリア
西ゴート
ノルウェー
レオン王国
グラナダ王国
タイファ諸王国の全部
ポーランド・リトアニア共和国
モラビア
スウェーデン（メクレンブルク朝）
クリミア王国
神聖ローマ帝国領域内では、それこそ、数知れず興亡。
- 148 ：
- イタリアは都市国家かローマ統一して帝国崩壊後はまた都市国家乱立→近代で統一
日本は複数のクニがあって大和朝廷が統一し武士の時代に自立化→近代で統一
- 149 ：
- >>147
それは滅亡で絶滅ではない
- 150 ：
- もう、全滅した国はないけど、全滅しかかったとことはある,
で、いいだろ
ペストとか、３０年戦争とかで、人口が激減したことって、近代まではよくあったことだし
- 151 ：
- 村や町単位では全滅はあったと思うよ。
特に病気が原因の場合、住民は生き残ったにしてもその村や町は
「呪われた土地」のような感じになって、そこから離れていったろうし。
ただ、国単位での滅亡とは違うか。
- 152 ：
- >>149
どう違うの？
- 153 ：
- 四大文明で言うと
ヨーロッパ文明がエジプト文明の子孫で、
東南アジア文明がインダス文明の子孫なの？
- 154 ：
- ヨーロッパはどちらかといえばメソポタミアだな。インダスと東南アジアはあまり関係ない。
- 155 ：
- 産業革命が起きなかったから。
- 156 ：
- やっぱりジャングルに守られているから、
天下統一するのが難しいからだろう。
インドネシアあたりに始皇帝や信長のような豪傑が現れても、
統一するのは困難だっただろう。
インドネシアだけでも言語の数は６００以上あるそうだ。
これでは産業革命どこじゃない。
- 157 ：
- >>154
東南アジアはインダスの影響を受けてるんじゃない？
- 158 ：
- >>153
エジプト、メソポタミア、インダスは、一つの文明といってもいいくらいだしなあ。
発生時期もほぼ同時、技術面でも大差ない。作物も家畜も同じだし、初期から相互に物資交換をした証拠が出てるし。
違うのは意匠くらいだ。デザインセンスが大きく違うから、別物みたいにみえるけれど、中身はよく似ているし相互交流も盛んだった。
バーレーン島、ムサンダム半島、紅海沿岸には、三つの地域の初期からの産品が出てくるし、これまた美術様式の違うながらも
影響の確実なそこそこ高度な文明状態にあった証拠も出てきているし。
支那圏の文明は、上の三つ対して、ざっくり1200年ばかり遅れて文明化している。
大麦、羊、馬が支那圏の文明の初期からでていることから、独自に文明化したのではなくて、伝わってきてようやく文明化したものだろう。
- 159 ：
- >>158
むしろ、長江流域のコメを基盤にした文明のほうが独自発生だろうね。
- 160 ：
- >>156 ガジャマダがそれでは、と思って調べたらむしろガリバルディみたいなタイプの人だな
あくまで領土を分捕るだけで自分は統治はしない
一流大学の名になるくらいだから日本人にとっての尾張の三英傑以上の意味がインドネシア国民にはあるんだろうな
- 161 ：
- >>159
ところが、どうも、そうではないらしい。
栽培稲は、アジア起源ではなく、アフリカ起源らしいということが最近に判ってきた。
- 162 ：
- バナナとサトウキビの栽培植物化はニューギニアが起源らしいな
農耕文明のイメージから程遠いのに意外
- 163 ：
- >>161
それ、ジャポニカ米じゃなくてインディカ米の話でないの？
あと、黄河文明は元々はキビ栽培からスタートしてるね。大麦が来るまでは。
- 164 ：
- 似たものを知っていれば、応用は楽だかね。
大麦や豌豆の栽培が伝わってから、耕して種を蒔いて水を撒いて防衛して一斉に刈り取るということを
粟や黍や大豆にも応用したんだろう。
- 165 ：
- 東南アジアは独自の文明とか偉大な発明はあるんですか？
気になるのでよければ教えてくれますか？
- 166 ：
- アンコールワットのクメール文明
シャム、ビルマにも古代文明があったはず
- 167 ：
- あとボロブドゥール作ったジャワ島の古代文明かな。
ヒンドゥー教の影響受けてはいるが、
クメール文明だって仏教の影響受けてるし。
- 168 ：
- ポナペとか変なところに巨大遺跡がある。
- 169 ：
- インドにも中国にも無縁の独立した文明・・・といえばバン・チェン遺跡だな。
世界遺産にも登録されているタイ東北部の集落遺跡で、民族系統は不明。
彩文土器や青銅器が出土しているが、3600～1800年前のものとされている。
コメが主食で豚を家畜にしたようだ。塩田で塩を作り、塩交易で栄えたらしい。
- 170 ：
- というわけで、東南アジアは文明作るのが早すぎたんだね
富を蓄えるより今を楽しく暮らそう、と誰かが気付いてしまったんだな
どっちが幸せかわからんが
- 171 ：
- >>169
無縁ではなかろう。
インダス・メソポタミアから文明が伝わって中国が文明化するんだから、その間に有る地域で、インダス・メソポタミアより遅い時期に文明化しているんだから、
少なくとも一方の影響は受けてるだろうに。
- 172 ：
- 大量のタイ人ビルマ人が押し寄せてきたのか、
少数のタイ人ビルマ人が移住先の住人をタイ化ビルマ化させたのか。
- 173 ：
- >>154
ヨーロッパの元祖であるギリシャはもっぱらエジプトの影響受けてないか？
- 174 ：
- >>161
マジ！？
- 175 ：
- >>174 ガセだよ。
★アフリカ原産種（オリザ・グラベリマ）はBC5000年頃に栽培開始。
★アジア原産種（オリザ・サティバ：ジャポニカ米とインディカ米の祖種）はBC7000年頃に栽培開始。
聞きかじりの知識なんだろ。種別の違いが分かってない上、時代の正確さにも欠けている。
- 176 ：
- その年代判定そのものが疑問視されている。
古くから、アフリカでは、アジア型の稲とアフリカ型の稲の両方が栽培されている。
ところが、アジアでアフリカ稲が知られるのはそれこそ近代以降だよ。
そこの矛盾からして、どう解消するの？
- 177 ：
- どっちにしても文献挙げてくれ。
- 178 ：
- >>177
とりあえず>>175については、中尾佐助「栽培植物と農耕の起源」を挙げておこう。
＞古くから、アフリカでは、アジア型の稲とアフリカ型の稲の両方が栽培されている。
聞いたことないな。オリザ・サティバは近世になってアフリカに入ってきたのが通説のはずだが。
あなたのいってるのはニジェール川流域の話じゃないの？北アフリカですとかボケはやめてね。
いずれにしても、>>177の言うとおり典拠が必要だね。最新の学説とやらがあるみたいだから。
- 179 ：
- 巨大な文明のインドと中国の影響を受けてるだけの地域では？
- 180 ：
- 日本みたいに世界創造神話が自国の話に完結していて、故意に隣国を無視し、
世界全体の成り立ちを説明していない、文明は比較的新しい文明である
という仮説を出してみる。
- 181 ：
- >>178
近世に導入なら、経緯・年代とかは判ってるはずだよね？
- 182 ：
- >>180
素戔男尊は新羅に島流しになっているし……
- 183 ：
- >>180
自己完結してる神話のほうが多いだろ
- 184 ：
- >>181
16世紀のソンガイ帝国期だよ。
それよか、さっさと自分のカードを切れよ。新説があるならあるで楽しいからな。
何ひとつ具体的な記載がないから、このままだと電波として終了だぞ。
- 185 ：
-
ソンガイ帝国
- 186 ：
- >>105
>日本の場合、儒教的考え方や科挙制度を積極的に採り入れなかったので、皮肉にも中央貴族の無能政治や
官僚による腐敗から国民生活が常に守られ
いまは守れてないけどな。カルトやら電通やら東電やらミンスやらやられたい放題
- 187 ：
- 学問板にネトウヨは(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ
- 188 ：
- ネトウヨとか言って煽る奴もイラン
- 189 ：
- >カルトやら電通やら東電やらミンスやらやられたい放題
だってこれ典型的なﾈﾄｳﾖ語録じゃん
連中を跋扈させた自民の罪にはどうせ頬かむりなんだろ？ｗ
- 190 ：
- >>189
だからそれ自体も偏見なんだよ
君は偏見もっていない人間と自己認識してるみたいだから
余計たちが悪い
どっちにしろスレチなんでもうやめてね。
- 191 ：
- やっぱり仏教やイスラム教では先進国になれないんだろ。
「文化は宿命的なものである。西欧文化の素地がないところでは、
西欧型民主主義は成り立たないし、儒教文化の素地がないところでは、
開発独裁による経済成長はうまくいかない。」ＢＹ シンガポール初代首相リー・クアンユー
- 192 ：
- 先進国って何だよ。
19世紀初頭なら清の経済力は世界一。
- 193 ：
- マレーシアって開発独裁だろ
- 194 ：
- >>191
その仏教やイスラム教というのが
時代や地域によって全く違うからな。
「○○教だったから成功した」というのは後付けくさい。
- 195 ：
- >>193
マレーシアの経済を支えているのは中国人
>>194
エセ文化人の一神教批判こそほとんど後付けｗ
- 196 ：
- >>192
>先進国って何だよ。
生殺与奪を握っている国かな。
- 197 ：
- 仏教が伝来したり各国が建国されるのが遅くないか？
インドの近くなのに。
ヨーロッパが800年から900くらいにやっていたことを三百年くらい遅れて再現してたのかね。
- 198 ：
- >>195
開発独裁は経済だけで成り立っているのではない。
タイも華人を含めて儒教はたいして根付いてないし。
- 199 ：
- >>197
ヨーロッパに仏教って伝わってたっけ？
冗談はさておき、800年代ってことはカール大帝を意識してのことか？ 西欧の覇権と、ローマ宗派に帰依だな。
イベリアから北上するイスラム勢力からの防衛も、そうか。
近い次期だと、ボロブドゥール寺院で有名な、シャイレンドラ王朝。
直轄地はジャワ島の面積にして半分くらいだけれど、スンダ列島全域・南シナ海全域にけっこうな勢力を持っていて
チェンラやチャンパとの宗主権を争って唐（安南都護府）を襲撃したりもしている。
結構平行していないか？
- 200 ：
- ニール・ダイヤモンドは仏教徒を公言している
- 201 ：
- >>199
四大文明の周辺地域が同じくらいに発展してるな。
東アジアは日本と新羅と渤海が律令国家を立ち上げてるし、
イランの北東部にも文明が伸びてる。
- 202 ：
- >>187
>>189
某カルト、電通、在日、彼らがしたことしてることをすべて包み隠さずに世界中に知られたら
朝鮮人という民族は好かれると思う？戦後60年掛けて洗脳した日本人と違って、世界相手にネトウヨガーは通じないからさ
- 203 ：
- まず西欧文明について調べてみると・・・
エジプト→フェニキア→ギリシア→ローマ
ここまで紀元前・・・
そして西ローマ以降文明は後退するものの、逆にゲルマン人を取り込み
キリスト教を媒介として１０００年くらいかけて北欧やリトアニアに到達。
東南アジアに比べ、開拓の余地が大きかったような気もする。
- 204 ：
- 東南アジアは自然の猛威がひどすぎるな
- 205 ：
- 日本も台風と地震と雪があるけどね。
- 206 ：
- >>204
熱帯の気候は平均寿命を縮めるし
虫害・病原菌が他の文明圏よりはるかに乳児死亡率を高くする
しかし、幸運にも成人まで生き残れば熱帯は飢餓とは一切無縁の楽園
なんせ東南アジアは適当に籾をばら撒くだけで年3回大量の米が獲れる
これが文明の発達を阻害する
- 207 ：
- ベトナム（越南、安南）までは中国化というか漢化したのに、
同じく歴代の中国王朝の冊封体制下にあったタイやミャンマーは、
なんで風俗・文化の面で漢化しなかったんだろう？
タイの場合、中国国内にもタイ系の少数民族がいたのに。
- 208 ：
- >>207
インドの方が文明としての魅力が大きかったから。
マレー系の海運国に頼めば支那の産品なんてなんぼでも買えたけれど、明や清が見栄のために
「土産物いっぱい渡すから来て頂戴」と泣きついてくるから、土産物を貰いに行ってるだけ。
朝鮮や雲南方面の小国のように攻め込まれたり王様が捕縛されたりした結果の徴税としての
朝貢ではないから。
- 209 ：
- 「豊かだから発展しなかった」というのはよく聞くけど、根拠あるのかね?
- 210 ：
- 東南アジアは他国を征服しなくても豊かに暮らせる
欧州は新大陸やアジアから富を奪わないと豊かに暮らせない
- 211 ：
- 「豊かになることにより発展してたから他国を征服できた」という方が正しい。
発展の順番も豊かなイタリアからガリア→ドイツ→ポーランド→リトアニア
みたいに南から北になってる。
- 212 ：
- >>208
>インドの方が文明としての魅力が大きかったから。
日本の東洋史は中国中心だから、こういうことは書かないよな
- 213 ：
- >>211
欧州＝土地の豊かさと投入労働力が関数的
東南アジア＝土地の豊かさと投入労働力は関数的でない
- 214 ：
- >>209
>>206にわかりやすく書いている
>>212
離れすぎているかでないのかね
仏教でも哲学でも中国よりもインドのほうが優れて
いたし、日本でもインドのほうが哲学が優れているのは
昔からわかっていたけど、現実のインド人なんか20世紀になるまでは
ほとんどの人が知らなかったから
- 215 ：
- >>210
生存危機という点に関すれば、欧州は東南アジアより
黒人アフリカと比較した方がいいと思う。
まあ水という面では欧州はアフリカより格段に恵まれているから産業が発達したのだろう。
アフリカはどっから手をつけていいのか分からないので、なかなか発達できなかった面もあるだろう。
- 216 ：
- >>213
もうちょっとわかりやすく、子どもレベルでの解説をたのむ。
- 217 ：
- >>216
豊かさと投入労働力が関数的である
＝沢山働くと沢山稼がる
豊かさと投入労働力が関数的ではない
＝頑張って働いてもあんまり働かず怠けていても実入りが変わらん
- 218 ：
- 稼がる
- 219 ：
- > 東南アジアは適当に籾をばら撒くだけで年3回大量の米が獲れる
具体的にいつのどこのこと言ってるんだ？東南アジアにそんなところは無いと思うぞ。
- 220 ：
- >>207
直接の統治下に置かれなかったことがでかいんじゃないの？
ビルマは雲南超えの貧弱な陸路しかないし、タイは海路で乗り付けられる
バンコクやアユタヤは華人の町だった。どちらも統治機構に関わるような
士大夫階級の移住は皆無だから四書五経に代表される大伝統は殆ど影響力を
持たず、福建や広東の地方文化（料理とか）は流入・定着している。
- 221 ：
- >>219
よくわからんがベトナムメコンデルタ地帯では
三期作ができるそうだからそのことじゃね？
- 222 ：
- 東南アジアは宗教がバラバラだしな
欧州はヘレニズムとヘブライ文化があるけど
- 223 ：
- >>221
あそこの三期作（一枚の田んぼで一年に三回収穫できる）ってのは早くともフランス
植民地時代に運河開削して水管理できるようになって以降のものだから、「適当に
籾をばら撒くだけで」ってのとはだいぶん違うものだと思うが。
- 224 ：
- 三毛作するにはよりいっそうの工夫と努力が求められるんじゃないの？
- 225 ：
- >>222
けど、ヨーロッパで宗教が一つの時には文明の後退期だわな。
進歩が再開するのは宗教改革で一枚板ではなくなった時期から、三十年戦争の妥結で単一宗派への統合を
諦めたところから文明の進歩が加速する。
- 226 ：
- 日本では浄土宗浄土真宗が広まったくらいから
本格的に発展しはじめたのか。
- 227 ：
- でも東南アジアが農産物に関して豊かなのは事実だな。
日本では「食べ物を残しちゃいけない！」と徹底的に仕込まれるが、
タイでは「食べ切れなきゃ、残して捨てて一向にかまわない。」
メナム川流域では洪水にあってもたくましく育って実る稲が栽培されている。
果物は実り放題。
これじゃあ、「冬の季節に備えて蓄えよう！」という気にもならないだろうし、
暑さでボォッとしてしまうだろうし。
畑仕事は出来ても、精密機械を考え出すような頭は回らないだろう。
- 228 ：
- >>227
もったいないと言い出すのは寒いところだからww
もったいないと言い出して、あとで食べたりなんかしたら
即食中毒で死んだだろうから
今でも、アフリカやインドの乞食は平然と食べ残しをするのだそうだ。
もう完全に遺伝子に組み込まれているよ
だから、ケニアのマータイさんが『もったいない』に
カルチャーショックを受けるのだ
- 229 ：
- >もう完全に遺伝子に組み込まれているよ
生物学的にあり得ない
- 230 ：
- >>227
>日本では「食べ物を残しちゃいけない！」と徹底的に仕込まれるが、
野良デブネコのＣＭを思い出した。
- 231 ：
- >>227-230
日本人にも百年前くらいまではその感覚あったと思うよ。
「食べ物が危ないかどうかは自分で見極めろ」
という形で。
その判断を多くの場合は本能や感覚レベルでするわけだが、
一年の何分の一かは冬で、外に置いておいてもそこそこ日持ちした日本人より、
年中夏で食べ物が腐りやすい熱帯の人の方が、感覚は発達してる可能性は高い。
- 232 ：
- 食べ物もったいない皆無の感覚に近い話。
青年海外協力隊で技術指導にアフリカに行った人の話では
現地の人は道具や機械を大事に扱う感覚が低いそうだ。
壊れてもあまり気にしないし、頑張って直そうともしない。
しかも先進国が援助の名の元に機械や道具をどんどん無償で提供してくれるので、
有難味という感覚も乏しいそうだ。
文明なんてのは自分たちで「こうしたい」「ああしたい」という欲求有ってのものだと思う。
自分らで苦労して手にした糧や道具は大事にするからね。
そういう感覚の違いが何千年もの間で文明格差を生じさせたんじゃないだろうか？
- 233 ：
- 何回津波で壊滅しても同じ場所に住むってのも欧米人には理解できないかもな。
- 234 ：
- 日本の田舎の人間の土地に対する執着は凄いからな
仕事が無ければ移住したら良いという都会人の感覚では理解し難い
- 235 ：
- 土地に執着が無いから都会に出てきてる。
土地にしがみつくためなら何でも捨てられる人と、土地も含めていろいろな利得を天秤にかけて最適を取る人と、
どっが開明的か考えれば、おのずと、土地にしがみつく人たちの集まりが後進的な理由も解るだろうよ。
- 236 ：
- >>234
おいおい
昭和３０年代に東京へ一局集中したわけだろう
都会に出て、すぐ仕事や家が見つかるか ２０代ならともかく
何回、つなみで壊滅したって・・・・って、町を壊滅させるだけの津波って、そう何回もあるわけではない
近代以前の社会では、移住や職業選択の自由があまりないから、離れたくとも離れられないし、
明治以後は二回ぐらい？そのころ、特にこの前のチリ地震津波の時は、結構、若い連中は都会に出てしまって、
過疎が進んだんじゃないの？
- 237 ：
- みんなが仕事が無ければ都会に行けばいいという発想ではつまらない
移民が大多数のアメリカならともかく、原住民が多数派の日本では、生まれた土地に愛着を持つ人が多いのは当然
- 238 ：
- >>237
同種の連中ばっかりだからどこへ行っても同じだしだから動かないという理屈も動きやすいという理屈もあるでよ
- 239 ：
- スレタイに戻すと、東南アジア含め南の国は、男が怠け者のイメージがあるな
女は勤勉なんだが、男がヒモ状態でも恥ずかしいという意識はない
まあ、こういう風潮も昨今変わってきてるんだろうが。
- 240 ：
- >>239
イメージw
- 241 ：
- >>239
昔のゲルマン人もそうだったお
- 242 ：
- 何度も言わせるなよ！
暑いからだ！
ブラジルもオーストラリアもメキシコも暑いためにアメリカになれなかったし
中東もインドも暑かったのでヨーロッパになれなかった
全ては気温からくる「ボーとしちゃう」症候群のせい
以上
- 243 ：
- ＞土地への執着
白人は世界の果てまで押し入って、土地の所有の観念の薄い原住民の
土地を奪ってきたわけだが？
土地の為には血みどろの戦争も辞さなかった。
- 244 ：
- ASEAN諸国、ブラジル、アメリカ合衆国サンベルトの隆盛はエアコン抜きには語れない
- 245 ：
- じゃあ、なんで夏も涼しい東北地方ってずーっと人が愚鈍なままだったの？
- 246 ：
- 民衆の学問を禁じて愚民化政策をとったから
- 247 ：
- 東北地方も暑いよ。行ったことないだろ
- 248 ：
- シベリアとかモンゴルとかも夏の昼間はすげー暑くなるよな。
- 249 ：
- インドやアラビアは暑いのに、なんで数学や哲学が発展したのだろう？
- 250 ：
- 度々稲の枯れるほど冷害になってんじゃん。長らく山勢風の冷害対策が農業の最重要課題だったろ。
暑くなるときもあるったって、先進地帯の上方よりはずっと涼しいんだし。
- 251 ：
- 2007年まで日本最高気温(40.8度)の記録を保持していた山形なめんな。
東北地方と一口に言っても、夏場猛烈に暑くなる日本海側と割と涼しい太平洋側は大分気候も違うけどな
- 252 ：
- じゃあ、なんで、その高温になりやすい裏日本側の方がナンボかマシで、
冷涼な三陸海岸側は愚鈍地帯だっの？
- 253 ：
- >>252
優秀な人材が都心に集まったからだろ。
>>245
秋田の学力は全国一だよ。
- 254 ：
- 北海道も優秀な人材はすぐ東京へ行っちゃうしね。
独立してればデンマークかフィンランドみたいな国になっただろう。
- 255 ：
- >>253
秋田は裏日本側だろ、夏には暑くなりやすい側だろ。
- 256 ：
- >>252
>冷涼な三陸海岸側は愚鈍地帯だっの？
伊達政宗が１０年早く生まれて天下を取っていたら、
三陸海岸側が日本の中心なんてことはないかな。
- 257 ：
- >>202
詳しく教えてください！！！
- 258 ：
- >>256
伊達政宗って、晩年は、徳川家光の夜伽に召しだされたり……
- 259 ：
- >>257
ネトウヨと同レベルのブサヨなんだから突っ込んでやるなよ・・・
- 260 ：
- >>259
明らかに皮肉だろｗ
- 261 ：
- 426 名前：世界＠名無史さん [2005/07/31(日) 15:07:55 o]
確か伊達政宗が手勢わずか26騎で800万騎余りの相馬氏の軍勢を敗った
後に小田原攻めの際にこれを聞いた秀吉は
「政宗があと20年早く生まれていたら天下を取っていただろう」と言ったそうな
- 262 ：
- >>253
じゃあ、何で都心は温暖なところにあって、温暖さに当てられても人材がバカになってしまわなかったの？
- 263 ：
- 800万w
- 264 ：
- >>258
伽と言っても、男色の相手ではなく昔話を聞かせたそうっす。
孫ぐらい歳の離れてる家光と男色はあり得ないっす。
仮に男色だったとしてネコとタチの役割がどっちだったか気になるっす。
- 265 ：
- >>239
途上国はみんなそうだよ
日本も高度成長以前はそうだった
男性は家族を養わなければならないから、ある程度の賃金が要求される立場
だから、低賃金だとやめてしまう恐れがあり、それを恐れた雇用主は、低賃金労働には男性を雇おうとしない
本人個人が、どんな低賃金でもいいとおもっても、雇ってもらえない
しかし、女性の場合、補助労働、つまり低賃金労働が最初から多いので、低賃金を嫌がらなければ、どんな仕事でもある
したがって、男性には仕事がないが、女性には仕事があるという逆転現象が起こり、
父ちゃんが遊んでいるかわりに、かあちゃんが働く、しかも、働き者でないと、家族は生きていけないから、
父ちゃんは怠け者だが、かあちゃんが働き者ということになる
- 266 ：
- >>265
違う。
それは高度成長期以降の話。
だって日本ですら50年前までは家族の自作農とか家族の個人商店が労働人口の過半を占めていた。雇用関係なんて今ほど多かったわけではない。
- 267 ：
- >>264
男色界のスラングに「フケセン」（老け専）というのがあります。
壮年・老年に強い性的関心を示す性癖のことを言います。
子供の頃から奇行の目立つ家光にそういう性癖が無かったと断言するには早計かと。
- 268 ：
- >>262
関東地方が熱帯雨林気候だと？
キリッと冷える冬を忘れちゃあいかん。
- 269 ：
- その農業や自営業にどの程度の吸収力があったと思うんだ？
まあ、これ以上はスレチだか
- 270 ：
- かつての農山村はほとんど自営業だったろ。一時的に出稼ぎに出る事はあったにしろ。
昔の百姓の仕事と言えば、田畑の耕作、手工業、土方、山仕事、行商…といったところだろうが
土方以外は男女いずれもが主要な働き手として担った仕事だ
江戸時代の日本で>>265が当てはまるのは江戸の裏長屋の住人くらいじゃね？
- 271 ：
- >>269
のような歴史観の全然ない人が歴史板にいる不思議。
- 272 ：
- >>268
はぁ？
- 273 ：
- >かつての農山村はほとんど自営業だったろ。
水呑み百姓という言葉を知ってる？
- 274 ：
- 水呑百姓も自営業だろうに。
雇われていって労力に対して賃金貰ってたか？
耕作権を借り手のものだから、自作ではないけれど、経営主体は自分のガワにあるから、自営だろうが。
それとも、商工業で店舗や機材を借りていたら、社長でも自営ではない、とかいうのか？
- 275 ：
- 就職でコミュニケーション能力がどうのという話があるがこの50年ほど「雇われ人」が増えた時代はない。
あえていえば戦前の軍隊が近いだろうが普通は短期の関係でしかない。
- 276 ：
- ASEANって将来的にEUと同等くらいの力を持っていくんだろうか？
位置的にもシンガポールがまとめ役になればいいよね
- 277 ：
- 東南アジア内におけるシンガポールって
中国における香港みたいなもんだろう
さっさと自分たちだけ豊かになって周りを見下し、周囲から嫌われるという点もそっくり
５０年後ぐらいにはマレーシアに併合されてんじゃないか
- 278 ：
- マレーシアが追い出したのに？
- 279 ：
- 東南アジアは独自の思想とかないし
倫理観を作れないからEUに対抗できないだろう
- 280 ：
- 覇権主義の中国やインドに対抗する存在としては価値がある
- 281 ：
- インドネシアが特にひどいけど、
他の国も華人に経済を牛耳られているから
中国に頭が上がらないだろうな。
- 282 ：
- シンガポールも大部分は中国系だし、
マレーシアの経済も中国系が支えてるようなものだしね。
- 283 ：
- 中国人は中国政府の言うことなんて無視するから特に問題なし
- 284 ：
- ある所に脳味噌を売っている店があった。
いろいろな脳が売られている。
ある客がその中のひとつを指してこう言った。
「そこの脳は随分値段が高いね。どうしてだい？」
店主は答えた。
「これはフランス人の脳なんです。
芸術的な才能に長けておりまして、
このような値段になっております」
客は続けてその隣の脳を指して言った。
「そこの脳も随分値段が高いね。どうしてだい？」
店主は答えた。
「これはドイツ人の脳なんです。
法や規則を作る才能に長けておりまして、
このような価格になっております」
客は続けてその隣の脳を指して言った。
「おや？その隣りの脳は一番値段が高いね。
これは何人だい？日本人か？それともアメリカ人？」
店主は答えた。
「これはインドネシア人の脳です」
客は驚いて言った。
「何だって？それはいったいどうしてだい？」
「はい。三十年間ほとんど使っていない新品同然ですから」
- 285 ：
- アメリカンジョークの改編か
値段も残しといた方がよかったよ
- 286 ：
- >>283
どの政府も無視するからね。
虫食いのようなものだ。
- 287 ：
- ベトナムにも似たようなことを指す言い回しがあったな
上に政策あれば下に対策ありだっけ
- 288 ：
- シンガポールを支えてるのは華僑だが
そこまで中国に対する帰属意識は薄い
西洋の思想に感化されてむしろ祖国はシンガポールと考えてるようだよ
- 289 ：
- >>288
中国に住んでる中国人だって中国に帰属意識無いだろ。
やつらの帰属意識はクラン（幇）とリニエッジ（宗族）とで、精神的には部族社会だし。
- 290 ：
- >>289
異民族以外なら中華という帰属意識はあるやろ
- 291 ：
- >>290
ねえよ。
明末清始の動乱なんか、まさに、そうだろ。
- 292 ：
- フランス植民地時代には、ベトナム人がカンボジアにやってきて、行政官庁の
現地吏員、工場労働者、農民、漁民、手職人、商人などになっていた。
その他に盗賊、放蕩者、アヘン常用者、娼婦なども入り込んで、社会問題を起こした。
- 293 ：
- ベトナム人のなかでは、こういう位置づけだな。
華僑＝ずるがしこい商人
カンボジア人＝土人のバカ
で、認めたくはないが実際の序列は、華僑＞越人＞カンボジア人だった。
このへん、司馬遼太郎「アメリカ素描」に亡命越人へのインタビュがあって面白い。
- 294 ：
- そもそも、ベトナムは東南アジアではなく東アジアに含めたほうがいいのではないか、
と思うときがある
中国の強い影響を受け、紅河をはじめとする早い流れの河の治水や灌漑農業を
中心に農業を行い、リーダーの統率の下に凝集力のある組織だった社会を形成してきたベトナム
孤立分散的で、溜池を中心とした暮らしを営む「ゆるやかな社会」のカンボジア
- 295 ：
- 東アジアなんていう区分そのものが、非常にローカルなものなんだが。
というか、日本と韓国くらいでしか使わない。
- 296 ：
- 北朝鮮は？
- 297 ：
- さすがに東南アジアではないだろ
- 298 ：
- じめじめしているからでＦＡ
- 299 ：
- なぜ東ヨーロッパは西ヨーロッパになれなかったか
- 300 ：
- 東西南北くらい把握しろよ。
- 301 ：
- 東アジアにあるのは『中華の中か外か』だけだ。
ベトナムも中華外。日本も中華外。
もっとも中国に近い隣接国の方が
より反発心も強いようだ。だから越も韓も漢字を使わない。
日本では相変わらず漢字は賢さの象徴だ。
これは中華コンプレックスを脱却するほど無頓着なのか、
中華の一員であることを認識しているのか、どちらだろうか。
なんにしろ東アジアの諸国にとっての中国は、
ラテナメリカにとっての米国で、ただのいじめっこだ。
- 302 ：
- >>301
ベトナムと朝鮮って辿ってきた歴史や立場とか凄く似てるよね
この２国は中華圏国家として貴重なサンプルのような存在ではあるけど
それぞれ日本とフランスに支配されたことにより変化が現れていったが
- 303 ：
- 異民族に攻撃されて占領されるのは中華の常なのに
何故日清戦争だけは中華文明そのものを否定することになってしまったのか。
北方騎馬民族がいくら中華を破っても、周辺諸国は蛮族乙で済ましてたのに。
騎馬民族以外では中華には敵わないとか朝鮮・ベトナムあたりは考えてたのかな
- 304 ：
- >>301
＞なんにしろ東アジアの諸国にとっての中国は、
＞ラテナメリカにとっての米国で、ただのいじめっこだ。
これって、歴史的なこととして言ってる？それとも現在限定のこと？
- 305 ：
- >>303
大モンゴル帝国。
科挙のぐうたら官吏は役に立たないから、中央アジアやペルシャから回教徒やらユダヤ人やらアルメニア人の
役人を大量招聘。
大清帝国。
ネルチンスク条約で本国の半分を取られてしょんぼりな状態になるまで、満州語が第一公用語、第二公用語は
モンゴル語。
北魏
鮮卑人の習俗を維持する守旧派と、漢化促進派が、拮抗して争う。
- 306 ：
- 清が異民族王朝というのも後付けだからね。
敗者になってこそクローズアップされたことで、
繁栄統治を続けていれば、なんだかんだと中華と同一視されてたでしょう。
中共だって発祥は東北なんだけど、
今後どんな扱いとなるだろう。
- 307 ：
- 越南と朝鮮はそうゆう意味では似ているな。
どちらも日常では漢字を廃しているし。
>>304
どちらかというと現在。
- 308 ：
- 漢民族はアメリカで言う黒人というか下層階級。
料理人が多いのもそのため。
奴隷だったから共産主義革命と文化大革命起こした。
本当は上海というか北方はモンゴル系と満州人と日系の混血が大多数だと思うよ。
だから漢民族は東南アジアにいっぱいいるんだよ。
- 309 ：
- シンガポールとか東南アジアの華僑とか本当は全部日本が
技術と金を援助してるんだけどな。
なんでそんなことしてるのか。そのくせ反日だし。
自分の手柄にするし。韓国と一緒。
全部日本の真似だろ？
- 310 ：
- アホな日本人から技術と金を勝ち取ったと言うべき
後進国人の鑑
- 311 ：
- >>309
いやむしろ華僑は欧米のバックを背景にのし上がった連中だろ
- 312 ：
- なぜ東南アジアが欧州と違って停滞したかより
なぜ東南アジアだけが世界システム的な搾取の連鎖から抜け出して発展成長を続けてるかを考えた方が興味深いな
- 313 ：
- >>312
太平洋三角貿易システムにのっかれたから
- 314 ：
- >>313
太平洋三角貿易システムって何？
ググったけど大西洋三角貿易をミスしたのしか出てこない件
もしかして日本→東南アジア→アメリカの迂回貿易のことをいってるの？
- 315 ：
- >>308
脳みそが豆腐で出来とんのじゃないか？
料理人が多いのは移民全般じゃ。
自国文化で売り物に出来る一番手っ取り早い商品だろ。
東南アジアの漢民族は全部富裕層。
ベトナムもマレーシアもインドネシアもどこ行っても全部。
現地人が下層になるので常時政府が援助状態。
アジアで唯一中国に対等以上の関係を持ってるのが日本だから、
東南アジアで日本に支持があるの。んなことも知らんのか。
ネトウヨは日本の恥部。
- 316 ：
- ベトナムって今でも漢民族が富裕層を形成しているのか？
難民とならず弾圧を逃げ切った？
- 317 ：
- ほとんどどこでもそうじゃないの。
東南アジアでは一重まぶたが富裕層だよ。
- 318 ：
- >>312
そう言う事じゃなくて、いままで主流でインパクトのある文明が栄えなかったのは
何故かって事を考えるスレじゃないのか？
- 319 ：
- 東南アジアは気候的に厳しそう
蚊とかが蝿などの虫が大量発生して冷蔵庫とかない時代だから食料がすぐ腐ったりして
食料を貯めるという概念が発達しなさそうだし何より暑いと何もかもがダレてやる気が出ない
適度な寒さや涼しさは大事
- 320 ：
- 東南アジアよりむしろ中国が何故欧州にのようになれなかったのか…
- 321 ：
- 後日本も何故イギリスのように自力で産業革命を起こせなかったのだろうか
- 322 ：
- >>142
東南アジアのような熱帯は農業に向いてない
何故なら強い日差しで雨が降っても水分がすぐ蒸発して土中のナトリウム分が表面に湧き出て塩害になって作物が育たないからだ
だから農業があまり向いてないが為にあまり人口が増加しない
ヨーロッパや日本のような気候ではそういうのはあまり無いから農業によって人口増加が可能になる
しかし農業は気候に影響される為に気候変動によって農業生産に不足が生じると増えすぎた余剰人口を養えきれずに飢饉が発生する
また人口が増加したらしたでペストなどの病気が大流行する 中世ヨーロッパでペストが大流行したのは人口が7000万超えて人が増えすぎたのもあると思う
だから東南アジアは暖かいから食料が豊富でヨーロッパは寒いから食料がまるでないというのはまったくの間違い
むしろヨーロッパは農業生産に適しているたからこそ人口が増えて気候変動や病気の大流行などで生存危機に晒される
- 323 ：
- だからヨーロッパの国は現在もドイツもフランスもイギリスも穀物自給率は100%に近い
フランスなんかは170%だ
- 324 ：
- >>209
というより気候が厳しいから中々発展しないのが正しい
東南アジアみたいな暖かい所はそこらへんに実がなってて腹が減ればそれを食えばいいし
適当に種匁を撒けば大量に作物が取れるという楽園的なイメージを抱いてる人が多いけど
それは全くの誤解でそういう場所は東南アジアのような熱帯では限られてる
そういう場所は河川沿いに限定されてる地域
河川沿いの地域では雨季に河川が氾濫して定期的に土壌表面の塩類を洗い流せるから
メコンデルタ等の地域では稲作等の農業が確かに盛んだ
しかしそれ以外の地域では雨季に雨が降っても乾季に強い日差しにより水分が蒸発して
土中の塩類が浮き出てくるから塩害により農業に向いていない
だから河川沿い以外の地域では焼畑農業をして定期的に移動しながら元の土地の地力の回復を待つ
しかしそういうやり方では農業生産量が上がらないから人口が増加しない
人口が増加しないから発展しないけど代わりに大規模な飢饉もない
- 325 ：
- さらに伝統的に薬草を用いた堕胎や避妊の技術が発達してたってことはあるのかな
植物の種類はヨーロッパとはケタ違いに多いし
- 326 ：
- > だから河川沿い以外の地域では焼畑農業をして定期的に移動しながら元の土地の地力の回復を待つ
こらこら。焼き畑やってるのは山間部のそれも奥の方だ。盆地や小河川沿いでは灌漑農業やってるし、
東北タイとか平原地域では雨期作しかも天水だけで普通にやってる。
- 327 ：
- >>326
それは最近になって農業技術が発達してからだっつーの
昔は強い日差しで水分が乾いて土中のナトリウム分が浮き出て
常時農業はできなかった
- 328 ：
- 最近っていつの話だよ。小規模河川流域での灌漑農業なんぞ一桁世紀からやってるぞ。
東北タイの平原で焼き畑なんかやったらそれこそ「強い日差しで水分が乾いて土中のナトリウム分が浮き出て」土地がダメになるだろ。
- 329 ：
- 東南アジアの農業で塩害が問題になるのは常識だろ
お前ほんとに東南アジアの農業知ってるのか？
- 330 ：
- 全域を知ってる訳じゃない。君はアラカンからハルマヘラ島まで知ってるのか？
塩害が問題になるのと、メコンデルタみたいなとこ以外は焼き畑ってのとは全然関係ない話だろ。
メコンデルタだってカマウ半島の内陸部とかは運河がなければ乾期には耕作不能になる。
- 331 ：
- タイとラオスの関係ってヨーロッパだとドイツとオーストリアに近いもの感じる
国民国家形成の際に国名にタイやドイツなど諸民族の総称を使ったし
言葉は悪いがラオスとオーストリアは最後に残った残りかすというか
（オーストリアは連合国の意向で解体→小国化だが）
同じ事はイランに対する未所有のクルディスタンやアフガンにも言えるかも知れないけど
- 332 ：
- >>331
ラオスが強国だったことって一度くらいあったっけ？
- 333 ：
- 一応ピーク時のラーンサーン王国はラオス+東北タイぐらいは支配して
周囲に派兵するぐらいの勢いはあったかの
- 334 ：
- やっぱ、南下してタイと分化する前の南詔国時代が最強だったかな。
ホームゲームとはいえ、唐に２回勝ってるし。
ここは、ラオス生まれタイ住人のヒトラーみたいなやつの登場に期待しよう。
- 335 ：
- そりゃタイの中国化フラグですがなｗ
- 336 ：
-
ワイが聞いた情報によると、もうじき中国はバブルがはじけて昔の貧乏な中国に戻るって
もう経済は破綻してて、取り戻すのは無理だって
その世界ではごっつい有名な政府関係者筋から聞いた確かな情報だよ
まあお前ら頭の良い連中には、今さらなくらいのネタやがな
お前らからすればもう常識的なくらいの知識やがな
２ちゃんねるやってるやつならこの情報でもう大儲けしてるわな
- 337 ：
- 欧州白人と東南アジアの土人共では優秀さが全く違う
- 338 ：
- >>227
おれは、そういう気候や環境説って、どうも嘘っぱちだと思うな。
どこかの偉い学者先生が、こじ付けてうまく説明してるだけだったり、その手の本の
受け売りだったりする訳で。
文明の発展は、精密機械の原理や設計図を考えだせる頭脳を持った「優れた個人」が、
西洋や日本に出て来たからこそだよ。 でもそれは気候が人材を生み出すんじゃない。
人材の出現は環境とは無関係って気がするよ。
見えない何かが、文明実験（計画）を実行してるんだと思うね。
どこかに文明の高みを造って、それを全世界に拡散してゆく事によってしか、
地球全体の社会の進歩は実現できないんだよ。全世界の地域満遍なく均等に発展
させるなんて無理だからだ。
たまたま欧米や日本が文明の高みを造る地に選ばれてるからだよ。そこに人材が生
まれて来てるんだ。
やがて東南アジアを引き上げる段階になると、そこにも人材が生まれてくる。
そうしたら東南アジアの時代がくるのさ。
文明の進歩って民族や人種の優劣の問題ではなく、あくまで「異能の個人」に帰する事
だと思う。
- 339 ：
- 白人はドーパミン分泌量が多い遺伝子の保有率が高いので
日本人が考えないような危険なチャレンジ（ビルの間を綱渡り、大西洋を泳いで横断、重度の奇形児への手術など）をやりたがる。
そういう遺伝子プールの偏りは地理的条件で生まれえるだろう。
発祥地のアフリカ大陸で大した生活環境の変化もなくぬくぬくと暮らしてきた元祖ホモサピエンスと寒冷なユーラシア奥地に進出（追いやられ）していった連中
どちらが行動様式に対する淘汰圧が高いか素人にだって理解できよう。
- 340 ：
- 15世紀のレコンキスタ運動によるカソリックのイベリア半島解放(再占領に過ぎないのだが)の結果、
イスラム商人の同盟者たるユダヤ人に宗教的・経済的圧迫が加えられて
一部は改宗して西ヨーロッパから中央ヨーロッパ(オランダ～ドイツ)土着地主と化し、
それ以外はイスラムの勢力圏であった東南アジアや新天地たる南北米に逃れた。
近代なるものは西アジア文明の後継者たるユダヤ人が
当時としては最先端のイスラム航海術を使って世界中に拡散した結果として起こった
“文明の拡散”に過ぎない。
日本は浄土真宗や日蓮宗のようにユダヤ的発想に近い民間宗教勢力が多数存在したので
この“文明化”に上手く適応できた。
江戸幕府はオランダ・ポルトガルというユダヤ商人の分布する国家によってもたらされた
自然改良技術を上手く摂取したし、それを妨げる宗教的障害もなかった。
また、鎖国という管理貿易体制は農業を基盤とした生産主義的経済体制と
市場倫理を醸成する事に繋がった。
ここが商業に比重を置いた朝鮮や中国との違いである。
華夷秩序の周辺国という地理的条件から上記二カ国と違ってイデオロギーから自由な実学志向
海洋国という地勢から自然と導き出される海上運送による物資運搬の流動性の高さ
といった文化的にも地勢的条件も産業資本発達に適していた。
- 341 ：
- 日本人はおおらかで優しいのんびり屋でよく笑うと
江戸明治時代なんかは言われてた。
みず知らずの旅行者にご飯あげてたよね、今の四国の
お遍路さんとかに少しその伝統が残ってる。
- 342 ：
- 国民全員が仏教を義務付けられて、しかも外からの人口流入が極端に少ない島国ならそんな風に遺伝的浮動が起こって実質品種改良されるのも当然だと思う。
開国以降はまたマッチョ主義が台頭しだした。
- 343 ：
- ベトナムは東南アジアの優等生
ベトナム人は勤勉で働き者で頭いい
容姿が比較的東洋人に似ている
東南アジア人だと思ってなめてたけどかなり強か
逆にフィリピン人は東南アジアの劣等性
なまけものでとても頭が悪くラテンアメリカの堕落国家みたい
容姿はペルー人とか、アンデス山脈にする少数民族みたい
タイは東南アジアの並の国
タイ人は白人コンプレックスがひどくDQNヤンキーみないなのばかり
容姿は名倉
マレーシアは華人が支配してる国
華人は漢民族で強かで賢い
マレー人はちょっとお馬鹿で怠け者
シンガポールは強かで優秀な華人の国
そしてガリベンでオタクみたいなのばっか
華人以外の民族は少数民族でひっそりとしている
- 344 ：
- 漢民族なんてズル賢いだけだろ
- 345 ：
- 優秀で経済を支配している癖に
未だに華人発の世界的な企業のひとつもない
せいぜい欧米先進国の受注生産企業くらい
漢民族なんて所詮こんなもんだ
- 346 ：
- 何で台湾からフィリピン北部にかけては国家がなかったんだ？
マニラなんか古代の碑文があって文明と呼べるものはあったのに、スペイン人がきた時もそこかしこの酋長が勝手にやってたじゃん。
南シナ海を挟むだけで国家というシステムを嫌う様な文化圏になりうるんだろうか？
- 347 ：
- >>343
ベトナムも共産主義に毒されなかったら
いまごろハイテク産業で日本のライバルになってたろうにね。
- 348 ：
- >>339
>発祥地のアフリカ大陸で大した生活環境の変化もなくぬくぬくと暮らしてきた
>元祖ホモサピエンスと寒冷なユーラシア奥地に進出（追いやられ）していった連中
>どちらが行動様式に対する淘汰圧が高いか素人にだって理解できよう。
では、寒冷なユーラシア奥地に進出して厳しい淘汰圧を受けたネアンデルタール人や
東アジアの旧人が、暖かいアフリカ大陸でぬくぬく進化したホモ・サピエンスに敗れたのはなぜ？
- 349 ：
- >>348
短足で行動範囲が狭くてその上当地でしか通用しない変異ばかりしたからだろ。
赤道付近以外は当時は人類が住めても人口密度は低かったから新しい有用な遺伝子の供給源とはなりにくかった。
それがアフリカ単一起源説のカラクリ。
- 350 ：
- アフリカは気候が大幅に変動して、乾燥するように変化して
今日のイメージするアフリカになったんだよね。
- 351 ：
- >>349
こじつけｗ
- 352 ：
- >>351
日本語でおｋニダ
- 353 ：
- 姉妹スレ
東南アジアの歴史
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/whis/1293708275/
東南アジアの有名な土着信仰ってなんですか？
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/min/1324388123/
- 354 ：
- 水が悪いからだろうな
- 355 ：
- マラリアのせい
- 356 ：
- 欧州になるためには恒常的な分裂状態とともに
どこかに独占的に収奪できる対象が存在してないといけないし
収奪で富む国に対抗して分裂状態を維持できる大国もないといけない
- 357 ：
- アフリカはエチオピアみたいな山に囲まれたところを除いては
平原や砂漠やジャングルで民族の統一国家意識の形成は非常に難しい
民族や国境は常に揺れ動く
南米のように山に区切られ他国に攻めにくいほうが平和になる
- 358 ：
- まずは自活からだな
日本の援助に頼ってるカンボジアはダメだわ
- 359 ：
- マレーシアに一年、フィリピンに3年住んでいるが、気候に厳しさがないためか、人間がいい加減だよ。
暑いのはそのうち慣れるけど、今度は、日本のゴールデンウィークに帰国しても、空気が乾燥して、すごく寒く感じる。
それで、東南アジア人を見なれているか、日本人の顔がみんなおんなじに見えるよ。
東南アジアでも、マレーシアみたいに本当に赤道直下の国だと、農業なんかには向かないようだ。
東南アジアの地図をみると、赤道からある程度離れている地域(ルソン島、ビサヤ諸島 -- ジャワ島)に人口密集地域がある。
赤道に近い地域(マレーシア、ミンダナオ島、ボルネオ島、スマトラ島）は人口の過疎地。
ただし、人口の少ない地域が幸いして、現在マレーシアでは、人口の少なさ per 資源(石油、比較的平野が多い)で発展しているようだ。
フィリピン人とマレーシアのマレー人を比べると、フィリピンの方が人口が多く、生存競争が激しかったせいか、器用であり、また少しの狡猾さを持っている、
マレー人は、フィリピン人に比べ、素朴な印象がある。
- 360 ：
- あんな赤道直下なのに早くから文明が到達しているのは、
中華圏とインドを結ぶ海路上にあるからなのか？
- 361 ：
- ＜＜ ピットクルー：ネトウヨ連呼の在日韓国朝鮮人、マスゴミ、民主党系ネット工作会社 ＞＞
ピックルの親会社→「ポールトゥウィン株式会社」…ゲームのデバッグ請負、ネット看視事業など
ポールトゥウィン株式会社の子会社
国内
株式会社猿楽庁・・・・・・・・ゲーム周辺の事業（いろんなゲーム会社に出向、潜り込んでいます）
株式会社第一総合研究所・・・・管源太郎の就職先 ←★★
株式会社第一書林・・・・・・・江田五月の元秘書が社長 ←★★
http://www.ptw.co.jp/corporate/overview.html
http://www.ptw.co.jp/2011/04/01.html
http://i.imgur.com/gcLyK.jpg http://i.imgur.com/x8L6R.jpg http://i.imgur.com/i5joU.jpg
http://i.imgur.com/OzHpq.jpg http://i.imgur.com/UaQvO.jpg http://i.imgur.com/bo615.jpg
■江田五月…（前）法務大臣・（外国人）人権侵害救済法案の推進派
★復興予算２１億円が中韓友好促進団体に 団体トップは民主大物議員と外務省ＯＢ…★
http://www.zakzak.co.jp/society/politics/news/20121018/plt1210181552007-n1.htm
東日本大震災の復興予算が、復興とかけ離れた事業に転用されていた問題で、総事業費７２億円の青少年国際交流事業が注目されているが、
全体の約３割、約２１億円が中国と韓国との友好を促進する２団体に支出されていた。２団体のトップは、民主党の大物議員と外務省ＯＢ。
尖閣諸島や竹島をめぐって中韓両国が増長した背景に、民主党政権の弱腰・迎合外交があるとの指摘もあるが、国民はこの復興予算に納得できるだろうか。
（中略）
日中友好会館の会長は、親中派として知られる民主党の江田五月参院議員で、役員には文科省ＯＢが。
日韓学術文化青少年交流共同事業体の日本側代表である「日韓文化交流基金」の内田富夫理事長は外務省ＯＢだ。
- 362 ：
-
東南アジアに縄文土器みたいな独自なものはないのかな
- 363 ：
- つーか、これからっしょ
- 364 ：
- 日本企業は中国から東南アジアに急速にシフトしている
いいことだ
- 365 ：
- >>1
伝染病、風土病、毒虫、毒蛇・・
これらは気候の厳しさと共に人が熱帯地方を開発しにくい大きな原因だった。
明治政府も北海道開拓より沖縄振興のほうに最初から多くの困難を見出していた。
昔は東南アジアが開発されてエアコンが普及したら地球は滅びてしまうのではないかと
杞憂していたが、ソーラーが開発された今、東南アジアは大きな利点のある地域へと
逆転していくんじゃないだろうかね。
- 366 ：
- 中韓にマネーをあげても寒流ｗやら共産党に周ったり無駄金になって国益に回らないからな。
東南アジアを成長させたほうがええ
- 367 ：
- >>360
氷河期が関係しているのかも
- 368 ：
- >>347
フランスの植民地にならなかったら、じゃないかな。
- 369 ：
- >約7万年前頃からはじまる最終氷期には、海水面が低下したり上昇したりをくりかえしました。
海水面が低下したときには、現在のインドネシア付近の島々は、ひと続きとなってスンダランド
と呼ばれる陸地になっていました。海水面が上昇したときには、今と同じような島々に分かれました。
アフリカからきた新人（ホモ・サピエンス）は、陸上の食物だけでなく、丸木舟やイカダを使って
海洋の食物を利用し、徐々に人口をふやしていきました。東南アジア海洋民の誕生といえるでしょう。
やがて、彼らは、ここスンダランドを新しい故郷として、アジア各地に移住・拡散していきました。
丸木舟で黒潮に乗って北上し、琉球列島にまで到達した人々がいたことでしょう。彼らの子孫が、
港川人や縄文人になったと考えられます
- 370 ：
- 最近、ベトナム製品がいまいちだな。
独善的？独自の規格があるのだろうか、それを日本の規格に合わせられないようだ。
- 371 ：
- 仕事をベトナム人に取られたからってなくなよ中国人ｗ
- 372 ：
- >>343
タイ人は白人コンプレックス言われてるほど酷くない
ファラン（タイの白人）と歩いてるのは大抵あっちでしょうもない女で財布目当て
つーかね、あっちは白人に植民地化されなかったことを重点的に教育で教えられるからプライドある奴多いよ
太平洋戦争が一種の人種間闘争で日本がアジアの独立に影響を与えたことを全く教えられない日本人のほうが正直白人コンプは酷いと思う
ネットコミュニティ比較しても日本のほうが白人コンプ丸出しの書き込みが多い
- 373 ：
- 土地がジャングルばかりで近代まで耕地化されなかった
- 374 ：
- >>372
でも日本人が崇める白人って白人のめっちゃ上澄みだよな
ブサイクは白人にあらず、貧乏人は白人にあらずみたいな扱い
- 375 ：
- 東南アジアほど存在感のない地域も珍しい
歴史でもその他の分野でもほとんど話題にならない
- 376 ：
- マジレスすると、ボスポラス海峡・ウラル川から東をアジア、西をヨーロッパということにしたから、どうあがいても
インドシナ方面をヨーロッパに区分できないだろ
- 377 ：
- ？
- 378 ：
- >>374
インドには貧乏な白人が10億人も居るんだけどな
- 379 ：
- インド人のクロンボという慣用句があってだな･･･
- 380 ：
- >>375
障害になるものが少ないので東南アジアは途上国ではイチヌケしてるな
南アジアと中南米がこれに続くかと思ったが、南アジアは抑圧的な家族制と天災、
中南米はマフィアで暴力が続き、結局大後退 カーストを肯定する奴はアパルトヘイトも肯定できるだろう
中東はイスラム原理主義（＝欧米の介入）でもたつき、アフリカは未だに全てが厳しい
南アジア、アラビア、アフリカは人種差別が異常に強いし、奴隷制が続いている所もある
逆に途上国一般で厳しい階級分断はフィリピン以外の東南亜では東亜の中国・朝鮮と比べても少ないように思う
日本は戦後階級ってなくなったよな オタが脳内で（実在しない）ブルジョア階級になるだけ
- 381 ：
- >364
１９８５年のプラザ合意に対応するために
工場を海外に移転先は初めは東南アジアだった
中国に進出したのはその後なんだけどな
- 382 ：
- >>380
なんとなくだけど東南アジアが大多数のブラックアフリカ諸国よりも
発展出来た国が多いのは
ブラックアフリカ諸国よりも地形的に詰み状態の国が少ないのも大きいんじゃないかと考えている
実は東南アジア諸国で「到達不能極」に国土が入っている国は皆無な一方
ブラックアフリカ諸国は内陸国が結構引っかかっている
（詳しくはリンク先を）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%B0%E9%81%94%E4%B8%8D%E8%83%BD%E6%A5%B5#mediaviewer/File:Distancia_a_la_costa.png
それに東南アジア諸国は
ニジェールのように国土の大半が砂漠と言う訳でもなく
中央アフリカやチャドのように内陸国であり国内及び隣国のインフラ未整備及び
平均所得の大半が北朝鮮以下の国に囲まれてる極端な国が存在しない
（一応チャドの北にはリビアがあるけど北部は砂漠地帯なのでこの状況を生かせるとは思えない）
- 383 ：
- >>1
暑いから
欧州は冬寒いでしょ
- 384 ：
-
- 385 ：
- 南下がかなり遅くてその南下で文明の低下、停滞を招いたから
- 386 ：
- そもそも２０世期以前で東南アジア最大の統一国家って何？
- 387 ：
- >>385
どこの国もかなり歴史浅いよな
マレー人はイスラム化で文化断絶してるし
カンボジアはまあ古いか。
- 388 ：
- 欧州どころか、東南アジア内部で優れた何かを生み出せたのか？
- 389 ：
- 所詮部族社会でほとんど国という概念が無いんだろ 結局ばらばらで部族同士で足を引っ張り合っていて
国としてなかなか発展できない いまだに裸の部族が水の利権で隣の部族と争ったりしている地域もある
電気を引くとどの部族が有利になるとかでもめている 当分は無理だよ
- 390 ：
- でも日本だって中世とか世界でも発展した部類に入っていたのだろうか？
- 391 ：
- 近世は世界でも発展した部類に入るだろうね
- 392 ：
- >>391
戦国時代が転機かな
- 393 ：
- ヨーロッパ技術が導入できたので軍事だけな
- 394 ：
- 欧州のコピペできれなければたいしたことない
- 395 ：
- >>389
>所詮部族社会でほとんど国という概念が無いんだろ
結局ばらばらで部族同士で足を引っ張り合っていて
これって中世ヨーロッパのほうが当てはまるような
とくにフェーデばかりやってた神聖ローマ帝国
- 396 ：
- 領邦は部族でもないし
神聖ローマは部族社会でもない。
似而非者。
- 397 ：
- 領邦が部族社会なら、戦国日本も部族社会だろう
- 398 ：
- >>1
交易の担い手として東と南アジアを結ぶほどではなかったから。
- 399 ：
- >>382
これはいい地図を教えてもらった
どうもありがとう！
- 400 ：
- >>375
大航海時代は東南アジアの香辛料を目指して始まったのに！
- 401 ：
- 目指したのはインド。
インドでなくて東南アジアと知ったのはその後。
- 402 ：
- 欧州どころか朝鮮以下でしかなかった。
- 403 ：
- インドないし中国が遠かったから
- 404 ：
- http://i.imgur.com/mF2fIix.jpg
- 405 ：
- 基本的に、暑い地域は発展しないよ。
何故なら、発展させる必要が無いから。
ダルいし午後は仕事は出来ないし、そしてサボっても何とか生活していけてしまう。
これでは発展なんかしようとは思わないし、世界征服なんてダルいってなんだろうな。
- 406 ：
- シンガポールは赤道直下ですが？
- 407 ：
- あそこにゃ初めからクーラー付きだよ。
時代が時代だもの。
しかし古代にクーラーなんて無いからね。
- 408 ：
- >>405
旧日本軍みたいな発想だな
- 409 ：
- 私達はもうアメリカの茶色い弟ではない、フィリピン外相 | ASEAN PORTAL(アセアン ポータル)
https://portal-worlds.com/news/philippines/8115
米国がアジアから追放される日が近づいている。
その後に来るのは、アジアやロシア・中南米等による米国の占領・分割統治だろう。
白人こそ至上の民族と信じる米国白人達は、これまで劣等民族と見下してきた人々に占領され、
底辺階層に転落する。これまで白人が迫害してきた有色人種に迫害されるようになり、
初めて迫害される側の苦しみを味わうのだ。
- 410 ：
- フィリピン「われわれはアメリカのイエローモンキーじゃない。ジャップとは違う」
- 411 ：
- >>408
事実、そうじゃない。
暖かい地域なんて人も猫も緩いもの。
野良猫なんて見てみな。
人間見ても逃げないし、掴まれても何の反応もなしだ。
顔つきもダランとしている。
要は生きるのが楽なんだろうね。
日本や欧州の猫はそんな事は無いよね。
人間を見ただけで逃げるし、生存競争も激しい。
顔つきも違う。
そしてそれは、多分人間にも当てはまると思うんだ。
事実、沖縄はあのザマだし、北の国々が南を征服していったというのが世界史だしな。
何もしなくても生きていける地域の人間が、発展なんて自分から考える訳無いだろ？
- 412 ：
- 台風もあるし津波もある
- 413 ：
- 台風、津波にきちんと対応してないとか?
自然災害で相手が
大きすぎるからあきらめてる。
- 414 ：
- 全てを破壊してしまうレベルなので、端から何かを積み上げていこうという発想は無いんじゃないかな。
だから、多分隠れた発展の芽はあったんだろう。
しかし自然に摘み取られてしまったんだろうよ。
- 415 ：
- 東南アジアが欧州なら大韓帝は米国だな。共産中国と超大国冷戦か。
- 416 ：
- >>1
熱帯だから、暑すぎる。
これから発展の余地はあるかも。
- 417 ：
- 氷河期になったら発展する？
- 418 ：
- 日本の植民地になれば発展する。
- 419 ：
- やっぱり暑すぎると何かを考える気力を無くすかね
それでも、アンコールワットやボロブドゥールなんかの立派な寺院は残ってるよね。
高い技術力があった証だと思うんだけど
- 420 ：
- 大きいけど低い技術力でしかない。
- 421 ：
- チビだから
チビは総じてアホ
- 422 ：
- >>411
沖縄の所得は実際には低くないが、
低くなるような統計をやっているとか。
- 423 ：
- 実際に低いよ。バイトの時給とかでもわかるだろうに
- 424 ：
- >>422
それ産経ソースだろ
基地普段がさも大きいように見せかける沖縄県の陰謀だーああああってやつ
例によって例のごとく根拠が示されてないんだよね
- 425 ：
- >>396
>領邦は部族でもないし
>神聖ローマは部族社会でもない。
領邦は部族で神聖ローマは部族連合だろうに
部族大公とか知らんのか
１２世紀に解体されたけど結局は大部族が小部族に分割されただけでナポレオンが来るまでドイツはずぅーっと部族社会
- 426 ：
- 産廃珍聞はギャグだと思って読んどけ
真に受けるなよ
- 427 ：
- 別に産経を擁護する訳じゃないけど、
無条件に信頼できるメディアなんてないんじゃないの？
産経は信じるな、とか
朝日は信じるな、とか
自分のスタンスによるポジショントークはね、不毛かな。
- 428 ：
- 産経は真の愛国新聞です。
- 429 ：
- https://youtu.be/85-XncAUZXc
- 430 ：
- 朝日毎日は捏造新聞というのは確か
- 431 ：
- >>424
記事見たけど嘘ではないんじゃ取材しているみたいだし。
政府の担当者は政治的なアピールでわざと最下位になっていると推測しているが、
沖縄県の企画部統計課は恣意的に最下位になるようにしたわけではないとしている。
↓
沖縄県は平成２１年度の１人当たり県民所得が高知県を抜き、
戦後初めて最下位を脱出した翌年度に計算方式を変更し、
２２年度以降も最下位を維持している。政府関係者は、
基地問題が経済的な足かせになっていることを県内外にアピールする狙いがあると指摘する。
政府の担当者は「沖縄県は他県に比べ、所得が低くなる方式で計算している」と指摘する。
政府の担当者は「県民所得は沖縄振興予算などの
予算措置の判断材料にはならない」としながらも、
「昭和４７年の沖縄返還後も基地問題を抱え、
そのことが経済的な足かせになっていることを県内外に示したいのではないか」と分析する。
今回の結果について、沖縄県の企画部統計課は
「２２年度の計算方式の変更は国の基準見直しに伴って行った。
統計は自らの県の実情を反映させて計算しているが、
恣意（しい）的に最下位になるようにしているわけではない」と説明している。
統計の専門家も「現在の県民所得統計の計算方式は
都道府県によってバラバラで、恣意的でないにしても数字を上ぶれさせたり、
下ぶれさせることが可能」と問題視する
県民所得は、国が示した大まかな基準に沿って、
都道府県ごとのマニュアルに沿って推計されるが、
具体的な方式は一般には公開されていない。
- 432 ：
- 豪で過去最多の覚せい剤原料押収、末端価格で3200億円相当
http://www.afpbb.com/articles/-/3145825?cx_part=latest_article
USAでは製薬会社自体が麻薬誘導物質を作り、鎮痛剤として合法的に使用できる
ようになっています。この事だけでも、社会が正常機能していないことが分かります。
早い話が末期的状態と云えるのです。
アヘン戦争で英国に押し付けられ、滅びゆく清朝末期と全く似たような状態が、
今のオーストラリアやUSA/大西洋資本主義諸国の現状と云う事なのです。
社会が寛容になったのではなく、中毒で正常に機能しなくなっているのです。
そのような目でみれば、それらの国で起こっている問題が読めようというものです。
従って、社会が完全に崩壊するまで＝資本主義が完全に崩壊するまで、
東南アジアなどの国々から、このような密輸が続くという事なのです。
アヘン戦争の呪いとも言えるかもしれません。
人間も薬物をやめられないのと全く同じフラクタルです。
その薬物の儲けで、アジアの裏社会も繁栄して、結果としてアジア全体は大繁栄して
アジアの時代となり、西欧は衰退し、文明は西欧から東洋へと移り替わるのです。
今がその移行期です。アジア人が世界の主役となる時代の到来です。
従って、オーストラリアも将来は再びアジア人の国になる運命と云えましょう。
悲観したオーストラリア人は、ますます麻薬におぼれてゆくのでしょう。
このようにして大国の興亡は起こり、文明は移動し、歴史が繰り返されるのです。
1600年サイクルの文明移動です。
- 433 ：
- 日本以外の有色人種国家で、まともな国ってあるのでしょうか？
- 434 ：
- 日本以外の有色人種国家で、まともな国ってあるのでしょうか？
- 435 ：
- >>1
よくわからない。
ジャレド・ダイヤモンドの本を読めば理解できるかも。
昔の東南アジアは熱帯病が酷かった。
後は、国家を率いるエリートの存在か。
シンガポールは世界有数の金持ち国だし。
- 436 ：2018/03/10
- え、日本ってまともな国なの・・・？
世界における王制・君主制 Part.10
ロシア・東スラヴの歴史について語るスレ
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