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Motifは時代遅れか？

P2Pによる2chの展開


1 ：2007/01/16 ～ 最終レス ：2018/05/22



2 ：
前スレッド
UNIX板の皆様　閉鎖の危機にまた立ち上がってPt.2
http://pc10.2ch.sc/test/read.cgi/unix/1168662832/

3 ：
まとめWiki
http://vipbox.dip.jp/new2ch/pukiwiki.php?FrontPage

Ｑ．2ちゃん閉鎖だって
Ａ．閉鎖しても開発できるからどうでもいいよ

4 ：
関連スレ一覧

２ちゃんねるプラスClone開発スレ
http://pc10.2ch.sc/test/read.cgi/unix/1168737020/

UNIXER応援スレッド
http://pc10.2ch.sc/test/read.cgi/unix/1168626769/

【本スレ保護用】2ch閉鎖対策 総合雑談・議論スレ
http://pc10.2ch.sc/test/read.cgi/unix/1168876834/

新2ちゃんねるの使い勝手を勝手に考えるｽﾚ
http://pc10.2ch.sc/test/read.cgi/unix/1168758937/


お約束
ここは技術論のみです。他のことは上記のスレへ。
スルー力を身につけよう。

5 ：
壱乙

6 ：
2ch P2Pの技術的な議論はこのスレで

2ch P2Pやその他の案の仕様などの議論は↓
新2ちゃんねるの使い勝手を勝手に考えるｽﾚ
http://pc10.2ch.sc/test/read.cgi/unix/1168758937/

2chクローンの議論は↓
２ちゃんねるプラスClone開発スレ
http://pc10.2ch.sc/test/read.cgi/unix/1168737020/

NNTPゲートウェイの議論をする場所がないねー。
どうしよ？

7 ：
>>6
よく考えると、NNTPもP2Pなんだから、このスレで良いのか

8 ：
良いんじゃ無いでしょうか？
今、NNTPとDHTの話が有りますので、分かれた方が良い形なら
その時にでも…と思います。

9 ：
>>47
P2Pまたお願いします。

10 ：
NNTPはノード間の転送プロトコルの話なので，DHTかつNNTPというのも当然あり得る。
DHTでdat持っているノードを見つけてNNTPで必要なレスだけもらうという実装はあり。

INNはfloodingだからDHTを使えないってだけ。

11 ：
>10
あ、そっか…。

すみません、浅薄でした。
暫く放浪して勉強してきます。

12 ：
>>10
> INNはfloodingだからDHTを使えないってだけ。
> INNはfloodingだからDHTを使えないってだけ。
> INNはfloodingだからDHTを使えないってだけ。
> INNはfloodingだからDHTを使えないってだけ。
> INNはfloodingだからDHTを使えないってだけ。
> INNはfloodingだからDHTを使えないってだけ。
> INNはfloodingだからDHTを使えないってだけ。
> INNはfloodingだからDHTを使えないってだけ。


13 ：
誰だよスレいくつも立ててるの。雑談スレ１個でいいよ。
スレタイも勝手に変えるなよ。別の雑談スレが立つもとになる。
技術論以外禁止というのにこだわってるようだが、
要求定義の話をしないわけにいかない。
どうせ雑談で終わるんだから勝手にいくつも立てるな。
スレ立てるなら、自分がプロジェクトリーダーとしてモノを作ると宣言してやれ。

14 ：
とりあえず、Usenet -> Google Group β への流れを追っている。

> DHTでdat持っているノードを見つけてNNTPで必要なレスだけもらうという実装はあり。

UsenetDHT: Using DHTs for storage in Usene
ttp://72.14.235.104/search?q=cache:3mejwOD13IwJ:project-iris.net/
isw-2003/papers/robertson.ps+News+Server+DHT&hl=ja&gl=jp&ct=clnk&cd=1
折り返し

抜粋
The design of UsenetDHT is based around the sim-
ple idea of replacing the storage back-end of a Usenet
news server with a DHT, DHash, instead of local, on-
disk storage. The server uses local storage for an in-
dex of the news articles, including their headers. An
extended version of NNTP is used to transfer index
entries via the traditional newsfeed routes. The ex-
tended NNTP is backwards compatible with existing
Usenet servers, and so UsenetDHT can transfer news
to and from the traditional Usenet network.

こういう理屈でいいのかな。

米GoogleがDeja.comのUsenet資産を買収～ニュースグループ検索ベータ版を公開
Google Group β
ttp://www.google.co.jp/grphp?q=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&lr=&tab=wg
が結局
ttp://internet.watch.impress.co.jp/cda/news/2004/12/03/5643.html
のように変更
Google も試行錯誤か。けど、ここバイナリファイルで問題起こしてたとこだったっけ。



15 ：
ほぇーやっぱりGoogleも似たようなこと事考えてんのねー。

16 ：
>>14
うは、世の中広いわー

ただNNTP周りの開発は欧米支流みたいだから、英語が読めること必須だねー

17 ：
何となくWinny本買ってみた。
まだ最初のほうしか読んでないが、データの一貫性を短時間のうちに
同期させるのが難しいとはっきり書いてあるな。
結局、その難しいところをあえてやるか、あきらめるかという点に
集約されるのだな。
あと匿名性と短時間の同期は反比例するのか。


18 ：
小鯖取り込んだ形ってできんかな？

　　各PC
　　　|
各PC―鯖―(鯖とPCﾈｯﾄﾜｰｸ)―鯖―各PC
　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　各PC
みたいなの。
鯖っていっても中継機的な役割で――ってそれはすでにP2Pじゃないか。

19 ：
>>18
スーパーノードを用意するP2Pはそんな感じ。Skypeのユーザ管理部分とか。
あと，Usenet (NetNews) はまさにそういう構造と思われ。

20 ：
>>18
インターネットの古来からの分散メッセージ交換システムは
みんなそういうアーキテクチャである。

Web世界に移行するときに、それを捨てたのである。

21 ：
>>19
なる程。サンクスです。
あんまりﾈｯﾄﾜｰｸ関係は詳しくないもんだから
これを期に勉強してみるかな…。


22 ：
つくづくp2pは掲示板に向いていないんだと思うよ・・

23 ：
掲示板というよりチャットだと思う。

24 ：
>>20
なんかここで議論している内容が "Back to the UUCP" になりつつあるのは興味深いね。

Tim Berners-Leeはたった一人で
・HTMLの策定
・HTTP/0.9の策定
・URLの策定
・Webブラウザ/HTMLエディタのリファレンス実装
・Webサーバのリファレンス実装
をしたという意味で，この手の実装は一人でやったほうがうまくいくんだろうね。

>>22
掲示板というよりP2P分散データベースが難しいのかと。
>>23
チャットだと，自分が電源落としている間のログはとれないんだよね。
自分が電源落としている間のログをとろうと思うと，重複項目をチェックしたりとか
発言を順番に並べ替えるとかの処理が必要で，データベースが必要という話に戻ってしまう。

25 ：
>>24
実装の部分は結構ラクだったらしいよ。
今で言うJavaや.NET並の開発環境を持った、
当時もっとも進んでたNEXTの開発環境使ってたらしいから。
HTMLの仕様もNEXTからヒントを得たらしい。

現在ならいくらでもP2Pの開発プロジェクトがあるから、
そういうのを調べていけば、いろいろなヒントが見つかるかも。

26 ：
個人を含む世の中のPCの電源がすべて落ちなければなぁ

27 ：
一応

【ネット】2ちゃんねる“閉鎖騒動”について、管理人のひろゆき氏が「まだ閉鎖する気はないですー」と公開
ttp://news22.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1168964595/l50

28 ：
しかし、まろゆきの一存でこれだけ戦線恐々とするわけだからな。
対策は打っておく必要があろう。

たとえば、社員1千万人の会社が、「社長死んだら全員解散」とか、ありえんから。

29 ：
>>25
＞当時もっとも進んでたNEXTの開発環境使ってた

NeXTのInterface Builderは今でもMac OS Xの開発環境として現役。
Macのソフト書いてみるとわかるけど，言語はObjective-Cだわ，オブジェクトが片端からNSほにゃららという名前で笑える。
＃NSはNeXTSTEPの略。

もっとも，OSどころか，いまのApple自体がNeXTそのものだろという指摘もまた正しい。

>>26
たとえ電源があったとしても通信路だってReliableとは限らない。
無線とかだと，自分が動いてもないのに突然リンクが切れることすらある。
そこがP2Pで一貫性を保つことの難しさかと。
そう考えるとやっぱり NetNews の実装はよく練られていると思う。
歴史が古いんだから当たり前かもしれないけど。

30 ：
>>29
かれこれ20年も前に、現在でも通用する開発環境を作ったということか…。
どれだけ先見の明があるんだか…。

WindowsもMacからパクったと言われてるけど、
実際はNeXTからパクったところが多いらしいし。

この2ch P2Pも、ひょっとしたらこれから先、
IRCやNNTPの次世代版として普及していったりしてｗ
でもそれぐらいの可能性は感じる。

31 ：
>>30
でもジョブスがAppleでやりたかった事をNeXTでやったわけだから基本的にパクったとは違う気がするな。
もともとApple作ったのジョブスだし、無関係じゃないとも取れるじゃん。

32 ：
>>31
ふむ。一人の天才の力は大きいね。
iPodやらiPhoneやら、次から次へと革命的な物出すし。

この2ch P2Pにも一人ぐらい天才が降臨してくれないかな～。

33 ：
Objective-C結構好きだな。

34 ：
P2Pデータベースで大規模に運用されている実際例ってBGPによる経路表の交換だと思うけど，
あれって収束時間はやっぱり長いんだよね？

35 ：
凄く……面倒です。作ってもどのくらい使ってもらえる人が居るのかで大きくモチベーションが変化しますな……。


ところで、個人的には削除周りに改善の余地があると思う。
要は情報をコントロール出来れば良いんだから、

１：アンチウイルスソフトのパターンファイルのようなものを配布。ネットワーク全体で削除活動 (新月型)
２：スレ情報を１箇所にまとめ集中管理。適宜削除。キャッシュは一時的なものとして基本は本体読み込み （ny2 亜型）
３：pull 型ネットワーク。キャッシュは一時的。送信する奴が悪い

もっとも作りやすく扱いやすいのは２番で、そもそも削除する必要が無いのは３番。
けど３番は無いよなぁ……。常識的に考えて。

36 ：
保持しているスレのキャッシュについて質問です。

この情報はよく見るスレを多く保持する形式になるのですか？
もしもそうなら過疎っていうる板のスレは保持率がっ減って、
見つからないか、または見つけるのに時間がかかる事になる。

自分がよく見るか見ないかとは無関係に均等に保持されたりする仕様になりますか？

あんまり人はいないが有意義な情報がやり取りされていたり、
今は注目されないが後々注目の的になるようなスレがあるかもしれない。

どういう仕組みになるのでしょうか？

37 ：
>>35
削除議論の誤爆？

>>36
そこらへんはまだ議論してる最中じゃないですかねー。
ただどの板にもWebゲートウェイ用に、
誰かが24時間常時接続のノードを繋げるでしょうから、
全てのスレのキャッシュは残ると思います。

ただある程度書込がないと、スレごとor古い書込から
自動で消していくというのはある得るかもしれません。

ネットワーク全体で共通のスレキャッシュを持つのなら、
たとえば３ヶ月経った書込は消すとかのルールになると思いますが、
一つ一つのノードでキャッシュ最大容量を決めて、
オーバーしそうになったら、古い書込から消すとかにすれば、
自分が残しておきたいスレのキャッシュは残しておくことができますね。

そこらへんをどうした方がいいのかは、まだほとんど議論されてないと思います。

38 ：
>>37
誤爆。けどただの戯れ言だから再投稿するまでも無いかと思って。

39 ：
>>36
ローカルのキャッシュ時間とかは実装で変えられるので仕様はまだ適当でいいと思う。
必要ならバージョンアップ版を配布すればいいだけの話。
どちらかというと通信プロトコルとか全体構造の方が後から変更がきかないので
先に決めておいた方がいいと思われ。

通信プロトコルに影響を及ぼす部分に限っても論点はいろいろ：
・目指すdatの探し方
　・DHTで探すのか(DHTもいろいろなアルゴリズムがあってどれも一長一短)
　・SkipGraphで探すのか
　・NetNewsみたいに各ノードでコピーするのか(全員がフルフィードする必要はない。)
・datファイルは毎回全部コピーするのか，差分だけ送るのか
・NetNewsをそのまま使ってみんなしてニュースリーダ使う。たとえばUNIX板は japan.2ch.unix に，スレはコメントツリーになる。
・全ノードを平等にするのかスーパーノードを作るのか。
　全ノードが平等の場合レスポンスは大変遅い。
　ν速どころかUNIX板程度の負荷でないとやっていけないかも。
　データの一貫性を無視していいなら別だけど，掲示板でやると話がかみ合わなくなる。
・そもそも新月でいいんじゃね？




40 ：
議論テーマをまとめてみました（直前に確認すると39氏と重複^^;)
・違法な書込の削除について
　現在 新2ちゃんねるの使い勝手を勝手に考えるｽﾚ で議論中

・ネットワークタイプ(ツリー型、蜘蛛型、リング型、複数階層かどうか)をどうするか
・コンテンツ探索の方法(DHT,SkipGraph,lookup)をどうするか
・コンテンツ(板リスト、スレリスト、スレデータ)をどのノードが持つか、共有するか
・コンテンツの更新方法(特定ノードに送信、マルチキャスト、NNTP)をどうするか
・スーパーノードはあっても良いのかどうか
・TCPとUDPのどちらを使うか
・NAT設定をしてポートを空けないと使えなくても良いのかどうか
・最初の初期ノードリストの提供をどうするか。レンタルWebサイトに置くとか
・板の管理は誰がするのか。誰でも板を登録できて良いのか
・スレと書込のキャッシュを自動で消すタイミングと方法について
・板リストのフィールドは何が必要か
　板名、カテゴリー、レコード更新日時、最終書込日時、勢い、初期ノードリストなど
・スレリストのフィールドは何が必要か
　所属板、スレ名、レコード更新日時、最終書込日時、合計書込数、勢い、初期ノードリストなど
・スレ書込のフィールドは何が必要か
　所属板、所属スレ、書込No、名前、メアド、本文、署名、書込日時、削除フラグなど

・匿名性をどこまで持たせるべきか
・何万ユーザ(ノード)まで耐えられるようにすべきか
・リアルタイム性はどこまで必要か。書き込んで表示されるまで何秒までなら良いのか
・負荷はどのくらいまで許容範囲か。CPUやメモリの最低必要スペックは
・攻撃対策はどうするか。板作成、スレ作成、宣伝書込、DoS対策など
・Webゲートウェイからの書込とP2Pからの書込でなにか違いを設けるかどうか

・書込Noを持たせるべきか、ハッシュ値や時刻表示で済ませるべきか
・書込が数秒遅れて割り込んできたりしても良いのか
・スレを1000で切るべきか、継続して使用すべきか

41 ：
>>40
乙。
忘れてたけど完全にP2Pだとダイヤルアップユーザとかはきついと思う。
24時間テレホタイムだとしてもきついんじゃないかな。

42 ：
テレホーダイかぁ……ﾅﾂｶｼｽ……

43 ：
スーパーノードは必須でしょ。
提供する資源に応じて、一級市民からテレホ市民までランク分けする。
一級市民にはある程度リアルタイム性を見込むが
そもそも無理な環境の人もいるから通し番号は付けられない

44 ：
じゃネットワークタイプについて提案を
３層仮想ネットワーク(winnyのクラスタみたいな感じ)

・2chネットワーク…板情報と各板に属するノード情報
・板ネットワーク…スレ情報と各スレに属するノード情報
・スレネットワーク…同一スレ内のノード情報

っていう風にいくつかの階層に分けて、
得たノード情報から各々の階層のノードリストを作って、
通信速度、保持キャッシュ量等を基にソートしたりして自分の持つノードリストを適宜更新、最適化して…
ってやれば綺麗なネットワークに仕上がると思うんだけど、どうだろうか

具体的には、
初期ノードを入手して2chネットワークに接続
↓
・板情報(接続先ノードが持っている全板名とかの情報)と各板ネットワークに属しているノード情報取得
・2chネットワークでのノードリスト最適化を継続
↓選択した板ネットワークに接続↓
・スレ情報と各スレネットワークに属しているノード情報取得
・板、2chネットワークの双方でノードリスト最適化継続
↓スレネットワーク接続↓
・レス情報(過去レス)取得
・スレ、板、2chネットワークでノードリスト最適化継続
・新規レス随時取得


45 ：
気が遠くなって来ルます。

46 ：
>>44に階層追加してみたらいいと思うのがあるんだけど。
ズバリ「監視用」の層、削除人要らずになる公安用になりそうなネットワーク層だね
削除されるかどうかでなく【犯罪予告・犯罪密告】に役立つと思う。
もちろんそれぞれのノードが取得できて相互監視できるべきだし
企業の利権に関する書き込みに対する公正な判断ができる監視だけどね

ルールではなく自主的なモラル層かな

47 ：
>>44
1スレを分散して記録しておく必要はないのでは？
言い換えれば各ノードが持つ最小の単位はdatファイル1つで十分じゃないかな。

発言をどんどんコピーしていくタイプのP2Pならそれが実装として良いのかもしれないけど，
多層構成の場合の問題点は発言の伝播に時間がかかりすぎることだと思う。

DHTにしろスキップグラフにしろ，多数あるノードの中からいきなりスレ
(またはもっと小さなレス)を持っているノードを指定できるので，
そんなまどろっこしいことをする必要はないはず。

nyは大きなファイルの低レイテンシな転送にはいいだろうけど，情報量の小さな発言を
素早く各ノードに伝播させるようにはできていない。

発言をどんどんコピーして伝播させるなら，
2ちゃんねるがまるごとNetNews に移民する方がずっとレイテンシが早いシステムになる。
言い換えれば 2ch.* っていう NetNews を作るだけにした方が
簡単だし効率的。(NNTPのクライアントはすでに多数存在するわけだし)

殺伐とした言い方で言えば，今からデザインするシステムが20年前の
NetNews 以下の性能しか出せないってどうよ？
そういう意味で ny ベースの話は技術的に「筋が悪い」と思う。

48 ：
NetNewsをそのまま使う場合、NNTPだけじゃなくて
HTTPで2chっぽい皮をちゃんとかぶせてやれば、意外とすんなり移行
できるんでないかな。しっかりやって今の専ブラそのまま使えるぐらいにまですれば

削除のことは、Cancel-Lockとか使ってうまくできないかな？
NetNewsが2chと違うのは削除は書いた本人ができるという点
訴訟に発展した場合、削除する責任があるのは書いたやつ、っていう
流れでは問題あるのかなやっぱり？

49 ：
>>47
同意
おれも、もうnet newsでいいんじゃないかと思ってた

ただ削除などの管理業務は別の仕掛けが必要な気がしてる

今回のような事があった場合に誰かが責任をとらなきゃならなかったり、逆にそれがいやで何でも削除されるのもいやだよな

例えば参加者の投票で決めるとか
これは参加者の義務にしてさ
一定数の投票しないと書き込めないとか
スレたてられないとか

しかし徹底して責任者を排除したシステムにしたら
司法はどう判断するんだろうな

50 ：
自分で削除できるのには反対
確実に２ちゃんらしさはなくなるな
ちょっと叩かれたからって削除とか
はなから削除前提の記事とか

やはり「一度口から出た言葉は消えない」的な事は必要だと思う

51 ：
気にくわないレスは消えるようになるなｗｗｗ
あぼーんだらけの2chになっちまうｗ

52 ：
他者は本人に成りにくいけど、本人は他者に簡単になれるんだよな。
よって、本人及び他者x名の意思で削除可能としても、実質本人の意思のみと大差ない。


53 ：
>>50
> 自分で削除できるのには反対
> 確実に２ちゃんらしさはなくなるな
> ちょっと叩かれたからって削除とか

「キャンセル阻止の全文引用です」という、フレーズなついかしいなあ。

> はなから削除前提の記事とか

「うちのサーバはキャンセルを無効にしてあります」というフレーズなつかしいなあ。



54 ：
>>48
自分で削除ということになると、匿名性との兼ね合いにもなるんじゃないかな？
分からなければ消さないやつもいるだろうし。
50氏、51氏の言う通りつまらない2chになりそう。
となると、削除に関しては投票型か管理者型しかないのかな？

ネットワークタイプに関しては、NetNewsベースが一番現実的なんだろう。
普通に、News鯖(自由に立てられる)とHTTPでアクセスするクライアントだとダメなんだろうか？

55 ：
>>51
> 気にくわないレスは消えるようになるなｗｗｗ

そういう攻撃あったねえ。

> あぼーんだらけの2chになっちまうｗ

で、有志が再放流するんだよね。

56 ：
>>52
なんだその俺の書き込みは俺の書き込みお前の書き込みも俺の書き込み的な納得の仕方…

57 ：
NetNews世界では、外道発言者を排除するのにkill fileというのが使われていたね。
これをシェアした、global kill fileというのもあった。

で、killingをもっと洗練した概念がSCOREINGで、これをシェアしたGroupLensなんて
試みもあったねえ。

このあたりの発展形が、Slashdotの非常に洗練されたモデレーションシステム。



58 ：
もう削除の仕組みとか面倒くさいし、通報制にしない？
ソフトの中に通報できるのを組み込んで
読んでる人が違反な気がする書き込みがあったらそれ使って送ると
削除対象だったら誰かが削除


あ　これと似たの出てたかｗ　やっぱこれはループするなｗｗ

59 ：
人が判断しないようにして且つ確実に削除対象を消す方法は削除ロボットが
巡回して勝手に違反書き込みを削除してくれるようにする以外ないな。それ
が出来りゃ苦労はないけどさｗ

60 ：
ポリシーを巡る戦いは、コミュニティの全機能をマヒさせるほど大きく
ふくれあがって行く。

これをなくすためには、

おれはおれ、おまえはおまえ。おれはおれのやりたいように
勝手にやる。お前はお前のやりたいように勝手にやれ。

にするしかないと思う。

61 ：
実装する段階になったらこちらで話してもいいとは思うが・・・。
削除の話はあっちのスレがメインなのでGo


62 ：
UsenetDHTって、実装例や稼働実績あるのかな?

63 ：
新2ちゃんねるの使い勝手を勝手に考えるｽﾚ
http://pc10.2ch.sc/test/read.cgi/unix/1168758937/l50

削除議論とかはこっちに移動してくれ。
はっきりいって、邪魔です…ごめんなさい…。

64 ：
>>55
案外そういう闘争を経ていろいろ安定していくのかもしれない。
生物相のように。

65 ：
>>62
Future Workのところに実装するってことが書いてあった
気がするから、アイデアだけでまだなんだろうねー
でもいいアイデアだから使わせてもらってもいいんでない？

どうでもいいけど、仕様についての議論は
レスが錯綜して非常に分かり辛いから、
まとめWikiに書き込み可能なページをつくって
議論できるようにできないかな？

66 ：
あらゆる板から騒動を聞きつけてココも注目されているからWikiスペース解放は
止めたほうがいいと思う、Spam対策されているなら問題ないけど違うでしょ？
荒らしスキルを持つものが居ることを忘れずに。

67 ：
>>65
避難所じゃだめなの？

68 ：
折角避難所つくってくれた人もいるし、暫定でも個人的な見解でもいいけどまとめにつかえるよ？

http://jbbs.livedoor.jp/computer/34417/

69 ：
VIPから噐マスタ

70 ：
>>69
帰れ

71 ：
NetNewsって、httpクライアントというか、IEで読み書きできないの？
googleのグループってのは、なんか違うよね。
避難所でもいいんだけど、トップページからカテゴリ別にたくさんの板へサクッとリンクされてるのが重要かと。

72 ：
p2p2ch本体をローカルプロキシにして、IEを閲覧できるようにするのもいいかもね

73 ：
なんでIEなんだここの人のデフォルトは・・・・N(ry

74 ：
>>47
>1スレを分散して記録しておく必要はないのでは？
分散じゃなく、各ノードは自分の属するスレの全レスを持つ って考えてる
各ノードは複数の板ネットワーク、多数のスレネットワークに属すはずだけど、自分の属するネットワークに流れてる情報は全て取得しようとする

>DHTにしろスキップグラフにしろ，多数あるノードの中からいきなりスレ
>(またはもっと小さなレス)を持っているノードを指定できるので，
そうなのか、凄いな
各ネットワーク上で実装して欲しい

75 ：
>>71
そんなのは今ならPHPかなんかでブラウザから閲覧できるサイトを作ればいいだけじゃね？

心配しなくても誰かが作るよ
多分アフェリ入りで

76 ：
ポート０の人はは読むだけのレス専で
ポート開放の人はは書き込みOKとか？

77 ：
串をとおさないとネットできない人がいることも忘れないでね

78 ：
>>39・そもそも新月でいいんじゃね？

これはどうなん？
俺は新月知らないんだけどちゃんと open source になってるの？

それか単純に freenet 上に移行すれば官憲も手がでないんじゃ

79 ：
串を使う人はレス専でいいよ

80 ：
仕様、使い勝手に関する要望議論はこちらへ･･･

新2ちゃんねるの使い勝手を勝手に考えるｽﾚ
http://pc10.2ch.sc/test/read.cgi/unix/1168758937/

本ｽﾚでは実装段階で議論しましょう。

81 ：
んじゃ>>39-40をそっちに貼った方がいいんじゃ

82 ：
>>47
DHTとか使う必要ないだろ
今俺が書いてるこのレスを見るのは、このスレにいる奴だけだし、このスレはUNIX板にいる奴しか知らないし、UNIX板へは2ちゃんのメニューからリンクされている

技術有りきで考えるなよ
技術は目的のために使われるもんだぜ

83 ：
>>78
まず言っとくがプロクシは本来匿名性を付加するためのものではない。
まして、無法地帯作成に手を貨す馬鹿はこのスレにはいない。官憲に
追われるならいかなる技術を用いても必ず割れる。

そんな反社会的なものが欲しいなら他所へいけよ。

それと、NNTP Net News クライアントで message-ID を生成・付加
or News 鯖で付加とすることで丁度メーラーのスレッドツリーのよう
な閲覧方法をクライアント側で出来る。

掲示板に欠けている機能の一つ、スレッドの展開も当然ツリー明示で
クライアントアプリは実装出来る。従来通りのフラットでも。

fj でも japan でも MS OE からでも公開ニューズ鯖から見れるだろ。
News 鯖は P2P 本来のテクノロジーの塊。

いくつもある News 鯖の実装や他　P2P 形式の形態を調べながら反社
会的なものでなく、日本における News グループ衰退の理由（2ch も
その一因の典型だが）や　NNTP (P2P) -> http ゲートなどを含めた
アーキテクチャそのものを探っている。

INN はじめ既存の実装には、devel パッケージ相当分が大抵付属してい
る 。今、それを見ているが犯罪を助長する誘発するような匿名性など
想定しているものはない。

下側がどうあれ、最終的には http でクライアントが見れるように、こ
こだけでなく検索大手 Google ですら挑戦中。

くどいが、既存の法的なものだけでなく公共性をどこまで担保できるか
も大切なんだ。個人のプライバシーを守りつつ。

84 ：
>>46
ポエム共有用の階層も追加して欲しい

85 ：
>>82
なら、具体的にどうする。

86 ：
スレタイがひでえな
2chP2P開発とかいれて分かりやすくしてくれ

87 ：
>>82
ダウソ板から来た俺も見てますよ
言う通り、DHTは　いらないでしょ
ネットワークのキー数（スレッド数）は
共有ソフトと比べてもかなり少ないはずだから
キーがパンクしてネットワークが破綻することはないよ。



88 ：
>>87
当初は不要ということか。上で引っ張ってきた Usenet の DHT鯖を組み込む
構想は何故出てきたか、全文見てみてくれ。

89 ：
>>85
では具体的に。
実際に流すのはレス情報のみ
レス情報はヘッダ部と本文から構成
ヘッダ部にはID,日時,板名,スレタイ,等を記載
ノードは保有レス(キャッシュ)の板名、スレタイをwinnyのクラスタワードのように使って、各仮想ネットワークを構成する

90 ：
>>89
端的に言うと、それをスーパーノードが統べるのか。

91 ：
大規模P2Pの泣き所はノード離脱率にある
レストランの客と同じように常に人が入れ替わっていく
毎日決まった時間来る奴もいれば
2～3日に一度来る奴もいる
一日中居座ってる奴もいる
数は少ないけどね



92 ：
>>91
いわゆる常時起動してくれる"2ch信者"に頼るしかないな

93 ：
そうするとキャッシュの保持数も決めなきゃならんよな？

94 ：
>>91
御意。実際は実験しないと判らないでしょうけど、そっち方面の
統計データみたいなものも極力探してます。が、皆が検討するに
値するものが見付からない。

いっそ一定のタイミング設定に基づいてガベレージコレクション
のように出来ないかと思いましたが、それだと相当既存のものに
手を加えないといけませんね。

95 ：
なんでｎｙﾈｯﾄﾜｰｸは破綻しないんだ？
またーり進行、常時起動が原則だから？

96 ：
>>90
なんでスーパーノードが出てくんの？

97 ：
>>95
ネット上をただようクラゲみたいなものかも


98 ：
>>96
仮想ネットワークとして分散して、各々各個別々のノードにクライアント
はぶら下がるのか。で、その時の出入りに使うプロトコルは。

99 ：
>>91
スーパーノードはレスポンスが早いという特典があるので
実況命、祭り命の人は常時起動してスーパーノードの資格を得ようとするだろう。
そういう人の資源をジャンジャン使うべし

100 ：
>>95
それもあるが
ny外で違法データを売ったりしない限りつかまらないってことで使用者が減らないから

101 ：
>>99

> 実況命、祭り命の人は常時起動してスーパーノードの資格を得ようとするだろう。

これ抜いたら袋にされそうだな。

102 ：
DHTは板検索だけでいいよ。
それで板は誰でも作れる。
で人気のあるところには人が集まる。
板内だけで密なP2Pを実現すればいい。
スレタイ、本文の交換とか。

103 ：
>>102
人気高＝ｎｙの被参照量
ってことか。

104 ：
>>102-103
同意というか、Google が悩ましいのはそこだろう。検索エンジン屋さん
から見ると、スパッと見切れない。


105 ：
たくさんの板を見ている人なんてあまりいないと思っている
だいたいくる人は決まっていたりするのが多いんじゃないかな
出来る限り板とかの小さな単位でクラスタが構成されるようにするのがよさそう
そうすればレスポンスもよいとおもう
クラスタ間はいらん情報は流してはいけない
いらんトラフィックが減ればレスポンスはよくなる
でも来てみたら俺以外誰もいない予感になったら何も得られないという状況になるけど
まあしょうがない


106 ：
亀だけど前スレ

624 名前: 名無しさん＠お腹いっぱい。 Mail: sage 投稿日: 2007/01/15(月) 00:57:21
　P2Pの場合、メッセージの単位がレスであるとすると
　リンクなしのレスをどこに配置すればよいかに苦慮することになる

これってリンクなしのレス（というかリンクで繋がってないレス同士）は各ノードが受け取った順に並べるだけで問題なくない？


107 ：
>>106
基本的には News 鯖ってそうなってない？

108 ：
>>104
2chはうまいことカテゴリわけできている気がする。
2階層くらいがいいのかな。
板を作る人は大分類、小分類の2を属性として入れる。
最初はカオスと化すけどそのうち落ち着くんじゃないかな。
板はグローバルDHT、板内はローカルDHTとか。

109 ：
>>106
Re:Re:Re:Re:

110 ：
>>108

> 板を作る人は大分類、小分類の2を属性として入れる。
> 最初はカオスと化すけどそのうち落ち着くんじゃないかな。
> 板はグローバルDHT、板内はローカルDHTとか。

そっか。分類と属性ね。それならすっきりする。スマン離席


111 ：
>>106 素人の質問でスマンが
AA板みたいにスレが連続してないと困るような場合のフォローをする仕組みは可能だろうか？
分散するデータの最小単位が1レスだとして
全レスが全部そろうのを待つとしても
順番だけは揃わないと困るという状況下で

112 ：
>>111
AA以外でもその問題は残るな



113 ：
通し番号が無いのはやっぱ不便だよなあ。
直前のレスだとアンカー付けるのさえ面倒なこともある。
新月はAjaxでアンカー付けやすくはしてるが

114 ：
アンカーなしのはだいたい時間的に一緒ならいいっていう場合だから
NNTPでも数秒で全世界にばらまかれるぐらいなんだし問題なくね？

115 ：
>>111
でかいAA用に一レスの行数が多い板があればいいのでは
そのへんは後々の実装の枝葉の部分ぽい


116 ：
>>111
そうゆうスレのために個々のスレでスーパーノードを設定することも出来るようにしておくと良いかも

117 ：
>>111
>>83 にあるように、NetNewsではMessage-idを使って、
ヘッダーに Followup-to: 「前の記事のMessage-ID」
という情報を持たせて、ある記事より後だということを表現できる。

いずれにしても後からなんとでもなる些細な話。

118 ：
ここの住人の質じゃ荒らし相手に簡単に破綻しそうだな

119 ：
>>118
「荒らし」耐性のあるシステムが必要だってことか？
その辺は管理の話だからあとでやればいい。
実装としてはスケーラビリティを持った形で作っておけばそれでおｋ。

管理上の問題から言えば，悪質なサーバは，現在投稿規制をやっているように
フィードを切ればいい。下流だったとしても，自分でどのグループをフィードするか
選べるのは NetNews の特徴の一つだし。

全盛期の fj.news.usage はすごかったのだよ。
今の荒らしとはまた全然質が違うけど，それでも流量としてはたいしたことなかった。
よく聞くトラフィック圧迫の話はエロ画像の話だった。

httpインターフェースについて言えば >>75 に「すばらしい洞察」をあげたいところだ。
そんなものを作る必要はないってことか。アフィリエイトが嫌ならニュースリーダ使えと。
なんかもう，INNの hosts.nntp を自動で更新する仕掛けだけ作ればいいような気がしてきた。
…ってそれこそファイル共有ソフトを使えばいいのか。

結局，コードなんて一行も書かなくても良さそうな気がしてきた。



120 ：
webで読むのはともかく書けるようにしちゃったらp2pに誰も参加しなくならねえ？

まあそれも後々決めればいいか。

121 ：
>>120
内部でしか見れないスレとかつくれば、モチベーション持たせるきっかけにはなる

122 ：
>>120
いま●持ちでログインするとdat落ちログを拾える以外にも
スレ立て規制、連投規制、プロバイダ単位のアク禁などは大幅に甘い
そういう特権を付ければ良いんじゃないか

123 ：
P2Pではないんですが、ちょっと僕のド素人の考えを聞いてください。
2ｃｈが閉鎖の危機に免さないようなサーバーシステムです。
掲示板の特定の管理人が存在しないように、全国で数十人～数百人の
サーバーシステムを持った人が分散して2ｃｈを管理するシステムで、
これならば、万が一個人が訴えてきてその板
を管理していた一人が潰れても、一人くらいなんら支障がない仕組み。
誰か詳しい人、どう思いますか？あと、技術的に可能でしょうか？

124 ：
>>123
そんな訴えられてしまう身代わりみたいな役回り誰もやりたいと思わないよ…。

125 ：
>>124　被害者はまず、書き込みした人に対して訴訟するわけだから、すぐIP提示
すればいいと思う。ひろゆきが無視し続けたから結局管理者側の責任と
移行したわけだから

126 ：
>>123
新月はそれで動いている

127 ：
News-PortalというNNTP-HTTP gatewayが既にある。
http://florian-amrhein.de/newsportal/

日本語化してた人もいたんだけど... いまそのひとのwebページがみれないなあ。
まあいまからやり直してもたいした作業じゃないと思うけど。


128 ：
イマサラな展開だなぁ。
なぜnntp板が立ったのか、なぜ過疎ってるのか
経緯を知ってるﾔｼはもういなくなったのか？

129 ：
>>128
どういう経緯なの？おしえてクレクレ

130 ：
>>127
これを2chっぽく改造すればいいってこと？

131 ：
>>125
されはダメだよ
ちょっと脅されたらIP提示になるのは目に見えてる
みんながひろゆきみたいに肝が据わってるわけじゃない

132 ：
もう書き込んだらみんなIP丸出しにしちゃおうよｗ

133 ：
P2Pによる2chの展開
http://groups.google.co.jp/group/nihon.internet.website.2ch/topics

134 ：
>>133
> P2Pによる2chの展開
> http://groups.google.co.jp/group/nihon.internet.website.2ch/topics

ネットニュース世界には、数々の異常者が蝟集しています。
トップドメインnihonを作ったやつもその一人。

こういうところと接触すると、ネットニュースの異常者の群れが
入り込んできて、うまく行くこともうまく行かなくなります。

135 ：
でＰ２Ｐ２ＣＨはいつできるの？

136 ：
2010年かな

マジで協力体制築かないとそのくらいだな

137 ：
>>136
２ｃｈがつぶれるまでに完成させとけばいいしね。

138 ：
>>131
ひろゆきが犯罪者をかばい立てすることを望んでいる者は
犯罪者本人しかいない。
法的手続きを踏んでIP開示請求が来たらすぐ開示しろと
みんな思ってる。

>>132
それもいいと思う。
困るのは犯罪者とか、連投で工作しようとする者、所在地を偽る者くらい。

139 ：
>>132
> もう書き込んだらみんなIP丸出しにしちゃおうよｗ

そうすると、失うもののない異常者のみが好き勝手できる世界になる。

140 ：
>>139
IPが出た場合、法に触れるもの、民事的責任を負うものについて本人を特定できる。
また、そのIPによって非表示とか接続拒否などのフィルタリングができる。

141 ：
ぶっちゃけ、IP丸出しでも構わない気もするね。
自作自演するわけでも無し、違法行為を行うわけでも無し
案外この点とレスがレス順に並ばねばならない問題さえ
開き直ってしまったらあっという間にP2P2ｃｈは完成するかも…

142 ：
>>139
自分のウソを暴いた人を探して日本縦断したやついたっけな(w

143 ：
一般利用者がIPを見ただけでは住所まではわからないかね。

144 ：
×わからないかね
○わからないからね

145 ：
そうなるとコテハン消えるかもね
別にかまわないけど

146 ：
普通のプロバイダだとつなぎかえるたびにIPが割り振られるから
一度切断すれば別IPになるし、自分が使ったIPを別の機会には他人が使う。

147 ：
>>142
そういや、アドレスに居住地情報が入っているので問題になっていたっけね。

148 ：
>>147
プロバイダによっては都道府県だけじゃなくて家を特定できたりするの？

149 ：
そういえば、NetNewsで投稿者一人一人の勤務先を突き止めて
会社に嫌がらせの電話をしていたやつがいたけど、
あれはどう収束したんだ?

150 ：
地域まで分かっちゃう事もあるね。
昔newebってプロバイダ使ってたけど、
市まではバレバレだったし。

151 ：
>>142
> 自分のウソを暴いた人を探して日本縦断したやついたっけな(w

日本縦断して引っ越したんだよな。あれはゾッとした。心底ゾッとした。




152 ：
2ch論になってますね
技術屋にはまったく興味わかないわけだが
君らUNIX板でなにやってるの？

153 ：
>>152
いくら技術的にすんごいもの作ってもnyみたいに規制されたかないし
荒らされまくったら無意味やん。

154 ：
>>152
何もしない技術屋を観察しに来てるの。

155 ：
NNTP -gt; 2ch互換BBS 実験スレッド
ttp://pc10.2ch.sc/test/read.cgi/nntp/1045064756/

156 ：
結局のところ、匿名性をある程度犠牲に（表示しないようするだけとか）すれば、
あとは専用ニュースリーダーとか、ブラウザアドオンとか（あるいはcgi）さえ作れば
既存のnntpのままスレッドフロート型掲示板に使える訳で。
でも、トップ以下各カテゴリの管理や削除の管理を誰がどのようにするか
という問題は解決できないな。
そもそも、P2Pバケツリレーネットワークを目指す限りは、現状のような
リアルタイム性は維持できない訳で。。。

157 ：
>>134
日本のみならず、変態がどどっと集まっているのは Usenet も同じだろ。画像なんぞ
あまりに酷くて・・・　手入れを喰らってなかったか？alt もそうだろ。

IRC + Tor も国際手配までかけられて潰されたよな。Tor 本家では、同じくエロ関係
の件でいくつか鯖が手入れを受けたが起訴はされてませんとあるが・・・

結局、従来のNNTP実装を転用するについても、荒しや変態、異常者、犯罪者対策の
トリックを作れということだろ。露骨に罠をしかけるか？ついでに、アタックの手口
を DB 化してパターンファイルでも作成するか？KILL リストより推論しやすいもの。

大変だぞ。オープンソースコミュニティーで協力してくれそうなところってあるか？
ClamAV の連中でも引くだろう。

ともかく、仕様をかためてテストしながらでも良くないか？

158 ：
>>157
> 日本のみならず、変態がどどっと集まっているのは Usenet も同じだろ。画像なんぞ
> あまりに酷くて・・・　手入れを喰らってなかったか？alt もそうだろ。

画像が酷いって、なにが酷いの?

159 ：
>>136

> マジで協力体制築かないとそのくらいだな

腹案あったら教えてくれ。別に緊急じゃないだろうから、適時に。

160 ：
>>158
決まってるだろ。近年国際的に厳しくなっているロリ・エロ画像の類。

そら当り前だが。検索すれば、事件になったものが出てくると思うが。
私は、直接見てない。

161 ：
>>160
> 決まってるだろ。近年国際的に厳しくなっているロリ・エロ画像の類。

近年国際的に厳しくなっているというのはいったいどのパラレルワールドの話だ?

162 ：
>>161
訴追まで徹底されてきたのは、ここ数年じゃなかったか？ぐるぐるって
検索パラレルワールドで勝手に探せよ。

163 ：
>>157
> 日本のみならず、変態がどどっと集まっているのは Usenet も同じだろ。

意味不明



164 ：
>>163
Usenet を Google が買収してからの経緯を追えば？一部のために全体の
問題になった。

165 ：
>>157
なんで唐突に「変態」やこの人が「Usenet」と呼称している謎の領域の話が出てくるんだ?

あと、エロ関係が唐突に出てくるのも謎。

166 ：
考えれば考えるほどお前ら回線切るな！！
っていいたくなるね。

シュミレトすると回線が切れたって認知できなかったノードがいると終わるｗｗｗ

167 ：
>>165
じゃ、スルーしろよ。

168 ：
>>134で言っている「異常者」っていうのは、
2chで言うところの「自治厨」のことだろ。

特定のポリシーを押し付けて、それが適わないのなら破壊するという
スタンスの人間たちがうじゃうじゃいる。

神様気取りの連中だな。




169 ：
>>159
> 腹案あったら教えてくれ。別に緊急じゃないだろうから、適時に。

10行のテキストを書くのに2年かける。それがネットニュースクオリティ!!

パッチをひとつ当てるのに5年かける。それがネットニュースクオリティ!!


170 ：
>>166
２，３重に他とコネクションしとけば結構困ったことになる確立が少なくなるんじゃ？
切断は数秒おきに確認パケット撃てば良い

171 ：
>>168
ああ。それなら判る。おまけに無限ループしてるよな。

管理の形態は、他スレだったね。ありがと。

172 ：
>>169
そっか。過疎るから NNTP なんぞ使わずにクローンをメインにしてしまえば
完了だな。発展性に乏しい NNTP より現実的だと。

173 ：
仕様が固まったら、設計開発手伝うつもりだけど、
議論することが多すぎて、しかも一つ一つの議論に時間がかかってるから、
もうしばらくはROMかな。

>>39-40ので、個別に議論できるものは、
避難所に専用のスレ建てて集中して議論した方がいいかもね。
ttp://jbbs.livedoor.jp/computer/34417/

174 ：
この板だけじゃ到底無理そうだな

175 ：
Freenet観察してますわ

176 ：
>>157
サイズ制限かければ済む話ではないのか?

177 ：
拾った先人の足跡

2ch P2P案
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/1539/

浅いが。

178 ：
p2pだけに悪質クライアントがいたらどうしたらいいんだろう。

IPアドレスだって無意味なんだよ。
平気でうそつけるでしょ。
となりのノードからもらったことにしちゃったとしても
うそかどうかは判別できん。



179 ：
公開鍵暗号形式にしても、
ネットワーク全部のノードに直接つながってるわけじゃないんだから
知らないノードに暗号化されたものを読むのはどうなんだろ・・・・・

180 ：
暗号化を考えている人っているの？
せいぜい署名するだけじゃない？

181 ：
>>180
別に違法な物を流す訳じゃないから、暗号化は必要ないと思うな。
ただ>>178の本当に隣のノードから送られてきたのかを検証するために、
それぞれのノードが最初に接続したときに、公開鍵交換し合って、
やりとりするパケットには署名を付けると、なりすましを防げるね。

ただし公開鍵秘密鍵方式の処理は、かなり重い。
最初だけ公開鍵秘密鍵で認証し合って、あとは共有秘密鍵でやりとりするのがいいかな。

182 ：
暗号化しないで匿名性は保てるのか？
匿名じゃなくていいなら上の方にあった既存のNNTPに皮被せるのでいいような

183 ：
Canalが書いた偽装してAliceがBobになげるよね。
(BobはCanalとはまだ認証しあってない状態ね)

秘密鍵の交換とかまだできないてないよね？

もし受け取ったらすぐさまCanalに認証かけるとすると
そのスレの住人が一度にCanalのノードに突撃してくるわけだ。
キャッシュを使うにしても、はじめてみた人気スレに書き込んだ瞬間えらいことになるよね。

署名でもいいけど署名が正しいかどうかは検証できるん？

IPアドレス偽装があまりにも簡単すぎだし、
荒らそうと思えばいろいろできるよね。



184 ：
>>183
ノードが1対1でパケットを送るときに送信元の証明を付けるだけの話し。

ノードA <-> ノードB <-> ノードC

↑この状態の時にノードDが参加してきて、ノードCに繋いだら、
ノードCとの間で公開鍵の交換をして、
ノードDで共有鍵を作ってそれを秘密鍵で暗号化して、ノードCに投げる。
ノードCはそれをノードDの公開鍵で復元して、共有秘密鍵を手に入れる。
これで↓のようにノードDが繋がった。

ノードA <-> ノードB <-> ノードC <-> ノードD

ここでノードDが書込をする
ノードDは、まず書込データのMD5ハッシュ値を作る。
そのハッシュ値をノードC用の共有鍵を使って暗号化して、
それを書込データに付けてノードCに送る。

ノードCは書込データ+暗号化されたハッシュ値を受け取って、
まず書込データのMD5ハッシュ値を作る。
次にハッシュ値をノードD用の共有鍵を使って復元して、
自分で作ったハッシュ値と一致するか確認する。

正しければ、ノードB用の共有鍵を使ってハッシュ値を暗号化して、
書込データ+暗号化されたハッシュ値をノードBに投げる。

これをネットワーク全体に届くまで繰り返す。

185 ：
>>184
それだと書き込み元がまったくわからんやん。
ノードAはノードDが書いたと称されるデータをノードBから受け取るけど
実際にはノードCがかってにそういってるだけかもしれないでしょ？
IDもIP表示も無意味にならない？

IDであぼーんできなくなるよー

186 ：
ところで何で新月やリンゴ駄目で
一から作らないといけないの？

187 ：
>>186
一度使ってみればわかるよたぶん

188 ：
UDPで作ればいいじゃない。

189 ：
>>188
スパムだらけになりはしまいか

190 ：
>>186
作りたいからだろ。理由は人それぞれだろうが。勿論、いいアイデアが
実装されていれば、合法の範囲内なら誰と言わず持ち込むだろうし。

私か？私は、温故知新なんて現実に出来るか、やってみたいだけ。そっ
ちのクローンが良ければ場とリードよろ

191 ：
>>185
お前が言ってんのは、自分のID以外で書き込み出来るってことじゃね？

192 ：
専用のノートを持ち歩いて
道端で同じノート持つ人と会ったらお互いのノート見せ合って追加分を書き込みあうの
そうすればネットが無くなったとしても存続できるぞ！
キタコレ！

193 ：
>>183
そら、一般的な 鍵サーバー網的な仕組がないと。ただ、P2P でこれ
をやるとしたらどうする。

184 案だと 185 のようになる。

ttp://homepage3.nifty.com/toremoro/p2p/dhtaaa.html
とか見ながらコーヒータイムしてるが。

194 ：
追加な。ごろごろ検索にひっかかるぞ。さて・・・

ttp://www.p2pconf.com/pdf/p2p6.pdf

195 ：
>>193
そこ読んでみたけどDHT使おうとも>>183の問題は防げないよな ピュアでPKIは無理ぽ

・キャッシュを暗号化して書き換え不可にする
・インストール時に生成したIDを書き込み時に添付
って出来ないのか？

196 ：
ノードと投稿者をデジタル署名的に結びつけるのか?
記事Aと記事Bをデジタル署名的に結びつけるのか?


197 ：
>>188
> UDPで作ればいいじゃない。

"Usenet Death Penalty" に相当することは可能かについて話そうか。

198 ：
>>183も問題も起こさずに、スーパーノードもなしで、半匿名性を持ったまま、
書き込んだ人のIDを偽造されない方法ってないんじゃないだろうか？

というか、そもそも書き込んだ人を完全匿名にするのか、
IPかIDを表示させるのかを先に決めないと、他の仕様が決まらないような気がする。

IPは表示させるのなら、生IPじゃなく、
全ノードで共通の公開鍵かなにかでIPを暗号化して表示して、
その対となる秘密鍵は警察とかに持ってもらうってのがいいかもしれない。

完全匿名にするのなら、偽造書込の対策をそもそもする必要はないんじゃないかな？
ただしそれだと、なんらかの方法で書込を削除できるシステムが必要だし、
大量に書き込まれた場合の削除処理が大変だし、
IPやIDでブロックかけることも難しそう。

199 ：
警察とかに持ってもらう？またまたご冗談を

200 ：
だから、記事の連鎖で相互認証。

201 ：
>>199
開発者の誰かが公開鍵、秘密鍵を作って、自分で秘密鍵を持って、
警察からの問い合わせがあったときに応じるとかでもいいと思うけど、
それだとその開発者への疑心暗鬼が生まれたりするんじゃないかな。

202 ：
警察に持ってもらうと言っている奴は、警察って何なのか知らないんだと思う。
たぶん、銀河パトロール隊とごっちゃにしてる。

203 ：
P2P掲示板は各参加者がサーバーにもなるわけで
当然新規書き込みを受け入れるという仕事がある。
新規書き込みを受け入れたときはIP丸出しにして、何か問題があれば通報。
問題がなかった場合にはIP情報のないログを共有するというのはどうか。

204 ：
開発者がひろゆきの替わりのいけにえってか？

>>198
警察批判出来なくなるだろ

205 ：
ソフト的にID偽装を不可能にすることは出来ないんでしょうか？

206 ：
>>192の天才的アイデアがスルーされてる件について

207 ：
>>205
> ソフト的にID偽装を不可能にすることは出来ないんでしょうか？

たとえ利用者を監視カメラで監視しても不可能にできないから無理。

208 ：
>>204
それもそうだな。
しかも一度秘密鍵が誰かに見られると、
その人は過去ログの全ての人のIPが分かるというとんでもないことに。
１時間ごとに公開鍵秘密鍵を変えて、どこかのサーバで管理とかやっても、
それはそれで問題でそうだし。

>>200
どこかに「記事の連鎖で相互認証」って分かりやすく説明してある？

209 ：
むかし、2chができる前、NetNewsでNetNewsをP2P化しようと
議論されていた時に、秘密鍵を交換する手順について喧嘩していたのを
見たのをふと思い出した。

210 ：
どんな圧政でも言論の自由が確保されるようなツールを作るよりまず選挙行け。
ツールに頼って油断すれば結局破滅を招く。

211 ：
↑
なにこいつ

212 ：
>>183
ちょっと思い付いたんだが
全ノードが認証する必要はないんじゃね？ってことで、
一番目に渡すノードに対してだけ認証確認要請フラグを立てて、二番目以降はフラグは立てないが一応証明は付ける
ってのはどうだ？

つまり

B2　C2　D2
↑　↑　↑
Ａ→B1→C1→D1→E1
↓　↓　↓
B3　C3　D3

・Ａが発信源として、B1,B2,B3に投げる
・B1はC1,C2,C3に投げる
・C1はD1,D2,D3に投げる

この内 B1→C1→D1→E1… だけフラグを立ててあるから自動で認証する
認証確認ノードを渡る度にカウントして、5～10回(ランダム)を数えたらフラグを下ろす
その途中で、もしも偽装が見付かったら警告をばらまく

213 ：
>>212に付け足し
未認証の場合、書き込み時間から一定の時間が経過するまでにはランダムで認証、とか

214 ：
>>212
それ、各ノードから渡す二番目以降のノードから
さらに下流へノードを増やせないような。

215 ：
>>214
どうゆうこと？
レスに付加されたIDの認証を考えてたんだけど

216 ：
>>212
見てて思い出したんだけど、
ttp://imailab-www.iis.u-tokyo.ac.jp/scis06/program.html
の資料なり収録されているジャーナル見た人いる？


217 ：
ごめん　あった。

ttp://pub.idisk-just.com/fview/PFxvCuWYYQNYTZrxTuAyOds92tKT0gfImZsVFyV211
CNol1qJMGZ2CtizxRcfLZP?
折り返し。

関係ありそうなものあれこれ見てみる。

218 ：
>>212
1.まず,B1が偽装してC2/C3に投げても被害は小さいもののダメージはある。
2.X1しかデータをばら撒けないとなると、データの広がりが段階ごとに３しか増えないから、A～Jまでまわしても
　たかだか30くらいのノードにしかばら撒けないという非効率。

私がイタズラするとしたら無意味に警告をばら撒くとかするね。
みんなはさーん　ならぬ　みんな疑心暗鬼ー。


>>208
現行の2chもたぶんひろゆきのパスワードが漏れたら
IP見放題でないの？




219 ：
>>218
そりゃひろゆきが「漏らさないよう注意してる人」だからでしょ
鍵の所有者になる人ががみんなそういう注意を払えるとは限らないよ
だったらシステムの段階で見ること自体を不可能にした方がいい

220 ：
>>206
｢天才的｣ではダメなんだよ・・
我々が探しているのは救世主、即ち｢天才｣だ。
え？？あ・・、うん・・。まあその・・、あれだ、小脇に抱えてるのは俺様ノートだけど・・

221 ：
>>218
>私がイタズラするとしたら無意味に警告をばら撒くとかするね。
ですね・・

ピュアで認証を実装してるとこってあるんだろうか、あるとしたらどんなのかな

222 ：
>221
現在は、解りませんけど…
>194のが、考察結果を「認証」として、実装しようとしてますね
ﾛｼﾞｯｸ上のﾚｽﾎﾟﾝｽは、問題無いと考えてる様ですが


223 ：
>>44で考えるなら、スレネットワークに繋いだ時点で公開鍵バラ撒いちゃえば良いじゃん

224 ：
>>223
それ=全部のノードを監視できてることになるよ。

そのp2pネットワークにつないだ瞬間に、全ノードの公開鍵が押し寄せるし。

誰かが入ったり出たりするたびに公開鍵が来るネットワーク。
100台のネットワークくらいならどうにでもなるけどそれ以上は無謀だよー。


いままでの資料って、誰かと誰かをつなぐ際の認証ではあるんだけど
誰か経由で誰かに投げる認証にはなってないと思うんだけど、どうなのかな？


225 ：
んー・・・施錠鍵と開錠鍵ってのがあれば、各ノードが独自の施錠鍵を持って、開錠鍵をレスにつけて全ノードに回せば良いだけなのになあ

226 ：
それもダメじゃない？

ノードA ->ノードB ->ノードCで

ノードAはほんとは自分がレスったのにノードZが言ってたの～なんて言っちゃう場合。
ノードZの開錠鍵と証した偽鍵をノードAが流した場合、ノードZと直接鍵交換してないノードは疑いの余地なしなの。

鍵をまとめて最初にバケツリレーでというのもできるにはできるんだけど、私がイタズラするんだったら
隣から流れてきたよーって言って偽鍵送るね。

通信の暗号化にはなるかもしれないけど、それ以上でもそれ以下でもない気がするんですけど。。。どうかな？




227 ：
開錠鍵からIDを生成すれば良いと思うんだよねー

228 ：
ID変え放題の自作自演し放題じゃない？

IDであぼーん不可になるし、
投票システムとか考えてるんでしょ？
自作自演しまくれる強みは相当だと思うよ。


229 ：
でも自在にID変えることは出来るかorz

230 ：
>>228
まぁ俺は投票反対なんですけどね
集団工作できるから

231 ：
集団工作どころか一人で工作できちゃう

232 ：
ここは技術議論のスレって建前だろ？
ループ議論は隔離スレへ行け！

233 ：
技術的論点で語ってるつもりだけど。
構造上欠陥あるロジックだから何とかいい方法ない？ってきくのも隔離スレ？

234 ：
>>233
ループするものは隔離スレ

235 ：
＞開発意義など技術以外のコンセプトの議論、要望、2ch閉鎖の噂に関する話題」はこのスレで！
私の読解力だと、そうは読めないんだけど。
へんな自治ならやめてほしい。

236 ：
誘導を装った人減らしはよくあること。

237 ：
よくあることというか、これも含めてのループだ

238 ：
やっぱりいまいち分からないな

というか、やっぱりPKIが無謀に思えてきた
証明発行ノードが離脱しちゃったら認証出来なくなっちゃうんじゃないですかね

239 ：
>>225
それ思いっきり、公開鍵秘密鍵のことなんだけど・・・

240 ：
>>234
ループと言うが、匿名性、認証、削除あたりの要求仕様が決まらないと、
ネットワークタイプとかの仕様も決められない。
なので、ループしてでも決着するまで議論するしかないんだが…。

241 ：
秘密鍵は施錠・開錠、公開鍵は施錠のみ出来るでしょ
その逆をやりたかった

242 ：
>>240
勝手にスレ見れば分かるけど、集団工作しやすい仕様に誘導するおかしい人が湧いてる
だから気にすんな

243 ：
>>241
その逆もできるよ
以下のどちらでも可能

・公開鍵で施錠して、秘密鍵で開錠
・秘密鍵で施錠して、公開鍵で開錠

244 ：
マジか、知らなかった
すまん

245 ：
それなら改変の問題は解決、IDをどうするかだな

246 ：
>>242
ここ及び関連スレでの議論は鳥つけるか
それともシベリアでやるってのは

247 ：
鳥付ければ平和になる。

248 ：
>>246
うん、俺はかまわないよ

249 ：
鳥かある程度前に登録さなBeを付けるってことにして、それらがないのはノイズでいいかな


ま、同一性は保てても自演は防げないけどね
無いよりはましだろう

250 ：
自演乙

251 ：
ID表示がない板ってどこも大変だねー。
この板なんかほとんど工作員いないだろうけど、
家電板とか10～30%ぐらいの書込が工作員らしき書込になってるし。
家電板の自治スレではID表示してくれの依頼が永遠と…。
電力板も反原発と電力会社の工作員が永遠と…。

そういうところを見てると、
やはりどうしても言論の自由、匿名性が保証されつつも、
工作員を排除しやすいシステムが欲しくなってくる。

252 ：
>>251
株式板もそうです。悪材料が出ると荒らしがやってくる…

253 ：
そう考えるとIDはついた方が良いな…

254 ：
>>253
ただ今の2chのIDはIP変えればIDも変わるから、
工作員を本業とか生き甲斐にしてる人は、
ISPに接続し直して、ID変えて、単発IDで工作やってるよね。

もうちょっとID変えるのを大変にした方がいいかもね。

255 ：
IDあると自演しやすくなるからID無い方がいい、てのがこの板では多数派。多分

256 ：
P2Pで荒らしのアク禁ってどうするんだ？
投票式にしたらややこしそうだ
荒らし放置じゃせっかく作っても駄目になるもんな
荒らしによってゴミサイトと化した掲示板を幾つも知っている

257 ：
>P2Pで荒らしのアク禁ってどうするんだ？
P2Pでアク禁にすればよろしいかと

258 ：
ネットワーク内で同じ文字列が一定以上複数発生したら削除みたいなのどうよ？

259 ：
>>257
アク禁じゃなくて無視リストってことか？

260 ：
宣伝やチェーンレスの巣窟にしないためにはＮＧワードのパッチの配布も必要だな

261 ：
>>255
自分証明はどうやってやるん？
2ch形式のトリップは使えないよ。


>>257
どうやってアク禁にするん？
個体識別方法がないとアク禁無理じゃない？

>>258
それだと、なんらかのニュースとかながれたときに
それに関連するワードが連発したらやばいことに。

ぬるぽといったらガッっていうスレができないじゃないかぁ！

>>259
問題はそれを誰がやるかだと思う。
管理者不在で可能かな？

262 ：
方法は３つかな
１利用者側で虫カゴにいれる
２荒らしと思う奴を投票ボタンみたいなのを作って一定数投票があったやつはアク禁になる
３何人かの管理者か削除人がいてそいつらがアク禁にする

263 ：
>>262
えっと何に対してアク禁にするん？
IPアドレス？ID？
それによって違うけど、
IDがない方向にするんだと、荒らしノードのおとなりさんががんばるしか手がないよね。


264 ：
>>255
工作員云々は置いといて、この手の議論で誰が誰やらわからんのはマズいんじゃね？
シグネチュアでもなんでもいいよ


>>262
アク禁に関しては専任(選任)がいてもいいと思う

265 ：
よし、わかった。多人数からローカルあぼ～んを食らいつづけた人はアク禁になりますw
俺天才ww

266 ：
>>265
正解。
その荒らされたIPに次入った人乙になりそうな気がするが気にしないｗｗｗ


267 ：
IP偽装は簡単だとか言ってなかったか

268 ：
>>267
そだね。
IDつかうか(使う方法を考えるか)、やり放題かじゃない？
隣のノードからバカスカ書き込みパケットが来たとしてもそのノードが書いてるとは限らないしね。

269 ：
>>265,266
そのローカルあぼーんとIPアドレスの関連づけをどうやってやるの？
書込からIPアドレスが分かるようだと、匿名性に問題があるよね。

書込にインストール時に作成したIDか署名を付けて、
多くの人があぼーんした書込のIDか署名を持った新規書込が来た場合、
受け付けずに拒否するということになるかな？

どれくらいどのID(署名)の人があぼーんされてるかを得るために、
板ネットワークでID(署名)ごとのあぼーん数を集計リストを持つ必要があるかな。

ID(署名)は全板で共通より、各板ごとに違う方がいいよね？
インストール時に作ったID(署名)と板名を合わせたハッシュ値を作って、
それをその板でのID(署名)にすればいいかな。

270 ：
>>269
私がそのネットワークに攻撃するなら、(ソフトの仕様は知ってるって条件ね)
オープンソースだと仕様はソースよみゃわかるし。

1.
IDを大量に生成。
正規ユーザのIDあぼーんして、その子のノードを排除。

2.
IDを毎回変えまくりで、ランダムなスレに荒らしワードをPOST。


IDは板ごと賛成

271 ：
投票式のローカルあぼーんだと
例えば特定の団体（企業とか宗教団体とか）の内部Kをした場合
団体の人達でK者をあぼーんしまくったらアク禁にされてしまうんじゃない？
そうなると人数の多い団体の批判は出来なくなる悪寒

あとオイラのために携帯に完全対応してな

272 ：
>>271
某宗教コワスｗｗｗｗ

そうすると削除人必須なのかな？

携帯でp2pはさすがに無理な気がするから、
有志がゲートウェイ作るしかないんじゃない？

273 ：
ローカルあぼーんが一定数になったら
それを承認するかしないかの削除人みたいなのを置いたほうがいいかな

274 ：
某政党の得票数を考えると、宗教団体の組織票的あぼーんは怖いな…

あとP2Pだとソフトさえインストールすれば外国人もどんどん使い始めるから
英語の板とかドイツ語の板とかイタリア語の板とかスワヒリ語の板とかも
発生するかも知れんな。世界レベルの掲示板になるかも知れん。
vipがモ娘板を荒らしまくったみたいに、中韓の反日勢が乗り込んできたりするのかorz

275 ：
>>274
UNICODEじゃなくてShift-JISとかにしちゃえばいいんじゃないん？
日本語ばっかりだったら、外国の方はそんなにはこないと思うよ。

>>273
削除人必要だとおもうー。


276 ：
じゃあＷＥＢで読み書き出来るＧＷの設置と
削除人は必要ということで

277 ：
http://c-au.2ch.sc/test/-/unix/1168758937/500-
ここは読んだのか？
折角議論したから使ってあげてね
俺は>>115が良いと思う

278 ：
ミス
http://pc10.2ch.sc/test/read.cgi/unix/1168758937/

279 ：
別にwiki書いてあるし。

280 ：
その多数の原理が某団体の組織票考えれば
危険なわけだが

281 ：
〇各ノードが保有するキャッシュから各々の判断に基づいてレスを削除することで、大多数のノードが削除したレスの流通は少なくなる
↑
ここが無茶。後半は削除人用意のこっちの結論と一緒じゃない？

無茶なわけ:
レスを受け取ったら、すぐさま次のノードに投げなきゃいけないよね。
それまでに判断して削除しないともうパケットは次のノードに流れちゃってるわけ。

上のログ忘れちゃったけど3秒だっけ？
3秒の間に消せって鬼だと思う。

ファイル共有ソフトみたいにダウンロードまで時間かかるものなら有効だけど。




282 ：
>>276
Webゲートウェイについては今のところ反対意見は出てないはず。
削除については、>>278のスレで。

283 ：
ゲートウェイは何らかのペナルティーが必要だよね。
でないとみんなゲートウェイ使っちゃう。

全ゲートウェイは書き込みは携帯のIPアドレス以外からは受け付けないくらいはほしいかも。

284 ：
投票で削除人が削除する書き込み探す手間省いて
削除人がその中から削除する書き込みを選んで消す。
これが基本でいいんじゃん？

285 ：
2chブラウザで2chするのとIEで2chするくらいの差でも結構効果はある気がする

削除人置くのは良いとして、どうやって選ぶんだよ。それが問題。
投票制だと組織票と同じ問題だし、固定された少数精鋭なら現状のひろゆきと同じ。

286 ：
ヘミングウェイではスレ立て出来ないでいいんじゃね？

287 ：
>>281
そりゃあ物理的に無理だね。

理想的なIDが実装できたなら、受け取らない/受け取っても自動削除って設定が出来るでしょ
瞬間的な対処について言うんならその前にIDをどうするか決めないとどうにも出来ないじゃん

288 ：
削除人は実際に掲示板運営している管理人の集まりが良いと思うよ
実績見れるし

289 ：
ゲートウェイは後でどうにでもなる
希望の仕様は>>278に書いておいてくれ
後々参考にするから

290 ：
どっかにも書いてあったけど、
削除人に立候補したい子(団体でもいいけど)が、板の専用スレに公開鍵を載せる。
その削除人を信任する人がその公開鍵をもっていって、その人の削除パケット受け取ったら
そのレスを削除。

誰を信任するかはその人しだい。
某宗教は某宗教の人が削除人やってる鍵もってればいいしね。


ただ問題があって、誰かに訴えられて消せやごるあいわれたときに困るんだよね。
全員が統一した削除人の下にはいないから、ほんとに消えてるかどうかは検証のしようがない。


ops
>>281は
>>277へのレスポンスね。書くの忘れてた。

291 ：
>>288
「管理人のいらない掲示板」ってのがコンセプトなんだけどなあ

292 ：
>>290
だからそれが115だっつーの
>>278読んでこい

293 ：
>>292
ごめんよぉ
115の>>281で無茶といった部分以外は賛成。


294 ：
>>287は読んだ？

295 ：
結局のところどうにかしてID制度をつくるしかって議論に戻るのかな？

296 ：
さてどうするか

297 ：
初期ノードリストを提供してるサーバで、
一緒に信頼できるおすすめ削除人リストも提供すればいいかも。

しかしアンケートの投票が少ない。
2ch運用板の2ch管理人がいそうなスレに、
Wikiの解説を読んだ上で投票してくださいって宣伝した方がいいかな？

298 ：
読んでも投票しない。2chとアンケートって相容れないもんだよ。
アンケートを設置したのが誰かは知らんけど、こうなることはわかってたんじゃない？

299 ：
別の視点を提供してあげよう。
投稿者にIDを持たせるんじゃなくて、レスにIDを持たせたらどう？
閾値決めてあぼ～ん、あぼ～んファイル参照してあぼ～んみたいな。
もちろん迷惑な投稿者は追い出せないぞw
あと削除の保証も出来ないのかw？

300 ：
アンケート設置したやつは競り(?)方式にこだわってる胡散臭い奴だった
どうも集団工作しやすいように誘導してるみたいで気持ち悪かったんだよなあ

301 ：
削除人を利用者が選ぶんならいっそのこと
別々にネットワークを構築してデータを共有せずに
削除がしっかりしているネットワーク、放置ネットワーク、それぞれで構築するようにしてくれ


302 ：
誰も放置ネットワークに入ろうとしないと思う。
荒らそうとしてる人は特に。

303 ：
>>300
ふむ・・・。
ということは、アンケートで決めるってのは、ちと無理かな？

>>301
新2ちゃんねるの使い勝手を勝手に考えるｽﾚ に、
スレごとにID制を選べるようにとかのアイデアがあったけど、
同じように削除やアクセス規制を受けるかどうかも設定できたら面白いかもね。

304 ：
本題だが
俺は>>44の流れで考えてるから、いっそのこと思い切って固定的な構造を作って、それにノードを当てはめるのはどうか、なんて考えてる
2ちゃん型掲示板という用途は決まってるんだから柔軟な構造は必要ないからな

IDについては・・・まだ

305 ：
>>301
心配しなくても自然にそうなって行くと思うよ

306 ：
アンケート設置の胡散臭い奴です。
別に集団工作しやすくしたい信者ではありません。
ま、どっちでもいいけどさ、そんなことは。
ちなみに新2ちゃんねるの使い勝手を勝手に考えるｽﾚの１でもありますｗ

せっかく向こうにﾙｰﾌﾟ議論隔離したのに･･･
こっちで再燃ですか？

こっちは技術議論のみですよ～
こっちの神々に期待してます、がんがってください。

307 ：
なんかもう滅茶苦茶だな

308 ：
今ソースコード書いてるやつのプロトタイプが上がってくるまではずっとこんな感じだと思う
だからじっと待とう

309 ：
ソースまだ～？！

310 ：
IDはプロセッサシリアル番号にしよう！



と言ってみるテスト

311 ：
>>304
自分も固定の方が、利用者の受けは良いと思う。
定型がないと、利用者は入りづらいし、流れが決まる前にきっと廃れてしまう。
ただ、実験として極力不定形にしてみたい気持ちがあるのも事実。

P2Pを使って新しい掲示板の形を目指すのか、
P2Pを使って２ｃｈをより忠実に再現するのかという意識で、
今後、開発が２つに別れて行くのだろうなぁと思う。


現在、ネットワークに参加した全てのノードが参照を受け付ける必要はなく、
必要な台数がスレごとにデータを持ち合い、
他のマシンはまったり待機系になる感じで、遊びの実装を始めた。

最近はPHPの仕事なんてやらされてたから、Pythonは楽しいなぁ。

312 ：
専鯖でＧＷ立てますんでＧＷのプログラムもヨロ

313 ：
>>281
ベイジアンフィルターと組み合わせるというのはどうでしょう？

314 ：
>>311-312
GWサーバ立てるのなら、プロトコル仕様まで決めないと、
互換性が保てないんじゃない？

315 ：
>>313
しつこいよ

316 ：
専用アプリとして配布、2重起動禁止を前提とするとして、

DLの際、アプリ内部に、自動作成したアプリの識別コードを組み込んで、
PCが個別であるという識別出来るようにする。
（これが一番難しいかも入れんが）

上記をすると、アプリごとでIDの代わりのようなこと（トリップなんかでどうよ？）が、
出来るんじゃないか？

317 ：
細かい工夫をすればするほど、クラック版が出るリスクも高まるよね

318 ：
グリッドで２ｃｈってどーよ？

319 ：
もう大丈夫ぽいんでトリップ封印します

320 ：
細い回線や能力の低いPCは辛いんじゃないかな？おもしろい発想だけどね。

321 ：
>>316
2回ダウンロードしてdiffとるよね。
そすると埋め込み位置特定。
そこ改変したら終わりジャン

322 ：
>>316
それ、DLサイトでDLログを取られれば
そのID代わりのものと簡単に突き合わせができて、
匿名性もへったくれもないと思う・・・

323 ：
>>320
ttp://www.sc.isc.tohoku.ac.jp/research/sorms.pdf
みたいな概念は無理だろうか。

324 ：
素朴な疑問なんだけど、テスト運用まではどれくらいかかるの？

325 ：
>>324
まだ一歩も進んでない。
基本的に、ここで散々議論しているのはコードも掛けない人が暇つぶしにやってるだけで
コードが掛ける人がいないから事態が進みようがない

326 ：
>>321,322
そこなんだよね、難しいっていうのは。

DLにこだわらず、フィルターで誤魔化すだの、
インストール時にランダムフォルダ作って、そこにキー作って暗号化して見るだの、
考えたんだが、いい案が出てこない。
要はアプリが個別であることが証明できればいいわけなんだが・・・・（idの代わりとして）

力が及ばずスマン。

327 ：
そもそも、個別認証を前提条件と考えるから難しい
プロトコルのIDは全て正しと解釈して相互に受け入れる
発信者特定不可能なシステムとして構築
した方が、なんらかの規制が発生した時に生き残れる
生IPは見れないけど、個別認証は可能ですよなんて考える必要はない

バラまかれて広まってしまったものは回収出来ないし停止も出来ないと考える

328 ：
投稿で問題出てきたら責任問題なるよね

329 ：
作者もユーザーも特定出来なきゃ無問題

330 ：
住民の民意が高くないと、すぐに駄レスだらけになるかと思われ。
自由な発言は保障すべきだけど、無法地帯はまずいんじゃないの？

331 ：
民意→民度

332 ：
駄レスも含めて２ちゃんねるじゃないかと
１００匹の蟻の理論

333 ：
お、おういぇ

334 ：
荒らしで埋まった掲示板が廃墟になったことなんて何度もなかったっけ？

335 ：
管理が可能　<===> 匿名性　相反する概念だなwww

ともあれ現状のシステムでは、法規制で潰される可能性があり
移行するのなら、匿名性を強化しないといけないんじゃないのかね

では、こういう仮説の実装可能性を論じよう

スレを立てた時に、自分のマシンにオリジナルのノードIDとデータが作られる
マシンをオフラインにしたら読めないのでは困るので
データをエンコードしたキャッシュ分割しnyのようにバラ蒔く

スレからレスを削除したりスレを消すのは、オリジナルにのみ可能
それが伝達され、キャッシュは"次第に"消えて行く

やはりリアルタイム性は望めないけどな
キャッシュ削除プロトコルを実装したnyBBSっうとこかな

336 ：
受け取った書き込みは一定時間（たとえば1時間）で自動的に非公開となり、
保持者が操作することで再び公開されるようにすればいい。
そして発言ばらまきの一切の責任はログ保持者に。

337 ：
俺の浅知恵なのかもしれないけど
IDって分散ハッシュテーブル（DHT）なら可能じゃない？

ノード1つが必ず1つの鍵ペアを持っててそれで捺印したレスを1個書き込む。
書き込まれたレスはそのスレを管理してるノードに何ジャンプか後にたどり着き、
たどり着いた管理ノードからその捺印は正しいものか
認証を受けたあとスレに書き込まれる。

ノード間のやり取りはすべてハッシュと
ルーティングテーブルによるアクセスとすることで、
匿名性もある程度守られるだろうし、
リアルタイム性は他のP2Pと比べて天と地の差。
スレの実際のデータには、分散ハッシュとは違う
nyライクもしくは他のバケツリレーP2Pネットワークで流せば、
スレ管理ノードへの負荷が減らせる。

問題点は、祭りが起こったときにスレ管理ノードに負荷が集中することと、
ノードの参加と離脱処理が重いこと。
データの通信はp2pに頼るとしても1度はレスをP2Pに流さないといけないし
秒間100回の書き込みには耐えられないかもしれない。

しつこいけどDHTについてはこちら
ttp://homepage3.nifty.com/toremoro/p2p/dhtintro1.html

338 ：
それであるノードが鍵を量産されても(自作自演or多数派工作etc)検知できる？


339 ：
IDは無条件に受ける。
書き込みはそのIDをユーザが信任しない限り表示しないってどう？

Slashdotのレスと同じ形式。
IDの量産はできても、偽装はできないだろうから、信用されるIDは信用され続けて
信用されない(＝新規参入)のIDはなかなか表示されない感じ。
IDは変えたきゃいくらでも変えられるけど、信任されないよという感じかな。

340 ：
管理が出来るシステムと完全匿名のシステムを分けて作るか
ノードのつなぎ替えで利用者が選べるようにしたらいいんだよ
どっちが良いかは利用者の推移で自ずと分かる


341 ：
たまたま覗いた人間だがNNTPが復活と言うことかwktk

342 ：
>>339
各自NG指定したIDをキャッシュしないようにすれば、糞スレは拡散が鈍くなるな。

ただ、広く知らしめたいとか、知らしめる必要のある記事がなかなか出ていかなく
なる可能性もある。
政府や大企業や宗教団体がノードを死ぬ程作って、自社のネガティブな記事の
キャッシュを回収しまくるかもしれない。

統括的な管理がどの程度必要なのか考えないとね。

343 ：
>>341
こことかは、 2ch.comp.os.unix とかになるのかな？
ν速+は、2ch.alt.news.news+ とか？？

344 ：
もともとあるシステムにつっこむのはどうなのさ

345 ：
>>339
認証のやり方はともかくとして、オンラインゲームみたいに
ひとつのIDを長く使い続けることでどんどん有利になるような仕組みがあると
頻繁にIDを変えて荒らしたり多数派を装って工作したりするのを
防げるかもしれないね。

346 ：
まぁ、それでも複数のIDは使えるわけだがね。

347 ：
>>341
今北産業向俺的まとめ
・INNで基本的に十分。kill -HUP しなくてもファイルを読むための仕掛けがいる。
・hosts.nntpの自動生成が必要。ファイル共有ソフトで十分。
・httpインターフェース？(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ。　理由: >>75
あとはもうグダグダしたどうでもいい内容の議論に成り下がったらしい。
目に見える場所しか気にしない発言者ばかりになったのがその証拠。

348 ：
大変勉強させていただいております
すいません、ROM派で、2ch初書き込みで、若干vipで
しがない情報系学生の意見なのですが、ちょっと聞いてみていただけませんかね？

案１

サーバーは用いたくはないけど、要求仕様を実現する為には
どこに接続すればどの情報が手に入るなどが分かることが一番近道
んで、まぁ、ノードを複数個の郡とし、仮想的なサーバー機能を持たせるのはどうかなって案です

たとえば、多すぎない幾つかのノードで1チームのノード郡にし
その数を他のノード郡と協力して維持・調整する
そこのノード郡に接続することで、ある種類の情報を得ることが出来るとしておけば
ある程度の速度を持ったシステムが実現可能なのではないかなぁと思う

役割は、書き込み、ログ保存、ログ検索、ノード郡管理、ノード数管理みたいな感じ
ノード郡の数は各自適当な数でだけどね

負荷については、考察していませんが
こんな感じにすれば、早くていけるんじゃないですかね？

続きます

349 ：
続きです

案２

えっと匿名性を高める為に情報をネットワークに流して、それを書き込むという形では
他人が書いた情報を勝手に書き換えてしまう可能性があるし、リアルタイム性に欠けるので
掲示板システムでは限界があるように思うぽ
なので、今回こんなシステムはどうかなぁーと提案してみます

情報を書き込みたい場合、審議してもらう3個のノードに
情報を暗号化して3個に分けたのと、審議する3人のIPを渡す

その情報は3個ないと解読することが出来ず、
IDは情報発信者のIPをその3つのノードで暗号化して作成する
それらを3つのノードで見せ合って、違った場合何らかの処置を取る

3つのノードが、送信し、受信先が暗号を解読し、判断して、反映させる

こんな感じにすれば、匿名性を保たれつつ、書き込みができるんじゃないかなぁと思うのだけど


問題点があったら教えてください
あー、削除については考えていません

|-`).｡oO(このようなシステムではダメですかね？
暗号化とか初心者なので、コードにはお役に立てないかもしれませんorz

350 ：
>>348-349
＞まぁ、ノードを複数個の郡とし、仮想的なサーバー機能を持たせるのはどうかなって案です
スーパーノードの話は散々ガイシュツ。
まずはSkypeのユーザ管理について調べてみることを勧める。

＞情報を書き込みたい場合、審議してもらう3個のノードに
＞情報を暗号化して3個に分けたのと、審議する3人のIPを渡す

書き込み元がランダムに多数の認証局から3つの認証局を選ぶ，
というのはいいアイデアだと思う。
認証局同志が談合してないことを示すのは難しいかも。

IDは（多くの人の期待とは裏腹に）自作自演を完全に防ぐ効果はない。
同一性の証明だけならトリップ付ける方が実装上簡単。

多くの人が1つの計算機を1ユーザで使用していることを前提に
議論しているのが個人的には興味深い。
1台の計算機に複数の人がログインしている状態はUNIXなら普通だと思うのだが。
＃例えば，漏れが学生だった頃に管理していた計算機では，XMiNTを10台くらいぶら下げていた。




351 ：
学生です

審議する3人が書き込み者に送って、書き込み者が3個ともが同じIDかを確認すれば
いけますかね？

審議側が一方的に受け取るのではなく、ソケット接続して、受け取り先が本当にその人だと確認した後
IPからIDを算出させても、自作自演を防げませんか？

|-`).｡oO(すいません、Skypeのユーザ管理について調べてきます

352 ：
>>347
35歳以上 - NNTPでいいじゃん
35歳未満 - ぎゃーぎゃーわーわー

353 ：
>>351
例えば過疎スレなら大学と自宅で交互に書き込めば簡単に自作自演可能。
多くの自作自演者は携帯電話を使うかPPPoEを一度切断して別IPを割り当ててもらうことで自作自演してる。

そうでなくてもフレッツでbb.exciteあたりをセカンドプロバイダに使って
複数セッションを張れば，完全に別のASから書ける。
この場合，どうやって自作自演を見抜く？

目に見える場所，自作自演とか削除人については後から考えるべきことであって，
最初の実装が終わるまで，そんなことに気を使う必要は一切ない。
そんな暇があるなら今すぐタネンバウム先生の教科書でも嫁。
http://www.amazon.co.jp/o/ASIN/4894715562/
これにない，理論的に重要な話はDHTぐらい。

354 ：
>>352
正直NNTP好きだから復興すればうれしいというのはある

355 ：
http://shingetsu.info/

356 ：
>>354
> 正直NNTP好きだから復興すればうれしいというのはある

NNTPに絡ませるつもりなら、なぜ既存のNNTP上の日本語文化圏が
滅びとるのか考察しておかないと危険だぜ。

357 ：
IPが違ったら、確実に見抜けませんね
すいません、悪意のある人が自分のIPを偽装して書き込むのを防いだり
他人が偽装したりすること考えてました

まぁ、でも、2chのIDは元々IPとIDが関連があるってのを証明するシステムなので
このままでも、十分役目を果たしているんじゃないかと

|-`).｡oO(すいません、タネンバウム先生の教科書買ってきます

358 ：
最近、シベリアが多い私は、IP表示に抵抗が無くなりますタ

359 ：
>>357
禿同。別の接続環境を利用した自演なんてそれこそ利用者の体内にIDでも埋め込まなきゃ解決出来ない。
リアルタイム性・書き込みの正当性も含め、今の2ch以上のものをP2Pに望むのは酷。

それと、スレやレスを保持、管理する機構すら決まってないのに書き込み処理の考察ってどうよ。
基礎がないビル建ててるようなものに思えて仕方ない。

360 ：
IPや実名を公開してヤバい目にあった人は、騒がずにさっと消えるから
目につかないんだよね。

異常者に会社に嫌がらせをされて首になった人も、「再就職に差障りが出るから」と、
ネットに書いていた、その件に関する記述を削除してくれと泣きついてきたりして。

361 ：
>>356
おれはシステムには問題無いと思うがなあ。コミュニティが排他的すぎたんだろ
fjではなく1.aだったかが繁栄していたのもうなづける

362 ：
>>348-349 まあそう卑屈になるな　最近のレスの中では話に筋が通ってる

363 ：
もうちょっとまともなニュースリーダーが広まってたら全然違ったと思われ。
一般人とかだとOutlookExpress使うだろうから祭り状態になると読むのツラいんだよね。

IEで2chなら100レス読む間はマウスのスクロールホイールだけで済むのに対して
OEでNetNewsだと1レスごとにメッセージ選択繰り返しで非常にメンドクサイ。
一般人よろしくマウス操作だけだと100回クリックが必要なわけだし。
そして長文だったりすると最悪、3ペインの下のプレビューにフォーカス移動して
スクロールしなきゃならない。

それにIEはページのダウンロードには時間がかかるけど、終わればサクサク。
OEだと一件ごとにニュースの取得→プレビュー表示だからどうしてもモッサリ感がある。

364 ：
>>362
ありがとうございます、すっげ精進します

また、空気も流れも読んでいないのですがすいません

要求仕様について知りたいのですが
wikiを見ている限りは

掲示板２ｃｈは、匿名性および緩い管理方針などにより、自由な言論を許容し隆盛を極めた。
しかしそれは諸刃の剣であり、散発する違法行為に対して現在管理力を失いつつある。
今システムは、大規模掲示板たる特性を継承し、これら問題をP2Pを初めとする諸技術にて改善するものである。

という感じなので、まぁ、この通りに
まずP2P等にて得たいものはやはり、管理のしやすさなのでしょうか？

一度、要求仕様をはっきりと決めたほうがいいかなぁと
土台はそこですから

365 ：
それと投稿の保持期間には問題あったよな、ISPのNews鯖なんて2週間も残ったっけ？
2chのように6年前の>>1にレスをつけるようなことはまず無理。
今のスラドがいい例で、トップから消えればすぐにスレは止まる。

それとは逆にmalloc freeのような長期間祭りになったときも
今北産業な香具師はISPの保存期間が短いと過去ログすら読めない状態。
2chなら1000レスで強制的に新スレで、まとめが入ることになるので参加しやすいわな。

366 ：
ひとまず削除の方法については結論が出た模様。
次はどの要求仕様を固める？

新2ちゃんねるの使い勝手を勝手に考えるｽﾚ
http://pc10.2ch.sc/test/read.cgi/unix/1168758937/512

367 ：
INNのexpireの仕組を期間で無条件じゃなくて2ch風にするのとか
仕様も簡単に決められるし実装も手間じゃないんじゃないかな。

368 ：
|-`).｡oO(向こうで色々決まっていたのですね

若造が色々口出しして申し訳ないです

369 ：
>>365
> それと投稿の保持期間には問題あったよな、ISPのNews鯖なんて2週間も残ったっけ？

うちのISPは、そもそも消さない。

> それと投稿の保持期間には問題あったよな、

NetNewsだと、3年集中的に継続した議論なんてのもあったしな。
2chだと1000で強制リセット。議論が先へ進むのを阻止する。
これは人々にいつまでも同じところをグルグル走り回らせることで、
定常状態を保つ役に立っているな。



370 ：
>>361
> おれはシステムには問題無いと思うがなあ。コミュニティが排他的すぎたんだろ

どのコミュニティ? tnn? japan? nihon? microsoft?

> fjではなく1.aだったかが繁栄していたのもうなづける

もろとも廃虚と化していますが??


371 ：
すでにあるみたいだけど
http://groups.google.co.jp/group/2ch-net/topics

372 ：
>>371
グーグルグループはグーグルが用意した掲示板システムだな。
ウェブやメールで読み書きできる。

とりあえず避難所くらいあそこに作れそうなんだけどな。

373 ：
>>367
むしろ「1グループ10000発言」の制限にした方が
Queueになるって意味でExpireより実装が簡単かもね。

>>368
若造だろうが何だろうがコードを書く奴がエライ。漏れはそう思ってる。
むしろきっちりコード書いて「糞ジジイ共はコード書いてから能書きたれろゴルァ」と
煽っていただければ。新月のfuktommy氏だって学生なんだし，学生であることを
恥じる必要はないと思われ。

その煽りに対して，年寄りはアルゴリズムやデータ構造の方面から
「まずは十年前の基礎的な教科書と論文読んでから出直して来いやゴルァ」
と煽り返せれば，殺伐かつ建設的な方向に発展できると思ってます。

>>369
消さない，って他人事ながらディスクは大丈夫なのか？
alt. とかはフィードしなければ大丈夫なのかな。

nntp鯖ってかなりI/Oが激しいという意味で負担をかけるけど，
利用者にとってメリットのないフィードをどう受けてもらうかってのは簡単じゃないかも。
ATAなHDD積んでNICがカニだとフィードするだけでCPU利用率50%に達しそうな気がするが
「こんな重いソフトならイラネ」とフィードをやめる人が続出したりしないのかな。

負荷はピアリングの本数に依存するんだろうけど，いままでは手動ピアリングだったから
人間(root)が適当に負荷を見ながらピアリングを断っていたりしてたってことか。

そう考えるとSkypeはやっぱりよく考えられていると感心する。


374 ：
若僧が出して良いのは口ではなく手。

375 ：
>>373 スレ立て = 新グループね、その方がしっくりくるね。
糞スレ立てんなでrmgroup、mohta先生元気かなぁ。

376 ：
mohta懐かしい名前だな、昔J2で同じ鍋をつついた時、酔っぱらってUTF-8の実装の
議論で喧嘩になり殴った事があるようなないような気がするけど、まだ怒ってるかな？
どうでもいいけどwww

まだjunet時代のfjは、けっこう盛り上がってたし、有用な議論も多かったんだよね
nntpが盛り上がるのも盛り下がるのも、ユーザの民度だと思われ
UUCPが殆どの当時は、全て素性が割れる、完全非匿名だったので、商用ISPが許
された時、fjで匿名性に関しては大部議論が出たような記憶があるな

377 ：
>>375
mohta発のrmgroupって結局みんな無視してたのでしょうか？
それとも大岡山から外に出て来なかったんでしょうか？

たいした質問じゃないように見えるけど，削除の実装として
「人間はどう対処していたか」の参考にさせていただきたく書かせていただきました。

378 ：
今nntp<->httpゲートウェイ書いてるのだが、subject.txt内の
dat名にMessage-IDを持ってくると2chブラウザが認識してくれない
3けたのasciiコードの羅列にするとnavi2chは認識するがこれでいいと思う?

379 ：
だめだな、これepoch秒なんだな。すまそ

380 ：
IDのことだけど、
>>349までの案を参考にして考えてたらいい感じの方式を思い付いたんだが、言いたいことが多すぎて上手くまとまらないのでとりあえず簡潔に書いておく

・ID＝開錠用公開鍵。レスは秘密鍵で暗号化し、公開鍵(＝ID)を付けて流す
・IDを使うときは認証ノードリスト(5ノードのIPリスト)を添える
・初見のIDを受け取ったノードはリストのノードに問合せ、５つ以上のノードから認証されたIDを正規IDと認定する
・不正IDのレスは破棄する
・ID取得方法
.．まず初期認定ノードを募る…匿名性を高める為に、>>44に認証階層を追加して新規IDを欲しいノードが5つ集まり相互認証グループを作る。
.．そして対象の板にメッセージを送って認証ノードを増やし、IDを根付かせる

この方式はIPとIDの関連を知るノードを一つも作らないことが可能。つまりIDからIPが割れる可能性はかなり低い
しかしクラックされてしまえばいくつもIDを取得して使い分けることが可能

381 ：
凄く分かりやすいし、いいと思ったりするのですが、他の方どうなんでしょうか？

初見のIDを問い合わせるのなら、オンラインしているか定かではないノードを調べるのではなく
認証局に直接問い合わせて、答えてくれるのでは、まずいですかね？

認証局が５人の署名元に確認をとり、ID承認を行うみたいな感じで


ところで、2chユーザーの数だけ今システムのユーザーが増えるとして
同一のP2Pのようなシステムを、こんなに多くのユーザーが持つチャンスは
次は来ないかもしれません

何にでも使えるような、汎用的なシステムを作った上に
2ch機能を代表として乗っける的ではダメですか？
プラグインみたいなイメージで

今苦労しておけば、後々物を作る上で楽になると思うのですが
ちょっと、問題点が多いかなぁ・・・？


|-`).｡oO(タネンバウム先生の教科書以外にお勧めの本があったら教えてください

382 ：
>>380-381
実装の話でなければ別スレに逝ってよし。

新2ちゃんねるの使い勝手を勝手に考えるｽﾚ
http://pc10.2ch.sc/test/read.cgi/unix/1168758937/

>>380
もちろん，いい案を実装したなら是非ここで議論させてください。

>>381
＞何にでも使えるような、汎用的なシステム
だいたいそういうシステムは実用上使い物にならないってのは歴史が証明している。
そもそもUNIX自体が「何にでも使える」Multicsのアンチテーゼとして始まってるだろが。

あと，1つの本なり論文を精読汁。2つ目の本に行くのはそれからでいい。

実装の話なら，これ買っとけ。
簡単に古くなる内容の本じゃないから，ずっと役に立つ。

UNIXネットワークプログラミング Vol.1
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4894712059/
高いと思うなら原著がおすすめ。

383 ：
>>381
新規参入者が、あるスレを見つけてはじめて書き込んだとする。
5つのところに認証とってレスを投げた。

認証局となったノードは、そのスレの住人(仮に多いところの板として1000人としよう)
全員から一斉にこれはほんとに正しいの？って聞かれる。
それなんてDOS攻撃？

384 ：
>>382
アイディアを生む頭なくして実装なんてない
仕様も決定してないのに実装も糞もない
実装手段のみを議論したいのなら自分で専用スレ立てろよ

385 ：
そうか、書き込むノードが、住人で
認証局が単一ノードという考え方なら
それはDOS攻撃的になってしまいますね

書き込む処理も、承認する処理も、複数のノードからなる
ネットワークに分散させて処理するものと考えていました

386 ：
一つに絞らないのなら、そもそも認証局を作る必要性はないんじゃない？
それともあなたの言う認証局とは>>380の相互認証グループのこと？

>>380に追加
・そのIDを認定したノードは認定ノードリストから一つ削除し、そのレスもしくは認定要求メッセージの送り主のIPを加えて次に回す


387 ：
>まず初期認定ノードを募る…匿名性を高める為に、>>44に認証階層を追加して新規IDを欲しいノードが5つ集まり相互認証グループを作る。
の認証階層ってのは、認証をするための処理をするノードの集まりだと思っていたのですが
違っていましたか？申し訳ないです

ID認証を行った後、認証しましたよって情報をいくつか認証局(ノードの集まり)に流して
認証局のどれかに確認を取れば、そのノードがノード群から検索して、答えてくれるみたいなイメージです
もちろん、ひとつのノードに聞くと、嘘情報かもしれないので、認証局の複数のノードに聞けばいいんじゃないかなぁと思っているのですが

|-`).｡oO(暴走してますかね？申し訳ないです、ちょっと意見をまとめるためにDFDでも描いてます

388 ：
相互認証グループによる認証はこの時↓のみ行われる
>対象の板にメッセージを送って認証ノードを増やし、IDを根付かせる
それ以降は各板の認証ノードが認証を行う

・相互認証グループに属す各々のノードは、グループ内の５IDそれぞれに関して、その対象とする板へメッセージを送って認証ノードを一つ増やす
→全部で25回認証要求されることになるが、その内で自IDを問い合せてきた５ノードが自IDの認証ノードである

389 ：
たまには新月にも遊びに来てくださいねω
http://www.udp.jp:2000/



390 ：
着手すらしてないの？

391 ：
着手すらしてないよ。
このスレを見たら、仕様に口出ししたがる人はごまんといるけど
実際にコードを書ける人が一人もいないことがわかるだろう？

392 ：
>>391
コード書ける人を無視して仕様を作るのも、なんとも言えんがなぁ……ｗ

で、結局どの仕様にまとまったのか分からんのだが(´･ω･`)
これじゃ誰もコード書けないぜ……

393 ：
WinnyやSleipnirやJane等を見ると、仕様はコードを書く人が決めるべきだと思う。
もちろん外野は要望を出すくらいは構わないんだろうけれど
外野が仕様を決めて職人がそれに従わさせられる方法では作業は進まないし
職人からすれば外野に対して「お前何様なんだ」って感じ。

394 ：
大概の場合、

＞外野が仕様を決めて職人がそれに従わさせられる方法

を採った創る系スレは、完成できずに消える運命にある。

395 ：
こういうのって、結局、最後に凄い人が話し合いも何もかも無視した凄いもの作ってうｐするんだよねｗ
そんな人が、もう既にコーディング始めてるんだろうな。

396 ：
作る人はどんどん作ればいい。
このスレの成果を利用したければどんどん利用すればいい。
自分の判断で独自案でもここでのボツ案でも勝手に採用すればいい。

397 ：
そういやこの前ム板で、Janeで見れるP2Pの掲示板作った人がいたけど、どうなったんだろう。

398 ：
前スレに書き始めてる人が数名いたはずだが

399 ：
じゃ俺が今からカクよ

400 ：
ソース書き始めてるやつちょっと手を上げて

401 ：
ﾉ

javaでP2Pのシュミュレートしかしてませんが

402 ：
ノ　とりあえず、レスが伝播するまではかけた。
　　問題はスレ見つける能力が皆無＝使えない件。

403 ：
規制食らってるかテスト

ついでに挙手。
ﾉ C#でかきかき。

404 ：
ノ

多分完成しても使い物にならないと思うけどな。

405 ：
忘れてた。言語は C#。構想してるネットワークは pull 型 P2P。
今は UPnP を実装してみようとか考えてる段階です。

406 ：
ちゃんとソース書いてる人いたんだな
暇人の雑談スレと思ってたよ


407 ：
unixで使える言語にしてください…

408 ：
プロトタイプはどんな言語でもいいから

409 ：
だれかがコードを書かなきゃならないという事態に至った時に、
「じゃあ俺が書くから」「どんどん書いてる」と言って他の人が着手するのを
妨害する工作がむかしから知られているから、「もう充分だな」とか
思わずに、まだの人もどんどん手をつけましょう。



410 ：
C#って*nixで動かなかったっけ？
monoとかdotGNUとか。
BSDならMS製のもあったよね。

411 ：
>>409
工作員好きだな（笑

工作員はともかく、アイディアがまとまってない現状だから、
こういうアルゴリズムは面白いんじゃねって何か思いついたらコード書くといいとおも。

効率性とか性能なんてある程度のシミュレーションは必要だけど、
ある程度以上はぶっちゃけつくってみないとわかんないこともあるし。


412 ：
頼むからデータ構造だけはいじりやすく書いてほしいと思った

413 ：
実装したものを出し合って性能比べるのもいいな。
正直ここでの話し合いは纏まらないと思ってたから、既に作ってる人たちがいるのはうれしい。
簡単なことしか出来ないが、俺もやってみるか。

414 ：
SourceForge借りてcvs開発に移行はまだ先？

415 ：
お前らに聞きたいんだけど、
専用ブラウザ使ってる人、お気に入り(≒巡回スレ)いくつくらい？
ちなみに漏れは21だった。

巡回スレごとにノード確保しようとすると結構つらいかもと思い始めてきた。


416 ：
>>415
一つの板で1～30スレぐらいで、あちこちの板を合わせて100スレぐらいかな

417 ：
お気に入りリストに入ってるのは、全部で24個だった。まぁ、実際に巡回してるスレはもっと多いんだけどね。

418 ：
400以上あるかな

419 ：
200くらい

420 ：
ノ

俺も昨日カイた。言語は右手。ちょっと量が多かた。

421 ：
>>420 キミのはりっぱなオブジェクトだね

422 ：
ob・ject
vi. 反対する ((to, against)); いやがる ((to)).

ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?kind=ej&MT=object

423 ：
さっさと作れよ屑ども。

424 ：
妄想ヲタどもに作れるわけが無いｗｗｗｗｗ

425 ：
感情操作か。

426 ：
神様ソースはいつ頃出来るのでしょうか

427 ：
放置で

428 ：
なんか潰れる気配がないな、2ch。よく考えたら、こんな金になるもの易々と手放すわけが無いし
一時的にでも誰かに譲って解決しそう。

でも頑張れ。

429 ：
時間がかかるのは仕方ない。
半年後に試作品ができれば万々歳では。

こっちでも、いま書いてるけど手ごわい。
まだまだスキル不足だな・・・・・・

430 ：
>>428
ttp://www.nikaidou.com/column01.html
どこまでネタ出してくれてるのかはわからないけど、
一応記述があったね。

431 ：
>>429
俺なんかHelloWorldから始めてる。何年かかることやら……。

432 ：
>>431
勘の良い一部の人は半年でネ申になったります
がむばれ

433 ：
別に遅くてもいいじゃん
進んでれば

434 ：
連続書き込みの最低待ち時間を6秒位にすると
多人数でないと荒らしの威力が弱まる
と思うがどうよ？

435 ：
javaでいいのかな？
コボラの俺もHelloWorldは書けるぞ。
CやC++はだめだが。

436 ：
何年も前に中断した.pyソースを発掘して開発再開しようかな…
理論的にも実用的にもいい題材だし。

437 ：
加油!!

438 ：
http://news23.2ch.sc/test/read.cgi/news/1169886963/709


439 ：
>>438
匿名（IPだけ相手に見える）の状態でサイトに書き込み、
それが即時に反映するという形態を禁止しない限り
代わりのサイトがいくらでも出てくるだろう。

440 ：
P2Pコミュニティって廃れていくよな・・・
このプロジェクトも廃れなきゃいいが

441 ：
議論はある程度で尽くしたでしょ。
プログラムが出来上がるまでまつしか

442 ：
C言語のHello ,World!から始めてる俺はもうダメポですかそーですかorz

443 ：
匿名性なし前提なら早く作れよ。

444 ：
トラフィックかけると、安物ルータじゃ落ちる件orz

445 ：
>>442
俺と同じ位置から競争だな。
この世界にどっぷり浸かってる人間には思いつかないようなものができるかも試練。

446 ：
>>442
安心しろ
漏れはCが一体何なのかを勉強してるところだ

447 ：
期限が迫ってきてるような…

【ネット】 ２ちゃんねるに対し、マルサ動く…「息子（ひろゆき氏）は関係ない」と、国税局職員の父
http://news22.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1170317474/
【ネット】 ２ちゃんねるに対し、マルサ動く…「息子（ひろゆき氏）は関係ない」と、国税局職員の父★２
http://news22.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1170326837/

448 ：
んー。やっぱ作っとくか。
早ければ来週中にも、p2p ネットワーク構築機能の無いクライアントを出せるとおもうんで、そんときには宜しくー。

449 ：
format c: なら俺にも分かるぞ

450 ：
それが分かれば一人前だ。

451 ：
期待してますよ
ＧＷも宜しくね

452 ：
他力本願がねらーの証



としてもこれはひどい

453 ：
ノーベル財団は仏敵！
みんなで抗議の電話をして勝利しよう！

454 ：
そうか。

455 ：
>>453
ノーベル平和賞狙って金つぎ込んでる池田が
また候補にもあがらなかったから怒ってるのか？


456 ：
WAN 側の IP アドレスって、どうやって取得したら良い？

457 ：
>>456
ガンバったらいいと思うぉ

458 ：
>>457
了解。んじゃユーザに頑張ってもらうことにするわ。

459 ：
>>458
ちょｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ほかのノードに聞くといいと思うよ。

Node(IP未確定)
→IP確定してる誰かのNODE

460 ：
途中で送信しちゃった・・・・・・・。

にPINGおくるよね。
どのIPアドレスからきたか返してあげればよくない？


461 ：
コネが貼られた段階で相手のリモートのアドレス構造体には自分のIPアドレスが入っている。

462 ：
>>459-461
大丈夫。それは分かってる。
初期ノードになるときとか、例えば画面上に IP アドレス表示する機能があったほうがいいかもって思いまして。

463 ：
相手に教えてもらったIPアドレスを表示すればいいんじゃまいか？

464 ：
ttp://checkip.dyndns.org/
こういうの使わせてもらったらいいんでない

465 ：
>>464
それじゃあ、p2pの意味がないぽｗｗ

466 ：
p2pクライアントの一番初めのノードを初期化するときにはしょうがないじゃん
迷子にならないようにするにはフェールセーフの機能も入れとかないとさぁ

467 ：
いや、ね。一応自力で取得する方法は分かってるんです。
ExternalIPAddress で検索すれば出てきますし。

探してる方法ってのは、hnetcfg.dll 使って ExternalIPAddress 掘り起こせないかな、ってことでして。
IUPnPNAT 使えばポート開放できるんで、おそらくその近くに GetExternalIPAddress みたいなのがあると思うんですけど……。

468 ：
Windowsの話ねー。
それならそうと最初からｗｗｗ

uPnPをまじめにいじるなら、下レベルから書くことをお勧めするよー。
知ってるだろうけど　ttp://www.bosuke.mine.nu/neta/upnp.shtml

469 ：
ルータがUPnP非対応の場合は言うまでもないが、
WANと自機との間のルータが二つ以上あってもうまく動くんかいな？

470 ：
>>469
UPnP二つって条件なら、２回やんなきゃだめ。
３回なら３つ。

471 ：
おお、しまったｗ　ここは UNIX 板か失礼した orz

472 ：
お、何人かすでにプログラム書きはじめてるのか
出来上がりが楽しみだな


473 ：
特に暗号化や完全な匿名性などは必要性なさそうだから、
P2P 2chは掲示板ファイルの相互互換性を持たせて、いろんな人の開発したソフトで使えたらいいなと思う。
今の2chブラウザの乱立のように。

474 ：
>>473
そっちのほうが有望だけど
基盤を作るのが難しくないか

475 ：
あほノードが混じれるようにするのは危険。
Bugがあったら一気にp2pって崩壊するよ。

乱立すると、へんなノードが混じる可能性が多いし。

やるなら基盤は１ソフト。
それがプロキシみたいに動作して、フロントエンドはご自由に
したほうがいいと思う。


>>473はWinnyあたりの書籍よんだ？
暗号化は、仕様公開しても可能だよ。


476 ：
最初から信頼性が低いネットワークとしてデザインしてれば問題無いス。
俺はその方針で作ってますし ( ´ω｀)

477 ：
>>473
おそらく最初は規格が乱立せざるを得ないと思う。
あらかじめ決めようとすれば議論百出でいつまでもまとまらない。
第一世代はバラバラの規格で登場し、デファクトスタンダードができてから
それとの互換性を図るようになる。

478 ：
まあキャッシュファイルの書式ぐらいは決めておいてもいかもしれない。

479 ：
元データは2ch本体にあるのか？。
テストの時はOS9も混ぜてね。

480 ：
ん？　もしかして、今の 2ch の dat 仕様とかと合わせなきゃいけないのか？
そういうの全然無視して考えていたんだけど……

481 ：
>>480
コンバータを作れるならそれでもいいと思う。

482 ：
>>481
俺のはたぶん無理だ orz

483 ：
>>480
後回しでいいのでは。
ファイルを覗く限りは複雑ってわけでもなさそうだし（かなりHTML）、
スレ本体と、スレタイとかを記録したファイルが分離してるから、そのままP2Pで扱うには都合が悪いかと思う。

最終的には、おそらく電子署名やハッシュ値とかもレス単位で付けないといけないから、
XMLかねえ・・・・。

484 ：
をを、ここまだやってたんだ。。。。
閉鎖騒動の時にヲチしてたけれど、いまはずいぶんと流れが変わってるね。。。

485 ：
騒動とは関係無く、あれだけ掲示板の「管理人」らしき人が訴訟を起こされて敗訴するという
現状は２ちゃんねるが今のままでは成り立たなくなるのは明らかで、どの道こういったコミュニティが
P2P化しなければならなくなるのは道理だから。

486 ：
論を展開するつもりはないが「コミュがP2P化しなければならない」ことは
ないと思うんだ、それを道理と言うのも語弊があると思うよ

無くなっても誰も困らないから。

487 ：
それは前提条件を否定することだからこのスレにそぐわない

488 ：
> 無くなっても誰も困らない
これはお前が勝手に立てた推論に基づく結論であり、事実ではない。
今や2chは日本ではどこよりも早く膨大な情報データベースになりつつある。
関係のないレスやコピペがあり、情報密度は低いが、総量は莫大だ。
これがなくなるということは確実に不利益を被る個人・企業が存在する。
よって、なくなったとしたら代替が必ず必要であり、「2ちゃんねる」と呼ばれるモノかどうかは別として、
巨大な匿名コミュニティは必要だ。それが中央サーバを持つ形で存在すれば潰されるのであれば、P2P化するのは道理だ。

Forum作って通信部分やデータ形式に関しては統一された設計の青写真を作るべきじゃないかな？ここがその代わりになっているようには見えないけど。
で、ガワは正直どんなんでもいいんので、開発者の好みに任せて乱立させる。
結論が出た通信やデータの「方式」って何かあった？

489 ：
書き込み内容に法の支配が及ぶということについてはべつに危惧してない。
現状の2chでも、法を犯した書き込み者が訴追されるだけならべつにいい。

問題は管理人の不安定な行動によって書き込み者の負うべき責任が管理人にかかり、
そのことでいきなりコミュニティと過去の遺産が消滅すること。

490 ：
>>489
理論上はそうだが、現行法及び特にその執行は、必ずしも正当に責任を負うべき者に責任を問う形にならない。
ほとんどが世論(=印象に操作された愚民の多数決)によって決まっている。具体例はスレ違いになるので書かないが、幾らでも心当たり有るだろう？
自衛手段として回避行動は取るべきと考えるが(実際、他の世界でもそのように自衛的回避が起こっている)。

491 ：
技術以外の論議は他所でやれ

492 ：
どんなすごい技術だって、法には規制されるんですよっと。
どんなすごいものを作っても、法的に問題があっては意味ないでしょ。

> 正当に責任を負うべき者に責任を問う形にならない
それは>>490が思ってるだけでしょ。
民主主義は衆愚であろうと、多数決の論理。
正しいのは多数派の意見なんだよきっと。

>>489かといって、管理しませんは問題ありまくりでしょ。
プロトコル公開するなら、連投対策も考えなきゃだよね。
○秒規制をしようといっても、それを全ソフトが守るとは言い切れないし。


493 ：
> 民主主義は衆愚であろうと、多数決の論理。
そう！その通り！！
だから少数派は特定されない匿名の世界へ逃避するしかない。
思想を公開しなければ、開発者を特定されなければ、技術自体が崩壊することもない。

連投規制ね。
書き込みに今の2chみたいに一方向性のランダムなIDを生成して付与し、
仮にあるソフトが守らずに連投レスを付けたログを放流しても、別なソフトが(透明あぼ～ん方式ででも)同IDからの指定時間内の連続投稿を
自動的に削除して放流するようにすればいいかな？
この機能が付いていないソフトは、荒らしには使いやすいが、
一般の人が閲覧するには、同一ソフトから流れてきたログに連投レスが付きまくってて不便になるから使わないだろうし。

494 ：
>>493
書き込み側でIDを付加できるなら(ry

495 ：
>>494
付加しないことも出来るね。まあIDのないレスは強制削除でもいいだろうけど。

496 ：
>仮にあるソフトが守らずに連投レスを付けたログを放流しても、
>別なソフトが(透明あぼ～ん方式ででも)同IDからの指定時間内の連続投稿を
>自動的に削除して放流するようにすればいいかな？

それをいたずらして、消しまくりとかねｗ
ID自己付加は信用性０でしょ。
RSAみたいにしても、レスの改ざんは防げても鍵自体をいじられたらどしようもない。

497 ：
ｽｶｲﾌﾟってすごく根？あれだけできて匿名性最強だぜ？

498 ：
>>497
Skypeがすごいのは匿名性じゃない。DHTによるユーザ管理だ。

499 ：
Skype匿名性最強？
相手のIPアドレスは普通にわかるでしょｗ
相手が深い火壁内にいるとかなら別だけど。

500 ：
結局skypeってDHTをユーザー管理に使っているの？

501 ：
P2Pにしたってけっきょく政治家のつくる法律には勝てないのだから、
政治闘争するしかないよ。

502 ：
んなこたーない

503 ：
・各参加者が対等であることによって、2chで言うところの削除人の恣意的要素を排除できる
・各自が削除できることによって、荒らしの影響を排除できる。
・ログが複数の参加者に分散していることにより、消失のリスクがなくなる。
・中央サーバがないため、メンテナンスによる停止や運営主体の都合による廃止が起こらない。

このへんを利点として考えていて、べつに権力による弾圧からの自由までは期待してない。

504 ：
ﾊｲﾊｲ机上の空論はこっちね

新2ちゃんねるの使い勝手を勝手に考えるｽﾚ
http://pc10.2ch.sc/test/read.cgi/unix/1168758937/

505 ：
P2P wikipediaも作ってください。

Wikipedia 閉鎖 2
http://news23.2ch.sc/test/read.cgi/news/1171195528/

506 ：
From: [19] 名無しさん＠七周年 <sage>
Date: 2007/02/09(金) 23:51:32 ID:47vSgJfY0

昨日、仕事の帰りにインド人がやってるカレー屋に言ったんだけど、
カレー注文したらスプーンがついてこなくて
「あ、本格的な店なんだ」とか思って手で食ってたら、
半分くらい食ったときに、インド人の店員が奥から
すげー申し訳なさそうな顔してスプーン持ってきた

507 ：
インドのカレーは変なパンみたいなのにカレーを付けて食うんだぜ？

508 ：
それってなんてナン？

509 ：
>>505
ttp://kyouzin2ch.hp.infoseek.co.jp/p2p/

510 ：
>>507
> インドのカレーは変なパンみたいなのにカレーを付けて食うんだぜ？

これが(↑)うわさの小学生2ちゃんねらってやつ?

511 ：
>>502
んなこたーなくないよ。匿名化をはかるソフトウェアの開発を規制して
開発者をつぎつぎに摘発する法律ができたらどうするのよ。

512 ：
中国政府、ブログ実名制を検討--ネチズンの間で賛否両論の論争がぼっ発
http://japan.cnet.com/column/china/story/0,2000055907,20289307,00.htm

513 ：
Winnyファイル拡散防止サービスとやらがあるんだが
ttp://internet.watch.impress.co.jp/cda/news/2007/02/13/14752.html

P2P 2chも容易に妨害されかねんよなぁ

514 ：
>>513
それはWinny特有の構造を突くものなんじゃないかな？

515 ：
>>514
でも似たようなことはできそうじゃない？

516 ：
塚、ベータ版まだ～？

517 ：
そのまえにα

518 ：
え?もうやめたの?

519 ：
UNIX版は本当に動かないな。

520 ：
まあまったり待とう

521 ：
ノード同士の繋ぎ方を考えてるがどうもウマく行きそうなのがない。
あまりに人が多くなると末端ノードにデータが行き渡るのにすごい時間がかかりそうだ。

522 ：
>>521
実況みたいなリアルタイム性が失われるのは必然なのでは？
遅延はあってあたりまえ．．．てーと普通にnntpになっちゃうなあ。


523 ：
リアルタイム性が無かったら絶対に流行らないだろうな。
遅延は精々数十秒～数分が限度。それ以上遅いと2ch式の文化の殆どが失われるだろう。

524 ：
追加。
>>521 DHTは検討した？

525 ：
近況報告。
こっちではルーティングをKademliaベースで検討してる。
うまく実装できれば効率はいいはずなのだが、問題は部分一致検索ができないこと。
スレタイ一文字違うだけでまるで違うハッシュ値が生成される（当たり前だが）から、
部分一致するタイトルでもDHT上では別々の場所に配置されてしまう。

どうしたもんか。
キーワード部分とスレタイ部分を分けてハッシュを作り、それを連結させて使う？とか、いろいろ考えてる。
ハッシュ関数をhとすると　h(UNIX) + h(質問スレ)　とかってイメージ。
ただこれだとキーワードを増やせない・・・・・動的にスーパーノードでも立てればいいのか？

526 ：
ハッシュ取らずに、圧縮すれば?

と何も知らない素人が言ってみるテスト

527 ：
開発されているかたは開発状況をお知らせ下さい

528 ：
俺の開発状況:
構想 - なし
プログラム - 0バイト
完成率 - 0%

529 ：
構想 - 100%
プログラム - 10kb
完成率 - 1%
放置 - 3年

530 ：
こいつらは斜に構えた人生を送ってる奴らだから、みんなが期待すればするほど開発なんてしないよ
仮に影でやってたとしても口に出さない
別名：あまのじゃく

531 ：
>>525
NetNews的発想になるけど、コントロールコードでハッシュを流すしかないだろうなぁ。
キーワードに分けたハッシュはダメだと思う。

532 ：
>>530
それがステータスだもの
ユニークな発想はあまのじゃくにしかできない
あまり当たり前のこと言わないでよ

533 ：
俺の状況:
構想 - なし
やる気 - 1バイト
完成見込み - 0.1%

534 ：
× 完成見込み - 0.1%
○ 完成見込み - 0.1ppm


535 ：
開発に費やした時間 - priceless

536 ：
実際の所、開発している人とか居るの?

537 ：
上の方で議論に参加してたけど，結局漏れは, 2ch.*を作ればいいってことに気がついたので
実装はINNがある時点で終わってると思ってる。
ピアリングの自動化とかは実装の問題というより研究課題なんじゃないかな。
研究が1年程度で簡単にできるかどうかは疑問。

538 ：
ここまで進んでるのになんだけど
I2Pみたいなのの上に乗っけた方が手っ取り早くね？

539 ：
あくまでP2Pちょんねるができることに価値があるので今さらそういう意見には耳を貸しません

540 ：
ところで完成させるつもりの人っているのか？

541 ：
>>539
別にそれでもP2Pちゃんねるは可能なんだぜ？Torrentとかも動く訳だし
いろんな意味でとややこしい匿名性の担保は汎用的な下位レイヤーに
丸投げしといた方が都合がいいんじゃないかな・・・という話
少なくともP2Pちゃんねるネットワークを構成するノードのIPは不可視になる

542 ：
P2Pちょんねる

543 ：
開発まだ～！？

544 ：
開発始めてもいいけど
レス削除のところだけ案が思いつかない
だれか
案をおくれ

545 ：
>>544
コントロールコードを送るしかねーべ

546 ：
面倒じゃね？
あとあと問題になりたくないし

547 ：
あとセキュリティーのところが微妙
スレの乱立とかされたときどう対応すればいいかな
案くれ

それが決まり次第はじめようとおもってまっす

548 ：
やっぱり各ノードの良心に任せてNG設定するなり送信するなりして、それをたよりに各ノードが削除するかそれをさせるしかないだろうな。
ノードに管理の一旦を担わせてる時点でだれかが管理するのは矛盾になりかねない。

やっぱりノードの良心が大事かなと。

549 ：
>>548
みんな守ってくれるかな

俺の状況:
構想 - なし
やる気 - そこそこ
完成見込み - 10%
現在のファイルサイズ　- 208,896 バイト

550 ：
ちなみに匿名性重視で設計中

551 ：
うーむ。
もう、レス削除はなしで良いんじゃない？
ある程度下がったスレは送信しないことにして、
上位100スレくらいを通信する。
ああ、でもそれだと、スレ乱立には対処できないかなぁ。
レスの上げ下げのアルゴリズムで対処する？

552 ：
s/レス/スレ/

553 ：
でもさやっぱTCP/IPで完全な匿名って無理だよなぁ
そこから開発始めてみようかなｗ

554 ：
それと需要がほしいからwindowsで書いてる
そのあとXで書くつもり

555 ：
やっぱクローズド+クラック対策がちがちにする？
何となくアルゴリズムオープンでも崩れない物を作りたくなってしまうが…
オープンだと安全な物は作れないって証明されてたりはしないよね？

556 ：
Freenetはオープン。
それでも、効率はともかく高い匿名性を実現している。


557 ：
>>553
できるさ
どのノードにも記録を残さなきゃいい

２ちゃんねるに対して不穏な動きがあるから、匿名性と責任者なしで動くシステムにすることが大事

これが出来ないんならいまの２ちゃんでいいわけじゃん

558 ：
匿名性も大事だが軽快な動作も要求されるね。

559 ：
>>558
それについてはアセンブラも使ってる

560 ：
http://tor.eff.org/
これってどうなの?




561 ：
>>560
おもしろそうだね
取り入れてみようかなｗ

562 ：
Tor（トーア、The Onion Router）は匿名接続を実現するためのソフトウェア、規格の一つである。 SOCKSプロキシとして動作し、Windows、Mac OS X、Linux等の各種UnixライクOSで動作する。

とwikipediaで気になる文章を見つけたんだけどwindowsもUnixライクってことでいいのかな？

563 ：
WindowsとMac OS X、またはLinux等のUNIXライクOSで動作する...じゃないの?
公式サイトのドキュメントもWindowsとMacOSXはインストーラ、
Linux/BSD/UNIXはソースからコンパイルになってるし

564 ：
ってことはやっぱりwikipediaが間違っているんだね？

565 ：
>>564
書き方と読み方の問題
つまり、日本語って難しいね、て事

566 ：
書き直してこよう

567 ：
http://ja.wikipedia.org/wiki/Tor
書き換えてきた

568 ：
いや違うな
各種ってところがやっぱりおかしい

569 ：
国語の教員として許せない

570 ：
Torよりこっちの方が適してるような気がするんだが
http://en.wikipedia.org/wiki/I2P

571 ：
ひろゆきが国策逮捕される可能性は否定できないので早く代替を作っておかないと。

【取材拒否】2chひろゆき氏、「あなたの話は聞く価値無いけど、私の商売のために時間くれ」という読売新聞記者よりPSPのゲームが重要
http://news22.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1174657248/

572 ：
>>570
torは基本的に匿名プロキシ用途がメインだしな。
それに、現状ピュアp2pとしては動いてないし。

573 ：
作ろうとするものがどういう通信の仕方をするのかが決まってないうちから
通信層を選ぶのは、良くない設計法だと思う。


574 ：
俺の中ではもう決まってる

575 ：
EFFはtorの改良をSoCで募集してるけど、どうなるかなあ。


576 ：
スクラッチから書かずにnetnewsベースでやれよ
車輪の再発明いくない

577 ：
そしてfjに行き着くと

578 ：
まずログの暗号化考えるべきなんじゃね

579 ：
しかし手元に置いておく以上は、時間さえ掛ければ解読されるのでは。
簡単にでも暗号化しておけば「中身がなんなのか分からなかった」と
言い逃れる点で暗号自体は重要だと思うけど。

580 ：
まあ確かに、シャミアの秘密分散法とかでキャッシュを分割したりすれば、
うまくすれば強力な暗号になるだろうが、
キャッシュ管理が手がつけれないぐらい煩雑になりそうだな。

581 ：
アイディアはできたんだけど、実装が進まないな・・・・

582 ：
>>581

つ　[winnyのソース]

583 ：
>>582
電子署名によるトリップシステムをピュアP2Pで実現するには、
どうやっても分散PKI（悪意あるノードがどうせ混ざるので、そこまで厳密なものではないが）
を実装しないといけない。
Winny方式じゃ、どう考えてもなんともかんともならん。DHTではないと。

584 ：
( ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

585 ：
ドラえもんがあったらナァ…

586 ：
次世代P2P Perfect Dark mission30 【不死鳥】
http://tmp6.2ch.sc/test/read.cgi/download/1176655762/

587 ：
あ～疲れた。
スレを表現するための、XMLの操作がこんなに面倒だとは思わなかった。

588 ：
著作権ファシズム　ネット粛清を推進する安倍wwwwwwwwwww

著作権法非親告罪化の件2
http://news23.2ch.sc/test/read.cgi/news/1179736151/
「画像ちゃんねる」管理者ら逮捕＝わいせつ画像掲載
http://news23.2ch.sc/test/read.cgi/news/1179907696/
【社会】「画像ちゃんねる」管理者ら逮捕＝わいせつ画像掲載－年間アクセス7362万件・神奈川
http://news22.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1179907915/

589 ：
新月 - P2P掲示板　ttp://shingetsu.info/
http://pc9.2ch.sc/test/read.cgi/software/1121509356/
Janeの板一覧に追加する場合
http://2chstyle.mutely.net/saku2ch.cgi/subject.txt
RinGOch　P2P　ttp://gateway.ringoch.info/
http://pc9.2ch.sc/test/read.cgi/software/1149543682/
NYch　ttp://nych.info/main.php
Hoven、Windows用の新月UI
ttp://www.rootshell.be/~kienzan/hoven/

P2Pによる2chの展開
http://pc10.2ch.sc/test/read.cgi/unix/1168937454/
P2P 2ch まとめWiki
http://vipbox.dip.jp/new2ch/pukiwiki.php?FrontPage
開発避難所 http://jbbs.livedoor.jp/computer/34417
２ちゃんねるプラスClone掲示板　現在試験運用中
http://networks.servebbs.net:9685/2chpls/
2ch.scドメイン差し押さえ時の対応方法
http://hitobashira.org/index.php?FrontPage


今一番人の多いP2P掲示板って何処？


590 ：
国産のDHT実装
・Overlay Weaver http://overlayweaver.sourceforge.net/index-j.html
Java、 Apacheライセンス
・World Desktop http://worlddesktop.net/index.ja.html
C++、Apacheライセンス
・P2P@i http://www30.atwiki.jp/p2pati/
C++、BSDライセンス

あたりからパクってこれないのか？

591 ：
行政管理室に電話をしました。中渡瀬氏のことも聞くために。
担当者、西氏と電話が繋がりました。
流出の件を聞くと、担当の者（上の者）がいないと言われました（まただｗ）
担当者は、何名いるのか聞くと4名だと回答をもらいました。
中渡瀬氏については、今回の処分で最終だということでしたが、任天堂のROMの件。
被害者女性の画像を削除しないで、自分だけの画像を削除した件や、県の職員が第一発見者なのか聞いた所、私個人はそこまでわかりませんという回答でした。

中渡瀬氏に電話を代わるように伝えると、えつだ氏という人が電話にでました。（さっき上の方はいないといってましたが、いましたね。また嘘ですか＾＾；）
中渡瀬氏は、行政管理室にいないので代われないと言われました。
熊毛支庁に電話をすれば対応してもらえるみたいです。

今回の1300名～1400名の情報流出と裏金の資料について問い詰めました。
そうすると調査中とのことでした。
情報を流出した疑惑の人についても事実確認と調査中との回答でした。
電話は、17分（録音済み）しましたが、まぁ予想通りの回答でした。
流出した件についての対応はどうするのか聞くと、個人については、対応を検証中。
流出した情報は一生ネット上で出回りますが、どう対処するのか聞くと、それについてはそのような専門部署があるのでそちらでと言ってました。

嘘で固められた鹿児島。
身内擁護の鹿児島。
県民の皆さんには大変失礼ですが、この鹿児島県庁は、本当に終わっています。
腐れすぎです。
今後も間違いなく、流出は続くと断定しておきます。
http://www.mudaijp.com/wp/?p=405

592 ：
【ネット】 “ウィニー使用など” データ通信量が多い個人への追加課金・通信規制を容認…総務省★７
http://news22.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1182666263/

593 ：
で、春先の2ch閉鎖報道からコツコツと作り続けてる人はいるのかね？
コードでも、仕様でも。

594 ：
アングラ系のネタとか著作権に触れそうな話題はP2P掲示板に移ったほうが良くないか？

595 ：
さて

596 ：
>>594
何か勘違いをしているのでは無いでしょうか？ 2ch.は個人での管理、書き込みの責任はその者に寄与します。
著作権についての責任を個人に追求する事が出来るでしょうか？
そして、現在、提訴されている

"書き込みに対する『名誉毀損』"

書き込みをした者の責任を個人管理人が責任を負わなくては為らないのでしょうか？

削除依頼をする事でしか解決が出来ないのでは無いでしょうか？

597 ：
>>596
だからこそ少しでも匿名性の高いところにもぐるんじゃないの？
ごめん、何が言いたいのか良くわからないや

598 ：
>>593
こっちではイロイロ試験中
DHTベースで考えてるが、ノードが入れ替わる状況で
スレッドをいかに同期をとりつつ維持するかが難しいな

599 ：
>>597
解決の難しい事は法廷です。 法律を理解する事です…

600 ：
age

601 ：
出来上がったぞ

windowsには対応してないがうｐするかい？
ちなみにソースは見せない

仕様ばれたらいやだからね
しかし匿名性は９０％くらいあるつもり

602 ：
9割の匿名性の意味がわからんけど、どういうこと？
確率的に1割非匿名になり9割のノードが匿名になるとか、
1/10までにしか絞り込めないとか？

603 ：
>>602
9割りって数はすごくあいまい

100%は不可能だろうって意味としてとらえれば>>601のためになると思うよ

604 ：
それなら根拠を示して欲しいな。まあ100%なんて無理(自分以外のノードが全部敵に回る等)だから
100にしろとは言わんが、どこまでの条件下で匿名なのか。

605 ：
ソースは見せないってプラットフォームは？

606 ：
GUIとエンジン部は別個なのか？
そもそもGUIなのか？

607 ：
とりあえずうｐしてみたらいいんじゃないか？
名前もあるんだったらスレ立ててもいいし
あと匿名性の根拠もちょっと知りたい

608 ：
名前が決まってない・決めてないなら
無理して自分で付けずにスレで決めればいい

で、匿名性をどのように実現したのか詳しくたのむ

609 ：
少なくとも出来たって言ってるなら、プログラム名あるに決まってるw

610 ：
名前はまだ決まってませんｗ
GUIベースです。
winnyの技術を参考にしました。

>>604
具体的な条件はありませんが
解読は難解するであろうと考えたから
匿名だといいました。

611 ：
やはりうｐするのはもうちょっと立ってからでいいですか
P2Pのネットワークは一度動いたらとめることは大変難しいので

612 ：
暗号の強度ということかな。何暗号なんだろう(教えてくれなくても良いけど)。
でも本質的にピュアP2Pの暗号って匿名性の保護の足しになりえたっけ？

気が済むまで練ってからの方が良いかもね。WinじゃなくてGUIってLinux？
超漢字とかだったらどうしよう…

613 ：
>>612
bsdですけど？


614 ：
なるほど。際どいラインを突いてくるねｗ
完成したら是非うｐ宜しく

615 ：
事が起きるまで動かずにクローズドテストして機能の追加とか修正を重ねておくのがいいんじゃないか？
もしネット関連の重大な事柄が起きなかったら完成して即うｐすればいいんだし>>611で言ってるけど動き出したら止めるのは難しいからね

616 ：
＞＞６１２
暗号につきましては
RSA+RC6
を用いてます

617 ：
電波利権を守るため？言論を封じ込めるため？

あなたのブログやＨＰに規制をかける法制度が定められようとしている
ttp://blog.goo.ne.jp/tokyodo-2005/e/97954b4f23c2540c2dd6ac270b1cbb40

総務省は、「通信・放送の総合的な法体系に関する研究会」（座長：堀部政男 一橋大学名誉教授）において
取りまとめられた標記「中間取りまとめ」について、平成１９年（２００７年）６月２０日（水）から同年７月２０日（金）までの間、御意見を募集している。

意見募集中案件詳細　６月２０日（水）から同年７月２０日（金）までの間、御意見を募集
ttp://search.e-gov.go.jp/servlet/Public?CLASSNAME=Pcm1010&BID=145207094&OBJCD=100145&GROUP=

618 ：
>>613
*nix系だけのほうが小中学生を切れていいかもね。
荒らし減りそうだし、質も高くなりそう。

619 ：
それってfj(ry

620 ：
現在の統治機構は国民（新聞テレビ雑誌ネットetc）の言論・表現の自由を制限しようとしているように見える。

放送局幹部呼び出し要請　総務省、当確「慎重かつ正確に」
http://www.chunichi.co.jp/s/article/2007071201000582.html
講談社と著者に謝罪勧告＝少年調書「引用本」で－奈良医師宅放火殺人・東京法務局
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070712-00000092-jij-soci
通信の秘密に一歩踏み込む - 総務省研究会が提言する新「情報通信法」
http://journal.mycom.co.jp/articles/2007/07/11/soumusyou/

公職選挙法で逮捕されないよう気をつけること。

・特定の党や候補者を応援しない
・個人攻撃はしない
・選挙結果の予測をしない

という三箇条は基本
ttp://my.shadow-city.jp/?eid=476301

621 ：
今の総務省がカスなのはわかる

622 ：
開発進んだのか？

623 ：
[写真集][IV] kawasaki(20070703-205526)のアルバム.zip iKdrBM3oyG 972,386,099 8e70312aa278549f6aa02986b0f0c939
[写真集][IV] kawasaki(20070703-205526)のアルバム.zip 972,386,099 51bdb228aa09e23c0f073318ce1f830124800e1f
　盗撮・女医・人妻・カエル・ウンコ・マントヒヒ
[殺人] kawasaki(20070703-205526)のキンタマ.zip iKdrBM3oyG 2,801,995 6134cb4224a1c4a80225dc342f0758ee
[殺人] kawasaki(20070703-205526)のキンタマ.zip 2,801,995 8a301e650574861299762efd6f787421d0780754
　AIU生命顧客情報イパーイ

ttp://megalodon.jp/?url=http://www.vipper.net/vip273891.jpg&date=20070712181504

何よりも面白いのがＡＩＵ保険には【個人情報漏洩保険】があることｗｗｗｗｗｗｗｗ
http://www.aiu.co.jp/business/product/liability/kojin_joho/tokucyo.htm

電凸しても「把握してまーす」
なぜ謝罪文を載せないのかという質問には「検討しまーす」
さすがに個人情報漏洩事件を世間に知られたくないみたいですｗｗｗｗｗ

624 ：
２ちゃんの鯖を板ごとに分けて
みんなで自宅鯖で管理したら安上がり


625 ：
>>624
ぜんぜんP2Pじゃないのな

626 ：
>>624
1．厨が自鯖で得意げに始める
2．「メンテナンスのため再起動しました」
3．半年後見れない

627 ：
作った所で歓迎されない罠

628 ：
とりあえず形になった。
だけどBSDとかLinuxのクローズドソースの配り方ってよくわからん。
オープンししたくないし。

629 ：
>>628
rpmとかdebのバイナリで配布すれば、使用できる環境は限られるけど、バイナリで配布できるよな。
あとは、バイナリをtarで固めて、必要なライブラリを記述するとか。


630 ：
それって X 必須?

631 ：
そんなdeb信頼できなくて入れる気にならないよ。


632 ：
オープンにしたくない理由が気になる

633 ：
>>628
お疲れ様です

634 ：
>>628
おつカレー。

>>632
>>601あたりか。


635 ：
>>629
deb作ったことはないのでよくわかんないけど、rpmなら普通にバイナリでしたね。
ディストリ依存なら何とかなるかな。
thx　
週末うｐしてみる。

>>630
*nixは、gtk依存です。
Xなきゃ動かないですね。

>>631
私も信用ならないので、実験機とかに入れるのがベスト

>>632
通信アルゴリズムがばれると、クラスター破壊されそうな気がするからです。


636 ：
これはｗｋｔｋ

637 ：
>>635
むぅ、gtk 依存か、ルータ内の jail でテスト参加の方法考えたが無理だなぁ～

638 ：
そういうことならdebootstrapでchroot環境作るかなあ。


639 ：
うーん。
よく考えたらフロントエンドはgtkあったほうが楽だけど
p2pの通信部分は、gtkなしでもいけるよね。

切り離してみる。

切り離しちゃえば携帯からも閲覧できるかもしれないし。

640 ：
うまく切り離せば、Ncurses でも html でも好きにできるからね。

641 ：
を、とうとうできたのか
お疲れさま

642 ：




















を、とうとうできたのか
お疲れさま








643 ：











これはｗｋｔｋ







644 ：
ひろゆきが逮捕されるそうなのでP2P掲示板、急いでください。

ひろゆきさん逮捕へ
http://news23.2ch.sc/test/read.cgi/news/1190288880/

FACTAに当局がひろゆき逮捕を検討との記事

http://facta.co.jp/
「2ちゃんねる管理人」に天罰が下る日

http://blog.livedoor.jp/tokyokitty_seed_destiny/archives/51213009.html

ネット上の総合情報誌FACTAに、当局が複数の容疑で逮捕ひろゆき逮捕を狙っているとの記事が掲載されたようだ（＠ｗぷ
すでにアクセスジャーナルなどが報道しており、今後の事態の推移が注目される（＠ｗぷ
ってゆうかひろゆきも新刊で逮捕の可能性について言及してたしな（＠ｗぷ

2ch終焉のときがいよいよ近づいてきたようだな（＠ｗ荒
とりあえず逮捕となればひろゆきだけでは済まず、その下で働く運営も大量に逮捕されるだろうな（＠ｗぷ

ひろゆきさんのご尊顔
ttp://accessjournal.jp/uploads/weblog_imagephotos/3454.jpg
http://accessjournal.jp/modules/weblog/

＜記事紹介＞「『２ちゃんねる管理人』に天罰が下る日」（「ＦＡＣＴＡ」２００７年１０月号）
http://news.livedoor.com/article/detail/3314028/

645 ：
P2P地震情報
http://www11.plala.or.jp/taknet/p2pquake/

UNIX版キボン

646 ：
いつになったら出来るんだよ 藁

647 ：
http://dokdo-or-takeshima.blogspot.com/2007/10/inspectors-map-of-ulleungdo-shows.html

竹島に関する英語のまじめなブログです。
ここ２－３日韓国の「ネチズン」がこのブログを知って、どっちのものだ思う、投票で、韓国が上回ってしまいました。
竹島が日本に属すると思う方はJapanをクリックしてください。
他のスレの方にもコピペしていただければ幸いです。

648 ：
アスキーの西氏が取締役を退任Part25
http://money6.2ch.sc/test/read.cgi/venture/1008922867/

649 ：
あげ

650 ：
ｗ

651 ：
あげ

652 ：
test

653 ：
テスツ

654 ：
test

655 ：
テスツ

656 ：
VIPにこんなスレがたってたり
http://yutori.2ch.sc/test/read.cgi/news4vip/1202127423/

657 ：
ﾎｼｭ

658 ：
o2onってのがあるらしい

659 ：
保守保守

660 ：
新月をdeb package化してくれ

661 ：
p2pダウンローダーのfree rabitを使い海外のサイトから
megauploaderを通じてファイルをダウンロードした場合、
同時にアップロードも行なわれているのでしょうか？
お手数かけてすいませんが回答よろしくお願いします。



662 ：
板違い。

663 ：
新世代ファイル共有ソフト「iMule」は、「I2P」という匿名化されたネットワーク
を利用してるから、IP丸出しなPerfect Darkより安全です。

「I2P」とは、通信の始点と終点を匿名化し、さらに端点間の通信内容も暗号化する
という方法で、匿名化されたネットワークです。

そのため「アップ職人」「エンコ職人」「神」様も、安全に自作ポエムのアップロードができます。

起動に必要なもん全部入りな「Portable I2P」には、「iMule」が導入済みなので、
「Portable I2P」をダウンロード後、好きなところに解凍して、
ＵＤＰ/ＴＣＰ Port解放するだけで、初心者でも超簡単に「iMule」が使えます。
「Portable I2P」ダウンロード　http://portable-i2p.blogspot.jp/

詳しくは、「新世代ファイル共有ソフト iMule」で検索して下さい。

I2Pﾈｯﾄﾜｰｸに対応した「Perfect Dark(PD)」を、「Portable I2P」へ導入してもらえませんか神さまm(._.)m よろしくお願いします 。

664 ：
完全匿名化ファイル共有ソフト「池田犬作iMule」は、「I2P」という匿名化された
ネットワークを利用してるから、生IP丸見えPerfect Darkより安全です。

「I2P」とは、通信の始点と終点を匿名化し、さらに端点間の通信内容も暗号化する
という方法で、匿名化されたネットワークです。

そのため「アップ職人」「エンコ職人」「神」様も、安全に自作ポエムのアップロードができます。

起動に必要なもん全部入りな「Portable I2P」の中には、「池田犬作iMule」や
I2Pに対応したBitTorrent「池田太作Robert」などのアプリがあれこれ入ってます。

「Portable I2P」をダウンロード後、好きなところに解凍して、
ＵＤＰ/ＴＣＰ Port解放するだけで、初心者でも超簡単に「池田犬作iMule」が使えます。
「Portable I2P」ダウンロード　http://portable-i2p.blogspot.jp/

詳しくは、「完全匿名化ファイル共有ソフト 池田犬作iMule」で検索して専スレ見て下さい。

I2Pﾈｯﾄﾜｰｸに対応した「Perfect Dark(PD)」を、「Portable I2P」へ導入してもらえませんか神さまm(._.)m よろしくお願いします 。

665 ：
保守

666 ：
誰でも簡単にパソコン1台で稼げる方法など
参考までに、
⇒　『宮本のゴウリエセレレ』 というブログで見ることができるらしいです。

グーグル検索⇒『宮本のゴウリエセレレ』

YYNNAK7H7J

667 ：2018/05/22
知り合いから教えてもらったパソコン一台でお金持ちになれるやり方
時間がある方はみてもいいかもしれません
グーグルで検索するといいかも『ネットで稼ぐ方法　モニアレフヌノ』

KFUSM

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