袁紹と曹操が絶対に仲間割れしない一つの勢力だったら
これをしなくて曹操と共に劉協を奉戴してたらしばらくは仲良かったかもしれん
袁紹と曹操じゃ漢王室への考え方も戦略も違いすぎる
で、どっちが頭なのかそれが問題
まさにゲーム厨の考えですね。
袁紹が大将軍なった時のままで良いんじゃね？
皇帝は当然劉協
大将軍が袁紹
司空が曹操
頭は袁紹、補佐が曹操
しかし、その内立場が逆転しそうなんだよな
劉表はどうでるかな
曹操は一介の補佐役に満足するようなお人良しじゃない。
この二人は必ず仲間割れする。
仮に、この二人の家柄・キャリアが全く逆だったらいいコンビだったと思う。
つまり、曹操が首領で袁紹が補佐。
何進の側近だった頃の袁紹はかなりイケてる副官だった。
おそらく人を補佐する立場なら能力を発揮するタイプだったのだろうな。
でなきゃ花嫁泥棒なんてやってられん
家柄が逆として、曹操の補佐を袁紹がやれば良いコンビだって？
袁紹が曹操の補佐が務まらないでしょ。
袁紹なんて郭嘉・筍ｲｸらと比べるまでもなく無能すぎる。
しかも、家柄がショボイ袁紹には田豊や文醜などの優秀な部下は集まっても来ないし何のメリットもない。
何進が躊躇ってる間に強引に宦官殺して普通に中央政権維持してそう
おそらく自分より父親のことを考えたのでは？
いまだに袁紹が家柄だけだと思ってるとか化石みたいな奴だな
劉備死んだ後に蜀で反乱起こったのと同じ
結局力による支配なのは変わらん
でもそれだと曹操の、屯田をして略奪をあまり行わなかったという話と食い違う…
南陽では曹操統治のあまりの苛斂誅求に領民が反乱起こしてる
曹操の統治はそういうものだったと考えた方が実情に近いと思う
そりゃ、敵を目前にした前線と後方の拠点じゃ扱いは違うだろ。
冀州は北方異民族を目前にした前線じゃん
なんでだろ
法を厳格に適用したような記述ってなかったっけか？
賄賂とか官位の売買が常識化した世の中で、そんなことしたら既得権者から相当恨まれたと思うんだけどな。
賞罰をはっきりさせていたと本文にもある
法に厳格でも税が重ければ反乱も起きるだろ。
董和なんかは民衆には喜ばれ豪族には煙たがられたわけで。
あと冀州は前線ではないだろう。
対異民族なら、幽･并だ。
成ろうと思うかどうかが問題。
司馬三氏が実権を取って統治を緩め（要は豪族名家優遇の政治）人気を得たことも相まって
落差が強調されてもいるのだろうけど。因みに西晋はその延長で封建的政治に傾きすぎて
中央の統制力が弱まり崩壊に到った。
袁紹が冀州で人気が高かったというのは、当時比較的豊かな地域だったという幸運も大きいのだろう。
>>38
宛は前線に近くはあるけど、張粛が帰順して以後戦火が及んだことのない地域だよ。
ただ、後漢最大の大郡の一つであったのも関わらず衰退著しい地域でもあって、
それは曹操のせいばかりではないだろうけど。
曹魏の統治には中原と関中の疲弊が大きく影を落としていたのだろう。
まあこの板では珍しくもないけど
曹操が袁紹に大将軍の位を譲った後、袁紹が入朝すればOK
すげー揉めそうだけどｗ
皇帝：献帝劉協
丞相：曹操
大将軍：袁紹
ちゃんと袁紹が軍師祭酒による献策を実行できれば・・・ねぇ・・・確かに凄い陣容
・・・経済力、軍事力、そして作戦立案能力と実行力を兼ね備えた陣容になるけど
スレタイに沿って議論するような価値があるわけがない
曹操が上位になってるから確実にもめるよ
逆の方がまだいい
曹操に袁紹を使いこなす事が出来るが
袁紹に曹操を使いこなす事は出来ない。
・・・・これ、大前提だと思うんだが。
年齢や序列的に言って、
曹操が袁紹の風下に立ってもガマンできるだろうが、
袁紹が曹操の風下に立ったらガマンできそうにない。
こっちの方が大前提じゃね？
勢力・人望・能力評価のどれをとっても無理だろう
当時勢力の絶頂だった袁紹の能力を疑う人間は少数派だったはず。
ここまで袁紹は大きな失敗をせずに四州を制覇したが、
曹操は再三軍を失って袁紹の世話になったこともある。
その少数派が勝っちゃったので見る目があったことになるが、
それは後代に生きる人間にしか通用しないことだから。
・・・その場合、曹操が袁紹に処刑されてお終い・・・と言う、 >>52の言うような実も蓋も無い事態で終わる気が。
なんでよ
曹操が袁紹の大将となれば敵無しじゃね
田豊がどう扱われたか
張コウがどう行動したか
・・・考えてみれば、結論は・・・曹操コエェ〜始末しとこ・・・に
袁紹は、順境に有れば優秀な才を発揮するし、周囲の助言を入れる度量も見せる。
でも逆境ではやってる事がチグハグ過ぎる。
河北を納めて本拠地とし、それを足がかりに関中を治めて天下に覇を唱える・・・と言うプランが、光武帝のように順調に行けば問題ないんだろうけどね。
奉戴せずにいればわからんけど
まあ、それはそれで最大の敵になる奴が消えるので袁紹ウマーには変わりないか
炎症を過大評価しすぎ。
公孫讃に勝てた策も田豊のおかげ。
炎症自体は策を聞く耳さえ持っていれば良い。
本人自体は無能だから。
戦争や実務の上手さは下にいる者が持ってりゃいい
いくら能力が高くても田豊や麹義が袁紹の代わりには絶対になれないんだから
>>59
＞袁紹は、順境に有れば優秀な才を発揮するし、周囲の助言を入れる度量も見せる。
＞でも逆境ではやってる事がチグハグ過ぎる。
逆じゃね？
不利なときは強いけど有利になるとポカやらかす
本人に能力がないと、部下に舐められて終わり。
功臣をぶっ殺し、腹心どもは権力争い。
韓馥の話？
強いて言うなら絶大なる家柄のおかげ。
虎の威を借るキツネ＝袁紹。
袁紹は家柄悪いよ
袁術には妾の子と散々バカにされ
袁氏の故地である豫州も袁術に取られてる
会社の上司なら袁紹のが良い。
袁術が上司は最悪だな。
こんな感じじゃなかったっけ。
袁紹も自分の面子つぶすようなKYなのは容赦なくRからな
曹操の場合結構許すけどやっぱりR
一番その手の殺しが少ないのは劉備、と
ケンカ売ってた占い師と僭称に反対したKYだけだし
総帥になったのは袁術死後くらいなもんで
基本的に袁氏の嫡流は袁術だよ
袁基
袁紹はアホみたいに殺してる。
上司としてなら袁術の方が上だ。
袁紹はそんなでもない。
演義は知らんけど、正史では
･袁術は部下を殺さない
･袁紹は部下を殺しまくり
不安がっていた曹操を安心させるための話や、
曹操を持ち上げるための話などが多いんだけど、
それでも徹底的にけなされてるから、そういうイメージになっちゃうんだよね。
運
足りないとすれば軍の強さだろうか。
地方の太守などには勝てているけど、袁紹や曹操などと戦うとやたら弱い。
公孫サンなどを味方につけていても負けているし。
相手の曹操が強すぎるんだろうか。
大尉 淳于瓊
司徒 荀イク
司空 曹操
これなら上手くいく。
配下の忠誠心が薄かった
袁紹は軍師田豊その他知恵者たくさんいるし。顔良、文醜の猛将に麹義みたいな勇将もいる。
官渡の敗北のイメージデカすぎて愚将化してる。
袁術が河北いても公孫讃に勝てないと思う。
袁紹は劉虞を立てようとした。
要するに袁紹が袁術を皇帝に立てれば良かった。
むしろ「袁紹と袁術が絶対に仲間割れしない一つの勢力だったら」
を考えてみたい。
曹操も征西将軍くらいにはなれるだろうし。
名士集団の大勢力として力を持った袁紹なんだから、
漢を無視して自分の身内を担ぐような愚を犯した時点で瓦解するわいw
何だかんだ言っても漢の大将軍だからな。
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