ネットで出回ってる三国志に関するデマ
(´┌┐｀) 、ﾍﾟｯ
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{ii| .i.uj |ﾘ ＜ｵｵﾀﾆｻｰﾝ
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劉備はヤクザor傭兵隊長
袁紹閥と袁術閥
荊州閥と益州閥
ホウ統は呉のスパイ
漢中の防衛網は魏延が作った
二宮の変は孫権が意図的に起こした
ソースはいつか書きたい
ソースははじ三
今読み返すとネット民好みのメタ視点と下衆の勘繰りに走った人物評や解釈はここからかと思えるようなネタがかなりある
有名な武器を三国志時代に使っていた
貂蝉は実在する
等々演義が史実を超えてしまってることが多いな
史書の本紀は史記が編まれた時から、権力者ヨイショの偏向的な趣もあったし、建て前の三国志正史が本音の三国演義に変わったようなもんでしょう。
実際には大したことないなんてとんでもない。関羽は神時代の正史も含めれば(専門的な研究者の世界では寧ろ、こちらがメイン)中国歴代全ての英雄を合わせても足元にも及ばないレベルだよ。
まあ、こういう事実を述べたら一昔前のネット界隈には猛烈な関羽アンチが理由もなく暴れてたけどな。
専門的な話がしたいなら、事実はしっかり受け止めて勉強してくれよ、とも思ったな。
実際には大したことないなんてとんでもない。関羽は神時代の正史も含めれば(専門的な研究者の世界では寧ろ、こちらがメイン)中国歴代全ての英雄を合わせても足元にも及ばないレベルだよ。
まあ、こういう事実を述べたら一昔前のネット界隈には猛烈な関羽アンチが理由もなく暴れてたけどな。
専門的な話がしたいなら、事実はしっかり受け止めて勉強してくれよ、とも思ったな。
つーか今日日ネットで三国志語ってる奴で演義オンリーの知識でレスしてる奴なんて天然記念物レベル
問題は殊更演義を否定して通を気取る輩が正史は勿論、演義すらまともに読んで無くて(横山と蒼天流し読みとネットの受け売り)それ正史のどこに書いてあるの？って話が多々ある
このスレはそういうのを挙げるスレだろう
例えばどんなの？
その人物の考察テーマよって必要な史料も変わるんだよな。三国時代の英雄の場合だと特に。
諸葛亮、関羽、曹操の三人を同一史料の中からしか考察対象にしなかったら、三者三様に底浅い論文もどきになってしまうだろうし。
この三人はそれぞれ違った方向に奥深いものがある。
正史と演義程度は始点に過ぎない程度じゃないかな。
後に復刻された春秋桜や、関林廊に行くとそれはよく分かるね
関林はもはや神様として祀られて壁画にされてるし
有名な寺にも居たりするし
>>14
そもそもそういう
ネットのデマを探す方が大変ななんじゃね？って位ないだろ？
反対意見なんて聞いてもらえないだろうし。
趙雲や諸葛亮の部隊に配属されたら勝ち組だけどね
劉備はヤクザとか
五将軍は大した事ないとか
三国志演義の反動からか
全体的に蜀の人間が過小評価されてる気がする
政治家だけじゃないよね
内政力は、ずば抜けてる色んな所から入り込んできた、あの状況の蜀でまとめ上げている力や、蜀の細道、道具開発等々
外交力よりも、内政力でしょうね
諸葛亮は軍事においてもかなり高く評価されているんだが？
世間一般に知られてる程は高くないと言うか
直接目視してやった丞相府の参軍の張裔は
全てに評価されてる、政者ということと、非常に優秀な行政官として評価していて
北伐の戦いじゃあ、呉の外交官から、無駄に疲弊させただけとマイナス評価
それまでの戦いも表立って評価されている戦はない
陳寿が変えただけだし
三国志の話も、戦国の話も、誰もしていない。
自治が機能してるなら、さっさと板廃止の依頼出したら？
煽りとかではなく、マジで何を言ってるのか理解できない
>>陳寿が変えただけだし
陳寿が何を変えたんだ？
(´・c_・`)
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{ii| .i.uj |ﾘ ＜珍歩
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そもそも三国時代は、忠誠なる臣下ってのはそこまで1部を除いた
厚遇されていない
孔明もその典型で、陳寿が三国志を書いた時に少しずつ変えていて
忠誠なる臣下というかイメージが強くなって、孔明も死後時間経って変わった
戦において最前線の策略や戦略は
龐統、法正に及ばないこれは有名な話だけどね
勘違いしないで欲しいが、孔明は無能とは言わない
戦の準備は秀でてるのは間違いないし、戦＝経済力だからその手の準備をして支えていたのは事実だろうが
野戦は相当得意な部類だろけど篭城戦は苦手かもね
攻めれる様な国力じゃないのに魏に攻めた事も評価もする
個人的には超人孔明大好きだし（笑）
上は高畑淳子から下は6歳までイケるストライクゾーンの広さは天下一品
まだ未成年だから条例に引っかからないとやりたい放題
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{ii| .i.uj |ﾘ ＜間違えて立てました。このスレ落としてください。
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司馬懿は陣形跡を見ながら天下の奇才と言っているし
武廟十哲に選ばれたりと後世の評価もかなり高い
ここまで優秀な人物が無能とか言われるのはおかしい
どうしても戦に於いて最前線での軍師としての評価は低くなりやすい
北伐は？
大敗したのは事実
それは諸葛亮の北伐のことを言ってるのかな？
諸葛亮の北伐における失敗は第一次北伐における人選ミスだけだよ
郭淮を撃破、司馬懿に大勝、王双、張郃を撤退戦という不利な状況から殺害、
二郡の奪取といったそれを補って余りあるくらいの軍事における有能なエピソードがある
それと>>32にもあるように、多くの人が諸葛亮を高く評価してるから
功績を挙げてるとはいえ、５回の北伐の結果は１勝４敗だからな。
武廟十哲の中では大きく劣るし、天才と言うのは明らかに言いすぎ。
しかし、北伐と言うそもそも無茶すぎる作戦を、ある程度の形に出来た事から
軍事的能力も十分あったのは間違いない。
無能と言ってるのは、現代のアンチ演義かアンチ蜀だけだから。
百歩譲って諸葛亮が天才ではないとすると、
この時代の殆どの人が凡才かそれ以下っていう事になるけど？
そもそも、孔明自体が法正の戦術能力を認めて、居れば大敗しなかったとまで言ってるのに
孔明が軍事能力の天才とか有り得ないからw
どうみても、龐統、法正よりは下
曹操は、官渡の戦いで、兵糧不足の状態から十倍とも言われる袁紹軍を破った。
周瑜は、赤壁の戦いで、五倍の曹操軍を破った。
関羽は、魏に向かって侵攻を始めただけで、遷都の話が持ち上がるほど恐れられた。
そんな彼らでも軍事の天才とは呼ばれてないから、三国時代には軍事の天才はいないだろ。
いやだから>>32にも書かれているだろ
これ以外にも諸葛亮を高く評価している人物はいるぞ？
あと勘違いしないで欲しいのが、龐統法正が無能とは言ってないからな？
おっしゃるとおり諸葛亮自身が法正を高く評価しているのは事実だし、
陳寿も龐統法正を絶賛している
龐統、法正、諸葛亮、三人とも優秀ということでは駄目なのか？
>>そんな彼らでも軍事の天才とは呼ばれてないから、三国時代には軍事の天才はいないだろ。
まあそう言われたら返す言葉もないが
人によってどこからが天才と評価するかが違うからな
「人類の歴史上トップクラスでなければ天才といえない」という考えの人であれば、
確かに三国時代に天才はいないことになる
俺も「諸葛亮は人類史上最強の軍人だ！」なんて言うつもりはないよ
ただ、上にも書かれている通り諸葛亮は同時代の人からの評価がとても高いので、
少なくともこの時代においてトップクラスであった事は間違いないと思う
天才っていうのは、天賦の才、努力ではたどり着けない才能を持つ人物の事。
諸葛亮は宰相として間違いなく天才だが、
軍事に限ると、特に目立つような行動も功績もなく、軍事の天才とはとても言えない。
三国時代で同時代の人物から軍事的評価が高い人物は、諸葛亮に限らずたくさんいるので、
トップクラスかどうか怪しい。
>>三国時代で同時代の人物から軍事的評価が高い人物は、諸葛亮に限らずたくさんいるので、
トップクラスかどうか怪しい。
たくさんいるって具体的に誰？
司馬懿が天下の奇才と評し、張輔は諸葛亮を楽毅以上と言っている
敵からもここまで絶賛される人物がたくさんいるのか？
それと何度も言うが諸葛亮は同時代以外の人間からも評価が高い
例えば李靖は諸葛亮の陣形を讃えているし、
十七史百将伝と武廟十哲に選ばれたりしている
>>武廟十哲の中では大きく劣る
まあ仮にそうだとしても、三国時代から唯一選ばれた時点でこの時代においてトップクラスである事は間違いないと思うが
もし諸葛亮より優秀な人物がたくさんいるのであればなぜそいつらは選ばれなかったんだ？
中国では忠義が何より評価されるので孔明の評価はそれだけバイアスがかかってる
官渡や赤壁の鮮やかな逆転劇と比べられないのは勿論のこと
呂蒙の電光石火の荊州攻略等と比べても微妙
スーパー孔明のイメージを持ってる奴が居るな
上・中・下で評価したら
孔明の最前線での戦略はどうみても中止まり
実際に陳寿が三国志書いた時に、忠義に補正掛けてるしね
孔明、関羽は典型的だし
わかりやすく言えば野戦と迎撃に強い後方支援の天才ってところだろう
いや諸葛亮なんて上・中・下で評価したらどう考えても下だろ
宰相としては優れてたとか言ってるけど、その政策も殆ど曹操の真似事
実際魏には諸葛亮レベルの人材なら腐るほどいた
諸葛亮が天才とか過大評価にも程がある
戦略的に見れば全く何も成し遂げていない
だから軍師や総大将というより現場の将軍レベルの実績にしか見えない
関中の民の項羽に対する反感みたいのが無かったから
祁山、街亭ルートを選択した？狙いは涼州？
目的は漢王朝の復興を目的としていて、国力差を減らすのと魏を倒す取っ掛かりにする為に長安が欲しかったから
関羽がやられ、荊州が落とされた時点でこの計画は破綻してしまってる
ましてや、劉備の暴走武将も兵力も資源も失い、張飛も殺られてしまう有様、蜀としては、実質もう崩壊してるが
魏は、食糧も兵も安定して送れるから、最初から勝ち目は無いし、何もしなくてもそのうち蜀も落ちていただろう
結局は関羽が落とされた時点で蜀の崩壊はスタートしていただけのこと
アミューズが制作していない番組でもあまり観なくなっていったな
守備兵力まで投入して壊滅、防衛線を下げて平地で魏軍を殲滅しようという無謀な戦略
軍勢を率いて漢中をがら空きにして屯田を始める謎行動
ここまで姜維がやらかしてようやく滅びた
失脚5秒前の姜維が持ち出せるものだけ持って先手を打って国外逃亡しただけ
デマを流したい奴だらけだなこの板は。
批判家は1番要らないって気づかない痛い人
ネットは真実を広めるメリットにも貢献してるから、根拠のない自分本位のウソを撒き散らしてたヘボライターは業界から駆逐されたんだろう。
今や関羽の別格っぷりを伝えられないような現実逃避バカに書かせる記事なんてないだろうからな。
「三國志の真実」的なコンビニ本にまとめられて、もう一周してるぞ
自分の名を名乗れない惰弱の群れ。
もはや烏合の衆だよな。
ここで暴れてる奴いるだろ
中国史は資料まとまってるのはいいけど逆に異説の余地が全然ない窮屈さはあるな
ちょっとでも史書から外れるとボロ糞言われる
〜らしい
〜かもしれない
〜だろう
で締めて史料との照らし合わせが全くない。こんな長文妄想の類は陳腐な学生サークルの同人誌でも書ける。
認めなくてはならない事を認めるのが史学のプロだからな。
買い手の身としてもそういう本こそ手元に置きたくなる。
「今妊娠しても他のとダブってママタレとして稼げないからダメ 稼ぎ時まで待て」
と言って断ってたらしいな
悪魔の証明前提な話は説の名に値しない
みんなそういうのが好きなんよ
｢情報としてのウソ｣は完全に除外される時代。
三国志好きはより的確で、史料に寄る確実な信用性を求めるようになったと思う。
正史、民間伝承、演義関帝信仰。これらの垣根はあっても史学、文学、神話学と相互理解のために総合的に学ぶようになったんだろう。知識のステージが進んだんだな。
特に日本は横山三国志、演義が正史に近い話と思ってる人は多いし
吉川横山や演義までたどり着く人はまれ
無双が正史な人が多い
流石に諸葛亮がビーム出すとは思わんだろうけど
もう薬やってないのはわかる。血色いいし、ふっくらしてる。
で、演義の気に入らない部分は全部羅貫中のせい
こんなことすら知らずに数年前は｢正史では関羽は大したことない！｣
こんな無知からくる赤っ恥を三戦板も経験していたんだよなあ。
当時の人にだけわかるなんかがあったのか？
まあ、関羽の場合は人間時代のミクロな実績など万能神になった今となっては、始まりの一滴程度に過ぎないからそこまで拘ることもないだろう。
実際に関羽は自身の｢武｣の強さで武聖になったのではなく、精神性の象徴の｢義｣と既に偉大な神になっていた神性によって武人の頂点に君臨しているからね。
逆に言えば人間として如何に武を誇り強かろうが、その強さには限界があって武人の頂には登れないという証明でもある。
武を支える精神性がないと本当の強さとは呼べないんだろう。
生前の関羽と、陳寿が三国志書いた後の関羽は別物と考えた方がいい
三国志書いてる時に、名前出してやるから賄賂寄越せとか要求して拒否されたのも有名だし
あくまで個人的にはどこまで正史に沿ってるか怪しいと思うけどな
史実を元にしたフィクションの可能性もすてきれないからな
少なくとも晋に拾ってくれた恩人や皇帝に気に入って貰える内容にはするだろう
やっぱり一番は始発が魅力だなぁ
買い物は被服以外不自由無し、山下公園〜赤レンガ、港が見える丘公園と散策も良さそう
確かに何かあったときは2駅使える方が便利で安心だね
元町中華街駅いい感じかも
さらに共演の鹿賀丈史でさえ、スタッフらと同じ割安な宿に泊まっているのに、
現地の最高級ホテルを要求したという。
あと謝罪文要求スポンサー通じてスタッフの更迭とかすげえ事やったらしいよ
店で出る麺にはゆで卵が入ってるもんだがカップヌードルの卵は炒り卵以外にありえない その独自性に着目するとは お前もなかなかわかってるな
あの後すぐに滅んでもおかしくなった
それだけインパクトのある快進撃だったんだろう
陳寿の正史だとラッキーにしか思えないんだがそんな事当時の人間には分からなかったのか
あるいは史料に残ってなかった戦績とかがあったのか
さらに再来週も広島2連戦とか組まれてるので、
再来週も山口ーメルセデス、金〜日が菅野ーヤングマンー畠が濃厚
高橋復帰は4月25日ヤクルト戦（カード3試合目）だろうな
そしてＧＷが10連戦なので、今村・澤村・田口らはそこの谷間で投げるかどうかだろう
曹操が遷都を検討したのは当時曹操は長安にいて劉備を警戒中で
本拠地であったギョウでは留守をついてクーデターが起きるような状況で
献帝を飾っておくだけのお飾りの都だった許昌を維持する負担を考慮したから
別に負けそうだから本拠地移動みたいな深刻な話ではなく単に献帝の置き場所変更を検討しただけ
劉備を連れ戻しに来ると兵が迎撃の態勢とるんだけど兵には曹操の兵という自覚はない？
後で問題にならない？そういうロボット兵みたく躾られてる？符とか持ってる人物には
無条件で従うような仕組みになってる？曹操が連れ戻しに来たらどーなるの？
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