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劉禅アンチスレ 第３章
【漢の忠臣】劉備という人をどう思う？【逆臣】
雑談・質問スレッド其の40
ネットで出回ってる三国志に関するデマ
関羽と俺の関係（復刻版）
孔明より劉備の方が実は天才じゃね？
乱世に空調は無用
俺が信長暗殺の謎の全てを解く
人には言えない三国志の勘違い
◆ 三国志・戦国カルタをつくろう！！ ◆
何故、司馬懿は天下を取れたのか？
- 1 ：2015/08/02 ～ 最終レス ：2016/02/19
- 曹操、孫権、劉備じゃなくて司馬懿だったのかが
よくわかりません。お教えください。
- 2 ：
- 芝居が上手かったから
なんちて
- 3 ：
- 待っておかしい
- 4 ：
- まて、あわてるな、これは孔明のわなだ
- 5 ：
- 取ってない
というツッコミは入れていいの？
- 6 ：
- >>5
ええっ
- 7 ：
- マジレスすればやっぱ長生きしたことだよな
曹操と共に戦ってきた奴がかなり減ってきて
蜀からの防衛戦成功や公孫討伐で名声は曹爽誅殺の頃にはトップレベルだったろうし
あと司馬家は後継争いで揉めなかったのも大きい。司馬ユウと司馬炎で揉めた時も死ぬ前にちゃんと後継指名してるから上手くいった
- 8 ：
- 司馬懿は天下取ってないだろ
- 9 ：
- 一応天下人とはいえるだろ
統一したのは炎だけど
- 10 ：
- 横取り印象が強いけど、曹操が天下人になったプロセスとそんなに変わらないと思う
- 11 ：
- 取ってない
- 12 ：
- 確かに晋書では司馬懿を宣帝としてるけど実際天下統一したのは司馬炎だし少なくともそこまでの道筋を作ったのは司馬懿じゃなく司馬師と司馬昭だよな
- 13 ：
- 司馬懿の一族すげー
- 14 ：
- 叡ちゃんが長生きしたらねぇ
- 15 ：
- 1111
- 16 ：
- いや基礎は司馬懿だろ
クーデターで曹家をほぼ無力化にしてから息子に渡したし
- 17 ：
- 魏の皇族を無力化する＝天下を取ること？
- 18 ：
- 無力化して自分が実質トップになる＝天下人、かと
- 19 ：
- 曹操、孫権、劉備は天下を取っていないけど
司馬懿は魏の実質トップだったから天下人ということか
- 20 ：
- いや劉備はともかく曹操は普通に天下人だろう
- 21 ：
- 劉備は天下人ではないが司馬懿と曹操は天下人か
では曹丕や曹叡は？
- 22 ：
- 司馬懿はクーデターとは言っても身を守るという面もあるからなぁ
友人であった曹丕とその友人から託された子供に背いてまで天下を狙う野心が果たして司馬懿にあったのかどうか
- 23 ：
- 一つには孔明のおかげだな。孔明がいなければ司馬懿なんて用なしで、とっとと粛清の
対象になっていた。孔明死後になっても孔明と十年以上戦って、ついに蜀の侵攻を許さなかった
実績とキャリアには群臣も沈黙せざるをえないし、それだけで人を畏怖させるのに十分。
結局孔明は己で蜀の大敵を育て、蜀ではなく晋の建国の影の功労者になってしまったわけだ。
- 24 ：
- 宦官曹家と名門司馬家じゃ司馬家圧勝
- 25 ：
- 天下取ってないじゃん
- 26 ：
- さすがに400年も経つと建国の功臣である曹参の末裔という看板はあまり力を持たないもんなのかね
一応曹操は曹参の家系に夏侯嬰の末裔を迎えたハイブリッドな存在とも言えるんだが
- 27 ：
- 劉備は蜀の天下人名乗ればよかったのに
自分から「漢王朝の君主」とハードルあげた
- 28 ：
- 蜀の侵攻を食い止めたのと遼東の反乱を鎮圧したのが大きいな
ただ対呉戦ではあんま戦果あげられなかったけどね
- 29 ：
- だから何度も言わせるな。
人をイラつかせる才能は天才的だ。
今まで会った周りの人間、見たメディアに出てる人間でここまでイラっとする奴はいない。
こんな奴初めてだよ。
- 30 ：
- >>27
そうでもしないと国のアイデンティティ維持できないからね
- 31 ：
- >>30
それだと孫呉はどうなる
- 32 ：
- 曹爽がマヌケだったのも幸いしたな
- 33 ：
- またたびおっさん富田姉妹で抜いてるのか
- 34 ：
- >>32
曹爽がマヌケだったんじゃなくて司馬懿が凄すぎたんだ
- 35 ：
- >>34
曹操が生きてたら、司馬懿はどうなってたかな？
- 36 ：
- >>26
んなこたない
魏晋の政権は決して権力者のワンマン体制じゃないぞ
むしろ漢朝時代の名家の合議で動いているところが大きい
それが魏晋政権が長続きしなかった原因でもあるんだが、
曹操が政権を持てた大きな理由の１つに夏侯の出というのは大きく関係している
あの家柄でないと膨大な数の名家を束ねることなんかできない
- 37 ：
- >>35
んなことわかりきってるだろ
そもそも重用さえされてないだろうな
- 38 ：
- 芝居がうまかったから
- 39 ：
- 司馬懿には野心や使命感のようなガツガツしたところがないんだよね。
生涯、図書館で司書でもやってりゃ良いみたいな達観したところが若い頃からあった。
- 40 ：
- >>37
そもそも司馬懿を取り立てたのは曹操なんですがそれは
- 41 ：
- >>40
取り立てたことと重用することはぜんぜん違うだろ？
曹操なら危険性を判断して、逆に遠方へ飛ばしてたかもよ
そこんとこ、どうよ
- 42 ：
- ( 〇 へ 〇)司馬懿には野心や使命感のようなガツガツしたところがないんだよね。
生涯、図書館で司書でもやってりゃ良いみたいな達観したところが若い頃からあった
- 43 ：
- 重用してないのに危険性を判断するなんてことないと思うが
- 44 ：
- >>43
重用してなくとも、その能力はある程度
知れ渡ってるから、そのあたりで判断できないかな？
- 45 ：
- コーエーゲームのやりすぎだ
- 46 ：
- >>41
そんでも曹操の存命中に既に司馬？だったかまで出世してるしなぁ
更に太子府入れて嫡子の側近まで命じてるわけだし
曹操が司馬懿に対して何かを警戒していたとはとても思えんけどなぁ
恩人の息子で有能な幕僚の弟でもあるわけだし
- 47 ：
- あと司馬懿推挙したのはあの荀彧だしな
- 48 ：
- 平和ボケしたら判断力が鈍るからと38度線など危険な地域に行くのを趣味としていた方ですね。
良き人生を歩まれたのではないでしょうか。
できれば名球会には入って欲しかったです。
- 49 ：
- >>28
孟達や公孫淵の討伐・蜀漢からの侵略・曹爽が
うまいこと司馬懿の餌になったな
- 50 ：
- >>46
同意
- 51 ：
- 曹操じゃなくて曹爽がもうちょっと警戒していれば・・・
- 52 ：
- 曹爽と司馬懿じゃ月とすっぽんだよ
そもそも曹爽自体が能力低すぎだろ
- 53 ：
- できれば名球会には入って欲しかったです。
- 54 ：
- 曹爽と夏侯楙を組ませよう（提案）
- 55 ：
- 赤坂 ☽
- 56 ：
- 司馬懿が凄かったのは当然だか
司馬炎も寛大で優秀だぞ
- 57 ：
- 司馬炎のおかげで盛り塩の文化が日本に伝わったのだが
日本では正式な盛り塩の笹差が無いのは残念
おかげで盛り塩しても効果ない店が大多数
- 58 ：
- 先代、先々代から家を守り立てて来た大番頭と若旦那の対立。これも中国史には
よくある構図
- 59 ：
- 曹爽は司馬懿が死ぬまで大人しくしてればよかったのにね
- 60 ：
- 司馬懿は諸葛亮孔明の存在があったから出世したともいえる
恐れていたとはいえ、最大のライバルの存在は後年、自分自身が評価してると思う
- 61 ：
- 演義だと2回くらいかな？失脚したにもかかわらず
腐らないで孔明との勝負をなんとかやり過ごすというかこなして
公孫淵とかかんきゅうけんとかブンオウとかの乱を平定するなどして
地固めをしたり実力をつけていった等の結果周りから認められたという
ことと
魏呉蜀の初代以降があんまりい～だったことでということかね
- 62 ：
- 本当は司馬懿なら孔明死後の蜀を滅ぼすことは簡単にできた
でも、そんなことをすれば、今度は皇族曹氏から司馬懿の存在が危険視され、
宮中に呼び戻されて成敗されていただろう
かつての韓信や白起、李牧のようにな
だから司馬懿はわざと蜀を生かした
敵国・蜀を生かしておけば、司馬懿は魏で必要な存在として、命を永らえることができるからだ
- 63 ：
- 司馬懿は諸葛亮孔明の存在があったから出世したともいえる
恐れていたとはいえ、最大のライバルの存在は後年、自分自身が評価してると思う
- 64 ：
- 明帝の病気につけこんで曹爽と司馬懿を推薦した劉放と孫資の責任
- 65 ：
- >>62
別に王翦みたいに敵国滅ぼしても人生全うする道もあるけどな
司馬懿なら韓信、白起、李牧よりは処世術は上だろう
ただ司馬懿にとっては君主が曹丕でない限りそこまで君主に尽くすとは思えんが
- 66 ：
- 今は１人１台テレビがある時代だから居間でテレビ見るって事自体が減っている
そして視聴率を測定する装置は世帯に１台しかないから家族全員で見ることの少ないドラマ等は視聴率が上がらないのだろうね
視聴率が時代遅れなんだよ
- 67 ：
- 演義のイメージからか司馬懿は諸葛亮のライバルとして対蜀戦線担当みたいなイメージがあるけど本来対呉方面の方が出番多かったんだけどな
曹真死後にピンチヒッター的に対蜀戦線に回されただけで
- 68 ：
- 王翦って天下統一後どうなったのかよくわからんよな
まあ息子も孫も子孫も生きながらえてるから粛清はないと思うが
- 69 ：
- 曹丕はまだいいとして曹叡が若死したのか曹氏王朝には致命的だった。しかも後を継いだのが幼帝ってのがね…
まだそんなに王朝が安定してない段階でそれは荒れますわ
- 70 ：
- >>69
確かにな
- 71 ：
- 「笑点次期司会者（司会者交代）」は、9日に好楽が冒頭に「次期司会者候補
ナンバー１」と言っていました。歌丸復帰後に、他のメンバー、あるいは
歌丸自らが頻繁にネタにすれば項目化しても良いと思います（復帰の初回
には歌丸は「あと50年司会をする」と言ったらしいですが）。しかし、
番組では全くのアンタッチャブルのタブーになってしまうかもしれないので、
しばらく様子を見る必要はあると思いますが。
いかがでしょうか。
- 72 ：
- もしそうなっ鱈、その方がいいんじゃないかなーとこちらも思います。
っていうかこんなん本当に言っていいんでしょうか？
- 73 ：
- おねだり王翦
- 74 ：
- >>73 どういう？
- 75 ：
- 司馬懿の芝居
- 76 ：
- 読めたぞ
- 77 ：
- 司馬懿がついに曹爽をしばいた！
- 78 ：
- 名門ですから…
- 79 ：
- おじいさんは山へ芝刈りに出かけました。
- 80 ：
- 京観。ケ・イ・カ・ン
- 81 ：
- >>80 司馬懿が作ったのかああ
- 82 ：
- >>81
魏紀の遼東征伐の際、公孫淵を制圧後に京観作った、
って記述がある。
遼東征伐の最高司令官は司馬懿だから、コレは司馬懿が命令して作らせたものだろう。
- 83 ：
- >>82 あ・り・が・とー 公孫家はめんどうだったんかね
- 84 ：
- >>82
遼東城で１５歳以上の男子７千人を誅殺
- 85 ：
-
(,_´ゞ｀)ﾉ 山田が手ぶらで見舞いに来た上先客の見舞いの品を食い荒らしたとか
＜ )
ハ
- 86 ：
- また？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 87 ：
- コーエー史観は司馬懿の実績を余計にわかりにくくしてると思う
- 88 ：
- そういうことかー！納得
テレビ局ハシゴだろうから港区フラフラしてるんだろうけど、あの界隈は外国人も多いからバレにくそうだね
- 89 ：
- Ｂａｃｃａｒａｔ
- 90 ：
- 曹爽「太傅殿は用兵は天下無双ですが詩文はホホホ…」
- 91 ：
- 天下取ってないだろ
- 92 ：
- 息子が優秀か否かは大きい要素かと思われ。
- 93 ：
- >>92
司馬亮、司馬肜、司馬倫
- 94 ：
- 字が読めないって相当アレだよな＞司馬倫
- 95 ：
- >>93
息子が全員優秀じゃなくてもいいべさ。2人くらいいれば。
- 96 ：
- 司馬幹は変態
- 97 ：
- >>69
呉は孫休没後、遺言無視して幼太子ではなく孫皓が跡を継いだのに、魏でそれを考えた人は居なかったんだろうか？
正史は詳しくは知らないからあれなんだけど
- 98 ：
- 漢を滅ぼし
魏を滅ぼし
漢民族を滅ぼした
- 99 ：
- >>94
将軍家には服も一人で着替えられない奴がいたし
たまに手の施しようがないやつは出てくるよな
- 100 ：
- (,_´ゞ｀)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼
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