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MFC　vs　.NET


1 ：2013/10/18 〜 最終レス ：2018/07/05
やろうか

2 ：
アーッ

3 ：
いまiPhoneやってるやつは
MFCの亡霊と戦ってる気分だろうね

4 ：
C++という言語の仕様の範囲内（もしくは多少拡張された程度）で
作られたクラスライブラリは、GUIアプリを作るには
使いにくいということなんだよな。

5 ：
WTLが入ってない。やりなおし

6 ：
OWLも入れてやってください。

7 ：
まずATLだろ

8 ：
このスレッドは天才チンパンジー「アイちゃん」が
言語訓練のために立てたものです。
アイと研究員とのやり取りに利用するスレッドなので、
関係者以外は書きこまないで下さい。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　京都大学霊長類研究所

9 ：
orzも入れてやってください。

10 ：
MFCの部品がWinAPIに降りてこないと無理だよ
MFCってぶっちゃけ純正ライブラリとも違うヘンテコ仕様だし

11 ：
MFCだけの是非は置いておいて、.NETと比較したら
MFCに分があるだろ
.NETを使う理由が無い

12 ：
MFCで作成されたプログラムと.NETで作成されたプログラムは
どちらが高速に動作しますか？

13 ：
どちらが速いかは一概には言えません
作る人とプログラムによります。

14 ：
MFCで作成されたプログラムと.NETで作成されたプログラムは
どちらが早く製作できますか ？

15 ：
どちらが速いかは一概には言えません
作る人とプログラムによります。

16 ：
MFCはC++しか選べない
だから生産性は低い

17 ：
MFCが生産性が低いって？
そうか？
.netのFORMと同じだろ？

18 ：
MFCはExpressに付属しないのが痛い

19 ：
MFCよりFormの方が生産性高い

20 ：
MFCにRADツールは無理だな
設計思想がトンデモ方向に向いてる
古い設計をそのまま今まで持って来ちゃいましたみたいな
メタボが半端ない

21 ：
MFCにRADツールは無理というか、
そもそもC++という言語自体の問題だから。
その証拠に、MFCだけではなく
C++だけで作ったライブラリは
どれも似たような感じ。
RADができるものは、何かしらの拡張が
行われている。

22 ：
今時の、言語は、見た目はC＋＋の顔をしているが、中身は全く似ていない。

23 ：
そうは言うけど
最近はc++が機能の逆輸入を始めてるからね
やろうと思えばできる状況ではあるんだと思うよ
やる人が居ないだけでｗ
俺もライブラリとか作って遊んでたけど
正直整備されてないWinAPIに向き合う度にやる気なくしてた
D言語みたいに無駄な型の別名宣言とかを排除して整備してくれたら
まだ戦えそうな気もしてたけどｗ

24 ：
D言語といえば契約プログラミングだよね。

25 ：
MFCもRADツールだが？

26 ：
あれがRADならXCODEもRADだなｗ

27 ：
こんなのがRADならマイケル・ジャクソンがBADを歌い始めるぜ

28 ：
>>17
すげーな。画面しか作らないのかよw

29 ：
GUIの生産性はMFCだろ
Visual Studio 形式で作成してみ
あれくらいでも.netで作ろうとしたら大変だぞ

30 ：
>>29
コンテナ作るのじゃなかったら、.NETがらくちん。
そもそも、Visual Studio 自体が、.NET。

31 ：
Visual StudioはWPF+ネイティブじゃないのか

32 ：
Qtは？

33 ：
にー

34 ：
Qtも純粋なC++ライブラリとはいえんからなぁ。
シグナルとかスロットだっけ？
クラスの定義に signals: とか slots:とかいう
キーワードみたいなのがでてくるし。

35 ：
signals/slotsは、プリプロセッサの中の人が、C++に直してくれる。
関係無いけど、初期C++は、プリプロセッサがCに直してくれてて、
商用コンパイラは頑張ってC++を直接コンパイルしてくれる！、
なんて話題があったのは、遠い昔。

36 ：
>>35
プロプロセッサだけじゃないよ。
オブジェクトのメモリ表現を見て
ハックレベルの解析を行ってる。

37 ：
プロプロセッサってなんですか？

38 ：
>>33
キュートハニーって何ですか？

39 ：
>38
分かってて聞いてるんだろ?
このムッツリめ。

40 ：
ﾍﾟﾛﾍﾟﾛセッサ

41 ：
ビルド時間とはどうなの？
VC++でアンチウィルスソフトウェアのプロジェクトで大体リビルドすると
３時間くらい掛かるんだけど、例えばクラス数２００程度位の小規模プロジェクトならどれくらいですか？
まぁ、コードの量とかにもよりますが・・・
.netなんてちょっとした使い捨てツールを書くくらいしかできないかな？

42 ：
.NETのコンパイルは早い
ていうかC++とかは環境依存があるけど.NETは一部を除いてどこでも使えるからな

43 ：
.NETで作られたアプリは起動が遅い
あともっさりしてる

44 ：
ほぼインタプリタだから仕方ないじゃん

45 ：
>>44
インタプリタの定義を満たしてないのに、
インタプリタなわけがないだろう？

46 ：
.NETはアーキテクチャ上遅いのは仕方ない。でももっと重要なのはC#やVBで書くやつは安易な設計で書いてる奴が多い。MFCはベテランが多いのかして緻密な設計をしている。
要するにC#やVBはユトリ言語なんだよ

47 ：
そりゃMFCはC++だから書きづらいんだよ

48 ：
VisualStudioのような純正ツールで使っているUIがMFCでもWPFでも
簡単には作れないってところをどうにかしてほしいなぁ。

49 ：
>>48
MSだって簡単に作っている訳ではない。

50 ：
>>48
VSやOfficeで採用してる最新UIスタイルは1~2年遅れてMFCに反映されてるよ。むしろそれが中々反映されないのは.NETのほう。しかもMS自身,NETベースのアプリとか殆ど出してないだろ。

51 ：
MSは独自ライブラリを使っているという噂は聞くが。
まあ、自社製品と同レベルのものを簡単に作れるライブラリとか公開したくないわな。

52 ：
MSに限った話ではないがWinとOSXの両方で同製品出してるとこは独自ライブラリを使うらしいね。ただOfficeのOSX版は全くの別物みたいでソースが共通とは思えないが。
.NETは元々Win32以外でも同じバイナリが走る計画だったが、実際のところそんな話は無いし、ただの重たいVMに成り下がった気もする。
頼みの綱だったSilverlightも何だが流行ってないし世の中HTML5に向いてるし、

53 ：
>>50
追加されるのってVisualManagerのスタイルくらいじゃね？
MFCの機能は2008SP1で一度拡張されたけど、その後はなんの進歩もなくて
いまだにDockablePaneをVSのように中央に置いたりできないし。

54 ：
>.NETは元々Win32以外でも同じバイナリが走る計画だったが、実際のところそんな話は無いし
何を指して.NETと呼んでるのやら…

55 ：
>>53
まあ全機能とは行かないんだろうね、そもそもOffice, VSがMFC使って無いわけだし。それでも2008が出る以前はMFC4.2から10年以上進化なかったからそれよりはマシか。
最近のMSはストアアプリのUIメインなのかな、こっちはこっちで.NETと決別状態だが

56 ：
.NETなんて全く流行らなかったｗ

57 ：
はぁ？
むしろ当たり前になって意識しなくなっただけだろ。

58 ：
Android, iOSでも使われてる。

59 ：
gnomeがMonoに対応して、c#でgtkアプリを作れるようになったとか。

60 ：
win環境以外で大人気ワロタ

61 ：
ＭＦＣの中身の構成を見るだけで
無理矢理なクラス化とマクロってなじてんで嫌になる。

62 ：
MFCは終わってんじゃん
２０１３には入っていないし・・・

63 ：
入ってるわアホ

64 ：
Express使ってるから入ってないんだろ

65 ：
>>61
C++が未熟だった頃に作られたライブラリだから。これを素直に書けるようにC++は発展した。

66 ：
>>65
その理解は可笑しい
当時のC++でもborlandのOWLみたいに
ちゃんとしたオブジェクト指向フレームワークは存在したのに
MFCはただのwrapperでしかなかった
つまりMFCが糞だったのは単にMSの技術力の問題

67 ：
当時のチープな環境で真のオブジェクト指向（ｷﾘｯ　とか言ったって
まるごと見捨てられて終わるわ

68 ：
>>66
むしろそのラッパーを目指したものだろ。
既存の開発者が違和感なく移行できるように。
しかし今だに使っている人がいるなんて…大変だな>_<

69 ：
MFCは当時から糞だった。
C++である必要がない。

70 ：
C言語でWinAPIたたいていたコードと調和させるにはそうするしかない。

71 ：
>むしろそのラッパーを目指したものだろ。
馬鹿発見

72 ：
COM統合してるのにラッパー呼ばわりする人多いよね。

73 ：
>>71
具体的なこと言わずに馬鹿発見とか言ってるのって楽だよね

74 ：
>>66
OWLってMFCと大差ないよ。
サンプルコード
http://www.tenermerx.com/owlhow/items/tutorial/index.html
http://owlnext.sourceforge.net/tutorial/tableof.html

75 ：
OWLでもこの手のダサい
マクロ定義はおんなじなんだな。
DEFINE_RESPONSE_TABLE1(TDrawWindow, TWindow)
EV_WM_LBUTTONDOWN,
EV_WM_RBUTTONDOWN,
EV_WM_MOUSEMOVE,
EV_WM_LBUTTONUP,
END_RESPONSE_TABLE;

76 ：
当時のC++の力はその程度。

77 ：
Dは20年遅れてるな

78 ：
Qt さえあれば

79 ：
>>76
今となんか違うんだっけ？

80 ：
テンプレートとか例外処理とかは比較的新しい機能だと思っているが

81 ：
またまた御冗談を

82 ：
STLもRTTIもない頃だったからMFCは似たような機能を独自に用意していたんだよな

83 ：
RTTIって要らないだろ。性能めっさ悪くなるし

84 ：
例外はわりと古くからあるが遅いのでいまでも忌避することあり。
テンプレートどころか、genetics マクロも新しい。

85 ：
Googleは例外もRTTIも嫌うね

86 ：
→　MFCがBorlandを駆逐してデファクトに （'9x年）
→　Java出現。OSを仮想化してWindows潰しちゃうよっと。
→　慌ててまねして.NETとか作っちゃう （'0x年）
→　Web大流行で.NETは微妙な普及率に
→　モバイル時代でネイティブの速度が必要に！WinRTとか作っちゃう。（'1x年）
→　Webとモバイルに押されて、MFCも.NETも微妙な立場にorz　　　← いまここ
もうMSはデスクトップに力入れてる余裕なさそうだよね.. (´・ω・｀)
できればダブルスタンダードみたいなのやめて、Cocoaみたく統一したネイティブAPIを
整備してほしいけどね。

87 ：
.NETにはねASP.NETなんていうWeb向けの便利なものがあるのを知らないようだね

88 ：
→　Java出現。OSを仮想化してWindows潰しちゃうよっと。

Androidで悲願達成ですねわかります

89 ：
MSが慌ててまねして作ったのはJ++な
.NETはJ++の失敗を踏まえて
落ち着いて浅酌を練り直して事に当たった

90 ：
いずれC++/CXをデスクトップにも・・とかってMSは考えてんのかねぇ。
C++で.NET絡まないから古参も納得いくだろうし移行もしやすいし、C++でXAML/Blend使って
デスクトップUI作れるようになったら助かるんだが。
もう20年前からあのリソースエディタってのはどうなのよorz

91 ：
リソースエディタは使わなくてもデスクトップアプリは作れるだろ

92 ：
デスクトップで.Net使わない規格なんていまさら導入する意味ないでしょ。
とりあえずC++/CLIでWPFが扱えるようになれば、従来のMFCアプリから
漸次WPFに移行できるんだけどな。

93 ：
>>86
何をどう勘違いしてるのか知らんが.NETはデスクトップアプリを作る環境として普及してると思うけど。
というかブラウザ上で動く言語・環境が無いだけで他全ての分野で.NETでの開発が主でそれで速度が稼げないところでネイティブ使うだけじゃねーの？
>>90
8.2ぐらいでストアアプリをデスクトップ上でも動かせるようにしてくるんじゃないかと思ってる。
中の構造としてはデスクトップ上ではサスペンドとかの呼び出しがされないだけでデスクトップで動くことを妨げるものはないような気がす。
ストアアプリはウィルスの心配とか少ないし環境の同期含めて良い仕組みだと思う。

94 ：
.NETのデスクトップアプリが普及してる？
使ったときねーよ

95 ：
.NETは主に業務用アプリとして使われています
ちなみVisualStudioはWPFです
あと専ブラのtwintailも

96 ：
>>94
今まで触ったアプリが全て.NET製でないことが確信できるものだけが石を投げなさい(´・ω・｀)

97 ：
>>97
自分は最後に触ったWindowsはW2Kで、OSXへ移行した
（W2Kは今でもVM上で動き、VC++6.0等を使うこともある）
だから、喜んで石を投げさせてもらおうw
（このスレでは少数派だと思うが....）

98 ：
>>97
つMono

99 ：
株とかFXのトレードツールも.NET多いな

100 ：
SQLSServerベースのデータベース系も多い。

101 ：
>>97
Mac、iOS、Androidのソフトにも.NETというかMono製のあるけど大丈夫ですか(´・ω・｀)

102 ：
化石が集まっているスレ

103 ：
やはり,NETが普及しなかったことが問題か

104 ：
.NETなアプリで常用してるのはKeePassしかないが、コレだけの為でも十分価値を感じる。
Android版もMono使ってる奴の方が多機能。

105 ：
.NETは狙っていたアプリ層をごっそりWebアプリに持ってかれたという印象だな
MFCは・・・アップデートしろよw　もしくは再構築しろww

106 ：
MSは、JavaをベースにVMを発展させるという方針でいたのに、SUNに水をさされてしまったので、仕方なく.NETを構築した。
今のJavaなら改造し放題なので、Googleはそれに乗っかった。

107 ：
>>105
どこを指してるか知らんけどネイティブてまパフォーマンスがーでなければぜんぶ.NETだろ
今更MFC使うのってなんなん

108 ：
MFCってコンテナが腐ってるから下手するとJavaより遅い局面もあるｗ
今使うならWTL+STLだなー

109 ：
遅いとか速いとかより
いまさらC++とか使ってられないからな

110 ：
つまり.NETでありC++であるC++/CLI使えってことですね

111 ：
C++/CLI・・・勘弁してくれw

112 ：
C#メインで必要なところだけCで書く。

113 ：
前はC++と連携していた時もあったが
今はもうP/Invoke経由のライブラリも一通り揃ってC#オンリー
たまにtemplateが欲しくなる事も無いでもないけど、もう使っていない

114 ：
Mono.Simd相応の機能はいつになったら.NETで使えるようになるのか

115 ：
MonoでWPFが使える頃になれば、おそらく....

116 ：
いまさらC++が・・とかどこの底辺無能ドカタだよw

117 ：
>>113
おまおれ

118 ：
最強テキストエディタでヤフってみろ
MFC製や.NET製なんて皆無
要するに、人様に使ってもらおうと思ったら
既存のライブラリ使ってるようなものは駄目ってことだろ
既存のライブラリつかってるなら誰でも作れるからな

119 ：
http://news.mynavi.jp/articles/2012/04/10/xyzzy/
.NET使ってるな

120 ：
その程度のものなら・・・

121 ：
>>119
コンパイルにWin32SDKが必要というだけで.NET Frameworkそのものは
１行も使ってないぞ
オープンソースをうたう前から中の人がソース公開してたから
どんなもんかは知ってたけど
オリジナルがVC++4.2だからソースコードもたとえばこんな感じだった
VC7でビルドしたらエラーでまくってちょっと心折れた
for (int i = 0; i < N; i++) {
}
for (i=0; i < N; i++) {
}
今はたぶん直ってる

122 ：
そういうのもそのうち消えてなくなるよ
64bit対応とかめんどくさいし JIT にお任せで、CPUの種類にも依存しなくて便利

123 ：
chrome、firefox、photoshop、dreamweaver、
blender、max、sonar
その他パッケージアプリ全般、使ってるアプリで.NET製なんぞに
出くわしたことがねーわ。
ほんとは存在しねーんじゃねーのか？

124 ：
>>123
まぁお前の中では存在しないでいいんじゃないか？
そこに上げたものの多くはほとんどの部分を.NETで作れると思うけど、今までの開発の経緯や他プラットフォームへの移植とか含めてどとねとは選ばなかったんでしょ
今ネイティブ吐けて色んなプラットフォームで動くより高水準な言語っていうと何がいいんかね。OCamlあたり？

125 ：
ネイティブじゃないってだけでどうしても毛嫌いしちゃんだよなｗ
昔々のVB6でもネイティブだったのに。

126 ：
>>124
なにも例を出せないとここじゃお前のが説得力ないかな。
あと、「作れるけど選択されなかった」は甘え。

127 ：
>>126
つVS
つか、今から何か作るんで理由なくC++とかないわー

128 ：
そりゃ時間を要求されるものはCとか使うだろ
Chromeに至ってはアセンブリ言語使ってるって聞いたし

129 ：
ブラウザなんてものこそ.netだろ

130 ：
なるほどWebBrowserコントロールか

131 ：
WebBrowserコントロールって大人気だよな

132 ：
確かにブラウザなんてコントロールをﾎﾟﾄﾍﾟﾀすれば
すぐ出来ちゃうしな
Chromeなんてフリーものならなおさら簡単だろ

133 ：
↓ 以下.NET厨の
「.NETでも作れるもん！まだないけど・・」
をお楽しみください

134 ：
.NETがいいんじゃなくて、MFCがくそ。
Win32は認める。

135 ：
コンテナサポートしているフレームワークはMFCぐらいしかないので、選択の余地がない。

136 ：
Microsoft的には最低限以外のGUIの機能を使わせたくないんじゃないか？ｗ

137 ：
WinAPIの型の再定義にもウンザリ
#defineマクロだらけで美しくない
今の仕様で公開し直してくれよ

138 ：
>>135
STL+ATL/WTLでなんの不都合も無いけど？コンテナは無くても最低限CStringはあるからねー
イテレータもサポートしてないようなレベルのをフレームワークがコンテナサポートしてるとは言えん
MFCレベルのコンテナサポートならなければ自前で実装すればいいだけ。

139 ：
MFCは移植出来ない
.NETはコンシュマーゲーム開発も可能(C#に限る)

140 ：
>>138
わざわざコンテナまで自分で実装とかご苦労だな。
xxで十分ってのは単に外の世界を知らないカワズの時があるから気をつけろよ

141 ：
MFCのひとはそれで充分だお

142 ：
>>140
Windowsの外を知った上での結論なのだが。。。
移植性を考慮するならデータ構造の表現にGUIライブラリ依存のクラスを極力使うべきではない。
STLのコンテナですむならそれに越したことは無いよ。

143 ：
MFCでコンテナといえば、そのコンテナではない。

144 ：
>>142
ああ、むしろstl使えるならMFCのコンテナ使う必要ないよね。
ちなみになに作ってんの？
C++やATLを使う用途ってなんだらう

145 ：
>>143
なんだOLEのほうか。
まあ、IDLでインターフェイス買いてATLだなー
おいらはJavaからネイティブ叩くためのいろいろ書いてたり

146 ：
ATLでコンテナ書くのは斬新

147 ：
qt

148 ：
mfc >>>>>>>>>>>>>>>>> qt > .net

149 ：
.NETさいこーでーす

150 ：
.NETはもっさり感とリーバースが容易ってことがなかったら普及しただろうな

151 ：
俺の脳みそでは理解できない。
http://www5d.biglobe.ne.jp/~noocyte/Programming/Decompile.html#CDecompilerPossiblity

152 ：
.NETはもっさり感とリーバースが容易ってことがなかったら普及しただろうな
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~

153 ：
MFCは有料
.NETは無料
どういう意味だろうか？

154 ：
>>153
.NET (C#, VB.NET) なら無料 (Express) で、GUI までできると言いたいんじゃね？

155 ：
「普及しただろうな」
ってか普及したんですが

156 ：
.netで作成されたアプリケーションを使ったときねーよ

157 ：
業務用は.netで作られたアプリ沢山あるよ。市販のアプリは何かあるのかな。

158 ：
>>156
多分それ気づいてないだけ

159 ：
XPだとランタイム入ってないですしおすし

160 ：
>>158
そんなのPC初心者だけだろｗ

161 ：
>>157
VisualStudioとか

162 ：
ウィルスバスターとかオフィスとか。

163 ：
オフィスはわからんでもないがウィルスバスターはありえんやろ…………

164 ：
オフィスのUIが.NETかMFCかWin32APIで作られているのだけはわかる

165 ：
>>163
ほんとなんだけど。
.NETになる前はHTMLだったよ。
以前、HTMLダイアログだったものは大抵.NETになってるんじゃないの？

166 ：
HTMLダイアログ＜＜＜＜＜＜＜WPFだな
WinFormsはコードで書くので除外

167 ：
WPFって使われてるの？案件で見たこと無いんだけど

168 ：
WPFなんてとっくにdisられてるし、、、
今はwebが最強すぎる
webとMFCがあれば.NETなんてマジで不要

169 ：
>>168
ラップに見える
でも韻踏んでないからやり直し

170 ：
>>168
そうだ、やりなおし

171 ：
インテリジェンス低い
つまり低能

172 ：
勝ち組　→　C++とPHPを使ってる人々
負け組　→　時代を読めずに.NET関連技術に飛びついて時間を無駄にした人々

173 ：
C#たん素敵でうすぉぉ

174 ：
C#たんはUnityで開発もできるんだよ！

175 ：
なんだかんだいっても、今だにwinでネイティブでいこうと思ったら
MFCが使いやすいな

176 ：
やっと俺の言いたいことがいえる流れになったな
「Delphi最強！！」

177 ：
>>176
なんでそうなる？

178 ：
Java が衰退して、そこに.NETがはいってきた。

179 ：
Javaなんて技術使うなんて信じられない！

180 ：
Xbox インディーズ ゲーム
ttp://marketplace.xbox.com/ja-JP/Games/XboxIndieGames?SortBy=ReleaseDate
ここに並んでるタイトルは基本的にXNAつー.NETベースのフレームワーク使われてる
あとAndroidは基本的にJavaだけど一部でMonoが使われてる。↓とか。
ttps://play.google.com/store/apps/details?id=keepass2android.keepass2android&hl=ja
噂では.NetFramework使ってるのもあるとか。

181 ：
C#なんてMSが見捨てたら実質的には終わりなんだから
ビジネスアプリには向かないだろ

182 ：
VB6なんてMSが見捨てたら実質的には終わりなんだから
ビジネスアプリには向かないだろ

183 ：
実質、ビジネスアプリには使われなかったじゃん
VB6なんてちょっとしたツール程度だけだったろ

184 ：
ビジネスアプリってなに？　おいしいの？

185 ：
アクションゲーム作るのにGCあったら困ると思うんだけど
何か対策があるのかな

186 ：
自分で解放出来ないんだっけ？
Set hoge = Nothing
とか

187 ：
>>181
C#が向いてなかったら何で作るの？C++？ないわー

188 ：
Cでしょ

189 ：
COBOLだってメーカーが見捨てたら終わりじゃないの

190 ：
だから終わってんじゃんｗ

191 ：
>>186
Nothingしてもその時点で解放されるわけじゃないよ
そういうのをまとめて後で解放するよ。
それはいいんだけど解放するときにアプリの全スレッドが
停止してしまうんだ。これはやっかい。

192 ：
>>191
＞全スレッドが 停止してしまうんだ。これはやっかい。
ソースは？
いい加減なこというなよ

193 ：
>>192
ソースは俺

194 ：
C#のGCはJavaに迫る勢いで進化してるんじゃなかったのか

195 ：
ついでに言うと他のプロセスのアプリも停止してしまうくらいの勢いでGCしよるな

196 ：
GCは理論上全スレッドを停止せざるえないからな

197 ：
GCの役割を考えたら全ｽﾚ停止させるなんて無駄だろ

198 ：
無駄というか、だから停止しないようにがんばってるけど
まだ完全無停止にはできてないんだろ

199 ：
どんだけ糞なんだ＞.NET

200 ：
お前らここぐらい読んでから書き込めよ
http://blogs.msdn.com/b/dotnet/archive/2012/07/20/the-net-framework-4-5-includes-new-garbage-collector-enhancements-for-client-and-server-apps.aspx

201 ：
なにを得意げにｈｗ

202 ：
英語なんて嫁ねーよ
はげ

203 ：
男らしい

204 ：
一方文科省は2020年から中学の英語授業を英語で行うとした。

205 ：
64bit環境まだ整ってないのですが、
MFC で 64bit のプログラム作れますか？

206 ：
作れません。
32bitのみです。つかMFCは見捨てられちゃったからここ数年変化ねーよｗ

207 ：
やっぱり作らないといけないのか、、、うーん

208 ：
>>206
ふつーに作れるだろ。

209 ：
つか、２０１３にMFCは無くなってるよ

210 ：
ちょっと混乱してきましたけど、
現時点で、Visual C++ で64bitiアプリ作成するには、
.NET CLR（完全に64bit？）を使うのが唯一の方法でしょうか？
以前のWin32を使って32bitアプリ作るように、
64bitアプリを作ることはできないでしょうか？

211 ：
>>210
ふつーに作れるだろ。

212 ：
追加でDLできる
http://www.microsoft.com/ja-jp/download/details.aspx?id=40770

MSはストアアプリに移行させたがってるしねー
やっぱWinFormsのほうが生産性高いし

213 ：
いまどき過去の遺産の移行以外にMBCS使う必要もないだろ。
つか、ストアアプリやFormと何の関係が？

214 ：
関係ないがMFCでない選択肢が複数あるということ

215 ：
良ｽﾚ灘

216 ：
良スレか?
MFC理解してる人が少ないから、まともな議論になってないと思うけど。
>>135 でいっているコンテナっていうのは「埋め込みコンテナ」とか「OLEドキュメント」とか
名前が色々変遷して今はなんていうのかわからないけど、ワードとかエクセルとかに
貼り付けできて編集できるやつのことだろ。
-○○○がからんできてるけど、全部見当違いのレスで話になってない。
MFCは底辺はWindows(主にGUIの)APIのラッパー + アルファで
アルファの部分が結構でかい、DVアーキテクチャとかCObject関係とか
コレクションとかFILEIOとかメッセージルーティングとかある。
この+アルファの部分は作るものによっては不要だったり、別のものを使ってもいいので
コレクションはSTL使ってCObjectなんか使わないとかでもいい。

217 ：
そもそも-○○○はMFC自体がオプションになったと勘違いしてるだろ。

218 ：
なんで無料のVSにはMFCがないの？
もう枯れたﾗｲﾌﾞﾗﾘだから無料でも良くね？

219 ：
いまは ActiveX Object だろ

220 ：
MFCはオワコン
OLEもオワコン

221 ：
windowsフォームもオワコン
WPFもオワコン
silverlightもオワコン


.NET系は迷走そして全滅だ

222 ：
元々はWinAPI共々途中で切る予定だったんだろうけど
その計画が頓挫したところからケチがつき始めたような気がするなMS

223 ：
win8からwin32apiは使えない？

224 ：
使えなかったら過去の資産全滅だろうに

225 ：
SendMessageも使えない世の中

226 ：
WINRTAPIにじゃないのかしらん

227 ：
>>223
そんなことなったら、C#で、attributeでdll設定して
win32apiの呼び出しできなくなるじゃん

228 ：
>>223
一部呼び出しはできるって感じじゃなかったっけ？

229 ：
>>205
Visual Studio 2005あたりから64bitのMFCアプリ作れる。共通のソース
コードで、プロジェクト構成の追加でMBCS/Unicode, 32bit/64bit全部
ビルドできる。
確か、2005はx64の追加インストールが必要で、2007以降は標準だったはず。
MFCとリソースエディタが無料のExpress版に入っていないのは昔から。
.NET Frameworkは、セキュリティホールの巣窟。最近公開されえるセキュリ
ティパッチの大半が.NET Framework絡みか、Internet Explorer関係.

230 ：
.NET Framework(とIE)ばかりにセキュリティ問題が多く含まれているのか、
それとも、攻撃のターゲットが.NET Frameworkメインになったから特に対策されているだけなのか。
どちらにしても、Windowsのセキュリティーホールの大半がJavaとFlashらしいが。

231 ：
パッチが多いからセキュリティホールが多い
というのはある面では正しいが別の面を見逃してるよね
パッチの当たってないセキュリティーホールがいっぱいあっても
問題になってないだけなのかも知れないし

232 ：
マイクロVMとモノリシックVMの覇権をかけた決戦はまだか

233 ：
objective-cは糞だな・・・勉強して損したぜ！

234 ：
objective-c覚えれば、ドラクエとか作れるんじゃないの？
買わなくていいから勉強する価値はある

235 ：
2013のMFCのGUIはｶｯｹｰ

236 ：
>>235
2008spと2012だと大して変わっていなかったけど、2013だとどのへんが良くなってる？
2012IDEのスタイルが使えるようになってたら移行したいところだが。

237 ：
VSみたいなGUIをウィザードだけで作ってくれる
GUI作成は.NETより楽

238 ：
それって2013以前からある奴じゃなくて？
いまさらMFCをそんなに大きく変えるとも思えんが。

239 ：
当初からドッキング付いてたけど昔からVSのとはレベルが違ってた。
今は追いついたの？

240 ：
MFC4.0あたりでも、ちょっと派生クラスにコードを書けば、リサイズ
＆ドッキング可能なダイアログバーとかフツーに作れるけどな。
そこらを解説というか、そもそもMFCの情報を掲載しているサイト
自体が減っているし、残っていても何年もＬ更新されてないからな。

241 ：
　

242 ：
MFCスタイルだと、一時マップのあるオブジェクトをdeleteしないで自動削除にまか
せるんだった。deleteの必要なポインタ混ぜちゃあかんかった

243 ：
MFCのハンドルマップ方式よりもshared_ptrの方が速いかな？

244 ：
>>243
ハンドル自体システムが管理するメモリのポインタで、共有に関してはウィン
ドウハンドルにしろ、ファイルハンドルにしろ、内部でシリアライズ処理されて
いると思うけど？　速度に関しては、ハンドルやポインタの管理より、それら
を経由して行う他の処理の方が時間が掛かるのが一般的で、管理方法の違いに
よるアプリケーション上での差はないに等しいのでは？

245 ：
シリアライズという単語の使い方間違ってるし、処理が少し遅れても気にしない性格かな？

246 ：
MFCで作成されたとアプリと.NETで作成されたとアプリはやはり
MFCのほうが高速に動作するのでしょうか？

247 ：
あんま変わらんだろ

248 ：
そうだろうけど、.NETのほうが速い理由はない

249 ：
JvavaではJITコンパイラの方が早く動作するという結果もある
マルチコアでバックグラウンドコンパイルしないとだめだけどな

250 ：
VS2012でMFCウィザードで一発完了で
超ｶｯｹｰ画面できるんだなｗ
生産性は.NETを超えたんじゃね？
これで.NETの優位性は全くなくなったな

251 ：
>>250
そのかっこいい画面のアップをお願いします(´･_･`)

252 ：
「VS2012 MFC」で画像検索

253 ：
かっこいいのか、これ・・・？

254 ：
ネ申スレ

255 ：
>>14
その条件だとすでに作成されてるから変わらない

256 ：
mfc、expressにもつけてお

257 ：
>>256
Pro. 買えよ
金がないなら、働け
職もないなら、暇だろうから互換ライブラリでも作れ

258 ：
互換ライブラリ作れる人はニートなんてやりません

259 ：
古事記は

260 ：
稗田Array

261 ：
なるほど
うまいこというね

262 ：
mfc、expressにもつけてお

263 ：
結局、今から新規開発するならC#なの？C+(MFC),VB.NETなの？

264 ：
まさかのHTML5

265 ：
なんかこんな記事が 20140812
http://japan.zdnet.com/development/sp/35052061/

266 ：
企業が開発工数とコストを水増しするためだろ
業務アプリなんてhtml5で十分じゃんね

267 ：
>>266
むしろHTML5で書く方が大変だと思うが…

268 ：
>>246-248
PIXELAの録画カードの付属ソフトは.Netで書かれているが、実用に困るくらい
遅い。

269 ：
実用に困るレベルで遅いのなら言語の問題じゃないと思う

270 ：
番組表、録画済一覧、視聴画面の切り替えが遅い遅い。
番組表は 1chずつ徐々に表示されて行く感じで、全部表示されないと何も
できない。
早送りのボタンを押しても数秒たたないと早送りが始まらない。
PIX-DT230-PE0 の事だけど。

271 ：
>>269
ASUSのインストーラーも .Net製 だったけど、超遅かった。
コピー作業以前にインストーラー自体が遅い感じだった。

272 ：
>>271
インストーラーごときで.NETのせいで遅くなるとかねーよw

273 ：
>>272
.Netでプログラムしている人の中に動作原理を理解していないで書いて
る人が多い可能性がある。C++だと理解してないとコーディング
出来なかったが C#やVB.Netだと出来るとか。

274 ：
・同じように使えてしまうために、配列とリンクリストの使い分けが
　出来てないとか（やることによって効率の良し悪し、得意・不得意が
　あるので。）。
・ジャグ配列と普通の多次元配列の効率の違いに配慮したコーディング
　が出来てないとか。
・効率向上のための参照渡しと値渡しの使い分けが出来てないとか。

275 ：
「C/C++のポインタが難しい」と思っている人はそうなりがちかも。

276 ：
>>274
それらやったとしてもインストーラーでそんな違い出ねーだろ(´･_･`)

277 ：
きっとタイムアウトが怒ってるんだろう

278 ：
>>274
配列がどうとか参照が値渡しとかで番組表如きのアプリが遅くなることは無いだろ

279 ：
>>278
番組表検索とか録画済みデータ検索で検索条件を記録できる最大数
が30個程度に固定されているようなプログラムだよ。普通、ディスク
やメモリの許す限り無制限に出来るはずなのに。

280 ：
>>278
もし、.Net自体にも、>>274 のようなこと以外にも遅くなる原因が
あるとしたら何なん？
Core i3 2.5GHz + DDR3-1333 2GB x 2 + 3TB HDD + Win7-64
のマシンなんだけど。

281 ：
誤：あるとしたら何なん？
正：無いとしたら何なん？

282 ：
>>274に書いてあるの、.NET関係ないしw
ガベコレとかJITとかランタイムのオーバーヘッドでしょ

283 ：
>>282
1つ目はJava特有かもしれないが、2つ目はC#も確実にあるはずで、
3つ目もあるはず。
2つ目は、あまり勉強せずにC/C++のつもりでC#をやるとなると思う。

284 ：
スマン。
>>281 の訂正は蛇足だったわ。訂正を却下しますです。

285 ：
あー。こうだ!!：
もし、.Net自体にも、>>274 のようなことにも遅くなる原因が
無いとしたら何なん？

286 ：
>>283
だーから普通に作って値渡しで困る様になんないから。
君が言ってるのは演算をずっとループして行う様なものには関係あるかもしれないけどインストーラーごときで関係あるわけがない。

287 ：
>>286
そうかもしれんが、フリーソフトでもC/C++で書かれた物であそこまで
遅いものは見たこと無い。
もし、>>274 にような事が原因でないとしたら、.Net 自体が遅いか、
または、もっと変なプログラミングになっていることに原因がある
事になるが、それで納得するの？

288 ：
>>286
「背理法」を使って議論しているの分かってるよね？
「>>274」のようなことが原因で無いとしたら、.Net 自体が遅いか、
または、もっと変なプログラミングが原因になっているという事
になるんだよ。
「>>274」の仮定が間違っていた ---> 背理法
となる。

289 ：
どっちもいや
WTL一択
マルチプラットフォームなGUIツールキットも結局新機能使おうとするとWin32で汚れるからいや

290 ：
>>289
>マルチプラットフォームなGUIツールキットも結局新機能使おうとするとWin32で汚れるからいや
具体的にはどういうこと？

291 ：
<Windows.h>が自分のコードから見えるってことじゃないかな。
さらにその中で定義されているものを自分のコードに登場させないといけない
場合があるとか。
自分もそういうの気になります。
でもこれ、そんなに気にすることなのかな？
汚れたせいで注意しないといけない部分が増えるのはあるんだけど、気分の
問題の方が多いような気もする。

292 ：
>>288
あのね？インストーラーを作るぐらいでそんな遅くなる様なものだったら、.NETがこんな使われてることは無いの。分かる？
背理法と言い>>274と言いちょっと最近覚えた言葉をホルホルして使ってる様にしか見えんよ。
とりあえず何かがおかしいと思ったら多分間違ってるのは君だから一度喋る前に考えた方がいい。

293 ：
>>292
やっぱ、2chはレベルが低いね、あなた見たいのが沸いてくるから。
自信過剰。

294 ：
単純にそのプログラムが糞なだけでしょう
.NETのプログラムは.NET frameworkが必要だからそのプログラムが.NETだとすぐわかるだけ

295 ：
>>294
すぐ分かったわけじゃなく、逆コンパイルにかけてみた事があるから。

296 ：
ならなんで遅いのかわかるだろ
調査結果教えてくれ

297 ：
>>296
・難読化が激しかった。
・自分が当時使った逆コンパイラでは正しく逆コンパイル出来なかった。
・難読化のせいで1文字変数ばかりで、メンバ変数やメンバ関数をgrep検索
　するだけでは全く解析できなかった。
・解析するためには意味解析機能を持った支援ツールが必要と判断した。
ということでそこで断念した。

298 ：
それで.NETのせいにしてるの？
わけわからん

299 ：
>>270
番組表はキャッシュを持たずにその都度受信して表示してる
録画済み一覧もインデックスを持たずデータをその都度スキャンしてるとかでしょ
つまりはそのアプリの実装方法が糞だって事だと思う
只、遅いってのが>>270の主観で言ってるのであって他の人から見ると十分な速度かもしれないしw

300 ：
香ばしい中学生がいると聞いて。
.NETが遅いなら速度の要求される処で使われる可能性皆無になると思うが、応答速度必要なソシャゲのサーバー側とかでも使われてるのをどう説明するのか

301 ：
>>299
最後の段落、1chあたり約1秒で 1,2,3,4,5,6,8,10 と8ch分表示
されて行くのが十分な速度に感じられる人っていますか。

302 ：
>番組表はキャッシュを持たずにその都度受信して表示してる
これなら仕様通りの速度だろうね

303 ：
>>29
eclipse 使ったことが無いが、
・リファクタリングツールを使えば、1文字変数を修正していける？
・同じ名前の変数でも正確にどのクラスで定義された変数かを
　表示できるような？

304 ：
一つ一つではなく全てのメンバ変数 x を classname_x のように修正
するツールってあるのかな？

305 ：
>>304
se○

306 ：
最近、C# で書かれたという Package This! を使う機会があった。
これはMSDN HELPをダウンロードしてまとめるというような物。
使ってみると、ダウンロード自体はこんなものかなという速度だったが、
ダウンロードが終わった後の処理が異常に遅い。

普通のソフトの場合、ダウンロードは遅いがその後の処理は速い。
このソフトが遅いのも C# (.Net) のせいか。

307 ：
10年くらい前のスレだと思ったら去年のスレかよｗ

308 ：
自分で立てて忘れる健忘症ですね判ります

309 ：
10年くらい前のスレだと思ったら4年前のスレかよｗ

310 ：
visual studio2012のvc++でプログラムを組んでみているのですが、CLRで組んだスレッドがものすごく重たいです。MFCのスレッドと比較すると、
mfc １ループ0.15us
crl １ループ15ms
と言った具合です。
環境はwindows7 32bitですが、もっとcrlのプログラムを早くする方法をご存じの方、おられましたらご教示下さい。
・例えば64bit環境ならば速くなるなど

311 ：
訂正：CRLー＞CLR

312 ：
mfc 0.15ms
clr 15ms
に訂正します　訂正ばかりでごめんなさい。

313 ：
今はタスクとかいうの使うんじゃないの？知らんけど
https://msdn.microsoft.com/ja-jp/library/windows/apps/hh780559.aspx

314 ：
タスクは始めて聞きました。
スレッドより、もしかすると速いのでしょうか。速くても遅くても、チェーンでつながる概念に興味を持ちました。

315 ：
MFCでスレッド使うときはメモリリークに注意。

316 ：
mfcでのメモリリーク対策にはだいぶ苦しんでいますが、速度的なメリットから、mfcがとても魅力的です。

317 ：
僕の知り合いの知り合いができたパソコン一台でお金持ちになれるやり方
役に立つかもしれません
グーグルで検索するといいかも『ネットで稼ぐ方法　モニアレフヌノ』

1MG7L

318 ：2018/07/05
1P2

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【Java】Wicket【HTML】
学ぶ言語は「広く浅く」か「狭く深く」のどっちか
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