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中国は関羽、日本は孔明、アメリカは曹操が好き
(´┌┐｀)が嫌われる1000の理由
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劉備の後を劉封が継いでいたら
- 1 ：2009/09/06 〜 最終レス ：2015/12/29
- どうなった
- 2 ：
- 益州派閥が力をのばした
- 3 ：
- どうもいえないと思う
- 4 ：
- 皇帝 劉封
大将軍 魏延
長史 諸葛亮
尚書令 李厳
- 5 ：
- 劉禅が反乱を起こす
- 6 ：
- 劉禅が生きてるのにそれを差し置いて劉封が皇帝になるなんてのは有り得ない
- 7 ：
- 長男なのに？
- 8 ：
- >>2
劉封って荊州の人だけど何で？
- 9 ：
- 養子じゃん
- 10 ：
- 正史だと実子じゃなかった？
- 11 ：
- >>10
それは関平
- 12 ：
- 殆ど変わらないだろ
- 13 ：
- 劉封のウィキ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8A%89%E5%B0%81
- 14 ：
- すまない
- 15 ：
- もっと早く蜀は滅んでただろうな。
何もできなくて臣下にお任せしていた劉禅だから持ったわけで
脳筋の劉封が、劉備ならともかく諸葛亮の言う事をおとなしく聞いたとは思えん。
- 16 ：
- 劉封が脳みそ筋肉だと思う根拠を述べよ
- 17 ：
- 劉備時代は諸葛亮は一能臣であった
献策はするがリーダーではなかったろう
劉禅の代で、当主が若年ということもあって、諸葛亮体制へ移行する
もし劉封が後継者であれば、なんらかの衝突があっただろう
だが、その結果、万が一でもなんらかの化学変化が起こればあるいは・・・
という可能性はあったかもしれない
劉封にそこまでの器量があったか、はおくとして
それでうまくいけば諸葛亮の負荷が軽くなるだろうし、
李平の処置や再登用などの人事面の課題ももう少しいい解決があったかもしれないし、
なにより、北伐で皇帝の親征が実現しただろう
高い確率で後継者問題で内紛だとは思うし、
そのリスクを事前に避けるために劉封は死ななければならなかったのもわかるけれど
- 18 ：
- >>17
まあ、諸葛亮って劉備が居るうちから蜀漢の丞相・録尚書事・司隷校尉なんだけどね
- 19 ：
- 諸葛亮が丞相に就任したのって劉備が王になってからだっけ？
皇帝だっけ？
- 20 ：
- >>19
皇帝になってからだね
- 21 ：
- 王では丞相を任命できないよ＞＜
- 22 ：
- >>21
魏王の曹操は相国を任命してるよ
- 23 ：
- 案外面白い議題かもね、これ
まあしかし蜀は跡継ぎ問題とか縁がないな
劉備の子とかがそもそもほとんど出ないし
- 24 ：
- 劉禅は劉備の息子の中でもずば抜けて優秀だった為、跡継ぎ争いが起きなかった。
魏呉のような騒乱も起こらず、蜀を40年以上も維持しつづけたのは並大抵の事ではないよ。
暗君評価は言い掛かりもいいところ。
- 25 ：
- そう。
そして劉禅の無能評価を仕立てたのは姜維にほかならない。
功名心・野心に起因する彼の北伐の意図を鋭く見抜き、
それに対する裁可を拒んだ名君・劉禅に対する陰湿な策謀…
- 26 ：
- >>20
ありがとー
自分のレスを見失ってようやく辿り着けた；
- 27 ：
- まあ名君は言い過ぎだが、少なくとも魏呉の何の権力もない幼帝や、クソみたいな暴君とは比べるまでもないだろうよ
自殺した劉禅の息子の話や、降伏後の宴会でのエピソードには悪意を感じる
- 28 ：
- 陳寿が劉禅に対して逆恨みしてたんじゃね？
- 29 ：
- 陳寿はそこまで批判してないような…
ネガキャンは注釈の方かな
まあありがちな晋の侵略を正当化するための歪曲だと思う
- 30 ：
- 劉禅のことを陳寿は批判してないかもしれんが頭からっぽ扱いには違いないぞ
- 31 ：
- 劉禅は蜀人の逆恨みと、晋のネガキャンで評価を大幅に落とした感じ
亡国の君主の宿命とも言える感じで仕方ないけど
- 32 ：
- 「素絲」は亡国の旧主に対する精一杯のフォローだろう。
君主の一つの理想形であるし、「もとはといえば本人が原因ではなかった」と言っているのだから。
李密の「斉の桓公に次ぐべし」もこのような評価を受けてのもの。西晋の時点で既にこのような評価があった。
- 33 ：
- 劉禅が明確に、「像がぶっ壊されても仕方がないどうしようもない暗君」というイメージになってしまうのは、
講談が流行して劉備・関羽・諸葛亮などの礼賛が著しくなる宋代辺り以降じゃないかな。
物語の要請上、「劉備たちが必死に頑張って再建しようとした漢を滅ぼした奴は駄目な奴」ということになる。
根拠がないのでもっと前かもしれないが。
- 34 ：
- まあ決定的なのは演義だよね
演義で完全に劉禅の世間へのイメージが固定されてしまった感じ
- 35 ：
- まあ、もともと明君、賢君ではなかったからな
亡国さえなければ、または早死にしたら凡君で済んだだろうが
- 36 ：
- 四十年以上も国を維持してるんだまんざら凡君でも無いんじゃないだろう
- 37 ：
- >>36
国とっても一州だけ
つまり刺史レベル
40年間特に優れた治績はないが代わりがいないから転属していないと考えてみればいい
- 38 ：
- >>37
その例えだと劉禅が凄い奴になっちゃうから駄目だよ
他の11州のうち8.5州が敵に回ってる状況で一州を維持したんだから
- 39 ：
- ん、10.5州か
- 40 ：
- そもそも劉禅って名前が良くないよ
名君って感じがしない
劉虎とか劉覇だったら評価は違ってた
- 41 ：
- なんとなく共感ｗ
劉禅の禅は禅譲の禅だからな
実際は禅譲でこそないが降伏して爵位を戴いたわけだし
- 42 ：
- 禅：祭祀天地山川。「禅，祭天也。」
皇帝らしい名前なんだよ。
現代的価値観から見ると覇とか虎とかアレっぽくてちょっと
- 43 ：
- DQNネームだよね
- 44 ：
- 貂蝉はいいな
- 45 ：
- 劉封の話しようぜ
- 46 ：
- 劉禅と劉封って結構似てると思う
危機感の無さとか
- 47 ：
- でも 劉禪 って書くとかっこいいんだぞ。
- 48 ：
- 日清やきそば劉封
- 49 ：
- 関羽と劉封
- 50 ：
- 劉封が脳筋てのは有り得ないだろ。
脳筋なら関羽に加勢して一網打尽にされてた筈。
むしろ劉封は私情を捨て、自分の行うべき行動を冷静に分析出来る知将。
劉備と関羽の絆の深さを見切れず、身を滅ぼす事になったのは残念だが。
- 51 ：
- でも元々、孟達は関羽を支援するために荊州西部を攻め上がり、
劉備はそれを監督させるために劉封を派遣したんだよな
つまりこの時点で劉備の意思は、関羽の北上を物質的にも支援して漢水を固めることにあった。
しかし孟達と劉封は動かなかった。
管轄下の軍には動かせない十分以上の理由があったとしても、自分の行うべき行動を果たしたとも言い難い。
勿論脳筋でもないが。
関羽が失敗したとしても江陵に撤退するからいいか、くらいの考えだったのかもしれない。
結局は、劉備側の誰もが、このタイミングでの呉の侵攻を予見し対応し切れなかった、に尽きるのだろう。
- 52 ：
- 援軍送らなかったのはともかく、のこのこ劉備の元に戻ったのは危機管理能力が無さすぎるよなあ
劉備なら分かってくれる、とでも思ったのだろうか
- 53 ：
- 殺そうとしたんだろ
- 54 ：
- 劉封が劉備を殺して何のメリットがあるんだ？
- 55 ：
- 蜀乗っ取れる
- 56 ：
- などと思っていたんなら本当に脳筋だな
まあそれなら末期のセリフは出てこないだろうけど
- 57 ：
- もう特に語ることもないな
- 58 ：
- 孟達が「おじさんがパパになってあげるから、こっちにおいで」
って言ってるのを蹴って成都に戻ってるしな。
- 59 ：
- 劉封が皇帝になったらとりあえず粛清第一号は諸葛亮か。
- 60 ：
- >>38
けど劉ショウも凡君と言われつつも劉備が来るまで長らく当たり障りのない統治してたみたいだし、案外なんとかなるのでは
つまり蜀はのんびり屋の君主に向いた気風だったんだよ！
- 61 ：
- >>60
それは流石にもう少し調べろとしか言えん
- 62 ：
- おっぱいって素晴らしいよな
- 63 ：
- 諸葛亮と喧嘩始める悪寒
にしても劉封と劉禅の名を合わせて「封禅」とは、偶然にしてもよく出来てるもんだ
- 64 ：
- >>63
気付かなかった。。。。
- 65 ：
- 劉封が劉備殺して即位
孔明や張飛を率いて北伐に親征って夢があるな
- 66 ：
- 劉封には劉備のようなカリスマ性が無いから厳しい
個人的には劉禅以下だと思う
- 67 ：
- 孔明の罠
- 68 ：
- >>63
偶然じゃない可能性もあるけどね。
- 69 ：
- 劉禅は流石にカリスマ性なんか無いだろう。
よく孔明に政治を委ね善政を敷いたとか言われるが、
実際は政治中枢を漢中に遷され君主としての実権を失い、
成都で孔明のシンパに見張られて生活してたんだから。
劉封は、結果的に関羽を見殺しにした事で悪評が立ってるが、
将を統括する司令官として前線に送られている所からも、
かなり劉備に信頼されてた筈。
それに見殺しにしたのは成都にいる劉備も同じだしな。
曹操が曹仁救援の為に素早く対応したのとは対照的だ。
- 70 ：
- 結局劉封が生きてると後継問題で揉めるから、それらしい理由をつけて排除した、って事だろ
身の危険に気付かず、のこのこ成都に戻った危機管理能力皆無の劉封が皇帝になるようでは、蜀に未来は無い
- 71 ：
- >>69
でも劉備は関羽の死を劉封のせいにして恨んでるぞ
- 72 ：
- >>69
劉封は房陵攻略に続く上庸攻めの援軍として派遣されているので
元は一人立ち出来る程には評価されてなかったように見える。
若かった事もあってここまでは古参の下で戦闘に参加してて
多分これが最初の単独行動だろう。
ところが劉備は作戦を立案、単独で実行するつもりだった孟達を差し置いて
援軍の劉封を昇進させていて、孟達にとっては納得いかない行賞だったはずだ。
結局、孟達は劉備に辞表提出した上で去ってるからな。
劉備としては箔を付けてやりたかったのかも知れんが。
この行賞の結果、劉封が孟達の上になっているので
樊城攻めが順調な頃からの再三の援軍要請を蹴ったのも一応は劉封の責任問題になるだろう。
関羽が無理なプランで作戦行動していた可能性はあるんで劉封が悪いとまでは思わないが。
劉備と違って荊州の戦況はある程度知れていたはずだ。
- 73 ：
- 信頼というか、自分の親族を派遣して諸将を監督させるのは普通に行われることなので、
孟達がここでことさらに不満を感じる理由はないだろう。そのための中郎将だろうし。
ただ劉封は軍事の専門家である孟達の意見を聞き尊重せねばならない立場だった。
少なくとも孟達はそれを期待しただろうが、二人は反目しあって劉封は孟達の「鼓吹」を奪うなどしてしまった。
当時の劉備軍の軍制がどうだったかはもはやわからないが、鼓吹とは本来、将軍幕府の属員として
正式に賜るものと百官志などに明記があるもので、軍中の権威を維持する重要な儀礼要員だったはず。
関羽を救えなかったことの危機感とは別に、この二人の確執は小さくないものがあったのだろうね。
- 74 ：
- 二度も主君を裏切った孟達なんかと関わってしまったのが劉封の一番の不幸
結局運がなかったんだよ
- 75 ：
- とりあえず人を引き付ける「魅力」なるものは存在するよね、現在でも
容姿を含めた、こいつの雰囲気いいなあって奴
- 76 ：
- 孟達はついてない
劉封は状況が理解出来てない
どうでもいいがあの辺りは流刑地らしい
- 77 ：
- 寝返り常習の孟達が印象悪いのは仕方ないが
劉封も初めての大仕事で度量の無さを露呈してる。
この時期に上庸攻略したんなら漢水上流の掌握が目的だろうから
何らかの形で関羽のサポートを期待されてたと思うんだが揉めてる場合か？
- 78 ：
- 揉めたというか
上庸は本国との連絡線なんだからおいそれと手薄に出来ないよ
元を正せば守備兵まで投入した関羽が先を見れてない
- 79 ：
- >>78
そっちに踏み込むと話が逸れて行くから禁止。
ここはあくまで劉封について語るスレだから。
あと、劉備もこの件で劉封を責めているから、状況的に必ずしも劉封が援軍を出せなかったとは考えにくい。
- 80 ：
- >>71
劉封に責任転嫁する為の劉備の演義でしょ
ペテン師の劉備らしい見事な策略
- 81 ：
- 演義×
演技〇
でした
- 82 ：
- 孟達が寝返ったのは関羽が敗死したことと劉封との不仲からだが、
劉封の罪状のメインは孟達に裏切られて上庸周辺を失ったことじゃないかな
- 83 ：
- 期待に添えず、任務も果たせず、弁護もしてもらえず、言い訳すら出来ないんじゃ
殺されても文句は言えんよなぁ
- 84 ：
- 一応賜死だけどな
対した違いじゃないけど
- 85 ：
- 劉封？封殺してやんよ
∧＿∧
( ･禅･)＝つ≡つ
(っ ≡つ＝つ
/ ) ﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞ
( /￣∪
劉禅？禅上させてやんよ
∧＿∧
( ･封･)＝つ≡つ
(っ ≡つ＝つ
/ ) ﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞ
( /￣∪
跡目争い？備えてやんよ
∧＿∧
( ･備･)＝つ≡つ
(っ ≡つ＝つ
/ ) ﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞ
( /￣∪
- 86 ：
- 一時は家督を継がせる気で養子にしたが、実子が生まれて跡目相続で揉める前に
敗戦の罪を押し付けて殺させた、と割り切ると孔明も黒いなあ。
それだけ劉封の気性が激しいのか、
劉禅に器量が足りないのが見えたか。
- 87 ：
- 秀吉＝劉備
秀頼＝アホ
秀次＝劉封
- 88 ：
- 実子が生まれたら養子が粛清されるのは
豊臣秀吉
福島正則
の例からも当然のこと
- 89 ：
- >>87
スレチな話題だが秀頼はむしろ母親の馬鹿さ加減がひどいと思う
あの過保護モンスター母親がムチャクチャしなきゃ豊臣政権は家康とも張り合えた
- 90 ：
- 孟達が劉封に降伏を勧めた手紙
「貴殿は劉備の実子でも無いのに多くの軍を任され、
高い官職にあります。
劉禅が太子に立てられ、先の関羽の出来事もあり、
劉備は貴殿へ疑念を抱いております。
貴殿がこの戦に敗るような事があれば劉備は貴殿を許さないでしょう。」
- 91 ：
- 向朗伝
謖逃亡、朗知情不挙
- 92 ：
- すいませんミスです
- 93 ：
- >>89
こいつも原因↓
石田三成＝孔明
馬岱がおらず魏延が沢山いたら孔明も敗れてた。
- 94 ：
- >>90
孟達って 実はいいヤツ？
横山でも劉封自信が
「いささかの友情を感じていた」なんて言っているし
- 95 ：
- 劉封があとをついだら劉禅どうなってしまうん？
- 96 ：
- 妾さんはとても妊婦には見えんかったけどなぁ〜
単に腹が弛んでるようにしか・・・・
満州の件は、ケンちゃん本人にしか分からんけど。
- 97 ：
- >>94
疑心暗鬼にさせて優しい手を差し伸べるのは現代の詐欺にも使われる謀略の常道
- 98 ：
- >>95
なんにもならないでしょ。
正史でも酒と女に溺れた以外、自主的に何かをやった形跡が無い人物だし。
>>97
でも現に孟達の予言通りになり、
劉封も孟達の言葉を信じなかった事を悔やみながら殺されてるけどね。
- 99 ：
- 予言どおりとか関係ない。縦横家も詐欺も、相手を気遣って言ってるんじゃ
なくて自分の利益のために言ってる。
- 100 ：
- 縦横家は予測したことを言う、詐欺は嘘を言う
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雑談・質問スレッド其の40
曹 植 系 男 子
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