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■真剣な自治を馴れ合い、自治ごっこという奴■
◆ 三国志・戦国カルタをつくろう！！ ◆
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結局、周瑜の天下二分の劉備排除と魯粛の天下三分の親劉備路線
- 1 ：
- どっちが正しかったの？
- 2 ：
- にょろたんだろ
- 3 ：
- >>1
時期による。
- 4 ：
- てゆうか天下二分を最初に説いたのは周瑜ではなく魯粛だからね
- 5 ：
- ★ マⅰトレーヤ ＜●＞＜●＞ が黙ってない ★
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- 6 ：
- 誰にとって正しいのかで答えは変わるんじゃないか
- 7 ：
- 蜀漢滅亡時の魏、
晋と呉末期の兵力差をみてもほぼ魏、晋と蜀漢、呉の兵力は変わっとらんのだな
やはり魯粛が正しい
2つあわせても拮抗出来てないし
- 8 ：
- 今まで脱退者出したグループも普通に改変してやってきた事だからね
TOKIOファンは今まで他のグループの事知らないから改変された放送を信じてきたんだろ、こんな事ジャニーズなら当たり前にやってきたんだよ
文句なら山口メンバーに言いなさいね
- 9 ：
- >>6
そこは呉にとってだろうよ。
- 10 ：
- 呉の基本戦略は天下二分だよ。
だけどそれを実現するのが難しい。というよりほぼ不可能になってしまった。
だから天下三分で妥協するよりなかった。
- 11 ：
- さすが高倉健さん いい事言うね
ホリプロなんて 本気で女優を育てることなんて丸で考えていない 時代遅れの事務所
- 12 ：
- 無能田辺R
- 13 ：
- ＞大阪府三島郡島本町のいじめはいじめられた本人が悪い
＞みんなそう思ってる
＞誰もいじめの被害者に同情しない
＞はよRイジメられるクズ
↑
島本町民以外の皆さん
イジメは卑劣な行為なのでいじめを隠ぺいするのは学校や加害者側に
後ろめたい気持ちがあるからですが
いじめを認めたうえで被害者に責任をなすりつけるなんて最低最悪ですね
他人事だと思わず気を付けてくださいよ
- 14 ：
- 天下三分よりは天下二分、天下二分よりは天下一分のほうがいいに決まっている。
問題はそれを実現できたかどうかだ。
- 15 ：
- 蜀に入るまで、劉備は孫権の家臣だったんじゃね？って奴がいたが
そう考えるといろいろ納得がいく。
- 16 ：
- なあ カップヌードルの店寄らせてくんねえか
簡単に作れて気軽に食えてしかもうまい 初めて食った時は衝撃だったぜ
修行中にふと思ったんだがよ いい素材を使った料理ってのはそれだけでうまいだろ？
ならカップヌードルにとびきり上等で新鮮な具をのせたらどうなる？ 『極上』になるはずだ
そこでだノクト お前が一番好きな具は何だ？
ああわかる ダイスミンチはカップヌードルの要ともいえる存在だ
その常識を覆す最上級の肉を探すんだな いいぜ オレは大歓迎だ
カップヌードルの中のエビは味も形も完璧だ ６０種類以上の中から選ばれたほどだからな だが あえてそこに挑戦していく 面白えじゃねえか
店で出る麺にはゆで卵が入ってるもんだがカップヌードルの卵は炒り卵以外にありえない その独自性に着目するとは お前もなかなかわかってるな
実際食ってみて改めて実感したぜ カップヌードルはすげえよ
肉・卵・エビ ３つが調和しねえと どれかひとつが飛び出たって ダメだ
- 17 ：
- 魯粛が天下二分論を説いたのって、孫権と初対面のとき、つまり孫権が孫策の後を継いだばかりの話だからね
- 18 ：
- カップヌードル三分の計。二分じゃダメ。
- 19 ：
- 天下二分から三分に移行したのは、二分が実現不可能になったからだよ。
- 20 ：
- まぁ現実路線なのが天下３分
天下２分になったらすぐに弱いほうが滅ぶ
- 21 ：
- 天下２分となったとしても益州を統治する勢力が劉備か周瑜の一族かというだけの違い
呉の後継者争いの醜さを考えても、かりに呉が益州を手に入れたとしても一枚板で行動できないのは明白
- 22 ：
- 魯粛の天下二分論は官渡の戦い直前に述べられたもので、ゲームをやってるとわかりやすいが、
この時期の天下の大きな勢力といえば、河北の袁紹・中原の曹操・江東の孫権・荊州の劉表・益州の劉璋だ。
で、やがて曹操が袁紹を滅ぼして北方を統一し、その後荊州と江東に攻めてくるだろう。ただしそれにはまだ時間があるから、
そうなる前に荊州と益州を占領して曹操に対抗せよというものだった。
これはこの時期の情勢を考えたら決して間違っていない。しかしながらそれを孫権は実現できなかった。
- 23 ：
- というのは、曹操の北方制覇は予想以上に順調に進んだのに対し、
孫権の南方制覇はその第一歩となる江夏攻略失敗から躓いてしまったからだ。
- 24 ：
- 続きが気になる
- 25 ：
- 周瑜案の難点は益州を本当に短期間で攻略できるのか？という点。
当時の荊州は北に曹操、南4郡+公安に劉備、江陵+αが孫権という割拠状態であり、
荊州の人民は孫権に靡いていない状況
こういう不安定な地を足場にして、背後晒し堅固な益州に攻め入るというのは、
周瑜の軍事的才能に依存する割合が大きく、後の劉備と比較しても不利は明らか、
成功の公算は低いだろうね
現実的には魯粛案が当時ではベターでしょう
当時は既に曹操とその他の差が付き過ぎてるからベストの選択など無い状況だし
- 26 ：
- >>25
問題ないでしょう。現に劉備が実現したことなんだから。
劉備よりも実力のある呉にできないわけがない。
この当時、曹操は赤壁の痛手から立ち直れておらず、だからこそ絶好のチャンスなんだよ。
呉にとって天下二分を実現する最後のチャンスだった。
ただし、これは周瑜が呉の総司令官であればできることだ。
その周瑜が死んでしまえばとても実行できない。
- 27 ：
- 東「札幌の医療法人で事件？」
(^p^)「札幌市厚別区にある 札幌ひばりが丘病院ですwww」
東「何をやらかしたの？」
(^p^)「おぎゃｗｗま、まやくをさばいてマトリに捕まった…あうあうあｗｗ」
東「うふふ」
(^p^)「おぎゃおぎゃｗｗｗ」
http://video.fc2.com/content/20180315D3SettrZ
- 28 ：
- 周瑜ってなんで評価高いの？
孫策暗殺されてる時点で軍師として三流だとおもうのだが
- 29 ：
- >>25
周瑜が法政に勝てるとは思えん
それにもし劉備が益州側につけば猛将が居ない呉に勝ち目ないでしょ
- 30 ：
- >>29
法正がいかに有能でも、劉璋の下でその能力を十二分に活かせると思う？
- 31 ：
- >>26
劉備は一時的に劉璋を信用させる、内通者有りという状況があって尚益州攻略に二年かかってる
攻撃側だと黄租一人に長年手こずってるような連中に楊州荊州が無事を保ったまま短期間で益州攻略とか無理無理
所詮焦ってる病人の机上の空論
- 32 ：
- 周瑜は曹仁相手にてこずるは前に出すぎて矢をくらうは
劉備に江陵取られて憤慨と冷静さがない
いくら優秀でも軍師としてはいまいちでしょ
てか周瑜って名のある軍師とは一度も合戦してないやん
- 33 ：
- 史実でも吉川三国志みたいに劉備に江陵奪られてるの？
江陵は長江の東側(いわゆる北側)は周瑜が死ぬまで呉の
領土だと思ってたけど。
- 34 ：
- 劉備の蜀がつよかったのは法正がめちゃくちゃ有能やったからな
この法正が死ぬとグダグダになった
孔明は軍師ではなく政治家で儒教学者の名士、その名声で人材集めに活躍した
- 35 ：
- >>31
李異とか甘寧とかいたし、劉璋に不満をもつ土豪や兵士（いるかどうかはしらん)を煽ることくらいできるのでは？
劉備たちは内通者がいたしても劉璋兵とはがっぷり四つだったわけで
- 36 ：
- 呉は三国志ではわき役だからな
見せ場は赤壁のみ
街亭攻略すらできない
- 37 ：
- 合肥やった
- 38 ：
- 陸遜「……」
- 39 ：
- >>32>>33
正史では江陵は赤壁後に呉が占領してるよ。
劉備が獲得できたのは長沙・武陵・桂陽・零陵のみ。
- 40 ：
- 劉備が生存中に諡号を与えたのは関張ではなくて法正のみという事から劉備陣営最大の貢献者と劉備が認識してたのは確かだね
ただ、あくまで劉備とのコンビが相性抜群なだけで誰の下でも活躍するタイプには思えない
それに蜀は劉備陣営の誰かではなくて馬超の名前に屈したから三公を輩出した名家かつ曹操を退けた周瑜の名前に劉備相手程は抵抗せずに早く屈する可能性はある
劉備も呉と平和的ではなく軍事で領土を奪う方針に出た場合は曹操がどちらかを滅ぼしに来るだろうから馬超と対峙してる時以外は行動に出れないはず
- 41 ：
- >>35
李異や甘寧なんて関羽や張飛相手に何秒もつの？
3秒くらい？
- 42 ：
- 甘寧は蜀の豪族や有力者の生まれでないし地元では鼻つまみ者のヤクザだったから
むしろいるだけで蜀攻略の邪魔になりそう
- 43 ：
- 孫堅自体が海賊でチンピラみたいなもん
- 44 ：
- なんでそんなに田原俊彦を貶めたいのかｗ
田原だって十分凄かったよ。
あの程度の踊りなら息を荒げずに会話ができるってならyoutubeででも見ながら同じことやってみなよ
- 45 ：
- >>43
バリバリの陸戦部隊なんだよなぁ
- 46 ：
- 孫堅は各地の賊討伐で烏程侯にまで昇った。
陳寿も認める漢の忠臣で、さすがに甘寧と同じ海賊チンピラ扱いは無理がある。
- 47 ：
- これは正史ベースの話でしょ？
演義の舞台を持ち出すのはやめてくれ
- 48 ：
- 天下二分を実現するには、呉は荊州そして益州を占領する必要がある。
問題はそれを実現するための時間的猶予があるかどうかだ。
- 49 ：
- 劉備排除よりも劉備軍を孫呉に降らせる方が理想的
- 50 ：
- 正直、魏以外が天下統一とかなると常に劉備が邪魔になるんだよな
蜀が天下統一という話でも呉と連携する前提だと孫権に全く信頼されてない劉備はその点では劉禅よりかなり劣るし、当然呉中心で考えたら獅子身中の虫だし
周瑜はどう対応する気だったかは知らんが、関張は使う気だったしなー
- 51 ：
- 孫策が暗殺されたのが呉転落のはじまり
孫権の能力不足が半端ない
合肥での情けない逃避行と甘寧が出てきた時の開き直り
ばかまる出し
- 52 ：
- >>51
黄租や陳登すら倒せない狂犬(笑)を過大評価し過ぎ
- 53 ：
- この人は親日家だからちょくちょく日本に
来てたんだよな
築地市場のマグロ屋さんに懇意の店が
あって市場の中をマスク姿で歩いているのを見かけた事がある
声を掛けられると 手を振って応えてたな
- 54 ：
- ねろ
- 55 ：
- 呉は劉璋を倒して益州を占領だけの実力はある。
問題はその余裕があるかどうかだ。
それを失ったとき、天下二分は到底不可能になる。
- 56 ：
- 余裕が無きゃできないってそれは実力が無いのと同じだろう。
- 57 ：
- >>56
言葉が足らなかった。
時間的余裕のことね。
呉が益州に攻め入っても、魏が呉に攻め込んでくるような状態でなければ可能。
- 58 ：
- だから周瑜では法正に勝つのは無理
孫策が生きていれば可能性あるかもしれんが孫権では兵がついてこない
- 59 ：
- 法正は劉璋時代軍権持ってなさそうだから考えなくていい
そんな一個人よりもも弱い弱い言われながらも劉備が攻略に2年かけた益州の地の利と攻勢だとイマイチ大したことない呉軍が楊州荊州と自分の病状を気にしながら周喩は勝てるか？ってことよ
俺は無理と見る
孫策がいようが変わらない
- 60 ：
- 劉璋配下の名将で、強力な軍勢を擁し白水関を守備していた高沛と楊懐を抜くのは無理じゃないかな
最後は張任の矢で周郎が射殺されておしまい。
- 61 ：
- >>59
誤字が気になる。揚州。以前にも。
- 62 ：
- 周瑜健在のifなら当然ホウ統もいるし劉備より才能を見込んで使いこなせてた感あるからそこでのプラスあるかもね
法正が劉備の元だと曹操さえ蹴散らす有能軍師になったみたいにホウ統も諸葛亮に匹敵するスペックを発揮した・・かもね
- 63 ：
- まあ史実でも何で孫権がせっかく取った南郡を劉備に譲ったのか謎だからなぁ
例え益州支配までは無理があると思っていたとしても南郡なんて呉防衛を考えたら
超重要拠点だろうに
- 64 ：
- いいとも最終回で田中康夫いじめてたからだろ
- 65 ：
- (´・c_・`)いいとも
- 66 ：
- >>63
呉の軍事の柱である周瑜を失ったからだよ。
http://gosyokenbun.com/custom604.html
- 67 ：
- ☆
｜＼
∴∴∴
( *'-'*)y-~
- 68 ：
- >>63
あのままで呉が益州をとらなければ曹操に取られる。
といって呉は周瑜を失い、とても益州侵攻などできない。
だったら劉備に取らせるのがよい。曹操に取られるよりよっぽどマシだろ。
- 69 ：
- そして劉備に益州を取らせるためには、江陵から呉が手をひかないと侵入経路が作れない。
- 70 ：
- 経路はあるんじゃ。公安は江陵の対岸で上流側、益州寄り。
- 71 ：
- まあ周瑜が生きてたとしても
長江に寄らないとなかなか勝てない豪族集合体である呉が益州落とせたのか怪しいところやけどな
- 72 ：
- ただでさえ蜀より全然強い呉に周瑜がいれば相当強力な武力になるから、劉備軍に手を焼いてるようなレベルじゃ呉に完膚なきまでに叩き潰されるだろ。
- 73 ：
- 焼きのり男爵はいないの？
- 74 ：
- 川田ってやつが赤江さんのようなポジションになりたいって絶賛してて
結果、こんなことになって川田もメシウマだろうなあ
- 75 ：
- >>70
そんな細い糸のような連絡線では話にならんよ。
呉がその気になれば簡単に寸断できる。
そんなものを当てにできるわけないじゃん。
- 76 ：
- どうせマツコに騙されて寂しい老後を送ることになるんだろ
- 77 ：
- >>72
荊州の劉表は倒せましたか？
- 78 ：
- 呉が強いのは水上限定なのに山ばかりの蜀で勝てるわけないやん
陸に上がったカッパさん
- 79 ：
- 蜀は、その陸のカッパと二回戦って二回とも負けてるけどな。
- 80 ：
- マツコもメシウマだろ
アグネスのユニセフに寄付するのと変わらないし
- 81 ：
- >>79
夷陵は思いっきり水軍で勝ってるな
もう一つは？
- 82 ：
- しかもその会見では、
ウェディング用の靴を履いたり離婚届を卒論と言ったりと、
ゲス妻に対する罪悪感ゼロ！
自らあそこまで腹黒さと根性の悪さを露呈できるとは
恐れ入り谷の鬼子母神
- 83 ：
- >>77
え？劉表なんて雑魚がどうしたの？？？
孫堅時代から既に武力では全く歯が立たない劉表が何？
超雑魚の劉備と同等か下手すりゃそれより弱いぞ劉表って
お前面白すぎるわw
- 84 ：
- >>81
どうせ呂蒙の荊州攻めじゃない？
まあいつの荊州攻めかは知らんが
- 85 ：
- >>83
孫堅の仇の黄祖Rのにどんだけ掛かったんやろね
なおどう考えても逆恨みの模様
- 86 ：
- ゲス妻に対する罪悪感ゼロか
- 87 ：
- HAGE
- 88 ：
- >>81
夷陵は、陸に上がった水軍(陸のカッパ）に完膚なきまでにやられてるよな。
もう一つは、樊城の戦いだな。
- 89 ：
- 征蜀って呉のホームで戦うわけじゃなくて遠征しての山岳戦になるんだから
夷陵だ何だは関係なくね？
むしろ黄祖や張遼との戦いの方が参考になるんじゃねーの
- 90 ：
- >>88
夷陵は陸に上がらず主力を避けて後方の拠点を襲撃して
樊城の戦いも主力は曹操軍に任せて後方の拠点を襲撃やん
- 91 ：
- >>90
へえ～。
夷陵のときの呉軍って、陸に上がらずに、陸を撤退する軍の退路を断ったんだ。
蜀軍は集団金縛りにでもなったの？
樊城の戦いは、ろくな戦にもならずに蜀軍は自滅したけど、負けは負け。
>>89
呉軍が江州を攻めるまで劉璋軍は無抵抗だという前提？
- 92 ：
- >>91
夷陵は何より火で退路絶ってる
負けは負けという結果論でしか語れないのなら劉表に孫堅殺されたのが最高に惨めになるで
- 93 ：
- >>92
とりあえず、ウィキペディアでいいから夷陵の戦いについて知れ。
そんなデタラメを強弁して、何がしたいのかｗ
結果論だと批判するなら、>>81で言えよ。
今頃言っても、上手く反論できなかった負け惜しみにしかならんぞ。
- 94 ：
- >>93
＞夜半に水上を急行して総攻撃を開始。一斉に敵陣に火計を仕掛け40以上の陣営を陥落させた
そのWikiからやぞ
完全に水軍と火刑で勝ってる
- 95 ：
- >>93
あと
そっちがアホ丸出しの結果論でドヤ顔語りしてるのが>>91やん
俺はお前のアホ丸出し結果論の言い訳を未来予測して返さなきゃあかんのか？
- 96 ：
- 呉って対外遠征に耐えられないやろ
新旧の合肥攻めとか火事場泥棒しようとして撃退された永安攻めとか外でまともに勝ってない
- 97 ：
- >>96
問題は豪族のモチベーションと馬やな
徐州は出れても守り難いし
- 98 ：
- >>96
泣くなよ雑魚
ファンタジー信じきってるアホ
ヘタレ蜀に夢見る幼稚園児
- 99 ：
- >>94
陸上で戦っても、水軍として編成された軍だから水軍だ！と屁理屈言い張るのなら
まだ分からんでもないが、
ウィペディアのどこに、呉軍が水上から蜀軍の退路を断った、火で退路を断ったって書いてある？
＞劉備は後方の陣営が落とされると馬鞍山まで撤退し陣を敷いたが、呉軍はこれを四方から攻撃し蜀軍は潰走した。
水上からだけでは、四方から攻撃にはならんだろ。
＞その後、孫桓らは蜀軍を並行追撃し、次々に退路を遮断した。
退路を遮断したのは、火計で勝った後。
追撃するのに火なんかかけてたら自分たちも焼かれるだろ
一部引用して、それにデタラメ付け加えても、そのデタラメ部分まで正しい事にはならんよなｗ
>>95
あのな、そもそも>>79がただの結果論なんだよ。俺は最初から結果論しか言って無いのに、
何を今頃言ってんだ？って事。
結果論だと批判する奴が、何が結果論かすら分かってないのは草が生えるｗ
>>96
まあ、歴史の結果から判断するとその通り。
呉は防衛戦では強いが、外征では勝てないどころかボロ負けが多く、
戦果を挙げたのは樊城の戦いのみ。
それでも、弱すぎる劉備軍に出来た事なら、呉でも出来るんじゃないかって事。
- 100 ：
- >>99
火計で後方の拠点を落とした時点で遮断してるやん四方から攻撃出来るのはその結果や
遮断と追撃の区別もつかないのう異常？
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