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三戦武将で三国志NET第266幕
横山光輝は、なぜ光武帝を描かずに逝ってしまったのか
- 1 ：2013/02/05 ～ 最終レス ：2020/03/04
- 描く予定とかなかったのかな？
- 2 ：
- 宮城谷昌光に憑依して書いたがあの体たらく。
- 3 ：
- 他人をdisるなよ
というか、こんな糞スレ立てんなよ
- 4 ：
- 原作となるような小説がなかったから
- 5 ：
- 光武帝がつまらないから
- 6 ：
- 光武帝はライバルがいないんだよなあ
- 7 ：
- 何人もの宿将を暗殺した公孫述がいるだろ！！
- 8 ：
- 光武帝が妄想最強過ぎるからつまらん
光武帝＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞配下の将軍＞＞＞＞＞＞＞＞他の群雄
って構図は、厨小説でもありえん
完全捏造か、他の群雄が奇跡的にクズばかり集まったのか
- 9 ：
- 光武帝は孔明先生も絶賛だからね
- 10 ：
- 中英板で立てろカス
- 11 ：
- >>9
それも捏造だろ
wikiで反論されて、誰も抗論できていない
- 12 ：
- >>11
中英でやれカス
- 13 ：
- 後漢書で完璧超人に描かれているが、後漢書は正史だから間違いはない（キリッ
だから、光武帝マンセー
他の皇帝の歴史捏造は許されないが、光武帝はいくら信者が捏造美化しようとも解釈の範囲内（キリッ
だから、光武帝マンセー
確率的に光武帝があれほど完璧な可能性はほとんどないが、
あら探しすれば些細な間違いは見つかるから無謬ではないので、全て真実（キリッ
だから、光武帝マンセー
光武帝マンセーを批判するものは絶対に許されないが、他の皇帝への中傷は許容してやるべし（キリッ
だから、光武帝マンセー
とにかく、光武帝を評価するものは善であり、光武帝を評価するものは悪である
だから、光武帝マンセー、マンセー、マンマンセー
もはや、狂信の世界
マジキチに支持される曹操を超える最後の和製厨設定完璧超人中華英雄が、光武帝
- 14 ：
- >>13もカス
- 15 ：
- 劉邦と項羽、劉備と曹操みたいな感じで劉秀にはライバルがいなかった
ライバルのいない物語が面白いわけがない
そんなんだから、劉秀は敵が雑魚だから簡単に統一できたとか言われるんだろうな
- 16 ：
- ま、実際そうだったと思うぞ
だからこそ光武帝の河北を制して天下を狙うという戦略が、
ある意味「王道」の戦略として後世では認識され、
袁紹・曹操がその戦略を踏襲したんだと思う
ただ、曹操には劉備という超優秀なライバルがいたため、光武帝のように天下を獲れなかった
- 17 ：
- 最大のライバルといわれた王郎があれだからなあ
配下が寝返った時点で完全に詰みだし
本当は高度な統治能力や統率力があったかもしれんが、
一番の苦戦があれなら、全て雑魚と断言しても問題はない
劉備は曹操配下を何度も撃退したが、光武帝武将の大敗は暗殺のみ
- 18 ：
- >>16
陳寿から「曹操より能力が劣る」と言われた劉備様が超優秀と言われて歓喜の涙
- 19 ：
- 戦争のうまさは時代別では比較は難しいが、内政能力や統率能力はある程度比較できるからなあ
勝手に内政が混乱する赤眉や緑林、最大の配下があっさり寝返る王郎に比べれば、
劉備は超優秀
カイゴウと公孫述は、劉姓ではないので、御輿ではなく実力があったかもしれんが
- 20 ：
- 劉備は、出発からほぼ徒手空拳だった。
劉秀みたいに付いてくる一族や豪族も全然いなかったし。
それで後漢後期のあの激動の時代に皇帝に成り上がったんだから凄いよな。
数多かった、群雄で本当に曹操とただ”二人”しか残らなかったよな。
- 21 ：
- 光武帝天下取りのハイライト（武将時代はのぞく）
①王郎を攻めにいくが兵力不足で苦しむ
②なんだかんだで、王郎配下の劉揚は寝返る
③無防備状態の王郎を討ち取る
④河北の盗賊を討伐して即位したら、内政が混乱していた更始帝が赤眉に攻められて殺される
⑤赤眉が長安で略奪して、破れかぶれに配下が負けるものの、最後に自らの手で勝利する
⑥天下取りのライバルは全て消え、中原を手にし天下統一は時間の問題
これでどうやって盛り上げられるのかが分からん
項羽みたいな失敗をしなければ勝利は決まっている
地方討伐で苦戦したのは、全方向に兵力を向けたので兵力不足になっただけ
別にピンチでもなんでもなく、（理由は不明だが）ただ、無理矢理、少し盛り上げただけ
- 22 ：
- 宮城谷が後半カットした理由がよくわかるな・・・
- 23 ：
- 延岑好きなんだけどな。
- 24 ：
- 新代・後漢初時代がゲーム化したら、信者補正がなくても
後漢書によっただけで以下のようになるだろうな
劉秀（光武帝）
統率100（数千で４２万人を蹴散らす当代最高の名将、天下統一して大きな謀反もなし）
知力100（部下の敗北をあらかじめ予言。外交の失敗は全て群雄が悪い（ｷﾘｯ
武力100（皇帝になったも自ら戦い、兵士たちを討ち取りまくる）
政治100（士大夫が理想とする儒教国家を実現。（あくまで信者でなく、後漢書版））
魅力100（つねに配下から慕われる。トウ奉の反乱は呉漢のせいであり、光武帝は関係ない（ｷﾘｯ
最高能力値を100で設定したら、全て光武帝になってしまう
信者補正をいれたら、余裕でカンストしてしまうだろう
李世民や朱元璋、康煕帝でもかなり美化してあるだろう正史を信じても、
オール90代、100は１つあるかないかがやっとだろう
いくら、正史とはいえ、こんなこと真に受ける信者の脳みそが異常
後漢書は、後漢の時代につくられた東観漢記の記述をうけてさらに光武帝を美化しているのに
- 25 ：
- 李世民って美化されてるのか？
恥ずかしいエピソードがそのまま残されてる時点で、
限りなくありのままの李世民が記述されてると思うんだが
- 26 ：
- 李世民は捏造疑惑のせいで色々言われるんだろうな
- 27 ：
- 唐王朝は二代～から安泰してたの？
何か変な女が皇后か皇帝か知らんが勝手に名乗ってなかった？
気持ち悪くて、調べる気がしないんだよなぁ
- 28 ：
- >>27
２代目の生存中は安泰だった
っていうか、実質２代目が初代みたいなもんで、ここが安泰じゃなかったら
統一王朝として続きようがないから
しかし３代目がボンクラで安泰でなくなり、武則天の台頭を招く
９代目の玄宗が立て直して絶頂期を迎えるが
治世の後半で堕落して、唐朝が半ば傾いた安史の乱を誘発させる
10～12代にわたって乱を収束させるが問題山積でその後はぐだぐだ
300年近く続いた唐朝だが、安定してたのは50年に満たないんじゃね？
- 29 ：
- 光武帝信者叩きや光武帝に不利なことが話題になると、
決まって>>27のように他の時代をdisって話逸らす奴がでるよね
（特に三国と唐）
>>25
俺もそう思う
ある程度は史官の潤色はまぬがれないかもしれないが、捏造しているなら、
なぜ、あんな醜態を残しておく必要があるのかと
実際は、光武帝と李世民の潤色度合いの割合はネットの評判と逆じゃないのか？
- 30 ：
- 光武帝は自分が歴史書を書くのに関わったわけじゃない
李世民は関わった
だから、そういうイメージがあるんだろう
- 31 ：
- アンチうぜえ
>>1は立て逃げすんな
- 32 ：
- 他の正史は王朝の次の時代に書くから、曲筆批判や悪意のある政治的偏向が加わるが
後漢書は、後漢時代に書かれて政治的偏向の批判がされている東観漢記が
さらに光武帝は美化され、劉玄などは貶められているのがポイントだなｗ
王沈の魏書がさらに後代に曹操や曹丕が美化されたものが正史として採用されるようなもの
そりゃ、光武帝が完璧超人になるわｗ
- 33 ：
- まあ、「光武帝は完璧超人！ 曹操とか雑魚！ 」って言ってる人ってネットではよくいるよね
なんか「俺中国史に詳しい（キリッ」みたいなノリなんだろうけど、史書の読み方や歴史の捉え方を全く分かっていないことを露呈していて見てて恥ずかしい
ドヤ顔が浮かんでくる
- 34 ：
- そりゃ事実だし
- 35 ：
- 曹操が雑魚なのは当然だが、光武帝も捏造まみれだってことだろ
完璧超人なんてありえないからなｗｗ
- 36 ：
- 対立厨は帰れよ
- 37 ：
- 曹操が雑魚なのは当然（キリッ
って言っとけばネットでは偉そうに振る舞える
- 38 ：
- 光武帝と曹操
二人ともすごいよ
彼らを貶めるやつは馬鹿
- 39 ：
- 曹操は確かに三国志の英雄では一番だと思うけど
光武帝とか朱元璋といった一代で天下統一したやつらと比べるとやっぱ落ちる
- 40 ：
- 光武帝や朱元璋を越えれないと雑魚扱いか
そうなると中国史の英雄は雑魚ばっかりだな
まあ35みたいなキチガイはそうやって偉人を見下すことでしか自尊心を保てないやつなんだろうけど
- 41 ：
- まーた、光武帝狂信者が、矛先を今度は三国に変えようと必死だな
曹操を誉めたり、貶したりで分離活動乙だ
- 42 ：
- キチガイ乙
こんな所で分離活動とか頭大丈夫？
- 43 ：
- そりゃ、マジキチの光武帝狂信者だからな
暇を総動員して、カルトばりの工作はやるだろ
- 44 ：
- ひっでえ妄想ｗ
やはり頭がいかれてるな
ここまでくると手遅れだな
- 45 ：
- >>34
＞そりゃ事実だし
いるじゃん
狂信者
二千年前の人間を見てもないのに断言してるし
妄想から一生逃れられないんだろうなｗ
- 46 ：
- もうスルーしろ
キチガイに何を言っても無駄
- 47 ：
- >>45
>>39
- 48 ：
- お前らは一体誰と戦っているんだ？
やれやれ
- 49 ：
- 34や35みたいなバカのせいで、光武帝好き全体が迷惑する
- 50 ：
- 光武帝信者って韓国みたいなものだな
教祖を含め、捏造がばれても無理矢理自分を正義と信じ込み、現実逃避して
強弁だけで押し通そうとする
本当になにかを絶対視したり、敵視したりしないと生きていけない
惨めな人間たちの集まりなんだろうな
- 51 ：
- 片方を貶めないと片方を持ち上げられない時点でアレだよね
曹操を貶めないと劉備を持ち上げられない三国演義の作者と同じだね
なんでどっちも凄いと言えないんだろうか
- 52 ：
- >>35は光武帝アンチじゃないのか？
- 53 ：
- 信者の皮を被って火種を投下しにくるアンチは稀によくいる
- 54 ：
- このスレまともに機能してないな
キチガイしかいない
- 55 ：
- とりあえず粘着してる奴は消えてくれ
- 56 ：
- というか、このスレ自体が板違いなんじゃ
- 57 ：
- 怪しくてよく分からない一個人の能力はさておき、
実際の君主としての全体的な能力も、歴史評価どおり、
劉邦＞劉備≧劉秀が正しいんだろな
光武帝の敵は内政に失敗する奴や部下に裏切られる奴ばかりだし、
劉備は光武帝の時代だったら、中興がなった上に、
もっと安定した王朝をつくったであろうにという同情があのような講談を生み出したのだろう
- 58 ：
- 劉備＞劉邦だと思うんだがなぁ
劉邦って名君か？
あれだけの家臣が揃ってる上に項羽は自滅まっしぐら
俺だって天下統一できるよ
劉備はあのショボすぎる家臣団で曹操とやりあったんだから凄い
功臣の粛清もしてないし
劉秀は家臣も優秀だし敵は大したことないのイージーモードなので比較不能
まあ劉邦も劉秀も、最大の武器は幸運だな
- 59 ：
- 寝煙草したから・・・・
- 60 ：
- 劉備は幽州の故郷の連中の家臣団がいないよな。
地元繋がりは、向こうじゃ必須なのに。
- 61 ：
- たしかに挙兵以来の家臣は関張の他は簡雍しかいないな
マザコン田豫は去っちゃうし・・・
- 62 ：
- 劉備、地元の劉氏一族も加わった形跡もないしなぁ。
劉邦も地元の連中が付いてきてるし、劉秀も親戚の劉氏や地元の豪族は付いてきてるし、
この差は何なんだろう？
- 63 ：
- あれ？何かの戦で劉備は一族全滅したんじゃなかったっけ？
- 64 ：
- 劉備って演義のせいで、劉備自身はショボいけど家臣団が凄かったみたいに思われてるよね
諸葛亮が加入するのさえかなり後になるってのに
それまでの配下なんて、傲慢で戦も大して強くない関羽に、戦は強いけど部下の扱いが終わってる張飛に、雑魚すぎて空気だった趙雲だぞ
マトモに有能な配下は糜竺孫乾簡雍くらいしかいない
こんな軍団であの曹操から生き延び続けた劉備は天才＆腹黒
- 65 ：
- >>58
>功臣の粛清もしてないし
気に入らない奴を別の罪状で刑死したり、左遷したりと
天下を統一もしていない10年足らずの在位の中で色々やってる
- 66 ：
- けっこうやってるな
まあ諸葛亮が関わってる部分も多いけど
- 67 ：
- 演義基準にしたら、劉備は公孫サンの基盤を継げるように見えるんだけどなぁ。
地元の幽州中心に燕帝国は出来なかったのだろうか？
- 68 ：
- >>64
戦は大して強くない関羽というのは間違い
関羽は劉備がまだ徐州とかでウダウダやってる頃から
武勇の誉れがある名将扱い
- 69 ：
- >>67
公孫瓚に見切りつけたのは正しいだろ
名士嫌いなのはともかく、劉虞惨殺で特大の死亡フラグ立てるようなやつだぞ
あの時の公孫瓚は項羽も真っ青の四面楚歌状態
>>68
実績は微妙なのに評判が高いとか謎だよな
いったい何やってたんだよ
- 70 ：
- 個人能力は劉秀＞劉備＞劉邦という印象
部下の能力は劉邦＞劉秀＞劉備って感じかな
ライバルの強さは劉備＞劉邦＞劉秀なイメージ
- 71 ：
- >>70
完全に同意
- 72 ：
- >>70
昔は俺もそう思ってたんだけど劉邦について知れば知るほど
劉邦本人の能力の高さに気付かされて個人能力も劉秀にも劣らないって思うようになったな
劉備も劉秀以下とは思わないし
- 73 ：
- あの時代、項羽が抜きん出てるしな。
あの人が一人で天下取ったようなもんだし。
ゲームの項劉記でも項羽でプレイして劉邦連中撃破しまくって、天下統一。
これが当たり前で史実がおかしいと思ってた。
やっぱ項羽のような若い覇王こそ天下の主に相応しい！と。
- 74 ：
- >>73
若い頃、英雄譚の軍事にしか目が行かずって誰もが通る路だな
おっさんになると実際に天下を取るには経済力…政治の方が重要って事がわかるようになる
三国志の時代も結局の所、生き残ったのは優秀な裏方を得た所だけ。
匹夫の勇だけでは瞬発力があっても持久力が足りない
瞬発力だけで勝ててるうちは良いが一端勢いが止まるとその後が続かない
勢いを止められたら滅ぼされるだけ
- 75 ：
- 横山光輝の史記で、劉邦の天下統一後に、宮殿で張良が劉邦を連れて、宮殿内を回っていたら
謀反を企んでる連中があちこちで話してた。
こんな卑しい賊連中を使って英雄・項羽を倒した劉邦を心底軽蔑してしまった。
- 76 ：
- 卑しい賊連中に負けてしまった項羽がへぼかっただけ
- 77 ：
- 次は矛先を劉邦にか、狂信者のやることはいつも同じだな
どうせ、漫画しか読んでいないんだから、語らずに永遠にＲＯＭってろ
- 78 ：
- 光武帝は信者もアンチも両方きもいなあ
- 79 ：
- 板違いのスレ立てた奴はR
- 80 ：
- 次は、不利な方がやぶれかぶれで放つ「どっちもどっち」か
相変わらずの工作すぎてあきれ果てるわ、狂信者は
┐(-｡ｰ;)┌ﾔﾚﾔﾚ
- 81 ：
- 横山光輝が描けば、劉秀に髭が生えた時が後半になるな。
- 82 ：
- 厨坊や高坊の頃、小説十八史略や陳舜臣の中国の歴史を読んだ時、
光武帝の時代は２流の時代で、ずいぶん楽勝な時代だな
この程度の人物でも天下をとれるんだなあ
袁紹にならなんとか勝てそうだけど、曹操や孔明なんかいたら、
瞬殺されたんだろうなと思ったものだったな
劉備や項羽は運が悪かったなと
ネットを見て、中国史上最高の名君と呼ばれたり、チート集団と言われているのを
おどろいたものだ
三国志がハイレベルってのは子供の勘違いだろうが、
あの連中に勝っただけの光武帝が上記のように評されるのは
同じくらいの勘違いだと思ってる
- 83 ：
- 一般的に三国志は知名度高いので、少し詳しくなると反動で「三国志とか中国史の中ではショボい」と言ったりしてドヤ顔したくなる
一般的に光武帝は知名度低いので、少し詳しくなると反動で「光武帝はチートな完璧超人の人格者」と言ったりしてドヤ顔したくなる
最終的にはどっちも面白いなぁで落ち着く
- 84 ：
- いやいや、この板でドヤ顔しながらスレ立てた奴が一番痛い訳で・・・あしからず
- 85 ：
- この板って、板違いなスレ多いよね
- 86 ：
- ＞最終的にはどっちも面白いなぁで落ち着く
光武帝の時代は、正史ではあまりにも玄人向けの面白さだと思うぞ
全然苦戦もないし、大した人生訓もない（あっても実感できない）
完璧超人とそれを慕う名将集団が、
が詐欺師、兄の仇で無能者、略奪と虐殺を行う狂気の戦闘集団、
思い上がった天下を狙えると勘違いしている平和を乱す地方の野心家を倒す
という厨設定のライトノベル風にしたことがある程度うけただけで
- 87 ：
- このスレッドは８６を超えました。 もう書けないので、もう糞スレッドを立てないでくださいです。。。
- 88 ：
- もし劉邦と劉秀と劉備が兄弟だったら
- 89 ：
- >>1
たまたま寝タバコしたからだろ？
- 90 ：
- >>89R
- 91 ：
- もうこんなクソスレいらねーよ
- 92 ：
- 完全論破されて、狂信者どもは息していないなｗ
>>87>>90>>91とかファビョりすぎ、笑える
光武帝はこいつらにとって、壇君みたいな存在だったのかね
さすがに凡庸とまではいかないだろうが、お飾りの盟主に過ぎなかった可能性の高い人物の
捏造と願望と追従と、信者の妄想でつくった虚像を信じ込んで、長い間マンセーしていたことが哀れｗ
どっかのマンセーマンセー言っている国民と全く同じ
どれだけ無意味な人生の浪費かね
- 93 ：
- 往生際の悪い奴め、こんな腐った頭してるから糞スレマンセーすんだろ
- 94 ：
- 光武帝狂信者のライフはゼロを切りました。もう、マンセーできないので、このようなスレを立てないでください・・
- 95 ：
- あの時代の糞賊って誰だろう？
- 96 ：
- 光武帝って、活躍期間も短いし、河北と中原の群雄も内紛で自滅、内政ができず勢力維持できない奴ばかり
雲台二十八将も即位までに集まっていたもので、各地の群雄にいた名将たちを抜擢して登用しているものではなく、
能力よりも信頼を重視したメンバーだから、
能力的には前漢や唐の功臣たちをかなり下回り、三国の人材に比べても特別傑出しているってわけじゃないんだじゃないの？
後から、抜擢した馬援が目立つだけ
光武帝の即位以降は大勢は決していたから、勝利を重ねただけで、前漢の統一時代が長く、
南方の開発がまだ進んでおらず、北方民族は弱く、地方の独立の意志自体が弱かったことが最大の勝因だと思う
実際は、孫呉や蜀漢（全盛）程度で、曹魏にも及ばない人材層だろう
- 97 ：
- 勝手に光武帝＋二十八将上位と曹魏の武将を比較
光武帝≒曹仁（危険な突貫の時、大活躍するが、あとは普通の名将）
鄧禹≒于禁（それなりの名将ではあるが、大きな隙がある）
呉漢≒トウ艾（本格的な戦上手の名将。ただし、政治的な問題がある）
賈復≒許チョ（先鋒としてなら、活躍。独立軍を任せるのは少し不安）
耿弇≒司馬懿（粗雑な相手の領地獲得の技量あり。敵が強いと地味と化す）
寇恂≒満寵（軍事と政治、両方に長けている）
岑彭≒夏侯淵（速攻に長けている。ただし、致命的な隙あり）
馮異≒張遼（確実な名将。特に問題なし）
馬援は関羽ってイメージ
勇将で、決戦に持ち込むと名将すら敗北するが、勇気が有り余って致命的な失敗を犯しやすいって感じ
部下や後世からの人望があるところも似ている
曹操は方面軍司令がいないというが、南方が開発されていない状況で敵の基盤が弱く、
後方が固めていたなら、充分に曹魏の面々で対応できる
逆に、光武帝が方面軍司令が豊富というのは、過大評価
大勢力で名将の項羽、北方を長期間支配していた突厥を倒した前漢、唐の人材と同列に並べることに無理がある
- 98 ：
- 横山先生が描いたら、
タイトルは、”横山光輝・光武帝”になるんだろうか？
三国志、史記、戦国獅子伝 殷周伝説、項羽と劉邦 水滸伝、狼の星座etc
中国ものタイトルに、一貫性は無さそうだし、どうなったことだろう。
- 99 ：
- 宮城谷の光武帝が後半ダイジェストになったのは、宮城谷という作家のとある特徴のためだと思う
主人公の苦労や弱小が強大な敵に勝ったり、弱小勢力が成長していく過程は面白く書けるけど
主人公がある程度成功してからの話や主人公勢力が一番トップに立つと、その後の過程に興味を無くしてしまうあるいは面白く書けないのだと思う
楽毅が斉の首都臨輜を攻略した後の斉攻略がダイジェストなのも、管仲が宰相になってからの活躍がダイジェストなのもそのため
「草原の風」のラストあたりがダイジェストなのは決して打ち切りではない
- 100 ：
- ＞決して打ち切りではない
そりゃ、そうだろう
新聞小説なのだから。名のある小説家にうち切りなんて失礼はできない
最後に歴史に沿うと急速に進むのは確かに特徴だが、
光武帝が題材として、宮城谷に最後まで書ききるほどの誘因が与えられなかったというだけ
重耳みたいに、主人公を変えたりして、続き？を書かずにそのままに置かれているのが
光武帝の真の魅力を物語っている
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