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諸葛亮って劉備に仕える前どんな勉強してたんだろうな


1 ：2009/09/30 〜 最終レス ：2016/02/06
興味がある

2 ：
正史では学問の精密さでは無く大要をつかもうとしたとか
管仲楽毅になぞらえていたとかか

3 ：
要は書物の一字一字の分析にこだわって役にも立たないミクロな研究をしようとせず
内容の本質の追究を試みていたんだろう

4 ：
本読み漁ってただけだろ

5 ：
>>4
識字率が低かった当時、本が読めるだけでも全人口についての知的ヒエラルキーの最上層だぞ
孔明は無論単なる読書以上の事はしていただろうが、読書をする事を「だけ」と表現するのはおかしい

6 ：
三戦住民が当時に生まれたら、みんな最上層の知識階級だっただろうか。

7 ：
>>6
まず白文が読めるかだな
あと印刷技術がないから本を手に入れるのも困難

8 ：
全てがそうではないが、煽りに血道をあげる輩や上っ面に囚われた輩は
低俗と見做されるだろう

9 ：
昔の本って気に書いてあるあれだろ？
高そうだよな。

10 ：
確かに。
しかも手書きだしな。

11 ：
>>1のように私も気になってました
どうやって書物を手に入れたのか。名士だから家にあったのかもしれないけど
隆中に辿り着いた時も所持していたのか？荷物運びの供がいたのか？
黄承彦が貸してくれたのか？
妄想が止まらない

12 ：
陳舜臣の諸葛孔明では諸葛家に仕える話好きの家臣がいて情報網になっていたから、
その家臣、それに近い人物がいれば書簡を入手することは不可能ではないはず。
知識人同士の貸し借りも当然あるだろうし。
でも本一冊分読むのにアホほど書簡が必要だったろうな。

13 ：
>>9
後漢代にはすでに紙は発明されてたけど、貴重品だから竹簡の方が出回ってただろうね
推測の域は越えないが、当時は著作権がなかったから
借りるなりすれば写して自分のものを手に入れることができた
孔明もそうやって手に入れたのかもね

14 ：
でも、そんなに書物なんてなかったろうな。
１つ１つも、そんなに大長編ってことじゃないだろうし。
数少ない書物を暗唱できるくらいに読みこむ感じで。

15 ：
当時のインテリが生涯で触れた文字数なんて、今の朝刊1日分よりも
少なかったろうね。現代人とは総知識量も全然少ないだろうし。

16 ：
ただし漢字の複雑さだけは、現代より抜きん出ている。
>>7
白文以前に、漢字の意味すらわからないと思う。
辞書があってさえ、難しい……

17 ：
>>14-16
うん
とりあえず士大夫の必須とされた経典だけでも図書館で見てきて分量を実感すればいいんじゃないかな
ちなみにそれは教養の最低条件だからね
生涯の完成ではないからね
ちなみにその経典には多くの注釈書が付随するし、
儒教以外を士大夫が読み知らなかったと思ってるならそれは誤りだから
さらに手を広げて考えてみればいいよ

18 ：
ジャイアニズムならそんなもの覚えて読んでる暇があったら
体を鍛えろとか言い出すんだろうな

19 ：
国立大卒＝エリート
大卒＝名士
高卒＝関羽
中卒以下＝一般人
みたいなもん？

20 ：
>>19
それどころじゃない
教育が受けられるのは特権階級だけ

21 ：
農業の勉強だろ。

22 ：
史記は読んでたかもな

23 ：
>>13
>借りるなりすれば写して自分のものを手に入れることができた
>孔明もそうやって手に入れたのかもね
この仮説に近いものがあれば、当時の人間は必死こいて覚えただろうな。
まぁ、書物自体パンピーには当然手に入らないシロモノだが、
書き写すとなれば記憶するには一番良い方法だと思う。
孔明は農民もどきしながらこれをやるのだから、生粋の文化人ではあるな。
軍師には向いていないと個人的には思うが、私欲に駆られぬよい政治家ではあったと思う

24 ：
木は鳥を選び、鳥は木を選ぶ

25 ：
四書五経
史記
兵法書
天文
気象
農業
ありえるとしたらこんな所か
他にもあると思うけど

26 ：
春秋左氏伝

27 ：
>>25
付け加えるなら左伝のような注釈書や、老子・荘子
意外だけど、儒教の知識人も老荘は読んでいた

28 ：
諸葛亮の自筆のものって残ってる？
信長の手紙みたいな感じで。
見たことないんだけど。達筆なのかな

29 ：
>>3
そうだろうな
本質を重要視していたんだろうな

30 ：
>>28
孔明は意外と文を書いてなくて、確かなのは出師の表と後出師の表ぐらい？
ただ、1800年も経てば現物は散逸しない方が奇跡だよ
ましてや滅んだ国の文筆だし

31 ：
出師の表と後出師の表は陳寿の描きうつし？
現物があればさぞや価値があるだろうな

32 ：
前はともかく後出師の表ってたしかなのか？

33 ：
>>30
『魏氏春秋』によれば孔明は「八務」「七戒」「六恐」「五懼」を著しています
全て箇条書きで、臣下を教育するためのものだったそうです
でも確かに孔明は詩文は書きませんでした

34 ：
優れた政治家・軍人がみんな優秀な文人詩人とは限らんさ。司馬懿の例もあるしね。

35 ：
そのぐらいでいいですよね
中国では長らく知識階級の唯一の就職口が官吏でした
時代が下るにつれて「よき詩人こそ、よき官僚・よき政治家たり得る」という認識が強まりました
詩人、文人、こぞって官吏を目指しました
科挙の受験競争は熾烈を極めました
でも　現実はその理想と相反していました
唐の詩人、孟郊は「悪き詩はみな官を得、好き詩は空しく山を抱く」と言っています

36 ：
張飛のあざなも益徳じゃなかったらしいよね。
益にょう（辺はしんにょう、起はそうにょう）になんかくっつけた漢字だったらしい。

37 ：
昔は書物が高価だったので、基本は書写。写しながら考えたり覚えたりしたらしい。基本書は丸暗記。世界中どこでも一緒だって。大学の政治思想史の先生が言ってた。

38 ：
耕作しながら梁父吟を吟じ、書写しながら学ぶか

39 ：
諸葛亮って劉禅に送った書物が届かずに盗まれてるよな。

40 ：
>>39
そんな事あったっけ？
何に書いてあった？

41 ：
春秋左氏伝と礼記の明治書院版を持ってるが、これだけでも現代人からみれば
凄まじい量
当時の士大夫の必修経典でかつ基本的には暗記できているとくると、
たしかにたいしたもんだと思わせられる
俺はとても暗記なんぞできないが、ひと通り読んだおかげでか史料を
とりわけ上奏文なんかを噛み締めながら読める恩恵にはあずかれた

42 ：
>>上奏文なんかを噛み締めながら読める恩恵にはあずかれた
おれなんか、その上奏文の言い回しが解読できなくて
自分の知恵のなさを噛み締めるぜ……orz

43 ：
孔明て法政とほう統が生き残ってたら評価はもっと低かったよな

44 ：
リトル蕭何くらいかな。

45 ：
大卒クラス=孔明
専卒クラス=関羽
高卒クラス=劉備
中卒クラス=超級

46 ：
小卒クラス＝王平

47 ：
「不為良相、便為良医（良き宰相とならずんば、良き医者たれ）」
by亮君

48 ：
>>41
昔の文章は暗唱できるように韻を踏んだりリズムをとったりと、今とは違う作法があった。
何世代も受け継がれる内に朗読の仕方が分かれて流派のようになったりもする。日本だと源氏物語とか太平記とか。論語の素読もそうかな。
ちなみに、コピーは次第に劣化するから原本や世代の若い写本が物凄い貴重品になる。

49 ：
中卒高卒どころじゃない。
当時教育受けれるのは基本的に富裕層だけ。
現代と比べるなら
現代の三流大卒＝並みの農民レベル
くらいだろうか。
まあ今は下手な大卒より、学歴無くても手に職の有る方が生きやすいかもしれんが。

50 ：
色々発展してる現代だと頭の良さや学力と学歴は必ずしもイコールでは無いというのもあるな。
当時だと学力に関しては書物を手に入れるのが難しいし、勉強出来る状況じゃないと学力的なものを上げにくい。

51 ：
当時でも頭の良い一般人もいただろうけど、高度な勉強をする環境にいるのは難しいかもな。

52 ：
野良仕事でそんな暇あるわけねーだろ

53 ：
商人とか職人になったりするんじゃないか？

54 ：
>>52
つ董遇三余

55 ：
冬や雨ふりが暇でも一般人は高価な書物をそうそう手に入れる、観覧できるとは考えにくい。

56 ：
ただ頭が良いだけでもダメだしな。
徳が無いと。
俺には実感としてよくわからんが

57 ：
徳。

58 ：
孔明にネット与えたら、勉強なんてしやしないだろうな。
エロサイト見たり、２ちゃんみたいな掲示板で漢擁護の右翼的活動しまくりで。

59 ：
あの時代に劉備が3回も押しかけないと腰を上げない奴だぜ。
ちょっとじゃそっとじゃ動かないだろうし、
なまじ頭が良いだけにこの世の中や将来に絶望して引きこもりだろう。

60 ：
訂正：ちょっとやそっとじゃ
消したつもりが消えてなかった。すまん

61 ：
孔明は囲碁もしていたかもな。
蜀の人材でも囲碁してる人少なくないし。

62 ：
孔明の連れのサイシュウヘイも劉備につかえてなかったっけ？

63 ：
曹操を批判しつつも誤解には物凄い勢いで弁護しそうなやつだな

64 ：
ネトゲ廃人になってそう

65 ：
パチンコも兵法で連チャン勝ちしてそう

66 ：
ははは、パチプロとかなってそうだ。
でも公務員のイメージかな、孔明や劉備は

67 ：
引用してある部分以外は諸葛亮集って残ってないんだっけ。
もしそうなら、諸葛亮集が残ってたらもっと詳しく分かっただろうな。

68 ：
諸葛村（笑）

69 ：
学問

70 ：
奇門遁甲

71 ：
>>55
書物を書き写すバイトで書物の内容を憶える

72 ：
>>1
良スレの予感！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

73 ：
おお

74 ：
性教育

75 ：
結局資料が少なすぎて、あまり議論が発展しないんだよな。

76 ：
孔明が現代にいたら、東大法学部を平凡な成績で卒業して、株トレーダーニートになって、趣味は家庭菜園
20代後半で金融系企業が三顧の礼で向かい入れる

77 ：
そして最後には過労死か

78 ：
派閥争いに負けて中途退職だろ

79 ：
管仲、楽毅を知っていた
ということは春秋、史記、管子、戦国策あたりは読んでるだろう

80 ：
>>11
黄承彦は荊州でも屈指の名士な上に、豪族として権勢を振るっていた蔡氏とも縁続き
それに名家出身で叔父は劉表とも親交があったことから考えて、
黄氏との婚姻は恐らく劉表もある程度関わっていると推測される
ぶっちゃけ超お坊ちゃま
劉備に出会うまでやってた農業は趣味とか筋トレの類としかいいようがない

81 ：
放浪して後ろ盾も死んだのに
なんでそんな縁組に成功するんだろ

82 ：
>>81
三国志本文を鵜呑みにするなら諸葛玄は襄陽でしばらく生きていたからその間に、という可能性がある

83 ：
>>82
財産も残ってそうだな

84 ：
晴耕雨読


85 ：
水鏡先生は？

86 ：
孔明って東大出たけどニートみたいな扱いだろ

87 ：
>>80
だから悠々自適に自分が仕える主君を待っていられたわけだ
苦労人に変わりはないけども

88 ：
農業してるのに何処がニートなんだ？

89 ：
>>86
中卒だけど能力は東大主席かそれ以上って感じ

90 ：
確かにそんな所かもな。

91 ：
九州大学法学部を主席で卒業して、20代後半で金融系企業が三顧の礼で向かい入れ、会社を急激に大きくして、社長になるが50代で過労死
趣味は家庭菜園

92 ：
　三国志演義を鵜呑みにしすぎじゃね？ 資料が無いからしょうがないけど。
　でも、冷静に考える頭はあったことは確か。

93 ：
考えるところ女風呂を除いたり、他人の柿ぱくったり勉強してたろう

94 ：
子供をいっぱい作ったらしい。

95 ：
>>92
何について演義を鵜呑みにしてるって言うんだい？

96 ：
>>86
高等遊民ってところじゃない？
フィクションの人物だけど、初期作品の明智小五郎みたいな。

97 ：
身長八尺の長身で農作業で筋トレ。
前線の兵士としても申し分ない体格。

98 ：
まさに金城武

99 ：
ひょーりみの母親は売春婦であった。
500円渡せば誰にでも股を開いたので、付いたあだ名はワンコイン女。
しかし醜い容姿のため、その破格の低価格をもってしても抱く男はほとんどおらず、
しかたないので専ら公園や河原で寝起きする浮浪者相手に春を売っていた。
そのような生活を送る中で彼女は妊娠したが、中絶費用が無かったために不本意ながら出産した。
そうして産まれてきたのがひょーりみである。
つまりひょーりみの父親は名前も知らない浮浪者であり、ひょーりみは母親からも望まれない子であった。

100 ：
リアル売春婦の私生児が考えそうな文章ですね＾＾

101 ：
来たるべきに備えて
家庭内で天下三分の計の実験をしていた

102 ：
黄承彦は家柄をかさにきて、天才に自分のブサイクな娘を押しつけたのか。

103 ：
つまり俺が三国時代に行けたら超天才ｳﾋｮｰｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

104 ：
孔明「今でっふ」「噛んだ」
　　 「今です」「ちょっと違うな」
　　 「今です!」「おっ、今のいいな、これでいこう」

105 ：
孔明みたいに、物事を広義、大局的に考えるって重要だな。
事跡からして、狭義や細かい事を無視という訳でも無いと思うけど、
前者のようにもちゃんと判断できるのが、思考や判断が優秀という事だろうな。
まあ孔明も完璧では無いけど、突出した能力を持っているとは言える。

106 ：
>>105
学問の大要をつかむだけと，物事を大局的に考えるのは別物だけどね。
別に徐庶や石韜等が大局的に考えられなかったとは限らないし。

107 ：
ただ大要を掴む事を重視する人の方が、
大局的に物事を考える能力は高そうではある。

108 ：
性教育

109 ：
本読んでり体鍛えたりしてたんじゃないかな
いいところのお坊ちゃんの家庭教師みたいなことしたりしてたと思うよ
軍人の世だから見た目もいかつかったと思うよ
なよなよしてたり　あんまり変な顔してるとなめられて相手にされないからね
地元じゃ文武両道で有名だったんだろう
ヤクザ集団の親分である劉備が自ら誘いにいくんだから
そうとう体ごつくて頭良くてイケメンで尊敬されるようなところがあったのだろうね

110 ：
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111 ：
晴耕雨読

112 ：
何らかの体力系の事もしてただろうな。

113 ：
畑仕事が筋トレ

114 ：
こいつの食い扶持が気になる
どうやって収入を得ていたのか
下僕みたいなのもいたみたいだしな
じつは実家が大金持ちとかかな
それとも塾でも開いていたのかな
エロイ人おしえて

115 ：
たぶん、牛の尻尾引っ張って体鍛えたり、塩の密売で経済の勉強したりしてたんだな

116 ：
フィクションだと、確かにその時代も孔明先生だけど、
どうなんだろうな。

117 ：
読書の他に他の名士とのディスカッションも行っていたのではないか

118 ：
机上だけの勉強家だったのかな
例えば、何か商売でも始めて経済学の実習とかそんなことしなかったのかな
いきなり士官して溜め込んでたアイディア爆発させてたのかどうなんやろ

119 ：
孔明は薬草関連の知識が深いと見える。
書生時代は山に山菜採りに出かけ、毒茸を食してゲロゲロ〜。
知識の裏にはこうした実体験があったのだろう。

120 ：
諸葛亮はもし劉備にスカウトされなかったら
どうなってたの？
その内曹操配下にでもなってた？
あるいは誰にもつかず于吉みたいに仙人化してた？

121 ：
>>120
荊南の学者としてなんだかんだで名前残したと思うよ
嫁の実家が裕福な大豪族だから魏晋の政治システムでも出世できただろうし

122 ：
農業してた

123 ：
嫁はブスだが実家が金持ちの家なのでニートしていられた
農業って機械の無い時代の農業は軍隊より辛い肉体労働だぜ
学問なんて道楽と両立できるかよ
農業やってると言ってもせいぜい家庭菜園レベルだろ

124 ：
もし孔明が真面目に農業やってたら劉備は日焼けしたガチムチマッチョと出会っていたであろう

125 ：
確かに、農作業はしてても家庭菜園みたいな感じだろうな。

126 ：
三国で現代人の方が孔明より役立つな

127 ：
そんな比べ方してもしょうがない
てか人によるぞ

128 ：
体を張って

129 ：
>>121
諸葛亮が劉表や蔡瑁の親戚筋なのは心強いな
もし途中で劉備ヌッ殺されてもあまり影響ないぐらいの

130 ：
つうかね、現実の話をさせてもらえば、その当時の中国にマッチョだのいかつい奴なんかいない。
だから、あっさりモンゴル人に征服されちゃったようなもんだ。
ついでに、刃物で布を切り裂いたような目の顔しかなかった。
遺跡の兵士の顔を見りゃわかる。
あの国の絶世の美女っていうのもたかが知れている。

131 ：
>>130
たかが知れてる、ってあんたみてきたんかい！
美的感覚は違うだろうけどさぁ

132 ：
>>130
そういうタイプの顔も他のどのタイプの顔よりも劣る事は無いよ
たかが知れてるって事は無い

133 ：
諸葛瑾がロバ顔ならば
均も亮もロバ顔だったりするのかな

134 ：
埋めさんは

135 ：
ふと疑問に思ったんだが、知識人が農業やるのって抵抗感なかったんだろうか

136 ：
知識人が忌むのは商業

137 ：
一つだけ言えるのは誰よりも労働でかいた汗の美しさを知っていたってこと。

138 ：
水鏡先生の教育術が褒めて伸ばすだったおかげで
身長がスクスク八尺まで伸びた

139 ：
よしよし＾＾

140 ：
奥さんとうどんをつくっていた

141 ：
諸葛玄の小姓をしてた

142 ：
諸葛亮って曹操と同じ法家思想だと聞いたことがある
諸葛亮が巴蜀に入ったときに蜀科（蜀漢の法律）を制定したけど、これが厳しい法律
スネに傷がたくさんある法正はこれに反対し、前漢の高祖劉邦の『法三章』こそ手本とすべしと反論
激論の末についに諸葛亮が法正を論破したそうな

143 ：
そうして、蜀は魏に敗れていった・・・

144 ：
>>142
なんか馬謖が王平をやりこめた流れを彷彿とさせるのは気のせいか

145 ：
気風改まったんだから、気のせいだろ

146 ：
気のせいじゃないぞ

147 ：
諸葛亮は劉禅に韓非子・申子・管子・六稲を献上している
兵法書の六稲以外は法家の書

148 ：2016/02/06
法家の人って合理主義だから実用書とか歴史書は読むけど詩とか芸術書はあまり読まなそうな気がする
曹操とかは例外だけど

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