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【持出厳禁】作者のｷｬﾗ萌えで駄目になった作品97
- 1 ：2018/07/19 〜 最終レス ：2018/09/15
- **注意**
このスレは雑談スレです、作者の創作姿勢やお気に入りキャラを叩く場ではありません
あるべき創作の形について主張する場ではありません
作者による特定キャラへの萌えが行き過ぎてしまったが故に
好きな作品のテーマが変わった、後付け設定で土台が崩壊した、ストーリーが破綻した…
そんな残念なことになってしまった作品を語り、どうしてこうなったと嘆くスレです。
スレ内お約束は>>2、よく話題に上る作品などのまとめテンプレは>>3
具体例を挙げる際には、一緒に「作者がどのキャラに萌えていると感じたか」
「それによって作品にどんな影響が出たか」も添えてください。
当スレのまとめ・wiki等は持出厳禁である為存在はしません
あるとしてもすべて「非公認」となります
次スレは>>980を踏んだ人が立てましょう。
訳あって立てられない場合は、別の人にお願いしましょう。
ワッチョイ、IPはつけないと話し合いで決定しました。蒸し返す人は荒らしです。
>>3 萌え駄目の例・頻出だがスレ違いだと判断された作品
前スレ
【持出厳禁】作者のｷｬﾗ萌えで駄目になった作品95
http://mao.2ch.sc/test/read.cgi/subcal/1524636927/
【持出厳禁】作者のｷｬﾗ萌えで駄目になった作品96
http://mao.2ch.sc/test/read.cgi/subcal/1527922037/
- 2 ：
- ・作品、作者、キャラ叩き及びアンチ行為は該当アンチスレへ
・伝聞で話題に出すのではなく話題にするのは既読作品のみでお願いします
・取り扱いは商業作品のみ
・著作権は大切に。画像ソース等を出す際は引用の範疇でお願いします
・ここは雑談スレでいろんな感想や意見があります。判定行為はご遠慮ください
・作者の嗜好自体の批判は自重
□以下のような作品はこのスレの主旨からは外れています
・作者の萌えはあふれているけれど作品に悪影響は出ていない
・途中から駄目になった/失速したが原因は作者の萌えではない
(作者自身の劣化・老化、引き延ばしによるgdgd、大人の事情など)
・明らかに特定キャラに対する優遇はあるけれど、ターゲット層のニーズの範囲内
(ハーレムもの、ハードボイルド、推理物、歴史もの等の主人公やヒロイン補正など)
・特定のキャラに偏らない、「自作品の世界観萌え」「全キャラ萌え」
・そもそも最初から駄目
■未完の作品を語る際は、完結するまで全体的な評価は下しにくいため基本は完結後に
長期連載作品等はその部の終了後、なるべく連載の終わりが見えそうになったら
長期放映作品は監督・構成が変わる時期を一区切りとして
（未完作品は先がどうなるかわからない分話がまとまり辛いので、その際は素直に引っ込めること）
連載中・放映中作品のリアルタイム感想大会は該当作品スレで
□ネタバレへの配慮と落ち着いて語るための冷却期間を兼ねて、
作品発表後の一定期間はスレでの取り扱いを禁止します。
媒体ごとの解禁日は以下の通り
・書籍媒体の作品：最終回掲載誌･書き下ろし単行本最終巻の正式な発売日から2週間後
・放送媒体の作品：BS放映･公式配信による最終回放送日から2週間後
・ゲーム・映画など：発売･公開の翌月同日
※リメイクやメディアミックス等でストーリーがあらかじめ知られていても同様です
※分割ものなどは全クール終了後
・完結後に新たに萌えの証拠等の発言が出た際は初報の2週間後
□下記の関連スレもご利用ください
公式のプッシュが空回りしてると思う作品やキャラ３
http://hayabusa6.2ch.sc/test/read.cgi/subcal/1492182976/
萌え駄目＆空回り決定戦スレ Part.4
http://shiba.2ch.sc/test/read.cgi/nanmin/1480393346/
（スレが落ちてログに入っている可能性ありますが一応載せておきます)
- 3 ：
- □萌え駄目とは？
→作者による特定キャラへの萌えが行き過ぎたために作品のテーマが変わった・設定が崩壊した・ストーリーが破綻した
そんな残念なことになってしまった作品をこのスレでは「萌え駄目」と呼びます
□例えば？
→小説『グイン・サーガ』のアルド・ナリス
作者が萌え過ぎた結果、女たらしで文武両道・冷徹な策士が儚い姫君キャラへと変貌
死後の葬儀準備描写に丸々一巻使う、自作の18禁BL同人誌の内容を正史に組み込むなどで作品/キャラ崩壊し
元々の主人公であったグインのストーリーが外伝に追いやられてしまいました
□他には？
→過去ログ（http://hayabusa6.2ch.sc/test/read.cgi/subcal/1476872740/）のテンプレや>>2を参考にしてください
□何度も話題に上がったがスレ違いと判断された作品(五十音順)
美味しんぼ ガンダムSEED（キラ・アスラン） 久保帯人/CLAMP/高河ゆん作品
コードギアス（ルルーシュ）ダイの大冒険（ポップ）DQ4（リメイク版ピサロ）
テイルズオブシリーズ（ファンディスク） テイルズオブジアビス（ティア）
FF8（リノア） ペルソナ3ポータブル（女主人公）
ポケットモンスターORAS（ヒガナ） ホイッスル！（シゲ・水野）
- 4 ：
- すれたて>>1乙
- 5 ：
- >>1
乙
- 6 ：
- >>1乙
世の中の暴走オタッフが職を失いますように
- 7 ：
- >>1
乙乙
- 8 ：
- >>1
乙
前スレで言われてたけど原作ありの場合は原作に忠実にするか商業的成功を狙うと割り切るかどっちかに最初から徹底した方がスタッフの萌え暴走は抑えやすいんだなと思う
今映画やってる恐竜シリーズも原作だと等プトルメインなのを巣ピル場ーグ監督が一般受け考えてティ等のを看板キャラにもってきて実際成功したんだよな
原作改変するにしてもそういう娯楽作品としての商業的な成功を目指した結果ならまだ分からなくもない
萌え駄目の原作改変はまさに誰得なんだよな
- 9 ：
- でも多分だけど萌え駄目も本人的には
ウケるし大成功間違いなしを目指したつもりでやった人もいそうだ
- 10 ：
- >>1乙
>>9
俺屍2なんてまさにそんな感じ
一番最初は嫌われるはずがないと信じたヌエコが何で叩かれるのか本気でわかっていなかった
しばらくしてからは「たかが二次元のキャラに入れ込む一部ファンのせい」という流れにしようと必死だったけど
- 11 ：
- かなり前にも言われてた話なんだけど、萌え駄目作者って大抵自己愛もこじらせてるパターンが多くて
作品のファン＝作者である自分のやる事なら盲目的についてくる信者って思いこんでる節があるから好き勝手やってもマンセーして貰えると考えてたんじゃないのかな
それが外れて批判や大荒れした時はなんで叩かれるのかわからずなんで？ってなったり逆ギレしてファンを攻撃したりする
後者は御大や柴田がわかりやすかったけど、桝田もヌエコの叩かれようを一部のファンに責任転嫁してたりね
- 12 ：
- >>8
作品の伏せはもういらない
- 13 ：
- 俺屍については自己愛というか根本的に遊び手舐めてるんじゃないかな……
桝田は、初代がシナリオ重視型でなかったのにも拘らずウケた事を
自分のゲームなら『物語の内容如何に関わらず感情移入させられる』のだと読み違えた
あるいは元々そういう想定だったからやっぱり予想通りだと認識した
なら、そこにシナリオ面を強化したヌエコシナリオをぶち込んでも弊害は起きず、
ヌエコのドラマと（ユーザーが勝手に感情移入してくれるはずの）一族たちとで
一粒で二度美味しくなるはずだ、程度に思ってたんじゃないかと思う
で、その計算が失敗した原因をユーザーの偏った執着(キャラ萌え)だとしか理解できなかったんじゃないかな…
- 14 ：
- >>8
よう実アニメはそれ両方混ぜて炎上引き起こした作品だったのかなあ
巻数出てるラノベを1クールにまとめるためにヒロイン絞って話を展開したとも推測できるんだが
人気高いヒロインたちの評判良いシーンを他のヒロインにキャラだけすげ替えたのは悪手だった
おかげでキャラはぶれるしシーンの意味なくなるし
監督がそのヒロイン推しを公言してたから萌え贔屓による改変疑われたし
- 15 ：
- ええ・・・それはガチの黒なんじゃ
- 16 ：
- 桝田は作品のファンをすべて自分のファンだと思ってたんじゃろ
- 17 ：
- >>16
ドラマや映画やアニメや小説その他諸々に比べてゲームの作り手は
何故かその手の勘違いで駄目になる率が妙に高いように思う
- 18 ：
- そらゲーム業界とそれ以外の業界に集まる人材の傾向の違いでしょ
いわゆる根っからのパリピ陽キャはゲーム業界にはよっぽどでないと行かないし
人付き合いで他人からの評価というものを経験して自分の（人格）評価≠仕事の評価の判別が比較的出来る
ゲームは未だ志望者は陰キャが多く下手したら初めて他人から評価されたのが手掛けた自作なんてこともある
結果舞い上がって作品凄い→俺凄い の勘違いクリエイターが生まれる
- 19 ：
- フィクション作品全般に言えることだな
それで大半の場合が叩かれると
架空の人物にマジになるなよみたいなことほざく奴はたまったもんじゃない
だったらお前はキャラなんか作るなって話だし
キャラは役者と同じなのだから
- 20 ：
- まぁ枡田の場合、単体作品だけ好きな人は作品名で褒めただろうけど
例えばリンダキューブと俺屍両方好きな人の中には確かに枡田個人名を挙げてすごいと言っていたファンも多かったから
作品ファン＝枡田個人のファンと誤解しても仕方ない所はあった
でも枡田が好き！て言ってた人達もあくまで作品や作品を作り出した感性のファンであって
枡田個人の一挙一動全てを受け入れ無条件でチヤホヤするファンでは無いんだよなぁ…
むしろそういう枡田の名前自体が価値のあるブランドになっていたファンこそ
俺屍2は枡田作品の中でも質が著しく低くて裏切られた感は強かったと思うし
- 21 ：
- 桝田の人格や業績を肯定してきたタイプほどヌエコなんてデッドボールはお断りだと思うが
なんで歯に衣着せぬ性格と自由度の高さで遊べるデザインが有名だった人間が
キャラの愛をたっぷり語ってシナリオが邪魔なゲーム出すとか思うんだよ、ファン層違い過ぎるわ！
>>18
逆だろ、他人から評価された経験が少ない人間ほどウケたネタには固執する
桝田の場合人格は否でも仕事はできる扱いで通ってきたから
俺屍２でも作ったゲームについちゃ上手く出来た認識だったんだろ
- 22 ：
- >>14
さらっと紹介してるけど黒じゃないかそれ
- 23 ：
- >>14
>人気高いヒロインたちの評判良いシーンを他のヒロインにキャラだけすげ替えたのは悪手だった
なんでそんな事になったのか謎
- 24 ：
- >>23
すげ替えというとバサラを思い出すわ
他キャラのいいところは三成に、三成の欠点は他キャラに
JEでセリフの入れ替えもあったし萌え駄目作者がやらかしてしまうポイントなのかね
- 25 ：
- http://4aw.mk87da7e.space/wmubx/biuetge/24tp9mpk/gtwdfhwr
- 26 ：
- >>24
他キャラの評判いい部分を奪って萌え駄目キャラにつければもっと人気が出ると思うのかね
キャラぶれぶれのキメラにしかならんと思うが
- 27 ：
- >>24
そのあたり疎いから疑問なんだけど盗られた側のキャラのいい部分はどうなるんだ
なくなるの？それとも両キャラとも同じような属性持ってる状態になる？
現実で言うと人気ある人の着た服とかアクセとか奪って推しに着せるような気分なのかなあ
その人が付けてたから魅力ある服やアクセだったと思うんだけど
- 28 ：
- 個人的に知ってる範囲だと盗られた要素にもよるかな
盗られた側は無かった事になったり、あるけど改悪とか叩かれた盗った側の要素をスライドさせられるとかあった気がする
JE三成は家康の演説部分だっけ？ゲームだかだと三成の方はドン引きされ気味だったけど、アニメだと家康の演説のように周りが感銘を受けてたとかなんとか、ここで見た情報だから
ヌエコもちょっと特殊だけどその手のネタあったよね
前作で他キャラとフラグがあったキャラの→がヌエコとその夫向けになったっていうのがちょろちょろあったり
- 29 ：
- アニメよう実は萌え駄目もあるかもしれんが
そも監督にデビサバ2やダンロン3の監督やってた人がいるので
ストーリー取捨選択して上手いこと1クールにまとめるのは無理だろって
最初から危惧されてた気もする
- 30 ：
- デビサバ2アニメは誰得だったなあ
無駄に推されてた峰津院が誰おまでファンも大喜びには程遠かった
他のキャラも改悪の嵐でゲームの販促どころか明らかに足を引っ張っていた
- 31 ：
- なんかゲームだと主人公にデレ多めのメインキャラが無駄にツンツンにされてたって聞いたけどデビサバ2
- 32 ：
- 改悪もさることながら、スタッフの推しキャラ以外は最後にまとめて雑に殺されて終わりだったからねえ
ただあれは推しキャラの萌えよりも俺凄い俺分かってるの自己愛による雑な改変が原因だと思う
1クールで短かったというのもあるにはあるけど2クールでも悪化するだけでまともになることはなかっただろうな
- 33 ：
- ように実アニメ、は萌えもあるだろうけど
それよりは構成がアホだったという印象の方が強いんだよな
特に炎上してた問題の７話
３巻までのエピソードしかアニメ化しないけど、ファンサービスとしてなんか人気高いらしい４.５巻の話を挿入しよう
でも軽井沢は４巻以降の設定じゃないと矛盾するから流れだけ借りてキャラは当たり障りない感じに替えとこう
↑アホだから何故そのエピソードが人気あるのか判ってないんだろうな
っていう印象
- 34 ：
- デビサバ2も、事前に渡された台本を読み込んで演技プラン立ててスタジオ入りしたら
いきなり台本変わったから今日の収録これでってその場で渡された台本を慌てて読んで
収録してブースから出て来たら、今収録した部分また変わったんで今の収録NGで
やり直してってその場で書いたシナリオ渡されたってことがあったと
ラジオで声優が半分冗談に紛らわせてたけどいい加減にしろって暴露していたことがあった
あの監督はそういう前後の繋がりとか整合性とか考えられなくて
今思いついたことが最高に面白いと思って入れちゃうタイプなんだと思う
サンレッドみたいなギャグならライブコント的なその場のノリで変えるのも上手く嵌ることもあるんだろうけど
シリアスの場合は因果関係で必然があって最後のオチに繋がるところが分からなくて
平気でそういうところを変えてしまうからちゃんと手綱取れる人がついてないと駄目なんだと思う
- 35 ：
- >>34
酷いね
ゲームのファンだけじゃなく声優さんや他のスタッフのことも舐めきってる
無意識に下に見てるとしか思えない傲慢さだ
- 36 ：
- デビサバ2とロンパ1の監督と脚本家って同じなんだよな
しかも監督はP4とP4GもやってるからP5のアニメが発表された時に
この監督だけは嫌だとファンが祈ってた
- 37 ：
- デビサバ2をやる前からファンの間でこの監督はシリアスは無理なんじゃないかとは言われてた
蓋を開けたら監督と脚本が一緒になって俺達はデビサバ2やり込んでる、誰よりも知ってるって
インタビューで答えていたけど実際始まってみたらゲーム内2周目っぽいところから開始しているのに
目をつぶってもエアプか動画勢じゃないかってレベルで原作理解してないところがあった
まあでもこの監督の場合、キャラへの萌えで駄目になったと言うよりは
こんなにキレのある改変出来ちゃう俺sugeeな自分萌えで駄目になってるタイプだと思う
- 38 ：
- この監督
「そのシーンをカットしたらあのシーンの意図が伝わらなくなるだろうが！！
カットするのは百歩譲っていいとして別の形でのフォローも無いんかい！！！」
みたいな、本当に原作をまったく理解してないと思しき謎改変が多いよな
- 39 ：
- 俺sugeeと萌え駄目の境ってどこだろうな
俺屍2も桝田の俺sugeeの延長にあった気もするけど
- 40 ：
- >>38
それ原作を理解してないんじゃなくて「自分の頭の中でだけ整合性が取れているもの」を作ってるんじゃないか？
力不足の漫画家や小説家によくある自分だけは分かってるけど読者には描写不足で全く伝えられてないやつ
- 41 ：
- 自分の萌えてるシーンだけ重点的に表現したら繋がりがなんもねえ、って感じか
- 42 ：
- >>41
PV作るのは上手そうだ
でも本編は任せちゃいけない監督だな
よっぽど強く言える目上の立場がいるとかでない限り
- 43 ：
- P4GはともかくP4のアニメは悪くなかったような
- 44 ：
- P4Aは脚本の抑えが効いたんだと思う
P4Aの脚本はペルソナ3の劇場版でもまあまあだった
P4GAに関してはもう監督とか脚本とか以前の企画の失敗
P4Aで2クール使ってギリギリだったのに、その2クール分に加えてゲームの完全版で
追加されたシナリオを加えて1クールでまともに出来る訳ない
その結果、P4Aでやった部分は直前に一挙放映やって視聴者は全員その一挙見てて
その内容は知ってるよねってていで本編は巻きで追加シナリオ分だけちゃんとやるなんて
企画の時点で破綻している
P4GAはここにもマリー萌えで駄目になったと何度も持ち込まれてるけど
上記の状況で毎回キャラ萌え以前の企画の時点で失敗って結論になってる
- 45 ：
- そもそもP4GAはマリーに萌えてはいなかったと思うな
なんでもかんでもマリーにぶち込んでぐっちゃぐっちゃになっちゃっただけで
どっちかというとマリー隠れ蓑で足立へ萌え駄目では？って言われてた
なんか足立に感情移入しすぎて主人公に腹立ったみたいな事スタッフが堂々言ってたし
足立の殺人と主人公の転校本来何の関係もないのに主人公がこっち来たから足立が居場所なくしてその流れで殺人みたいな
悪意のある時系列の入れ替えまでしてたという
- 46 ：
- デビサバ2はメインキャラ13人+主人公が全員誰おまだった
アニメに合わせて原作リメイク版が発売予定だったのが延期になったんだけど、延期でよかったのではと思うレベル
- 47 ：
- まだ熱めの話なのでやめといた方がいいなら控えるけど
覇及 封神演義の楊?ごり押しは果たして萌えだったのか媚びだったのか
最初から駄目どころかどこもかしこも駄目レベルのアニメ化だったが
一番人気の主人公の扱いは適当なのに楊?をひたすら押してた謎
- 48 ：
- >>47
あれは高橋ナツコを起用した段階で死んだも同然のアニメだったから楊ゼン贔屓は問題の中のひとつに過ぎない感じがする
- 49 ：
- アニメ自体の評判が凄まじく悪かったから怖くて見てないけど、多分贔屓以前の問題じゃないのかな
- 50 ：
- >>49
こんなスレもある
脚本家・高橋ナツコ作品総合スレ Part4 [無断転載禁止]
http://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/iga/1520852912/
- 51 ：
- ナツコがクソなのはそうだけど楊?と普賢の贔屓は確かにあったような…
- 52 ：
- 元々人気キャラだけど、キャラ人気が拮抗してる中でそこまで押すべきではないよね >楊ゼン、普賢
- 53 ：
- 上で出たデビサバ2のヤマト・よう実の堀北と同じように
好きキャラ贔屓はあるけど作品が不評な理由はキャラの扱いだけではないって感じ？
- 54 ：
- そもそもダントツで人気なのは太公望だしな
そこがおざなりなのに他を丁寧に書かれても
- 55 ：
- そもそも尺の取り方や取得選択がむちゃくちゃだからなぁ
その二人はそれまでスーパー駆け足ぶつ切りテンポで進んでるのがダラダラテンポになるから悪目立ちするだけで丁寧な扱いなんて一切してないからね
- 56 ：
- 単に作るの下手な人って感じか
- 57 ：
- 高橋ナツコはダメ作品請負人というか
ナツコ＝絶望って感じだから萌え関係なくただただダメ
あんまり駄作にばっか関わってるからアラン=スミシーみたいな事情があって脚本名クレジットしたくない時使う偽名かと思ってた
けど一応実在してるみたい
- 58 ：
- それでも封神は始まる前は脚本家がアレでもまだ駄作になると決まった訳じゃないという声があった記憶がある
希望をもってたファンもいたんだがなあ
- 59 ：
- 大昔に全26話でアニメ化したけど全然尺が足りません！
滅茶苦茶オリジナル化して強引に終わらせました！
って作品を、
全23話で最初から最後まで原作通りにやります！
って時点でどう考えても上手く行く訳ないような……
- 60 ：
- 元々は仙界大戦を中心にアニメ化するって言われてなかったっけ？
扱うエピソードを絞れば2クールでもどうにかまとめられると思われてたのが
実際は超駆け足かつ時系列バラバラで原作ラストまでやり切ったとか
- 61 ：
- 封神演義のアニメはナツコと発表された時点で死んでたからな
蓋を開けてみたら想像をはるかに超える酷さだったけど
- 62 ：
- あのアニメの救いは記念で連載された原作者による外伝が良かったことくらいかな…
- 63 ：
- 封神はナツコ以前に企画時点で大失敗案件だと思うわ
2クールでまともなアニメに出来るわけない
むしろ爆死確定だったからナツコ以外に脚本やる人いなかったんじゃ？
- 64 ：
- バンバン打ってたという広告の費用で4クールにすりゃ良かったのにな
- 65 ：
- ナツコは年々駄作率が上がってると思う
萌え駄目を挟む余裕があるのか分からんが
- 66 ：
- ナツコは脚本家としてダメだけど
ナツコに話が回ってくる時点ですでに企画としてダメという気がする
- 67 ：
- ナツコはんそれでも仕事が途切れないのはどうしてだろうな
生田ん時言われてたように出来はともかく必ず納期厳守とかそんな理由かしらん
- 68 ：
- 封神はナツコの名前見た瞬間全て諦めたな
最近ナツコは放送業界のしがらみでポシャる事だけは許されないけど失敗するのもほぼ確定してる企画の処理係なんじゃないかと思ってる
- 69 ：
- >>67
この人納期は平気でブッチします
咎められたら急かされてないから！言わない方が悪い！的なこと言って逆ギレの前科あり
その他諸々のトラブルがあって上の方にある専用スレが立つに至ったわけで
- 70 ：
- ただナツコは咎犬の作りが雑だったことから判断するに腐趣味はなさそうなんだよな
ヨウゼンと普賢贔屓は他のスタッフの好みだったのだろうか
- 71 ：
- 贔屓ではなく的外れのファンサービスのつもりだった、という可能性はないかな
スタッフが勝手にこのキャラ腐に受けそうだ…
大活躍させたり優遇すれば固定ファンわんさかで人気爆発間違いなし！
と取らぬ狸の皮算用でフライング
そういうキャラに限って人気どころか不評の種になるのが常だけど
- 72 ：
- ナツコに関しちゃそんな妙な意図とか勘違いしたファンサービスとかではなく
本当に原作の読解力、理解力が足りなくて、構成力も文章力も足りないだけだと思う
- 73 ：
- ナツコはオリジナルだった鋼鉄三国志からみてもそもそも能力が足りないんだろうなと思う
学園ヘヴンのアニメは萌えダメの可能性はあるかなと思ったな
最後オリキャラがラスボスだったんだけど大半の攻略キャラより出番多くて目立っていたんじゃないかと
ただまあ原作はそうラストに大きな盛り上がりがあったわけでもないのでアニメ盛り上げ用だったのかもしれないけど
- 74 ：
- 百合系だと評価悪くないって見たから男ばかりだとやる気起きない人なのかな
- 75 ：
- 封神アニメ大失敗の主犯はプロデューサーみたいだね
スタミュでちょっと当てたから勘違いしちゃったタイプ
そもそもナツコは歴史ものを扱う能力も設定・世界観を上手く説明する能力もないんだと思う
- 76 ：
- >>74
悪くないであって良いわけではないのがミソで
適当にキャッキャさせてるだけだから百合部分は最低限の評価あるって感じが近い
男同士でも適当にキャッキャさせてるんだと思うけど男女のツボの差が違うからユーザーからの評価の差が出るのかと
- 77 ：
- >>76
なるほど
- 78 ：
- 封神の楊戩普賢は媚というか腐狙いだと思うな
普賢は元々女性人気が高いキャラで
又聞きなので嘘か真かは知らないけど昔のアニメでも普賢を出して欲しいと署名運動まで起きたとかなんとか
楊戩は腐った話になるけど昔主人公との組み合わせが大人気だったキャラだし
そもそも仙界大戦て漫画でも楊戩、普賢が目立つ話なのでそこ中心て時点で楊戩と普賢を出したいんだというのはお察し状態だった
（特に普賢はほぼ仙界大戦しか出番がないキャラなので）
キャスティングも女性に受けそうな人が多いし、反面女性キャラは不自然なほど出番を削られまくり
スイパラや服など女性向けと思われる企画も進めてた辺りで
売る側は女性（腐女子）の財布を狙ってたけど「当時何が受けてたのか」を完全に勘違いして大幅に外しただけだと思う
- 79 ：
- ナツコは地球防衛部では何故か求められてる脚本家だし
何故か防衛部のナツコ回は普通におもしろい（防衛部比）なので
アニオリでベテランスタッフが管理できれば最悪の脚本家ではないみたいだけど…
- 80 ：
- オリジナル向けのライターって事か
というか放神を短い期間でアニメ化とかその時点でおかしい気がした
ここ最近で別作品でもアニメ化1クールで数巻分やる為にカットしまくって個人的にガッカリな内容になったのを知ってるから
技量だけでなく大人の事情も影響してそう
- 81 ：
- 百合ならとかオリジナルならとか有能上司が手綱を握ればとか、ナツコは何かヤバいらしいくらいしか知らないけど生田美和がデジャブる
あの封神は誰がやっても駄目になったとは思う短すぎる
- 82 ：
- 生田は百合じゃなくて自己投影ヒロインが美男美女にチヤホヤされるモテモテ妄想だけだし
オリジナルならってのもよるのないくにでそれもダメだとバレたがね
アセルス編は有能上司が手綱握ってコントロールして生田に書かせたのではなくて
生田はネタ出ししかしてなくて、そのネタから無駄な要素をばっさり切り捨てて上司が1から書いたもんだから
多分ツナコも似たようなもんだと思う
- 83 ：
- ヒロインかパーティ内キャラ、随伴するキャラの名が
ア○○ス
だったら9割は生田の仕事な気がする
- 84 ：
- >>83
ア○○スは本当に不思議だ
せめて名前くらい変えればいいのにといつも思う
商業作品なのに二次創作でメアリー・スー的なオリキャラぶっ込む時に
いつも自分のお気に入りの同じ名前使いまわすような違和感を覚える
元ネタと思しきアズュリアスが生田ヒロインとはかけ離れた性格だけになおさらだ
- 85 ：
- 封神級アニメで普賢の出演希望署名あったね
頼まれたから名前貸したわ。懐かしい
結局あの黒歴史アニメに出演できた事は幸だったのか不幸だったのか…
声優はおそらく最高な人選で良かったね、とは思ったが
- 86 ：
- 流れ変えるけど未来のミライひどいなあ…
萌えダメというか萌えしかないダメなのか微妙なとこだけど
本来のタゲ層以外に普及されちゃった感ある近年の細田作品としてみても
ちょっとストーリー投げすぎで萌え対象だけに力入れ過ぎじゃないかな
- 87 ：
- >>86
すみません時期尚早ですスレチですスルーして下さい
申し訳ありませんでした
- 88 ：
- 話題のナツコ本人は萌え駄目というか脚本そのものが駄目なタイプだろうけど
成功してる原作がある上で、特定のキャラを全面に押し出す改変しつつ
物語として破綻させず人気を出すって実際かなりテクニックが要りそうだよね
萌えの感情がなくても難しいものを、個人的な萌えが入るとさらにおかしいことになるのも必然だよ
- 89 ：
- 封神のナツコは本来ならあの分量を収めるのは最初から無茶振りだったでしょと擁護される立場のはず
それにも関わらず戦犯扱いされるのは過去の実績と一緒に仕事した監督にリークされた仕事への態度のせいだろうな
まあでも萌えダメとは関係ない人というのは同意
- 90 ：
- >>80
オリジナル向けというよりも原作をきちんとアニメに落とし込めない脚本家というところかな
- 91 ：
- 力量なし、納期もかまわず、失言ありってマジでなんでナツコって人よく起用されるの？
ナツコ自身がお偉いさんの萌え駄目対象なのか？
- 92 ：
- ナツコに関しては今回の封神みたいに
誰がやっても失敗するしかない企画時点でダメな誰も引き受けてくれない敗戦処理案件も引き受けるから
仕事なくならないんだと思う
- 93 ：
- 考えてみるとバサラJEもナツコなんだよな
覇穹演演義とJEの共通点は
・シリーズ構成 高橋ナツコ
・OPはラスベガスが担当
・EDに石川智晶が参加
高橋ナツコ本人は萌え駄目じゃないがそのアシストはするんだねよ
- 94 ：
- そんな箇条書きマジックみたな共通点出されても
ナツコ自身の萌え発言がないならスレチだろ
- 95 ：
- バサラ関連はほんとアンチスレでやれよって思うけど生田のヲチスレみたいにかえって忘れさせないよう売名に使われる事もあるよね
アンチの行き場がない時代なのかなと思った
第2アンチスレ(隠居)でも作ってそこでやったほうがいいのでは
- 96 ：
- 萌え駄目ってる関係者や取らぬ狸の皮算用やってる上がこいつを推せと注文付けたらおぞましい物が出来上がった感じ
封神の二人は尺を取ってる割りに原作における重要な要素がカット&改変されてるから萌え駄目よりまず訳わからなくなってるが感想として先に来ちゃう
- 97 ：
- 結局のところナツコの実力不足により原作で描かれた展開も時系列もめちゃくちゃで
誰得アニメ化になったってことだよね
たまたま見た回が哪吒初登場の回だったけど突然聞仲のシーンに飛ぶし
次回は武成王造反と思ったらCパートで終わったことにされて唖然とした
バグ技使ったRTAでもやってんのかと
- 98 ：
- 文字化けしてしまった
ナタク回です
- 99 ：
- >>94
これ
ナツコ自身が萌えない作品を担当すると決まって産廃化するってことだろ？
- 100 ：
- いやさすがに気持ち悪いから別スレでやってくれない？
- 101 ：
- ナツコスレあるからね
- 102 ：
- アンチしたいだけならアンチスレに行け
- 103 ：
- >>89
有能監督に引き受けて貰えなかった地雷案件の処理係だとしても、もっと穏当な処理だって出来たはずだからなぁ
アニメ放映前に言われてた仙界大戦（大体五、六巻分くらい）をメインにって形式にしてたら
誰得改変圧縮してまだ足りなくなったのと違って2クールもあれば完璧に丁寧に出来ただろうし
- 104 ：
- 青エク京都編みたいに以前のアニメ化の際の終盤オリジナル展開を無かったことにして
原作にほぼ忠実に京都編だけをアニメ化したみたいに
封神演義も最初にちょっと説明だけ入れてあとは仙界大戦だけやれば新規に受けなくても
原作ファンには受けたのではないかと思う
- 105 ：
- その辺も含めて本人の構成力だからな
ただこのスレ的には単なる実力不足はスレ違いだけど
生田だって俺屍の件さえなければここでこんなに名前が出る事もなかっただろうし
- 106 ：
- 覚醒のスミアとか未だに失敗したキャラの印象変えさせようとしてフォローさせるのとか見ると凄く冷めるな…
- 107 ：
- それ自体は商売なんだから当たり前では
今はまだキャラブレとかを大事にするようになったけど昔のテコ入れとかすごかったし
- 108 ：
- スミアアンチさん今日もご苦労様っす
- 109 ：
- 今もたまーに本スレとかに当時マイユニ厨がスミア叩いててーと妄言吐いてるのは見かける
自分達がクロムの他の嫁候補をゴリラとか何やら言って叩いてた事は忘れている模様
- 110 ：
- スレチなのでストップ
- 111 ：
- >>105
むしろ生田は桝田に対するバッシングの陰に隠れて名前出てないんじゃと思う
よるくにや新約でやらかしてるんだからそっちの方で出てたんじゃないかな
だって俺屍であれだけやらかしたんだからその後の仕事なんて普通取ってこれないよ
- 112 ：
- 手掛けた作品が爆死して仕事がなくなる脚本家っているんだろうか
慢性的に人材が不足してる今の時代なら人並以上の営業力があれば仕事が切れることはない気がする
その分若い脚本家はやりにくそうだが
- 113 ：
- １．決定権を持つ立場の人間が
２．爆死の原因が脚本であると判断する
この条件が揃わないかぎり脚本家だけ切ろうって発想はないわ
大抵はコンテンツの方が使えないと判断されて切られる
- 114 ：
- まさに推しを人質に取られた状態
- 115 ：
- >>113
種シリーズはコンテンツに期待してる人はいっぱいいたのに監督と脚本の夫婦が台無しにしちゃったんだよなあ
もし種映画が作られてたらどうなったろうと思う
- 116 ：
- >>113
だからこそ、SCEの公式が俺屍2のプレー後アンケートで
ストーリー・物語展開に対して不満・非常に不満が約50%にのぼるという結果を
公表したのは特筆すべきことだった
ゲームシナリオが戦犯の一つだと公言したのも同然だからね
時間と手間をかけてアンケートに答える層というのはある程度対象に好意的であったり
期待を残している人だから本来非常に満足・満足が多数を占めるものなんだけど
そんなアンケートに答えてくれる層ですら半数がシナリオは不満と入れるのも凄まじいが
- 117 ：
- 何気にその比率凄まじいね>ストーリー・物語展開に対して不満・非常に不満が約50%にのぼるという結果
旧SCEの版権物の復活がかかってたシリーズだから期待してた人が結構いたんだよね・・・
- 118 ：
- ヌエコと一緒で生と関わったらアカン
- 119 ：
- その結果生田は次に携わった作品ではシナリオ改変＋内容のほとんどを事前公開の上でパージされ
俺屍も関連グッズの企画はポシャり、シリーズ展開がほぼ絶望的になったわけだが
道連れにされた他のＳＣＥ作品は浮かばれないな…
- 120 ：
- ちなみにソース
そもそもこういう購入者向けアンケート結果を公表すること自体が非常に珍しいので
その他の項目の結果もなかなか興味深い
制作日誌41: アンケート結果
https://www.jp.playstation.com/scej/title/oreshika/next/message/41/
- 121 ：
- 俺屍2は戦犯2人いてシナリオのみならずゲームシステムやその他の調整も十分おかしかった
生田以外の脚本でも桝田があのままなら関連グッズやシリーズ展開はまず無理だっただろう
キャラやストーリーには興味ないシステムさえよければそれでいいというゲーム仲間
パッチが来れば少しはバランスましになるはずと言って中古に流さずキープしてた
いざ公開されていそいそ当ててみたらあのざまでついに力尽きて買ったばかりのVitaごと売り払ってたよ
- 122 ：
- 脚本も生田だけが書いている訳じゃないしな
こちらも被害甚大だったマスコットのイタチ娘のセリフは桝田がメインで書いていたのだから
生田がいなくても結果はあまり変わらなかった気はする
- 123 ：
- これアンケートの中の人も意外と怒ってたんじゃないかなって気がする
もちろんきちんと仕事をこなしてる上での話ね
>>122
サガフロはシナリオ上でその名前じゃないと問題があるようなキャラ以外は名前をプレイヤーの好きに変えられたが
まったくシナリオとは関係ないアセルスの名前が変えられなかったのは生田がゴネたからだと聞いた
実際にプレイしてみて「なんでやねん」と当時思ったもんだ
要するにゲームシステムにも口出してくるタイプだと思う
桝田は俺屍以降はゲーム作ってんの？そこで結果がわかるんじゃないか
よるくにはあれだったけどな
- 124 ：
- さすがに生田アンチ目線な人がいる気がするんだけど
萌えてたってソースがあるならまずソースを出して
その萌えで駄目になったというならそれでどう駄目になったのかちゃんと説明して欲しい
何かと話題になる人がいるのは分かるけどその人が関わった＝その全ての作品が駄目って判断には普通はならない
- 125 ：
- >>123
桝田は俺屍2の後はガラケーアプリをCS向けにリメイクした勇者、死すってソフトを出してる
その後は最新の桃太郎電鉄のゲームバランス調整に関わっていた
桃鉄は桝田がバランス調整にかなり手をかけたと発売前にインタビューで豪語していたが
まさにそのバランス調整部分が大不評
勇者、死すは売上自体がパッとせず話題にもほとんどならずに消えた
オリジナルの新作は出せてない
- 126 ：
- 生田が脚本じゃなかったら神様達のヌエコ夫婦絡みの色ボケ台詞は無かったかもしれない
でもその代わりに某神様達みたいに「昔は悪さしてたけどヌエコ夫婦のおかげで改心しました！」的な設定にされてそっち方向でヌエコ夫婦age要員になってたんじゃないかな
確かその神様達の台詞は桝田が書いたんじゃなかったっけ
- 127 ：
- 俺屍の戦犯二人についてはどっちも無能、どっちも等しくクソ、で異論はないんだが
俺の嫁にﾓｴﾓｴしまくっていたことがわかりやすい桝田に対し生田は特定のキャラに萌えまくって贔屓するというより
自分好みあるいは自分に近い属性のキャラを作り、それをひたすら持ち上げるタイプのライターなんで
このスレの趣旨的には近いように見えて若干スレチかな
とりあえず少なくとも萌えているようには見えない、自己愛や承認欲求こじらせていそうだな、というのはひしひしと感じるけどね
- 128 ：
- 勇者死すは出来云々以前にそもそもコンシューマで出せるようなボリュームじゃなかった
コンセプトは面白そうだったのに
- 129 ：
- >>120
ヌエコへの不満もとんでもなく高いね…
この結果を踏まえた後でも「ヌエコをプロデュース」とか言っちゃう枡田
ヌエコに萌えてませんとか言ってたけど未練凄くてもう笑えない
- 130 ：
- >>120
原作者のキャラ萌え発言と、その萌えキャラに対するプレーヤーの不満の数値化とか
これだけ「作者のキャラ萌えで駄目になった作品」の動かぬ証拠が揃ったのも珍しい
- 131 ：
- まあ本来失敗する要素のない方向での失敗の仕方だったし…
悪い意味で伝説になったというか本当に他山の石になったなら意味はあると思いたい
- 132 ：
- ところがこういう例があるのに未だに萌え駄目は産まれているのが悲しい現実
今萌え駄目に引っ張ろうとしてる企業と客の需要に答えようとしてる企業が
ものすごいバトル繰り広げてるアニメがあるんだけど
前者のイベントはガラガラで後者のイベントは大盛況なんだよね
前者みたいなのって後者見てて何も感じないもんなのかねえ
- 133 ：
- それは一つの作品？
- 134 ：
- ＞ヌエコに萌えてません
桝田は確か「動くヌエコを見るのが俺屍2作るモチベ」とか発言してたはずだが
これって普通にヌエコ萌え宣言じゃないの？
デマならともかく事実なら自分で言ったことさえ覚えてられない脳みその持ち主か
自己保身の為に見え透いた嘘をつく卑怯者のどちらかってことになるが
- 135 ：
- >>133
1つの作品
円盤の販売会社とアニメ会社が萌え駄目に向かってて
放送したテレビ局は客の需要に応えようとしてる
製作委員会の出資率は販売会社とテレビ局がほぼ同率らしくて
すんごい綱引きしてそうなのがすけて見える
- 136 ：
- それ商業ダメ案件
- 137 ：
- じゃあ今ダメになるかどうかの瀬戸際なのか
- 138 ：
- そのジャンルの人嫌な意味でハラハラしてるだろうな
聞いてるだけで胃痛案件だわ
- 139 ：
- 桝田はそもそも最初の俺屍を出した後に二作続けてクソゲー出してて
そこで一回ゲーム業界干されたのか企画通らなくなったのか、裏方やったりラノベ業界移動しようとしたり迷走してるんだよ（ラノベのヌエコが生まれたのもこの時期）
十年くらいそんな状態だったのがリメイクであるRが好評で桝田自身の再評価の機運も生まれて
なのに満を持して、今後を考えるなら絶対に外せない、手抜きできない大本命のはずの俺屍2であの有様を晒しちゃったから
まともな所は再度拾ったりはしないでしょ
あと死すはプロット書かれた段階（初代PS時代）ではかなり先進的内容で最近のファンタジーテンプレとも似通ってる設定だったから
プロット発表時点でしっかりとした中身で出せてたらもっと違った評価だったのかなという思いも多少はあるんだけど
初期プロットだけなら面白そうってのは俺屍2でも同じだったからね…
シナリオは面白そうでもゲームシステムの方はこれやったらつまんないだろうなっても同じだし
- 140 ：
- 死すはシステム以前にできること／やることの量が少なすぎ
成長どころか減衰する周回前提ゲームのくせに
あんなにもやることが少なくてはどうしようもない
- 141 ：
- 死すは元が携帯電話用アプリだったと思えばあんなものでは…
何を思って移植した上あの値段で出したのかは謎だけど
- 142 ：
- >>134
見た目は良いと思ってるけどそれ以上の思い入れは無いよとか言ってた
見た目だけが好きならシナリオにもシステムにもガチガチに組み込ませたのは何故？と問いたい
- 143 ：
- >>142
だったらヌエコの”見た目”でなく”行いや内面”を批判されてもムカムカすんなよと言いたい
清明への情の薄さなどユーザーにもっともな苦言を呈せられるたびいちいち嫌味
というより的外れな寝言ほざいては火に油を注いでたくせに
- 144 ：
- 元々ヌエコは派生小説で生まれたキャラなわけだから
本家に導入する際にブレが生じちゃったのかねえ
最近ゲームなんかで同人で作ったキャラやストーリーを商業作品に
こっそり入れてくるスタッフがいるけどそれに近いのかも
- 145 ：
- 桝田のヌエコ好きじゃない発言の正確なところは以下のインタビューを参照
https://wiki.dengekionline.com/oreshika2/%E3%82%B7%E3%83%8A%E3%83%AA%E3%82%AA%EF%BC%86%E3%82%B7%E3%82%B9%E3%83%86%E3%83%A0%E7%B7%A8
桝田：えっと、ユーザーのなかには僕が夜鳥子をすごく好きだと思っている人もいるけど、はっきりいってそんな気持ちないよ（笑）。
あるとしたら、身体中に式神を宿した露出度の高い美少女というビジュアルかな。
陰陽士を作るうえで新規のアイデアもいろいろ出したんだけど、夜鳥子の見た目が1番インパクトがあった。
設定回りは詳しく考えていないかな。
プロデュース発言は以下
――確かに強いのですが、自分で決めた4つの職業で戦い抜きたいという気持ちもありました。
桝田：そういう考え方も確かにあるし、夜鳥子の舞台を演出するプロデューサーみたいな気軽な気持ちでやってる人もいる。
繰り返しになるけど折り合いのつけ方だよね。
これ読むとインタビュアーもかなりイライラしたんだろうなと感じる。
ヌエコのプロデューサーみたいな気持ちになれたのって桝田本人だけじゃないのかな
プレーヤーはプロデュースしようにも、当主にならない、隊長もやらない、一族としても神様としても交神もできない、
好きなものだってヌエコからの一方的な伝染だけで一族からヌエコには何も影響を及ぼせない
ないない尽くしだもんな
- 146 ：
- ていうか俺屍っていうゲームの特性上ファンは一族プロデュースしたいって気持ちはあっても特定の既存のキャラプロデュースしたい気持ちなんてないよね
俺屍をやりたくて買ったんであってヌエコゲーがやりたかった訳じゃないから折り合いつけてやれと言われても…新規タイトルでやれよ
- 147 ：
- シンプルに考えてみたらイツ花を家系図に入れた上で神様にマンセーされまくったら初代もクソゲーだったよね
- 148 ：
- >>128>>141
発売時点から見て10年前の525円のゲームをフルプライス売りはあまりに無謀だった
これがせいぜい2000円くらいの低価格ゲームならまあ話は別だったかも知れない
- 149 ：
- >>145
インタビュアーは敬語なのに桝田はタメ口なのな
- 150 ：
- 桝田の中でヌエコと対になってる初代キャラはキツト
キツトみたいにヌエコも途中まで味方面しつつどんでん返しで悪役をやり切ったら悪役としてリスペクトされることはあったかもしれないけどね
ヌエコは終始本人何もせずに神様がﾏﾝｾｰﾏﾝｾｰしてるだけだったから好かれる要素もリスペクトされる要素もないって言う
ヌエコは思い出した記憶の断片すら一族には説明する労力すら割かなかった
だいたいキツトだって初代の時に一族の家系図に入り込んだりしなかったし
- 151 ：
- 馴染まないしデフォじゃ戦闘でもさほど役に立たないくせにでしゃばるからね
おかげでラストの家族だと思ってるの台詞が感動どころかこの距離無しがとしか思えなかったよ
家系図汚すわ勝手に写りこむわで美味しいとこ取りだけしてんじゃねぇよとうんざりもした
シナリオ上必須のお客さんならもうそれでいいからせめておとなしく脇に引っ込んでりゃ
うちの系図作りに専念できてたはずなのに
- 152 ：
- パーティに入れなくていい、家系図にも入ってこない、プレイヤーの戦闘時の行動や一族がヌエコに影響を与えヌエコ側からは感染一切なし
等々の抑えられた添え物だったら
中にはヌエコをプロデュース（という名のヌエコをあえて加入させ続ける縛りプレイ）して楽しむ人も出たかもしれないけど
プレイヤー自ら縛りとしてやるのと、最初からそれありきで強制されるのとでは全く違うし
プロデュースて言ってもヌエコて職業変えられたっけ？
交神も不可、隊長も不可で、職業や武器種類も固定なら出来る事てレベル上げくらいでしょ？
ヌエコをプロデュースと言い張るならせめてヌエコを自由な方向に育てられるようにして欲しかったわ
別ゲームでやれよ、てなったとは思うけど
- 153 ：
- 陰陽士をヌエコ専用職業にして神様が褒めちぎるにふさわしい高性能に設定すれば
強制参加じゃなくても使おうとするユーザー結構いたんじゃない
ゲームの場合キャラとしては微妙でも強ければそれだけで案外需要あったりするよ
- 154 ：
- 普通のRPGなら終盤仲間に出来る強キャラが人気になるって事も珍しくないけど
自作キャラ育成とそこから生まれるドラマを売りにしてるハクスラメインのRPGで専用職の強いNPCなんて人気になるはずが無いよ…
弱いからじゃなくてあらゆる面から見てノイズだから嫌われてるんだよ
- 155 ：
- 萌え駄目一切なし困ったときのお助けNPC的な役割だったら好かれたかもね
というか発売前はヤバそうなとき入れたら攻略の役に立つお助けキャラだと思ってた
桝田が気が狂ったレベルの萌え駄目やらかすとは思ってなかったし
- 156 ：
- 強キャラ出すにもそのキャラがいなければ進まないような状況は避けて
きつめのバランス調整でもそいつ抜きでクリアできる達成感を味わえるのがゲームの醍醐味だよね
強キャラはクリア後にも遊ぶとき雑魚モンスターとかをいっぺんに処理できる役割もあるし
こういったお約束はもうRPGでは当たり前になってて自分の持ち味を加えるには結構な工夫をする必要があると思う
新しい事をしたいのならリメイクじゃなく新作でやった方が良かったよね
俺屍でやる、というなら一族に華を持たせなければならなかった
- 157 ：
- 強キャラ入れれば勝ちやすいけどあえて今まで育てたキャラで挑戦とか、そういうの事「ゲームならではの自由度」だよね
クエスト系でイベント的な感じでPT加入とかならまだいいけど
それなのに自分たちが育てたキャラ達PTの一枠にNPC入れてボス戦に挑戦しないと話が進まないとか普通にストレス以外のなんでもない
しかもそのキャラも育てなきゃならない上に死んだらこのゲームなら奉納点を使わなきゃならないし
- 158 ：
- 桝田のインタビュー>>145を真に受けるなら、そもそもヌエコはストレス負荷を与える前提のキャラで
その上で愛着が生まれる計算だった、ということだが…敵ならともかく味方のストレス要員ってムチャ振りだよな
ただでさえマゾプレイヤー以外お断りみたいな仕様だが、別のところでは
「今回のストーリーは新職業の由来アピール」ともいってるのでストレス要員にした影響がシャレになってない
さらに実際のシナリオ内ではヌエコ強いみたいなメッセージがやたら出てくるから
弱キャラだけどプレイヤーの愛で支えてあげてね、みたいな達成感も期待できない
ていうか、もうゲームどころかヌエコというキャラ自体がコンセプト崩壊じゃんよこれ
- 159 ：
- ヌエコのいない初代ですら、まだ伸び盛りの子を交神で一月休ませなきゃいけないとか葛藤したもんなのにな
一族の人数が増えてくれば若い世代に行かせるかベテランが死ぬ前に活躍の場を持たせてあげるか悩んだ末、置いてく方にはごめんねごめんねと謝りながら出陣したりさ
本当に貴重な一枠なのに強制で持ってくキャラがあの有様じゃ嫌われるわ
- 160 ：
- ちなみにゲームの発売が7月で、>>145 はその後12月に公開されたもの
発売直後の大炎上はもちろん、悪名高いセーブデータ破壊パッチ配布とか
散々やらかした後の話で基本後づけと考えていい
桝田の本心は発売前の「ファンが望むものは全て入れた」という発言であって
>>145 のインタビューで言っているような「異物との妥協」なんていうのは
全く考えていなかったと思われる
もしもその「異物への妥協」が桝田の考えた「ファンが望むもの」だったとしたら
インタビュー内でそういう発言が出たと思うけど
>>145 のインタビューは基本的に「遊び方を理解出来ない馬鹿にも分かるぐらいに
簡単に出来なかった僕の考えが甘かった」という論理で構成されている
- 161 ：
- 結局萌え駄目の根本的要素である「ヌエコはユーザー皆から愛される素晴らしいキャラ」前提で作ってるのが全てに影響してるんだよね
実際ヌエコ絡みのデメリットもヌエコが人気出ればさしたるデメリットとは思われなかったかもしれない
その前提が一番問題なんだけど
- 162 ：
- セーブデータ破壊パッチって言葉がもう強すぎてやばい
- 163 ：
- >>161
俺屍2発売までの間にどんな紆余曲折が枡田にあったかわからないけど
ヌエコってプレイヤーに愛される為の努力とか歩み寄り完全に捨ててるからね
なんていうかエセ女王様の「ご褒美だよ！」的傲慢さ
悲しい事にプレイヤーはどMでも奴隷でも無いしヌエコを女王様とも思ってなかった…
- 164 ：
- >>161
ヌエコはユーザー皆から愛される素晴らしいキャラ
じゃなくて
ヌエコは俺(桝田)が愛した素晴らしいキャラ
の間違いだろうと
で
ヌエコは男ユーザー皆からは愛される素晴らしいキャラ
に変更したのは凄く胸焼けした
- 165 ：
- と言うか根本的に多数のプレイヤーの感じる一族への思い入れってものが
理解出来てなかったんだろうな
1の時もそれこそシステムしか見てなくて使い捨ての一族に思い入れが発生するとは思わなかったんだろう
使い捨てキャラに思い入れる＝女に決まってる とか思ってたんならあの八つ当たり発言も多少頷ける
奴の作ったヌエコは使い捨ての駒じゃなく直々に用意した「出来のいい（作者思考）」キャラなんだから
ウケた1にそれぶっこんだらより良いでしょ？こんな感じの思考かなぁ
- 166 ：
- >>158
いわゆるイラナイツとかが愛されるのはもっと楽な選択肢もいろいろある中で
「あえてそのキャラを使ってやる」からこそ愛着も湧くわけであって
強制されたらその時点で愛着が薄れるからな
- 167 ：
- 単独ヌエコゲー却下されて俺屍にぶっこんだ
いま振り返ればこの時点で駄目キャラになるのはわかりきってたんだよな
俺屍続編の知らせに興奮して目が眩んでたけど
単独じゃゲーム作らせてもらえなくて過去の名作に負ぶさるしかないヒロイン
傍目にはどこがいいのかわからないし広く支持されそうにない作者だけが萌えてるキャラ
客観的に魅力ないから制作費は出せないよと既に各社に宣言されてたわけで
- 168 ：
- 深読みだけどヌエコは制作側に「女の子入れようよ」とか言われたんじゃないかなと
オタへの媚びは不本意（）ながらも自分の描いた昔のキャラ入れるなら納得できるし
リオンみたいなうちの娘超可愛いとはまた別の
- 169 ：
- 今作から世話係ポジションのロリが探索中まで始終ついてくるからぬえこをわざわざ追加する必要ない
ただただ桝田の趣味だと思う
- 170 ：
- １の時から公式のイラコン大会とかでファンの一族を描いたイラストを審査して
わりと積極的に二次創作なんかも見て回ってた上でのアレだからな
素でプレイヤーのそういう気持ちが理解できなかったら本物のサイコパスだろうけど
本気でプレイヤーのそういう気持ちがすべてヌエコも同じように受け入れヌエコへと変換されるものだと
信じ込んでいたのだろう。どちらにしろサイコパスか
- 171 ：
- >>168
ヌエコが爆誕した経緯は簡単に言っちゃうと
生田「不老不死の平安ストーカー清明にストーカーされる花巫女と言う女キャラを一族に入れよう」
桝田「その花巫女のポジにヌエコを入れればいいんじゃね？」
生田の提案した花巫女ってのは生田のテンプレの自己投影用の不老不死の聖女で生田シナリオには
名前は違っても必ずこのポジの女キャラがいる
でも一族は短命だからその花巫女の設定は合わないってことで一度却下になったんだけど
そこに桝田が思いつきでヌエコをねじ込んだと言う経緯
桝田にとってヌエコは初代俺屍を遊んでクリアした時に最後に生まれた娘だから一族の中にいるのが当たり前だったんだろうけど
それ以外のプレーヤーにとっては一族でも何でもない押しつけられたNPCでしかないことが桝田には理解出来なかった
- 172 ：
- >>171そこまで細かい事知らなかった、ありがとう
ほんと同人作品だね…
- 173 ：
- 俺屍の派生作品のヒロインってだけじゃなく
桝田からすると自分一族の娘ってポジションだったのか…
作者としてだけでなくプレイヤーとしての思い入れまで加わってるとは思ってなかった
- 174 ：
- 桝田にとってヌエコはトロフィーヒロインだったのかな
- 175 ：
- そうも思えないんだけどなぁ
あらためて見直してみたけど（プレイの元気はないから動画で）ageageが多すぎる
神様の3人くらいがageてるならわかるけど生田節炸裂の総愛され
これに対して桝田はおかしいと思わなかったのかな
- 176 ：
- ヌエコの遺言の数には驚いたみたいだけどね
桝田はインタで生田の案に没出してたけどそれが出来るなら何で制作中にもっとしっかり手綱とってくれなかったのか
某神様とかヌエコage台詞を言わされた上その台詞を言うのはその神様じゃなくてもよかったとか語られてて気の毒だった
- 177 ：
- 桝田が手綱とってもどうなるとも思えん
イタチのちっちゃ思い出してごらんよ
ヌエコ尊いの精神が消えない限り一族は背景か踏み台の運命から逃れることは出来ない
- 178 ：
- テストプレイの時点でヌエコによるシステム的な縛りがきついから緩和する思考は生まれなかったんだろうか
デバッガーは絶対いるはずなのに
そういう意見も封殺したのかな
- 179 ：
- こーちんの名前ごり押しから考えても
桝田に権力が集中しすぎてて無理だったんじゃない？
結果的にユーザーが考えた名前じゃなくてよかったけど
- 180 ：
- なまじ俺屍1とリメイクがが当たったから他の人たち口出ししにくかったんじゃない
たとえばこれ前の自由な家計図作りと違くねと指摘しても
いまどきはヌエコみたいな萌えキャラが必須なんだよと返される
するとそうかなと思いつつ実績ある桝田の台詞だけにそれ以上言えなくなるとか
あの人いつも必要以上に自信満々だし
でも体験版でのヌエコの扱いを見るに完成後はさすがにやばいと気づいてたはずだがね
それで1のような息の長いジワ売れは諦めてスタートダッシュで売り逃げする気になってたとも思う
- 181 ：
- 桝田はそもそも発売前にまともなテストプレイしてない
発売して大炎上してからそんな炎上で叩かれてるような内容だったけ？と呟きながらメーカーからもらったロムを起動しようとしたところ
そのロムが初期不良で立ち上がらなくて、初めてなのに立ち上がらないってジタバタしてるのを自分で実況してたし
それぐらい全体的な内容分かってなかった
それと公式ブログに、桝田の思いつきで仕様変更しようとしてプログラマーを呼びつけ命令
その桝田の思いつきで変更するのを 渋ってるのに、こんなの簡単でしょ、僕はプログラムもできるから分かってる、サボりは許さない、
みたいなこと言ってゴリ押しで変更入れる様子が書かれてたりしたから桝田の思いつきには誰も逆らえなかったんだと思われる
その公式ブログは桝田が思いつきで仕様変更するのを悪いこととも思ってなくて
さすが桝田さんはプログラムも詳しくてどんどんブラッシュアップされていく、すごいって持ち上げるためにその記事書いてるっぽいんだけど
こちらからしたら前後の整合性とか必要性とか考えないでホイホイ思いつきで仕様変更してたからこんなバグだらけだったんだ
ロクなことしてないとしか思えなかったがね
- 182 ：
- これ何だかんだで本格的にPSVITAとSCE（当時）の社運を賭けたプロジェクトだったからね
実際それで結構な本数が売れたし
現状？お察しだよ
そういう意味でもこれ一つの会社を巻き込んだ壮大な萌え駄目なんだよ
- 183 ：
- アークザラッドもポポロクロイスもスマホに行っちゃったのがね
ポポロにいたっては女キャラに色気出したり尻の線入れたりで誰得状態だしアークもどうなるのか
- 184 ：
- ごめんこれだけだとスレ違いだった
俺屍が「ちゃんとした形」で成功してたら他の旧SCEのIPも新作が作られて展開してた可能性があったけどそうじゃないから案の定こんな事になったって感じ
俺屍ファン以外にも地味に悪影響出ちゃった例
- 185 ：
- >>183
えっ？アークもまたスマホでやるんだ
3以降(いや3はまだゲームはまだ良くて何人かのキャラ人気はあったけど)もうぐちゃぐちゃだったのに
- 186 ：
- >>185
ぐぐるとぱっと出てくるよ、2の数年後って事らしい（3は無かった事になった？のか？
- 187 ：
- >>181
元からこういう作り方してるんなら
後からパッチで修正しますってなってもどうにもならなくて当たり前だね
根が深すぎる萌え駄目も予算の関係も勿論あるだろうけど
こうなった後で話を聞くと立派な老害だなあって思うんだけど
作品が評価されてる間は流石クリエイター様って感じなんだろうな
- 188 ：
- 俺屍2に関しては予算は結構出してもらえたんじゃなかったっけ？
それであのありさまだから余計嘆かれてたような
- 189 ：
- 俺屍2は予算は潤沢だった
ヌエコの夫の象徴である鬼頭（獅子舞の獅子頭みたいなの）を原寸大で作って成功祈願奉納と称して
桝田以下スタッフ引き連れて日本国内だけでなく海外まで行ってたぐらいに潤沢だった
全国回るのは広報の意味もあるだろうけどそれにしたって原寸大鬼頭なんか見せられるぐらいなら
体験会やった方が本来なら広報になったと思うがそうやって桝田の一言で会社に金出させて
子飼いに旨い汁吸わせてやるから太鼓持ちがつくんだろうなって思った
桝田も自己投影先である鬼頭を立体化させてご満悦だったろう
SCEも今後のSCE製JRPGの試金石ってのはあながち口ばかりではなかったんだろう、納品されるまでは
- 190 ：
- 俺屍2の失敗でCSゲー展開されてたかもしれないゲームがソシャゲとか身売りしてしまった気分
リメイクも成功したけど声優の演技が昔のベテランと比べて下手糞すぎない？と思っててなんか引っかかってたんだよね
1作った桝田があれにOK出すとは思わなかったから
2が発表されて一族の顔グラ見たときもこんなに不細工なのおかしいやろって思ってたけど氷山の一角にすぎなかった
- 191 ：
- 桝田が好き放題するのはある程度仕方ないとしても
シナリオライターはどっから潜りこんできたんだ……
予算あるならせめてそこぐらい人を雇ってくれぇ
- 192 ：
- 俺屍2のシナリオライターは当初桝田がツイッターでプロアマ問わずに公募して実際にツイッターから作品付きで応募していた人はいた
だが、蓋を開けたらツイッターでの応募がなかった生田に決まっていた
後にみんなに見えないようにDMでやり取りしていたという釈明をしていたが
元々マスコットの名前と同じで桝田は本当に公募から選ぶ気なんかなかったけど広告のつもりで公募ぶち上げただけなんじゃないかと推測する
俺屍2やよるのないくにのメインシナリオライターに決まった時はまだアセルス編は生田が書いたものではないという
河津の暴露はなかったからあのアセルス編を書いた生田で通ってたし結構なギャラは出してると思う
そして桝田曰く、生田を選んだ決め手は実際に母親であり母親の気持ちでシナリオを書けるから
それが決め手で選んだはずなのにあの子捨てシナリオ提出してそれにOK出す方どっちも狂ってるとしか言いようがない
- 193 ：
- >>190
一行目が事実ならゲーム界全体の大戦犯なのでは…
>>192
そのプレイヤーの気持ちを逆なでするのほんと頭に来る
俺つぶとかで他のスタッフが全力で頑張ってるのが見えただけに
ある意味商業でこれやったらいけないし上手く誤魔化そうねって助言できるような
コーディネーターみたいな存在がいなかったのかね？
- 194 ：
- せめてvitaだったのが救いかねぇ…
- 195 ：
- 他のスタッフもなあ
俺つぶ(俺屍2公式ツイッターアカウント)も例のセーブデータ破壊パッチのお詫びの時もキャラ作ったまんまの
舐めた口調変えなくて2ヶ月育てたセーブデータを破壊されたプレーヤーの神経逆撫でしまくってた
くま◯んとかふな◯しーみたいな超有名ゆるキャラでもお詫びの時はキャラ作らず普通のビジネス文書対応するのに
SCE広報もヌエコゲーをこのまま出したらヤバいということは理解していたんだろうけど
そこで頑張ったのは、ヌエコ抜きのプレイアブル風家系図画像を捏造してCMばんばん流すとか
発売後俺屍2の生放送番組を3つも放送していたんだけどその放送中の2ヶ月間、絶対にヌエコを出さなかったとか
俺屍ファンを騙して売り抜けるとか神経逆撫でする方向ばかりだったけどね
生放送でガチの俺屍ファンの出演声優に罰ゲームとしてプライベートで育ててたセーブデータを消すってのを言い出した時に
俺屍2に関わってるスタッフは桝田以下隅から隅まで俺屍ファンが大切にしていること、愛着を持っていることが分かってないのだと確信した
- 196 ：
- こーちんの命名のとき既に察した人間も多いと思うよ
出来レースや土壇場で閃いたにしろ普通はあんなふざけたまねしない
無難に架空の応募者でもこさえてやり過ごすしあまつさえ製作日誌で明かすって何事
ユーザーが作品ではなく桝田その人を信奉とでも思ってなきゃあんなバカはしないしさせない
本人も周囲もプレイヤーのことどんな仕打ちも許し称えると勘違いしてそうと不安を誘った
そういう過度の慢心はだいたい作品にも反映されて独りよがりや手抜きになりがちだし
熱心な古参ファンはともかくライト層ほど引いて即買いやめて様子見るかと考えたんじゃないかな
- 197 ：
- 思ったんだけど失敗したら萌え駄目間違いなしの状態だけど今の所は成功してる所って今どれくらいあるんだろう？
自分は閃乱カグラぐらいしか浮かばない
- 198 ：
- >>197
今のところは成功してるっていうのはさすおにみたいに萌えがファンの希望と合ってる状態のことを指してる？
それともまだ生きてた頃のBASARAみたいにファンがまだ改善を願って買い支えてる状態を指してる？
- 199 ：
- そもそも仮に失敗したとしても萌えのせいでなかったら萌え駄目にならないんだから
「失敗したら萌え駄目間違いなし」って予測自体成立しないんじゃ……
萌えのせい以外では絶対に失敗するわけがないって前提は無茶だし
あるいは「制作者が特定のキャラに萌えており、そのキャラが暴走して作品が失敗したとしたら」
ぐらい絞り込めばわかる
でもこれ失敗前の時点ではただのキャラ萌えしてる作者だから山ほど居るのでは？
- 200 ：
- そういや
>『俺屍２』の結果が、SCEJAのRPGについての結論になるかもしれません。
って制作日誌で言ってたわ
俺屍2が失敗したから他のゲームの展開がなくなったのはあながち間違いでもないと思う
あと発売後のアンケート結果出してたけど普通は公表しない物を表に出したってことは
制作側も思うところがあったってことだよね
あーほんと二度と1のまともな続編は望めないんだなあ…もういいけど
- 201 ：
- 自分で作ったキャラに萌えてること自体は悪いことではないしね
そういう萌えや執着を昇華して良作となってる作品もたくさんあるし
例えばナリヌ様萌えし始める前の温帯は確実にナリスに萌えてたけどクールでかっこいいからこそ
いずれレムスに倒される中ボスとしての貫禄があって作品を引き締めてた
でもその萌えが変質してナリヌ様になってからはご存知の通りで作品全体巻き込んで変質させてしまった
- 202 ：
- つーか未完の作品は>>2の通りなるべく取り扱わないことになってるんで
- 203 ：
- >>198
ごめん、実際は>>199の言っているような
「製作者が特定のキャラに萌えておりそのキャラが暴走して作品が失敗したとしたら萌え駄目になるけど今の所は成功している作品」
について
でも、199の言う通り山程あったし未完作品だからスレ違いだった
ごめん
- 204 ：
- あり得ないから考えないようにしてるけど、桝田生田含め2のスタッフ全排除で新作作るとか売り文句にされたら未練がましく情報追いそうな自分が嫌だ
前にも駄目作家の仕事がなんで無くならないんだろうって話があったけど、企業的には駄目かの指標はやっぱり売り上げで、コイツが原因で下がったっていう確固たる証拠がない限り作品の評価は実は気にしてないんじゃないかと思う時がある
- 205 ：
- 逆のパターンで大ヒットの功労者を追い出してコンテンツが死んだ例もあるけど
決定権のある人が能無しってまじつらいね…
- 206 ：
- サブカル系って扱う会社の上に立つ人間が「なんでそうなるんだ？」って判断する事が結構あるよね
扱うジャンルに興味なかったとしても普通は商品のマーケティングくらいちゃんとするだろうし傾向や売り方を議論しあったりする筈なのに
サブカル系関係はネットで調べりゃすぐ分かる事すら調べず客（ファン）のニーズさえ全く考えない情弱が扱う人間に割と多い印象がある
それで当然の様にコケたりするし謎だ
- 207 ：
- 上が変な口出ししてコケたって逆転裁判やサモナイが思い浮かぶ
萌え駄目ではないけど…
- 208 ：
- あんま話題にならないけど最後のジェダイとか相当な萌えダメだよね
監督自身が元々桝田や馬場みたいな自己愛が異常に強い精神異常者だし、そんな奴が
「ローズは僕の分身！」ってほざいちゃっててて実際作中でそういう扱いだからホント悲惨
版権奪ったディズニー自体も萌えダメのテンプレともいえるマレフィセント作るしで、
やっぱ萌えダメって作ってる精神異常者共にとっては本当に魅力的なんだろうね
そういう奴を制作途中で社会的に抹殺出来るような仕組み出来ない限り永遠に萌えダメは生まれるだろう
- 209 ：
- いつものキチガイか
- 210 ：
- 最期のジェダイ見てない人にもわかるように説明してくれないと
- 211 ：
- 精神異常者云々以降は賛同しないけど萌えダメっぽいのは事実だと思う
ローズ居なくても残念な出来だろうから正確には違うけど
企業も変なのは切れよって話あるけど、作り手だって雇われてる人間なんだから
売上、というか利益みたいな目安でもないかぎり早々気楽に切れないんだよねえ
「おまえネットで評判悪いから消えて？」が簡単に飛んでくるような会社だと仕事してもらえない
- 212 ：
- ローズは萌え駄目かなぁ
既存ファンの反感を買うような行動をさせまくってるから、むしろ作品のわかりやすい不満点として自分や作品の代わりに批判の矢面に立たされるように監督が配置したように感じる
有色人種の女優を起用したのも防波堤としての役割を強化するためなんじゃないかと思う
女優が怒り狂ったマニアから酷いバッシング受けてるのに監督が遺憾の意コメントしてたけど元はと言えばおめーの書いた脚本のせいだよ
- 213 ：
- >>211
ネットで評判めちゃくちゃよいせいで切られる例はあるのにね
- 214 ：
- >>213
理不尽と言うか不可解と言うべきかそんな例もあるんだ
なんて作品のどういう作り手？
どんな理由で切られたの？
- 215 ：
- けもフレのことかな？
- 216 ：
- 売上等のいいから成果を上司が横取りって話はサブカル業界に限らずままあることではある
大体は売れたり評判がいい物は本来の功労者の属人的な要素で成功していることも多いから
横取りした後が続かないのもまたよくある話
- 217 ：
- ローズを批判したらレイシスト扱いだものな
ファンとしてはそこじゃねーよと言いたいだろうに
- 218 ：
- 魔人や九龍がそのパターンだったと知った時は好きだっただけにがっくりきたな
表に出てくる監督の功労ばかりだと思われてたけど、実際はずっと支えてた脚本の人がめちゃくちゃ優秀だったという
脚本が抜けた後の関係シリーズは大コケの黒歴史になって、切望されてた魔人の続編も幻となってしまった
- 219 ：
- 脚本じゃなくて副監督だよ
脚本も優秀ではあったけど
- 220 ：
- >>214
>>215のいう通りけもフレのことを指して言った
あとは大分経って分かったことだけどタイバニもそんな感じだったみたいで
- 221 ：
- タイバニは知らんがたつきの降板騒動は手柄の横取りともちょっと違うだろ
- 222 ：
- 重要な奴切った後全く続編などの音沙汰なくコンテンツも縮小して畳む奴が多すぎてな
ゲームでもアニメでもドラマでもいっぱい例が思い浮かぶわ
- 223 ：
- >>218
魔神と九龍のメイン脚本って監督じゃなかったっけ
- 224 ：
- 原案は監督だけどそれをシナリオとして起こしたのはほぼかわさき氏じゃないかな
かわさき氏は九龍の後、アトラスで鬼祓師のメインシナリオ書いて、その後P4のサブシナリオ等を担当していた
監督は自分が作りたいミニゲームばっかり作ってて、進行とか仕様の擦り合わせなんかをメインでやってたのは当時助監督の斉藤氏
- 225 ：
- りっきーだっけ、九龍の開発の最後のあたりは給料もらえなくて
開発終わったら辞めたって暴露してたの
- 226 ：
- 九龍は本当惜しいというか続編が無理ならせめて移植が欲しい
名作イコール一番名前がでかく出てる人ってわけじゃないんだなって
ここ見てると度々悲しい現実がな…
- 227 ：
- 今井は原案という点では優秀だったから、魔人・九龍（暴露されるまで）の頃は監督として評価されてたけど
実はこだわりすぎてメインをほっといてミニゲーム開発にいそしんだり、全体の進行をまとめるには不向きなやつ
制作中の行動には問題あるけど、ファンの声を取り入れまくったり、キャラ萌え駄目とは違うよね
- 228 ：
- キャラ萌えというより自分の考えたものスゲー！な自分萌えかな
- 229 ：
- 最近Bookoffで魔人の新作発売が決定された頃のムック本見つけたんだけど
読者投稿が全部「新作決定おめでとうございます！」なコメントで溢れてて
いたたまれない思いになってしまったわ
- 230 ：
- 今井はツイッターやってなくて正解だわ
最近ブログからFacebookに移行したけど
あの人は余計なこと呟いて炎上するタイプだと思ってる
- 231 ：
- 今井はスタッフの扱いはアレだし新作の出来もクソだったけど
不評だからってブログでファンに攻撃し始めたりしないのだけは救いだった
- 232 ：
- >>206
もしかしたら評判にならない作品よりはひたすら監督おだてて糞みてーな趣味全開の映画作らせた方が
商業的にもいいと思ってるのかもね
糞作品に対してブーイングが出れば必ず「○○は良かった…」の持ち上げ懐古厨がセットで湧いてくるし
結果的に過去作も糞作の名前も売れてそれを配給してるところの名前も有名になる
私は馬鹿だったかもしれん
名前も出ない凡作より萌えダメの方が売る側には都合がいいんだよな
- 233 ：
- だから萌えダメは無くならない（あまり無くそうとも思ってない）し
萌えダメかと思ったら一発当てる可能性もある訳だから
損して苦しんでるのはうちらだけだよｗあーあほくさ
- 234 ：
- まあいくら真面目に作ってファンに高評価でも地味で知名度低かったら旨味がないだろうけど
流石にその手の炎上的な萌え駄目って結局焼き畑も同じだから圧倒的に信頼なくすわけで
上の俺屍もそうだけど結局業界全体に悪影響与えたし大企業や全くその後の業界を
考えないならいざ知らずそこまでして元が取れる良策とはあまり思えない気がする
- 235 ：
- 俺屍2のヌエコ、TOZのロゼ、BASARAの三成のゲームの萌え駄目三連星だけとってみても
ヌエコは上で語られてる通りの影響の甚大さだし
テイルズも素材の使い回しや話の繋がりからしてZとセットで企画されていて止められなかったTOB以降新作出せてないし
BASARAも同様
炎上商法ってのは炎上で注目を集めて知名度を上げてその後も継続的に売っていかないといけないけど
ガチの萌え駄目はそれまで熱心に追ってきたファンほどダメージ深くて後を続けられなくなるから炎上商法にすらなってない
そもそも萌え駄目やらかした人達は黙ったり言い訳始めたりするまでの発言からして自分達が駄目なことをしているという自覚が
さっぱりないのが共通点だから炎上商法でわざとやってる訳ではないと思うよ
本当に真剣にこれが自分はもちろんファンにとっても最高だと思ってやってるからこそタチが悪い
- 236 ：
- 俺屍の場合は予算をかなり出してもらえたというのが本当ならさすがに炎上商法なんて狙う余裕はなかったと思う
よく優秀（）な広報が話題に挙がるけど予算出した会社にしてみりゃそれこそ何がなんでも売り切らなきゃヤバいレベルの企画だったんじゃないか
さすがにそのレベルで炎上狙いは無いと思うけど
- 237 ：
- 俺屍はないでしょｗローズとかSWとかその辺ならともかく
- 238 ：
- そもそも個人ならともかく会社レベルで狙って炎上ってやる理由なくないか…
実際、炎上商売言われるのってスタートアップ間もない企業とかブロガー上がりで商売したい人とかみたいな
失うものがない人、それかせいぜい個人営業できる芸能人ぐらいでしょ
シリーズコンテンツで商売していこうってお堅い企業なんて一番正反対のスタイルだよ
長期的な商売の為に古参より新規開拓したい(から古参層の批判はあえて無視！)って方針はあるけど
そういう連中は最初から狙いを隠したりごまかしたりしないし
- 239 ：
- わかった上でおこなう炎上商法ならもっと用意周到にやるんじゃないか
発売後のさっぱり効果無い泥縄式火消しといい
何より炎上後の作者の様子が内心ほくそ笑む演技というよりガチのマジ切れに見えたが
- 240 ：
- >>238
そこで某放送局や電話屋のような代理店商法ですよ
- 241 ：
- 今上がってる萌え駄目の例と関係ないよね、それ
炎上商法憂いたいだけならよそのスレで
>>239
仮に「炎上で話題になって売上アップだ！」みたくアホな計算があったとしても、現に萌え駄目の大半では売上の上がった記録はないんだから（JEの脱臼コースはあるが）当初見込みはハズレてるわけだし当然笑えるわけないんじゃなかろうか
「ユーザーの皆さんに嫌がってもらえただけで嬉しい！」みたいな性格だったら笑えたのかもしれないけどそれはいくらなんでも漫画だよなあと思うw
- 242 ：
- 萌え駄目作者はモンペ級にお気にの悪評を許さないからね
ロゼやヌエコがいい例だけどわざとか本気か知らないが
真っ当な批判さえ捻じ曲げて解釈し封じ込めようとするぐらいだ
まして推しにケチが付く前提の炎上なんて絶対許可しないだろう
- 243 ：
- 発売前のコメントの一部
「萌えるでしょ？」
「誰にでも好かれる癖のないキャラ」
「奇跡のキャラができました(ｷﾘｯ」
炎上とか予想もしてなかったんじゃないかな…
- 244 ：
- まだコンテンツが持ちこたえてるから作品の名前は出さないけど
本編終了時点ではまだ公式が萌えを上手く隠してたから
それなりに人気キャラでグッズも売れてたけど
ある程度円盤が売れたところで周囲のスタッフが本性を出し始めて脇役のゴリ押しが始まって
脇役の人気がナイアガラになって最近だとそいつのグッズが10個とかに絞られるようになった例なら知ってる
主人公は何百も用意されてるのに
- 245 ：
- >>243
「萌えるでしょ？」は鍋汚染を体感したプレイヤーへの返答だから発売後なんだ・・・
- 246 ：
- 本編では萌えを抑えて無事終了
↓
派生で萌え爆発
↓
ファンがドン引きの結果キャラ人気低下、グッズ激減
こんな流れなん？
抑えるところは抑えてる点、まだましな部類か
金のなる木を切り倒してきた萌え駄目スタッフを比べると
…なんでごり押ししても人気は上がらないってわからんのだろうな
- 247 ：
- >脇役の人気がナイアガラ
ナイアガラって瀑布だから人気爆発という意味でいいんだよね
そこから>>246の >ファンがドン引き に至る
文盲乙と言われそうだがそこから10個がつながりにくくて…
- 248 ：
- >>247
個人的には「（ナイアガラの滝のようにすごい勢いで）落ちた」って意味かと思った
違ったらすまん
まあ本編でやるよりはまし…かな＜派生で萌え
でも結果キャラ人気落ちてるのは商売として損しかないよな
個人の好き嫌いや萌えがあるのはわかるけどさ…仕事なのに抑えられないもんなのかな？
全然自キャラ萌えしないタイプの作者か自萌えを完全に隠せるタイプの作者
どっちかが最低限のプロ意識と思ってたけど実は難易度高かったのかも
- 249 ：
- コンテンツもちこたえて作品名も出さないならスレチでは
ここより空回りスレのほうがいいんじゃない
- 250 ：
- 金の成る木は理解してるから〜というのもまだあとにどうなるかわからないのはBASARAやNARUTOが証明してるから
まだこの先も油断ならないのが萌え駄目フラグの怖い所
- 251 ：
- まあ、ダメになってから持ち込んで来てねって
わざと名前を出さずにチラチラウゼェ
- 252 ：
- サブカルの主な担い手が商売人から元ファンのいわゆるオタクや
それに準ずる人々に移行した時点で今日の萌え駄目氾濫は避けがたい道だったのかなと思うことがある
製作者がプロに徹してキャラを大事な商売ものと看做していれば
売り上げの数字を睨んで外したと気づけば速やかに修正入れてくるだろう
でも萌えは感情に属する理屈抜きのものだから受けなくても萌えのごり押しを延々続けようとする
- 253 ：
- でもナリヌやリキッドなんかは昔の作品だし、萌え駄目レベルまではいかなくてもそれに近い作品は昔からあったんだよね
痛い発言の制作者も昔の方が多かったし
だからこそ今このご時世にしかもゲームジャンルで俺屍なんて萌え駄目が出てきた衝撃が大きかったわけで
- 254 ：
- ナリヌにしてもヌエコにしても三成にしても昔から業界にいる原作者のやらかしだし
ロゼなんかはオタクとは程遠いどっちかって言ったらゲームそのものには興味ないぐらいのタイプだし
年代的に元ファンのオタクが業界に増えてきたのは確かだけどそればかりじゃないと思う
どっちかって言うと、昔はSNS等の双方向メディアが発達していなくて
作者とファンの間の距離も遠かったし、編集者や広報等のクッションがあって
本当にやばい発言は間でセーブされたりコントロールされたりしていた
それがネットが発達してSNSが一般的になり作者とファンの距離が近くクッションもないが故に
萌え駄目の発生件数はさほど増えてないけどばれるケースが増えているだけなんじゃないかと思う
- 255 ：
- >>253
柴田亜美は知らんが温帯は今で言うところの腐女子じゃなかったかな
温帯の芸能界801はもろ半ナマで今なら同人でも鍵必須のしろものだし
ナリヌの前身ナリスも好きな少女漫画キャラのニコイチ
だからモデルに忠実だった時期はナリスでいられた
- 256 ：
- 柴田亜美はファンサイトや同人イベントに降臨みたいな話があったので
ファンとの距離が近くてやらかすパターンもあったとは思う
ただSNSはファンと交流できると同時に公式に近い場でもあるから
やらかしが可視化されやすくなった側面はあるだろうね
不特定多数がいつでも見られる場でのやらかしは影響も大きい
- 257 ：
- 温帯も天狼パティオやJUNEのワークショップとかで
信者に囲まれちやほやされてた時期があったなあ
萌え駄目やらかす作者に限らないけど
周囲を太鼓持ちやイエスマンで固めたら
それはもう破滅の第一歩
- 258 ：
- SNSの中でも特にツィが地雷と思ってる
昔なら紙面でもTVやラジオでもあらかじめ内容を準備して
推敲なりした上で初めて公に出来たものを
思いついたこと即垂れ流す式のあれのせいで失言暴言の危険が急激に増えた
- 259 ：
- 柴田はゴリゴリの腐だぞ
多分温帯と行動がかなり重なるだろうが(そっちは知らないので)
お気に入りキャラのホモ同人何冊も出して一部を本編に切り貼りリンクさせたり
>>257みたく同人イベントに取り巻き引き連れ大名行列だの原宿にオープンしたショップにやって来た腐と萌え話しまくりのといった話がいくらでもあった
それでも初代パプワ時代はネット普及前だったのもあって柴田の同人関連ついでに人格面での痛い話は直接接触したファンと一部同人界隈でしか知られてなかったが
2000年代初頭の続編パプワになると柴田が自分で始めたブログで他人を下に見る痛い性格や前時代的で意識の低い犬の飼い方などを駄々漏れにして敵作りまくり
リキッド萌え駄目による作品崩壊も重なって擁護者消滅＆大量のファン離れ
漫画も駄目になって場末雑誌を読み切りで転々とする末路になったな
数年前？パプワ何周年記念の漫画だか猫預かり漫画だか描いたらしいがそれ以降漫画についての話は聞いてない
ツイッターはやってないようだがネットで身を滅ぼした一例ではあるだろうね
- 260 ：
- 栗本温帯は現代腐女子の祖みたいな人やぞ
温帯がいなかったらBLとか今みたいな一大勢力になってないから
良くも悪くも
- 261 ：
- でも時代の流れについてゆけず取り残された＞温帯
24年組の若い頃の漫画とか温帯と同時期のラノベ的存在コバルト文庫の有名作品とか
古本屋や図書館で見つけると今読んでも十分面白いし作者の萌えにも共感できる
人によっては同じ作者でも昔の作品の方が素敵と思うことさえあるかも知れない
だけど温帯の作品は801もBLも推理小説も妙に古臭く感じるものが多い
古典的やレトロじゃなくて残念な方の古さ
萌えポイントも時間を経るほど何ゆえ其処と謎になる場合がほとんど
- 262 ：
- ミステリで言うとポーやクリスティは未だに愛されてるけど
クイーンやヴァン・ダインは忘れられてるのに近い気がする
時代の空気で輝く作家と、時を越えても面白い作家の違いというか
- 263 ：
- >>261
栗本も柴田もその時代の読者から見て一時代前のスタイルの腐だから
読者世代には「なんでそうなるの？」って首を傾げられたってよく聞くもんな
- 264 ：
- >>261
温帯はおかしくなるまでのグインは時を越えてもいけるかなと思うけどなあ
あれは元々伝統的な王道路線だったし
- 265 ：
- >>254
馬場はゲーム作りそのものに携わるクリエーターだったこと自体ないんだっけか？
上で指示は飛ばすけど
萌え駄目作者のファンとの距離詰めでは馬場のサイン会(複数回開催)も衝撃的だったな
参加者は作品ファン10割なのに自分が愛されてるとそれで錯覚したのか
｢ロゼは僕に似ている｣｢誰からも好かれるキャラ｣とか発売前ニコ生で言ってて
それであの出来あのロゼだった訳だからそりゃ燃えるよね…
- 266 ：
- 柴田は新パプワでおっとこおっとこしつこくてどんだけ餓えてんだこの人っておもったもんだ
- 267 ：
- >>265
そう
馬場は広告代理店からの途中転職組で開発に携わることなくディレクターからプロデューサーになった
- 268 ：
- >>262
その他大勢と比べたら比較にならん高みじゃね？としか思えない…
正直その後はどうあれ一時代を築いた人間とそれ以外は別物だと思うわ
だからある種の大作家サマ達が自萌えで破滅していくのはわからんでもないけど
テイルズ馬場とか何もしてないのにあんな自信が湧いてくるのは理解できん…
- 269 ：
- >>266
温帯は家庭持ちだが柴田はバツイチだからな
旧パプワ時代に結婚してた時は自己投影してた女性的容姿のキャラに萌えてキャラ崩壊させたが
主人公格キャラにも別の形で自己投影しててそっちにも入れ込んで描いてたから話の筋は崩れなかった
新パプワでは旧キャラはどうでもよくなりリキッド中心カップリング以外の全てを投げ捨てた結果見事な萌え駄目作品崩壊に
ちなみに3ヶ月で離婚したらしい(ファンロード編集長がお祝い送ったのに3ヶ月で離婚だよと言ってたとか)
- 270 ：
- 新パプワはアニメ化部分までは編集も押さえこんでたのか
ギリギリ体裁は保ってたけど（リキッド萌えはダダ漏れだったけど）
そのあとは一気に右肩下がりで悪化していったのを覚えてる
あと旧からの継続キャラが軒並み性格悪くされてて不快だった
口うるさいネチネチ姑系か横暴なだけの女王様系とか
- 271 ：
- 新パプワの旧キャラは見た目ガタイのいい成人男子でも中身は女だったな
それも女の良い部分は全部取っ払って嫌なところだけ残して煮詰めたようなしょうもなさ
ウマ子とか女のキャラはバカにしたり青の一族から女要素排除までしながら
柴田が当時萌えていたリキッドは古めかしい女性像で描くのもイミフだった
- 272 ：
- バカにしてるのにそのウマ子自体は容姿がガタイのいいおっさんだけど
一途で体張って好きな人助けたりでいい子だったんだよね
それをボロクソに扱う主要の中、女性扱いする嵐山はそりゃ評価上がるわ
- 273 ：
- 何回も話題に上がってるとは思うけどウマ子を近寄るなブス！って言って殴るリキッド
普通に魅力がゼロどころかマイナスだったしそんな描写なのに何も知らない当時でも
作者のお気に入りなのは丸わかりで本当に異様な作品だったなPAPUWA
- 274 ：
- ウマ子を馬鹿にする描写の一方子供の頃体が弱くて苛められてて克服のために頑張ったことをアラシヤマに話すなど
二人が接近していく描写があったりアラシヤマもウマ子を助けたりして読者の好感度が上がって当然なのに
持ち上げたいはずのリキッドは一応17歳女子のウマ子の顔面に蹴り入れたり化け物扱いするだけと
上げたいのか下げたいのか不明な描き方だった
>>271
典型的な古臭い腐の受けちゃん描写なんだよね＜中身が古めかしい女性像
今も根本的にはそんなに変わってない気がするが
柴田はアニメ以降の新パプワを読者のためではなく完全に自己満足のためだけに描いてた感
ラストを感動っぽく締めさえすればそれまでの展開がどんなに行き当たりばったり適当でも許されると思ってたのかも
- 275 ：
- 散々言われてきた話だけど
ともかく女の存在を徹底して排除したい時代の腐女子だから、女とフラグを立てる事自体が嫌がらせだと考えてたって印象だわ
ただ他にも言ってた人がいたけど、ウマ子って見た目はオッサンだしちょっと中身が痛い系なんでパプワにおけるナマモノ的な感じで見てた口なんだけど
アラシヤマとの絡みで女の子っぽさが見えて来たりして、ナマモノよりウマ子も女の子なんだ→女の子にあんな暴力振るってたリキッドって・・・って個人的にはなった
嫌いキャラの株を下げようとした結果萌えキャラの株を爆下げする原因作ったっていう皮肉な例だと思った
- 276 ：
- >>275
あー、アラシヤマの描写って作者としてはそういうつもりだったんだ、目から鱗
女とフラグ＝BLキャラとしては嫌なこと、いやがらせ なのね
なんというか、時代を感じるわ…
- 277 ：
- 萌え駄目作者はそういうズレた思考の持ち主多いね
生田もヌエコの不評を受けてもっとヌエコに清明を厳しく追及させるべきだった
そんなふうな頓珍漢なこと言ってたと以前このスレで見た
プレイヤーが糾弾したいのは育児放棄された清明じゃなくてその無責任両親のほうだっての
- 278 ：
- >>275
今は女キャラの存在がぶっちゃけ邪魔なら女の子同士で仲良くさせる時代かな
百合まで行くかどうかは作風による
- 279 ：
- 柴田っていじめっ子だったんだろうなぁと思う
- 280 ：
- 昔あるスレでの情報によると「部室が隣だったがすげぇ暗い女だった」だそうだから
学生時代はクラスに一人はいるぼっちオタクだったんじゃないかな
漫画家として成功してから気に入らない新人恫喝したりとか編集と話すため柴田の椅子に座った漫画家に対しどけやと怒鳴って椅子蹴飛ばしたとか
いじめっ子つうか権勢笠に着た小物にはなったみたいだけど
- 281 ：
- 漫画家なんて浮き沈みの激しい稼業なのに浅はか過ぎる
ヒット作飛ばせてる内は暴君でも大目に見てもらえるが一度落ち目になってみろ
今度は累積したこれまでの所業も跳ね返ってくるだけだろうに
あと売れてからの柴田のその態度
コタローとかの男なのに女王様キャラがふんぞり返る姿に微妙に通じるものがあるな
- 282 ：
- まあ時代毎に801観の違いはあるんだろうけどさ
それでも萌え駄目作者とそれ以外の作者の間には大きな溝があると思うわ
それこそ単に腐で痛い性格なだけなら温帯や柴田以外にもわりかしいたけど一線は踏み越えなかったからな
その違いはどこからくるんだろうな
- 283 ：
- 自分の萌えと求められているものの区別がついていたかどうかかなぁ
- 284 ：
- 外への攻撃性とかも関係あるかな
そういう攻撃性がないタイプは萌え駄目になっても
まだ周りの忠告を聞く余裕がありそう
- 285 ：
- 柴田は編集部内のゴタゴタがあったせいで
当時名が売れてる作家の一人だった柴田に頭を下げざるを得なかった事情もありそう
ジャンプの方の作品にスターシステム的に出てたキャラはまだ抑制が効いてたみたいだし
- 286 ：
- >>285
温帯もあれだけ好き勝手できたのは当時の早川にとって随一の稼ぎ頭だったからと言われてたな
実際もっと大手の出版社じゃあとがきでガッツリエロ有りの801同人誌の宣伝や
まして公式との事実上リンク発言なんて許さないだろう
またそのエロが温帯の萌え全開でハードかつマニアックな18禁ときてる
一方で温帯が駄目になるにつれて角川や講談社からの出版物が目に見えて減っていった
死後は早川以外は軒並み絶版扱いで今読みたくなっても紙媒体は入手困難
筆者変えて続いてるグイン・サーガ以外は電子書籍に頼るしかない状態だ
- 287 ：
- >>280
柴田は学生時代はいじめとかそういうのは無かった感じだけど、家族関係？で生まれた土地（九州で男尊女卑が強い）と優秀な父親（医者）絡みでコンプが凄かったんだと思う
だから南国少年の頃父親に溺愛されるシンタローに自己投影してたっていうのはあったし、当時はそれがうまくいった
まあ漫画家という地位を手に入れた事で調子に乗ったのは確かだと思う、事あるごとに漫画家の〜って自己PRしまくてたのは当時を知ってるとよく見たし
その地位すら無茶苦茶にしたんだから凄いよ萌え駄目
- 288 ：
- シンタローに自己投影してたと思われる頃はシンタロー顔のキャラは
大体家族や自身に対してコンプレックスを抱いてるんだよな
話のテーマも家族との確執、和解が多かったし
- 289 ：
- 徹底して女を排除してくるよなぁ柴田
旧パプワ世界に女がくり子しか出て来ない事を、当時は別に何とも思ってなくて
マジックの嫁ってどんな人だったんだろう、くらいにふわっとしか考えたことなかった
まさかクローン技術で作ってる設定があるなんておもわないじゃん…何だそれ
セイバーマリオネットみたいなよんどころない事情もナシにそれとか気持ち悪いよ
- 290 ：
- >>286
温帯も稼ぎ頭になってた理由が、温帯と当時のハヤカワSFの編集長との不倫略奪婚でSF作家たちから総スカンくったせいじゃなかったっけ？
それで誰も止められる人が居なくなってしまったという話
柴田も温帯も編集の手綱がなくなってから急激に悪化していったな
- 291 ：
- 自由にやらせたらろくな事にならないまたは本人が書きたいものと読者に受けるものが異なる作家ってとこかな
>>289
新パプワ時代は同人チャットが流行してて柴田は幾つかのチャットに乱入しちゃ作者ageageチャットに変えたり
お気に入りカプの裏設定教えたりしてたんだと
その中で青の一族の生殖方法はズバリ同姓婚にしたいと語りその後新パプワ本編で人工受精が登場したんだそうだ
- 292 ：
- >>289
今の男女二元論やとりあえず見なしノンケ的なのに疲れた人のそういうのとも違って
完全に作者自身がバリバリ男女二元論の男が好きなヘテロだから女が邪魔的なノリで
「腐ってそういうものに決まってるよね」的な前提があるからなんか気持ち悪いんだろうな
- 293 ：
- >>291
旧の頃はマジックには奥さんがいて2人の間に生まれたのがシンタローとコタローだったのにな
シンタローも「母さんは死んじゃったけど」とはっきり言ってたし
それすらなかったことにしたから本当に新はひどい
- 294 ：
- 周囲から認められると客観性や仕事へのモチベーション（自分が自分であるだけで仕事になるので）がなくなってきて
結果的にしょっぱい仕事になったり自分の趣味に走るんじゃないかな
職人は自分を客観視する能力がなくなったらおしまいなんだろう
- 295 ：
- 柴田は本人の作品やブログでの自分語りを見る限り、母親との距離感と父親との距離感の差がやけに大きかったような印象
実家では代々犬を飼っていたんだけど、父母兄と柴田本人とでは犬含めた動物への愛情や温度差を感じた
いい歳をした男ばかり出てくる柴田作品なのに、父子関係をはじめとするほとんどの人間関係が
まるで母親と赤子やペットと溺愛飼い主のような距離感だったので違和感があった
- 296 ：
- >>294
我が身そのものは客観的に見れなくてもいいから作品の視点は客観性を持って欲しいな
作者だけは分かっている魅力やエピソードを読者に伝え忘れたり
創世神の目線で見てる作者と神の目線で見てる読者と人の目線で見てる作中キャラの
持っている情報の違いというものを一切考えてなかったり
贔屓キャラの活躍ばかりを考えていて設定が支離滅裂なのは困る
- 297 ：
- >>293
シリーズ前作の設定変更は萌え駄目ならではの行為だね
もっと言えば改悪
パプワ以外でも俺屍とか続編を求められるほどの名作いじって良くなった例がない
- 298 ：
- 俺屍はあれだけ続編熱望されてた作品なのに2が出た後はあんなんなら続編作られなかった方がマシ的な意見があったからなあ
システム重視の作品だから続編へのハードルは低かった筈なのに
まさかの方向性からの萌え駄目の衝撃もあるよね＞俺屍
- 299 ：
- >>297
結果俺屍含め待望の続編だった筈がなかった事にしたい・ない方がマシだった状態になるんだな
ただ個人的に新パプワの連載開始を知った時なんで今更って思ったクチで
パラ見してみたらコタローが完全別人だった時点でこりゃ期待しない方がいいなと思ってた
- 300 ：
- コタローは前作の後半から別人だったようや
- 301 ：
- ああごめん
そっからさらに別人化したってことで
- 302 ：
- キャラの別人化も萌え駄目作者あるあるだよね
客観性を維持できずに萌えシチュ盛ったりしてるうちに支離滅裂になるんだろうか
- 303 ：
- PAPUWAは前作での周囲に弄られる末っ子的可愛いもの好きヤンキーから
変になよっちいヒロインもどきになったリキッドその人だけじゃなくて
リキッドと所縁のハーレムもなんか妙な方向へ別人化してたなぁ
土方トシゾーとかもリキッドとかかわるキャラほどみんな歪んでいく感じ
萌え駄目に欠かせないマンセー要員も完備してたし典型的誰おま＆誰得マンガだった
- 304 ：
- パプワの設定改変だと地味にショックだったのがパプワの名付け親がフクロウ？のじいちゃんじゃなくリキッドになったやつかな
- 305 ：
- >>304
俺屍2でヌエコ様に負けて改心しましたの改変を見た時それ思い出したわ
ナリヌも遊び人のはずが801に身も心も蝕まれた温帯によって乙女風味に変えられて
”危険な関係”思わせる対等な大人のおつきあいのはずの愛人がママンの代わりにされてた
萌えが重篤化すると記憶喪失の症状を発する作者多いよ
- 306 ：
- コタローは萌えで別人化というより最初から作者にまともなキャラ付けされてなくて話の都合で別人にされてるかと
初期は兄のシンタローのモチベーションとして無難な可愛い弟キャラ→アニメ終了して柴田の本領発揮()シリアスのためにサイコ化→続パプワのアニメ編主人公として記憶喪失の可哀想な子供兼女王様化
容姿すらその度激変だしある意味哀れなキャラだと思う
>>305
記憶喪失なのか覚えちゃいるがどうでもいいから投げ捨ててるのか微妙なとこかも
新パプワで旧パプワの根本が無になるような設定変更があって柴田記憶喪失かよと騒がれたら
昔からのファンでも忘れてたようなリキッドに関する小ネタはしっかり回収してたから
萌え駄目贔屓キャラ＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞＞作品のテーマや設定
それが萌え駄目作家
- 307 ：
- >>305
ファンとしては前作で好きだったエピを最悪の形で改悪っていうのは本当に怒りを通り越してしんどいんだよね
風神雷神がモデルの神様だっけ、元は寒さに凍える人間たちの為に禁忌を破って火の使い方を教えあげた神々、あれもかなりショックだった
>>306
リキッドがトットリを痛めつけた事だっけ？あれは柴田が監視してた作品スレでも触れられてたから覚えてたか微妙なラインだけど
荒れまくってるタイミングで二人の和解絵を扉絵に描いたもんだから余計に炎上したのを覚えてる
かといってリキッドの気持ち悪いオカマ化は治らなかったしほんと意味わからなかったわ
- 308 ：
- 俺屍のその神様達に関してはユーザーからつっこまれた時の桝田の返しもアレだったんだよなあ
あれ見てると脚本が生田じゃなかったとしても萌え駄目的にはたいして変わらなかっただろうなと思う
- 309 ：
- 俺屍は前作の神様の過去話や裏設定が見れるかも？的に煽っておいて
結果前作の設定なんて全部投げ捨てたような
ヌエコマンセー改変を見せられたのが酷かったな
ユーザーが何を期待してるかわかった上でそれかと
- 310 ：
- どうして萌え駄目たちは同じようなことするんだろうな
似たり寄ったりの告知詐欺を温帯同人誌でやってたよ
「グイン世界の未知の国出身のキャラ登場とか地方の文化風俗が垣間見れる」
そんな風な謳い文句でグロ注意のやおい小説宣伝してたから騙されて買った犠牲者多数
現実には問題のキャラは要は深窓のお姫様的萌えキャラを陵辱したり崇めたりする蛮人ポジ
その国の人間ならではの特徴は皆無で別にどこの国の下層階級のキャラに置き換えても問題なし
地方の文化風俗とやらも同様で嘘八百
なにしろ本当にただの妄想ポルノだから全編密室で事が進んで文化も風俗も出てくる余地がない
- 311 ：
- ローデスサーガかな
その辺の国は続編でだいぶ重要なエピソードに使われたから
そっち読んだほうがいいかもw
- 312 ：
- >>311
そうです
あの本は栗本薫名義で装丁だけはきっちりしてたせいで同人誌とわからなかったのか
ブックオフで見かけることもあった
100円コーナーだったけど
- 313 ：
- 萌えダメって何故か必ずお気に入りキャラを強くする（設定にする）か
愛される（設定にする）と人気出ると思ってひたすら設定を盛る一方になるけど
欠点がしっかり描かれたキャラや設定は平凡でも描写で大人気になったキャラを見たり
自分でもそういうキャラを好きになった経験とかはないのだろうか
- 314 ：
- >>313
でも一応それを踏まえて幽霊？が怖いみたいなファッション欠点ついてるのいたような？
- 315 ：
- 萌え駄目キャラの欠点って欠点になってないのが多いような気がする
でもそんなところがかわいい！と思わせたい更なるギャップ萌えを狙った申し訳程度の欠点
- 316 ：
- 萌え駄目作家は認知が歪んでるから欠点や長所の判断がまともに分別ついてない
俺屍2のヌエコで言えば、一族の好きなものをヌエコのそれで上書きしてしまうのはプレーヤーにとっては
他人に一族が一方的に洗脳されていく汚染現象でしかなかったけど、桝田にとってはそれはヌエコから一族への歩み寄りであり
これだけは止めてくれと懇願するプレーヤーに対して超ご機嫌で「萌えるでしょ？」と返すほどの良いシステムだった
それと桝田の中では初代俺屍の中でヌエコと対になるのはキツトだったけれども
キツトならば悪役をやり切った悪役としての評価が高かくて、でも悪役だから嫌いな人は嫌い、っていう悪役としの良キャラだったのに
ヌエコは誰からも好かれて持ち上げられるべきキャラだと考えていたから、キツトとヌエコとの違いを比べたら性別しかなくて
ヌエコは女だから女ヲタに叩かれてる！って言い放ってしまう
この辺わざと混線させてるのではなくて間違いなく本気で言ってるので、萌え駄目作家がしっかりとキャラを描写しようとすればするほど
側から見たらキャラが崩壊していく悪循環
- 317 ：
- >>313
駄目になる前に一度売れてる作家だとしたら
少なくとも一発当てた段階ではそういうキャラがいたはずなんだけどね
そのキャラに人気が出た理由を見失ってるとか
それ以前に萌えキャラちゃんは完全無欠だから余計な調整なんていらない！なのか
- 318 ：
- >>317
最近話題の柴田で言えば前作でのパプワの同居人シンタローあたりは男女満遍なく好かれてたもんな
腐のおなご衆だけでなく男の読者やちびっ子にも普通に人気あった
もう一人の柴田のお気に入りと思われるサービスも萌えを抑制しながら描いてたようだし
- 319 ：
- >>317
その抑制が出来ていたのは本人の趣味嗜好や制御ではなくて例えば編集だったりそれ以外のスタッフの力だったりするのでは
萌え駄目作家に限らず何らか失敗した作家はベテランになるにつれ編集部に対する発言権が大きくなったり
かつ、若い頃についていたベテラン編集者が出世して
現場を離れて、作家本人よりキャリアの浅い編集者になって
抑制が効かなくなって好き放題やった結果失敗したという話は割とよくある
桝田もメインシナリオライターとして生田が発表になった時、新約聖剣伝説等を踏んでいたファンから
何故生田なのか、今まで通り桝田本人が書くのがいいと言われて、自分はシナリオを書くのが苦手なので
初代俺屍のころから他のライターに書かせていた(ただしスタッフロールには桝田の名前しか載ってない)
だから今更生田さんをメインライターに据えることをごちゃごちゃ言われる理由が分からない、と答えていたので
名前の出ていないサブライターが存在していて作品に影響していたことが推測できる
テイルズの馬場も他業種から転職して来ていきなりTOZでやりたい放題やった訳ではなくて
評価の高い過去作にも関わっていたけれどもそちらは他にベテランのDらがいた
そのDらが抜けて名実共にトップになったらあのTOZだし、BASARAの山本Dも初期からいたけど
世界観やらまとめていたメインライターとキャラデザが抜けた4から一挙に転落
恐らく最初からおかしな芽はあったのだろうけど優秀な編集者やスタッフのおかげでバランス取っていたんだろう
そしてその上手くいっていた時も内心は割と不満で自分が考える理想の展開やキャラならもっと売れる、受けると考えていた
だからそういう抑制をしていたスタッフが抜けた後におかしくなるんだろう
- 320 ：
- そのサービスが柴田最初の萌え駄目キャラなんだよなあ
当初はシンタローの師匠として普通にカッコよかったけど
旧パプワがシリアス()に突入したら長兄が次兄を死に追いやったと恨んで長兄と次兄の子を取り替えるという昼メロみたいな復讐をやってた事が明らかになった
ほぼ平行して柴田は同人誌でサービス中心の801に萌えていた
- 321 ：
- >>320
子供入れ替えはグンマの保護者のタカマツか
終盤いきなり出てきた実はもう一人いたマジックとハーレムの下の兄弟の仕業だと思ってたわ
読み返そうにもPAPUWAの酷さと前作に遡っての汚染に嫌気がさして封印してしまい込んだきりだ
- 322 ：
- >>321
正確にはサービスと高松が共謀してた
次兄がいきなり出てきたルーザーでハーレムはサービスと双子ね
旧パプワシリアス編は完全に青の一族の内輪揉めと和解で主役の筈のパプワは蚊帳の外だったな
>>319が言うように柴田も編集が手綱取ってるうちは読めるものを描く
編集の手綱が外れる最終回付近は大抵gdgdシリアスになる
- 323 ：
- マジック、ルーザー、ハーレム、サービスだったかな
- 324 ：
- 南国少年のアニメ化後の辺りはなんかネチネチした空気で微妙ではあったがなんとか最後までは読めた
恐らく編集が手綱をちゃんと持っていればなんとかなる作家ではあったんだろうな
PAPUWAだと手綱持たれても萌え駄目っぽさがチラチラ見えてはいたが
リキッドも目立つけど青の一族絡みの腐萌えも酷かったんだよね
ある意味致命的だったのがPAPUWAの母という存在はおらず試験管ベイビーみたいに繁殖してた＆突然現れたヤンデレな新キャラで
青の一族好きからもドン引きされていたのを覚えている
女排除もやりすぎると腐女子にだって引かれる例の一つだった
- 325 ：
- 女排除でも相応の理由があればまだいいけどあれはそんなもん1ミクロンもなかったしね
ただひたすら作者の趣味としか思えんかった
こんな設定はBL雑誌でやれよと
ただこの人なぜか女が嫌いだしめったに描かないが女のキャラの話案外いけるんだよね
自由人HEROの母子の回とか印象に残る良エピだったし
- 326 ：
- >>325
嫌いだからステータス盛ったりせず欠点やら駄目なところもばんばん描く
読者にとってはそれが人間的な魅力や共感キャラとしての厚みに見えるみたいな
感じなのかな
- 327 ：
- >>326
それは柴田亜美本人も自己分析で同じこと言ってた気がする
- 328 ：
- 実際柴田作品で人気のあったキャラってそういうキャラのが多いからね
リキッドもそういうつもりで描いてたんだろうけど、欠点とか以前に気持ち悪い感じの要素が強すぎてね・・・
>>325
自由人だとコタロー系のコウモリ娘がなんか憎めなくって可愛かった
キツい部分も女キャラだと割り切れるものがあるんだよなあ、そういう女の要素を男キャラでやるのが柴田のやり方なんだろうけど
- 329 ：
- >>327
自己分析できるのにああなっちゃうのか
もう理性では抑えきれない衝動みたいなもんなのか
- 330 ：
- 編集もだけど、その辺の時期は柴田の手綱握った
(と柴田本人が描いてる)マネージャーが存在してた
勇者への道とかドキバグとかに出てたんだけど
ドキバグはいつの間にか担当編集とゲーム会社突撃して暴れる感じの漫画になってた
- 331 ：
- >>323
うん
柴田の自己分析ってアラシヤマについて言ってたんだよな
アラシヤマが旧ではシンタローに次ぐ人気新ではリキッドを上回る人気だったのが気に入らなかったらしい
ポロッと口にした本音が結果的に自己分析になっただけかもね
女子キャラについてはおしなべて欠点や駄目な所が描かれるほどの出番すらないので
柴田の思い入れたっぷりすぎてねちっこくなるBL的男キャラより印象が良くなるって事かも
- 332 ：
- >>326
嫌いでも仕事として描かなきゃいけないとなるとキャラとうまく距離をとってバランスの取れた話が描けるんだろうな
アラシヤマもヘイト向けてると言われるわりにはウマ子関連以外でも単独の見せ場があるし
嫌いな相手を正面から描かなきゃいけない時ほどプロ意識を発揮して
自分を抑えて客観的に漫画が描けるのかもしれない
萌えさえなければしっかりした漫画を描き続けられるんじゃないかなあ
- 333 ：
- 実力があるからこそ「どうしてこうなった？」な悲しみを感じずにはいられない…
- 334 ：
- 逆に言うと放っておくと萌えダメを量産してしまう作者にはしっかり手綱をつけて（重要）
本人が嫌いなタイプのキャラだけを扱わせればすごいヒットメーカーになるのかもしれないな
- 335 ：
- >>334
モチベの維持が大変そうw
嫌いなタイプでも仕事と割り切って書ける作家は萌え駄目にはなりにくいだろうし
- 336 ：
- 世間的にはマイナーだがいやいや描いていたであろう女キャラをよく出したカミヨミがやらかすまでわりと評判良かったからなあ柴田
柴田のねちっこいシリアスは女キャラでやるとあんまり違和感無いのもあるけど
あれもろくでもない事をファンに話してた事がバレて大荒れした、主人公のノマが歓迎されてた作品で台無しにするホモはね…
- 337 ：
- 萌えで駄目になる作者たちに共通するのが言っていい事と悪い事の区別もつかないこと
作品の不出来以外にもたいていリアルで痛い所業しでかしてるし二重の意味でどん引き
- 338 ：
- それは、萌え駄目作者に限らないんじゃないの？
まだ若いとか、社会人経験がないとかで
そこでこういう発言・記述するか、って作者は結構いる
ふだん取り巻きにチヤホヤされてその環境に慣れてるから
外でも同じような言動をしてしまう、って人もいるな
- 339 ：
- カミヨミは許嫁が死んだちょっと後まで読んでたが
許嫁も母親も良いキャラで好きだったからここで諸々知って泣いた
自由人の虫母子も好きなんだよなぁ
ホントもったいない
- 340 ：
- >>338
桝田全然若くないけど俺屍2で失言しっぱなしだった
温帯も早稲田卒業と同時に作家を生業にしたから会社勤め等の社会人経験ゼロ
だがデビュー後の数年間の若い頃のほうがずっと抑制がきいてた
作家としても人としても
- 341 ：
- 後からアレになったように見えるのは売れるまでは謙虚だったのが売れてチヤホヤされて狂ったか
始めっからアレだったけど売れてない期間は無名ゆえに見過ごされて表に出てない、的なやつじゃないの
後者の場合その売れてなかった期間がネットの発達してなかった時期ならなおさら
例え記録が残ってたとしても狭い範囲の非デジタル媒体上、とかなら今ほど掘り返されにくいだろうし
- 342 ：
- >>339
あやかし天馬も菊理も好きだったから泣きたくなったわ
菊理なんか柴田ってやろうと思えばこんなかわいい女の子も描けるんだ！って驚いたくらいだったのに
- 343 ：
- 菊理って最終的に性悪ゾンビ化とかいう酷い事になったんだっけ？
- 344 ：
- 純粋に一度売れちゃってヒット狙う意欲が衰えた可能性もある
「もう読者ウケするやつは描いた（描けた）し、これからは我慢しなくてもいいや」みたいなアレね
- 345 ：
- >>343
菊理をラスボスにはしたけど最終的には元に戻って天馬と結ばれ一児の母になった(子を産んだら死ぬ定めはどうなったかわかんない)
ただ天馬との暮らしの描写はなく天馬は元凶の月輪草薙剣？を持って帝月瑠璃男と載ってた軍艦がロシア軍の攻撃を受け(日露戦争)全員運命を共にするってラストだったとか
編集に何が何でも天馬と菊理をくっつけて終わらせろと言われたんだろうなと当時推察されてた
ちなみにその時の編集は南国時代からの付き合いのGファン編集長
- 346 ：
- もうカミヨミは作者のやらかしの数々で色々萎えちゃって読むの止めたがそんな感じで終わったのか
まあ無難な終わらせ方には思える
- 347 ：
- 年食うと制御きかなくなる人多いよね
ただ学生時代からやらかしてるタイプは大人になってもやらかす
- 348 ：
- 菊理のゾンビ化は一応ストーリー的な理屈は通ってたから
そこまでヘイト的なものは感じなかったけどな
外部での余計な発言はともかく作品上は一応筋を通したのかと思ってたけど
話の本流すら嫌々で描いてたのか…
- 349 ：
- >>348
自分もたぶん菊理にヘイト的な感情はなかっただろうと思ってる
ヘイトも思い入れもなくストーリーに必要な事だけを描き切ったんじゃないかね
ただ余計な発言だけは本当に勘弁してほしかった
- 350 ：
- 話の筋自体は最後までちゃんと通って終わらせてたみたいだしね、カミヨミ自体は最後まで編集がコントロールできてた作品なのかもしれない
一応公式に異性の相手がいる男キャラは恋愛関係は嘘ではないけれどバイで男とも肉体関係があるという事をファンにバラしたりと
ほんと作者が余計な事喋らなければこんな事にならなかったというわかりやすい例だった
- 351 ：
- あの作者は萌えや変な思い入れがなかったらキャラクターをストーリーの駒として
割り切れるタイプなんじゃないかと思うんだよなあ
- 352 ：
- >>351
実際そんな感じなんだろうとは思う
同じく編集がコントロールしてきた自由人なんかも無理矢理描かされたんだろうなと思う感じで可愛い女の子出てたけど、性格がひねてても愛嬌があったからかあまり嫌われてなかったりしたし
ジバク君も男女のバランスとってた作品はわりと安定してた感じがする
なんか皮肉な話だな・・・好きなもんよか苦手なもん書いた方が評価されやすいって
- 353 ：
- 嫌いなものほどプロに徹していい面も悪い面も平等に書き上げられるのか
そのバランス感覚が萌えの対象にも発揮されたら最高だったのに
- 354 ：
- >>338
若さゆえの未熟さは今後に期待が持てるんだけどね
若い時なら人の言う事を取り入れて成長ができても
年取ると我が強くなるから変化も難しくなって老害とか言われるわけで
未熟な若手より頑固なベテランの方が実際厄介な率は高いと思う
特にそれまで実績があった場合は自分が成功者って自負もあるだろうし
- 355 ：
- ジバクくんは女キャラ多いし軽くハーレム感もあって驚いた記憶がある
傍若無人で口も悪いが女に優しく傷つけない主人公ってちゃんと描けてたと思うし
やっぱりウマ子は人間じゃなくナマモノ扱いだったんだなって
- 356 ：
- ジバク君はアニメと漫画でラスボスが違うとかも面白かったな
ちゃんと女キャラかわいいしカッコよかったし、男もみんなちゃんとしてた
というか、昔の柴田作品はいまも相当好きだからほんとうに悲しい
ドリームネットpapaとかすずめちゃんとか女性向け雑誌でもちゃんと連載やってたんだよね
- 357 ：
- ジバクくんって確かに女の子キャラどれも魅力的だったね
主人公目付き悪かったけど女の子に優しいモテたりで格好良く見えてきた
描けば女の子は可愛いのにもったいないよなあ
- 358 ：
- でも本人には思い入れ無いかストレスなのかと思うと
- 359 ：
- しかし自分が萌えてこのキャラ最高！と描いているキャラは読者にまったく受け入れられず
ストーリー上のコマとして思い入れもなく描いているキャラは好意的に歓迎されるって
作り手側としては切ないことだよな
創作を仕事にしているからにはそこは堪えてもらわないと困るし
何でこのキャラの魅力がわからないんだと爆発されると非常に困るけど
- 360 ：
- そういうパターンの発散の場としても同人誌はあるんだけどね
商業は完全に仕事と割り切って最愛キャラ至上主義な作品は創作同人でやればいいのに
同人ならその手のノリでも一定の需要はあるだろうし
もちろん商業作品とは完全に切り離した上で
…温帯は本当に混ぜるな危険だったんだな
- 361 ：
- あるいは何かが違っていたら、趣味は同人だけに隔離させて
本編では見事な敵役を務めて終わった世界も存在したのだろうか
それはそれで
『あのナリスっていう格好良いライバル、最後の決着に一巻丸ごと費やされるような大物だったけど
同人だと全然別物の愛され役でケツから血出して「真実の愛」とかやってるんだよな……』
になるんだろうけど
- 362 ：
- そういや商業作品への持込はさすがになかったが柴田亜美もやってたっけ
マジックとジャンのセルフパロ
原作とは一応切り離してたけどそれでもモヤる読者が少なくなかった
南国少年で同人やってた腐でさえ微妙な反応を見せていた
- 363 ：
- それでも同人内でやってくれれば同人を知っていて読んだ人しか被害はないからなあ
同人は同人と割り切れる人には問題ないし、ある程度どういう種類の内容か告知があれば手を出さないこともできるし
>>362
切り離してたっけ？
裏設定みたいなことを聞いた気がするけど別のと間違えてたかな
- 364 ：
- 切り離してない、というか作者は切り離してないつもりだったけど（流石に一般読者には知らせるという選択肢は無かったっぽい、初期は）、
ファンは作者はこういうの出してるけどまあ原作はちゃうやろって感じでファンの方が切り離してた感じ
そこら辺が曖昧になってきたのがPAPUWAで、作者自身が裏設定等を同人誌というよりファンのチャットに作者の柴田亜美ですと言って喋りまくってた
でアニメ化後の展開、とくに決定打になったのは青の一族の女がいない設定が原作でも出た事で本スレで暴露だらけになった
裏設定話す際に作者である証拠にと次号のネタバレとかもやってたようだからガチだろうし
- 365 ：
- 裏設定ってどういうやつなの？
- 366 ：
- 誰と誰が肉体関係だとかそんなのじゃなかった？
- 367 ：
- 裏設定というと忍たまの作者もその手の話をファンにしてるけど
あれは本編に一切描いてないからセーフなのかな
- 368 ：
- じゃないかなー
大友限定とはいえそういう事やっちゃってる時点で大概だとは思うけど
超えてはいけないラインを意識できてるだけまだマシ
- 369 ：
- 忍たまの話もモヤモヤする面はあるけど、本編では触れてないだけまだマシではあるんだよね
ただ柴田の件やここでの御大の話聞いてから性差別とかそういうつもりはないんだけど一般商業誌の作者が特殊な界隈出身と聞くと不安が湧くようになってしまった
頼むからボーダーラインは踏み越えないでくれ
>>365
364の言うように肉体関係やホモカップルの話をファンがわいわい語ってるチャットに横からやってきてそれは違うわよーとか言って勝手に披露とかそんなん
彼女や異性の嫁がいる相手もバイって事で男とも肉体関係があるとか知りたくなかった、なかった
- 370 ：
- キリーがリュウと関係あったなんて知りとうなかった…となった記憶がある
キリーもPAPUWAのリキッド系だよね
三男のリキッドはあんまりリキッド感がなかった
- 371 ：
- 待って今知ってしまったんだが
- 372 ：
- 例えそのジャンルで活動している腐女子でも公式でこいつとこいつは肉体関係ありますと言われたら
喜ぶ人より自分達の妄想としてBLやってたのに！と絶望する人の方が多そうなんだが
男女カプが嫌いな層はマウント取ってきそうだけど
- 373 ：
- >>369
ありがとう
男同士で肉体関係とかそらキツいわ
- 374 ：
- 南国少年の方と思って油断してたら被弾した
自由人でそれかよ見なかったことにするわ
- 375 ：
- 自由人のリキッドは普通のあんちゃんキャラって印象だったし
オッサンにいびられる年少ポジのキリーがアレなのは、あぁ…って感じ
- 376 ：
- >>372
多いというより圧倒的に嫌がる
あくまで個人の妄想として楽しんでいるのにという層からもだけど、BL歓迎の層からもカプが違う解釈が違う(姫化とか黒化とか)で地雷化する可能性の方が高い
- 377 ：
- 自由人そんなんあったのか
蟲人界襲撃の話とか結構好きだからショックだわ
自分も聞かなかったことにしよう…
- 378 ：
- 忍たまと比べると「知りたくなかった」の質が違うな
何それ本当知りたくなかった…
- 379 ：
- それでもPAPUWAよりはまだだいぶマシに思える
知らないか聞かなかったことにするか割り切れば今でも十分面白い自由人HERO
知ってようが知るまいが前作も道連れで完全崩壊のPAPUWA
- 380 ：
- 月ジャンだからね
担当はあの週刊少年ジャンプのサバイバルレースを潜り抜けてきた人だからね
- 381 ：
- >>379
リキッドについては南国を知らないPAPUWAからの読者のために
花を持たせないといけない部分もあったのかなと思う。思いたい
- 382 ：
- 南国のリキッドファンで続編ではシンタローポジと聞いて浮かれてた友人が数名いたけど
盛った後付け設定や過去改竄エピが出るたび萎えてリキッド離れどころかPAPUWAごと読むのやめてたな
しかも全員
かえってリキッドにまったく興味ない子の方が長めに持ち堪えていた
- 383 ：
- よかった頃のファンの方がダメージを受けるのは萌え駄目あるあるすぎて辛い
ショック受けてる人も多いけど、柴田のその裏設定って柴田作品の有名所はほぼ「それ」らしいからさ
カミヨミですらそれだったという、しかもファンが聞いてもいないのにバラすパターンが多いからショックを受けた人もいたようだし
374の言うように昔からいたファンは本編とファン活動は分けて考えてる人が結構いたから余計にって思う
- 384 ：
- 柴田は柴田作品オンリーに来て好みのＣＰの本もらってくとか、
〇〇の本を先生がお探しですって場内アナウンス入って
例え搬出作業終わってても取り出して提出とか聞いて引いたの覚えてる
- 385 ：
- 気持ち悪
- 386 ：
- 好みのＣＰの本だけってとこがまたしょっぱいな
どのカプでもノマでも男同士でも健全でもとにかく全部読みたい！執筆のモチベになる！
とでも言うならまだ苦笑混じりの微笑ましい気持ちになれるかもだが
ただしその場合でも代金はきっちり支払うことが条件
- 387 ：
- でも柴田って自CP以外に嫌がらせしてたんでしょ？
- 388 ：
- 柴田の中ではパプワ君以外全員ホモだかバイじゃなかったか
過剰な溺愛ぶりでもマジックは奥さんと愛し合ってシンタローとコタローをもうけたと信じていたかったよ
- 389 ：
- 秘石眼を受け継ぐ必要があるからヨーロッパの王室や最悪古代エジプト並みの
閉ざされた血縁内での政略結婚で普通に嫁と子孫繁栄してるのかと思ってたよ
しかしそれにしても主人公以外全員ホモだかバイって10代の腐の黒歴史級の台詞だな
同人かBLならまだしも少年向け雑誌の漫画について語る設定じゃない
しかも一連の言動から受け狙いのギャグなんかじゃなくて本気とわかるだけにキツイ
- 390 ：
- 苦手な人もいると思うので801話注意
>>387
ていうか、柴田がアラシヤマの事嫌ってた最大の理由じゃないかって言われてたな＞CP関連
柴田はリキッド受けでリキッドの所属してる部隊はみんなリキッドの攻めみたいに考えていたんだけど
その一人とアラシヤマのカプが腐界隈では人気でそれが気に入らなかったらしい、そもそも師弟関係とか腐関係無くノマでも人気出そうな関係性にしたのは作者なのにって思った
その上キャラ人気もリキッドより上で一位まで取っちゃったから色々気に食わなくて後は言わずもがな
パプワにつていは殆ど女が出てこないからキャラはほぼ全員ホモで、バイは彼女や女性と子を作った自由人とかカミヨミとかのキャラなんだと思う
- 391 ：
- アラシヤマの師匠がマーカーって設定は多分南国(旧パプワ)時代アシと盛り上がってできたもんだと思う
南国の時途中でアシを南国同人からスカウトしたので固めてチーフアシはアラシヤマ萌えだった
本編で全く絡みのなかったキャラ(そもそも当初は1話使い捨ての端役刺客キャラで柴田も存在忘れ去ってた)とアラシヤマのカプを描いて定着させたのもこのアシ
そのキャラが唐突に本編で再登場して以後レギュラーに収まった(新パプワではウマ子の兄に)のもアシ媚びというかサービスというかで柴田がノリで決めたんじゃないかと
- 392 ：
- >>388
マジックが自分に似てないシンタローを溺愛するのは
亡き妻に似てるからかもと想像してた自分が通りますよ…
人工授精って何だよ、ジャンの遺伝子でも使ったのかよともうね
- 393 ：
- >>392
マジックは外見が柴田がハマってたアーティストデビッド・ボウイがモデルで言動の一部は柴田の父親を意識して作られたとか
マジックとシンタローの年齢差と柴田父と柴田の年齢差も同じらしい
つまりマジックがシンタローだけ＝柴田だけを溺愛するのは本人の理想だったんだろう
- 394 ：
- そもそも青の一族の生産方法については優秀な女戦士の卵子を使う試験管ベイビーみたいなもんなんで人工授精っていう言葉自体が間違いなんだよね
- 395 ：
- 書き忘れてた
>>391
そこら辺知らなかったからどうも、サークル感覚だったんだろうな
マネもいなくなって下手にベテランになったから編集も抑えられなくなって好き勝手やったのがあの惨状と思うとなんか虚しい
実際信者が多かった時ですら黒歴史になったブルドラとか編集が若手だったとか聞くし
- 396 ：
- ちょっと落ち着いた方がよくないか
らしいらしいでスレの流れが萌え駄目通り越してアンチぽくなって来てるぞ
- 397 ：
- そういえば柴田今はどうしてるんだろと思って検索かけたら
高松でシリアスものなんて描いてたんだね
でもほとんど話題にならなかったあたり出来の方はお察しなのだろう
で、思ったが重度の萌え駄目から立ち直って再び活躍できた作者や作品あったっけか
- 398 ：
- 全盛期を萌え駄目に無駄に費やし過ぎた感はあるけど、板垣を負けさせてほぼ惰性とアンチのヲチと化しつつ見守ってた読者に歓喜の渦を巻き起こした一歩ぐらいか？
それから持ち直したかどうかは詳しくは知らないけど
どうせまた土壇場で超能力に芽生えて勝つんだろ…と言われてたところからきっちり板垣が負けた流れが絶賛されてた記憶はある
- 399 ：
- 一歩は別な意味で終わってる
主人公は必殺技にこだわるあまりひどい負け試合したあげく引退
ボクシング漫画なのに世界チャンピオンに挑まなかったよ
この辺りでは読者は最終回か？と盛り上がったな
なのにずるずる作品は続いてるから１年くらい引き延ばして
現役復帰するんじゃないかと作品スレはあきらめムード
- 400 ：
- 主人公が負けても名勝負と称えられる事もあるが敗因が必殺技にこだわるあまり
しかもそれが原因で引退を余儀なくされる展開ってのはさすがにないわ
はるか格上の相手にベストを尽くしての敗退なら読者も再戦希望で盛り上がるけど
例の板垣の敗戦もあまり皆が騒ぐのでネカフェで見てきたらただ負けたのではなかったよ
前評判ではほぼ全員一致で板垣優勢だった対戦で思わぬ番狂わせを起こした今井
最後一瞬危なかったが地道に与え続けた累積ダメージが効いて敵の反撃及ばず
予め対策を立てて作戦が見事に成功した真摯な勝者と天賦の才に驕って無策で挑んだ敗者の明暗
鮮やかに描き分けられてて板垣嫌いでなくても普通に面白かったのに
- 401 ：
- >>398
板垣を負けさせたのは別の理由
読者の裏をかきたかっただけで作中で板垣がすさまじい擁護されてる
(格上だったはずの今井が次やったら絶対勝てないなど)
今のジョージは2世末期のゆでたまごと同じ状態
読者の嫌がらせをすることしか考えてない
デビュー戦の小田裕介をぶよぶよの卑屈マン化
元天才の速水龍一を脳に障害がありそうな負けまくりのダメボクサー化
- 402 ：
- 2世はタッグ編がクッソたるくて途中で切ってそれっきり
今やってるキン肉マンはネットで評判いいらしいが2世でうんざりしてキン肉マン自体どうでもよくなったな
ゆでたまごは萌え以前にキン肉マンフォーマット以外何もなく何もできない作家っていうか
- 403 ：
- 最後の一行は昔からわかっていたことだし、2世の内容とも関係ないのでは
2世タッグ編は色々と不評だったけど、原因のひとつに作者が
旧作キャラのネプチューンマンに「何もなせず老いていくへの焦り」から
自分自身を重ねてさんざん老害させたあげく本筋には何の意味もない大迷走があった
タッグ編の後に始まったキン肉マンは出来がよかった上に
しかも前述した作者のコンプレックスをむしろ上手く昇華したような内容だったから
なおさら評価が上がったんだと思う
>>397の萌え駄目から復活した作者に当てはまるかはともかく
これは2世タッグ編の後の編集者が滅茶苦茶有能だったおかげとか
このスレに居ると「編集さんって偉大だな…」とつくづく思うわ
- 404 ：
- もしやジョージが読者に期待されまくってた一歩対宮田戦をやらなかったのは
宮田のモデルと不仲になった結果宮田というキャラを上手く描けなくなったのだろうか
つーか作中で宮田を土下座させたのは作者のモデルに対する怒りだったのかもな
- 405 ：
- >>403
スポーツの世界じゃよきコーチとの出会いを経て才能が開花
無名から一気に第一人者クラスへ躍り出たり
逆にある時期からズレが生じて決別後目に見えて失速
いつの間にか消えてゆく選手が少なくないけど漫画家や作家も似たようなものなのかもね
想像以上に実は編集などのサポートの功罪が大きい分野なのかもしれない
- 406 ：
- 今はネット公開で人気が出る→商業デビューみたいなパターンも珍しくないけどその場合編集の干渉する余地ってどれくらいあるのかな
口出しすぎるとネットで人気出た部分を潰してしまうかもしれないし
ネットから商業デビューはある意味萌えありきのジャンルになるのかな
- 407 ：
- とりあえずそのまま手付かずで行くんじゃないの
ネットで人気→商業デビューは即戦力を変われたわけで編集が口出す理由どこにもない
編集が干渉するとしたらマンネリで人気に陰りとかの時期で
その頃になればもうネット出身とか受賞や持込でとかもはや関係なくなってると思う
- 408 ：
- 実際、ログホラなんかは商業出版をプロデュースするって言ってた桝田省治が
自分好みに大幅に書き換えてしまった版を書籍化してしまったから
ファンの間でログホラは書籍版じゃなくてなろうで無料公開されているWEB版を読めって
言われてるしね
書籍版は売れてるけど内容そのものは不評
- 409 ：
- 作者その人じゃなくてプロデューサーが書き換えたの？
作者自身が商業用にネット未掲載分を書籍に掲載とかならよくあるし
ネットで評判の漫画なんかをプロの小説家がノベライズして出版もわかる
でもゲームデザイナーが赤の他人のweb小説をいじるってイミフだ
- 410 ：
- ただただドン引き
- 411 ：
- 不評なのに売れてるって
それ一部が文句言ってるだけじゃ
- 412 ：
- 作者には印税いってほしいって言うお布施感じゃないの
なんかなろう版はそうでもないのに書籍版はおっさんくさいエロ推しが入ってるって聞いたけど
- 413 ：
- 良いものがかならず売れるという事もない
なので売れている事と中身がクソというのは両立するよ
- 414 ：
- そもそもネット人気から商業デビューする作品って萌え駄目起こしにくい方向性の作品が多いんじゃない？
最初から萌えに振り切ってたり日常系や動物系、実録系も多いし
- 415 ：
- アニメやってたときにそう言うの全く見てないから一部だけじゃねーかな…
- 416 ：
- >>404
板垣のモデルと勘違いしてないか？
宮田のモデルは外人のすごいチャンピオンだぞ。
板垣のモデルはジョージの事務に入ってよそに移籍していった日本人。
>>405
一歩のモデルはタイソン。
タイソンは名コーチの管理下にいた頃は強かったが、そのコーチから離れてからボロボロ。
ジョージはそこまでやりたかったのか（絶対違う）
>>411
例えばそのまま出していれば１００万部売れていたのを２割劣化させても８０万部売れるわけだし、文庫しか読んでないなら文庫に文句も言わない。読み比べているごく一部に不評ってのはなかなかのものだと思うが。
- 417 ：
- 高橋ナオトは日本人だすねえ
- 418 ：
- 福島学も日本人だすねえ
- 419 ：
- 温帯は舞台俳優に萌えてヴァレナリで柴田も芸能人や旦那をモデルにキャラ作り
映画化された自作のヒロイン女優萌えで書かれたおっさん夢小説ハンニバル
実在人物がモデルのキャラ満載の一歩は関係悪化がキャラにも反映
TOZでの「ロゼは僕に似ている」のさしずめ自分萌え発言
三次の存在を創作の世界に持ち込むのは混ぜるな危険の要素を多分に孕んでいるのか
それとも単なる偶然か
- 420 ：
- その辺は前にも言われてたね
オタクでもそれまで二次元オンリーだった子が2、5舞台にはまって人が変わった様になったという話も聞くけど
実在する人物に対する萌えは一歩間違うと制御不可能になるパターンがあるのかもしれないな
- 421 ：
- BASARAもDが舞台の三成役に熱を上げたみたいな話なかったっけ
俺屍も先にキツトをやってたから実現しなかったけどヌエコは桝田の中では高山みなみが声だったとかも
- 422 ：
- 確か枡田はリンダキューブでもヒロインの声を高山さんがやってて高山さんの声をすごく気に入ってたんじゃなかったっけ？
あとぬえ子役の林原さんに何度も台詞言わせたいからリテイクかけまくった、て話がなかったっけ？これも高山さんの話だっけか
TOZの馬場も確定じゃないけどロゼの中の人に公式ツイアカから絡んでたり
ロゼの設定の複数が小松さん連想させる要素が多すぎて（こじつけレベルのものもあるけど数がやたら多い）
中の人に入れ込んでた疑惑がよく挙げられてたよ
現実に萌え対象がいて
原作者や仕事発注先だからとある程度愛想よくしてもらえたり言う事を聞いてもらえる立場になると
タカが外れて萌えダメしやすいのだろうか？
それとも「最初から役者ファンで好きな役者だから仕事をお願いする」のではなく、
「贔屓キャラありきで、役者に演じてもらう内にキャラ＝役者と見なす」という過程も関係するのかな
TOZの場合はロゼに萌えて中の人萌えに繋げたのか、
最初は萌えてなかったロゼを中の人萌えから特別な存在に改変したのか
はたまた全く関係ないかあやふやだし一概には言えないけど
- 423 ：
- 単に萌え駄目やらかすようなレベルになると自分の趣味嗜好をやたら語りたがる（ので、嫌でも目に付く）だけのような気がしないでもない
隠すべしって意識があるうちはまだブレーキ利いてるかんな
- 424 ：
- >>422
リンダキューブの声をやっていたから高山さんが気に入ったのではなく
高山さんが好きだからリンダキューブのヒロインにした
愛してるというセリフを何度も聞きたいから何の問題もないのに
何度もNGを出して言わせたというのはリンダキューブの高山さんのことで
枡田自身がそれをリンダキューブの取説に書いている
本来ヌエコもCVのイメージは高山さんというのはこれまた
小説版ヌエコの時に枡田自身が書いている
- 425 ：
- >>424
いつ見ても気持ち悪いエピソード…
声優もこんな理由で…ってキレるか引くかしそうなのになんでわざわざ取説に載せるんだろう
- 426 ：
- この手の三次とごっちゃにする話って大抵中の人にもいい迷惑かかってる印象
- 427 ：
- ＞何度も聞きたいから何の問題もないのに
臆面も無くよく言えるな
普通に職権乱用だろうが
当時既に公私混同の悪しき習性が始まってたんだな
- 428 ：
- >>406
漫画「連載終了！週間少年ジャンプ黄金期の舞台裏」の密林のレビューで、巻末の堀江氏との対談の内容を以下のように抜粋して書いてる人がいたよ。
＞堀江「あのね、やっぱりだんだん時代が過ぎて、漫画が市民権を得て、漫画家さんになる人も増えてきたときに、
編集者がどうしたかっていうと、略奪を始めたんだよ。
＞要するに『向こうが面白い物を描いてきたら、載せればいい』っていう作業になったわけ。
＞『何かいいもの描いたら、ネーム送ってよ』って。
＞つまり一緒に作ろうという手間をかけなくて、効率的に才能を拾おうとし始めたんだよね。
＞僕はそこが滅びの一つになったって気がするけど」
https://www.amazon.co.jp/hz/reviews-render/srp/-/R1DKXM49HNHSYK/ref=cm_cr_othr_mb_paging_btm_13?pageNumber=13
- 429 ：
- >>424
これは少し色眼鏡が過ぎるのでは
桝田の原文はこちらを参照
https://web.archive.org/web/20110813041646/http://www.linda3.co.jp/game/linda3.html
＞高山みなみ先生が「愛してるワ」とか「好きよ」とか言いまくるしな。ウひひ。
＞ナレ録りの際、上記のようなシーンのみ無意味にダメ出しをして、彼女に何度も言わせて楽しんだ罪を告白するとともに、懺悔いたします。ウひひ。
- 430 ：
- 色眼鏡じゃなくて事実に見えるんだが…
- 431 ：
- 気持ち悪さが増したなｗ
- 432 ：
- うん。
キショイ
肌が粟立つ。
高山みなみさん、お疲れ様です…。
お気の毒様です。
- 433 ：
- 原文の方が気持ち悪かったしどの辺が色眼鏡か分からなかった
- 434 ：
- クリエイターに好きな声優や俳優がいてこの役はぜひあの人で！ってなる事自体は
別におかしいわけでも気持ち悪いわけでもないけど自分が聞きたいから何度もダメ出しはさすがにドン引くな
- 435 ：
- 無意味にダメ出しして楽しんでたって書いてるじゃないかw
反省どころかひけらかしてるんだな
一般的にイメージされるようなキモオタそのものじゃないか
- 436 ：
- でも桝田は自分はキモヲタじゃないと思っていてヲタを馬鹿にしてるからね
その辺も割と他の萌え駄目作者に共通してるけど
本人は客観的な視点を持ってクールに考察してるつもりで実際は客観的でも何でもなく単に同族嫌悪してるだけの場合がよくある
いっていいこと、やっていいことの良し悪しの分別がついてない中でも特にヤバいのが萌え駄目まで行き着く印象がある
- 437 ：
- あれだけあちこちでヌエコ大好き発言繰り返しといてシラをきり通せるつもりの浅はかさよ
そのせいでトカゲの尻尾切りの薄情さと自己保身に汲々とする卑しい印象も追加された
- 438 ：
- 桝田にヌエコがすてられたのはｃｖ高山みなみじゃなかったからなんだろうか
- 439 ：
- キモオタにモテモテ、腐女子からは嫉妬の嵐
残念俺の嫁でﾆﾔﾆﾔする予定で投入したら
キモオタにすら全然、全く完全に相手にされずに終了したからじゃないの
- 440 ：
- あのヌエコは別に好きじゃない発言は、その前段に
ネットじゃ僕(桝田)がヌエコに萌えて俺屍2をダメにしたって言われているけど、というのがあって
だけど僕は別にヌエコなんか好きじゃないんだから萌えてるはずがなくて
僕がヌエコに萌えてないんだから俺屍2はダメになってない、はい論破、的な
ただ批判しているファンをやっつけたい批判を封じ込めたいがためだけの口先だけだよ
本当に好きでもないのならば、同じインタビューの終盤で
ヌエコをプロデュースするつもりでプレーしたら面白いのに、発言はまずありえないし
本人的には上手いこと批判者をやっつけてやったつもりの発言で
桝田はヌエコを見捨てたってことにされているのは
ヤレヤレ、理解力のない馬鹿ばっかりって思ってると思う
- 441 ：
- そういうのを世間じゃ「穿った見方」というわけだが
- 442 ：
- >>429
おえええきっめええええええええぇキモオタガチ勢すぎだろ笑えない…
なんか縦笛舐めたとか○○ちゃんのパンティくんかくんかみたいな気持ち悪さ…
- 443 ：
- >>442
それ書いてる人が俺屍2の発売後の炎上中に
まさか二次元キャラとガチ恋愛しちゃう人がいるとは思わなかった
そういう二次元キャラとガチ恋愛しちゃうような人に配慮出来なかったのは僕の落ち度
みたいなこと言ってたからねえ
自覚ないにも程がある
- 444 ：
- 萌えキャラを叩かれてもつまらん意地張るのもあれだが、後出しで掌返ししても嫌な印象しかないなあ
どちらもこのスレ常連の作品にありがちっていうのもね
結局の所黙ってるのが最低限のベストなんだろうけど
>>443
おまいう
って言葉が真っ先に思い浮かぶ
というか色眼鏡どころか元の文の方がヤバイやん
- 445 ：
- >>440
あのインタビューは桝田にしろ生田にしろ色んな意味で見所があったな
なんというかこれ程「墓穴を掘る」という表現がしっくりくる内容も珍しいと思った
- 446 ：
- >>443
仮にかっこよくて惚れたとしても二次元と三次元は明確に分けて考えてるし
彼氏がいて二次キャラ好きな人だって結構いるよね
9割以上の人はガチ恋愛なんてしないし理性を失わないよね
自分がそうだからってそういった人が結構いるだなんて勘違いしないで欲しいもんだ
- 447 ：
- なんで二次キャラ恋愛の是非みたいな話になってんの…
桝田の言い分なんてそんな次元の話じゃなく
批判者を論破したいという意志すら乏しく
ただただひたすらに
「萌えとかそんなのとは一線を画してる硬派な僕」
のイメージを守りたいが一心の発言だろ
桝田がヌエコに惚れていないだから俺屍2はダメじゃない、って
そんな理屈成り立つわけねーんだよ、バカでもそれくらいはわかるよ
でも桝田は「僕はヌエコに惚れてないよ」って主張がしたかったんだよ
なんでそんな無意味な発言（惚れていようがいまいが俺屍2のダメさは変わらない）したいかっていったら
「たかがゲームキャラにマジ惚れして失敗したクリエイター」
なんて風評だけは絶対嫌だから、あれプライドの問題
- 448 ：
- >>440 >>443
これものすごく古い時代のキモオタというかセクハラオヤジの感覚なんじゃないか
これがセクハラという感覚すらないような時代のオッサンの
グインでジェネレーションギャップが強烈過ぎて何を考えてるのか理解できなかった
言っていることが信じられなかったと同じようなもんで根底の感性自体が今と全く違う
- 449 ：
- >>448
元々桝田は最後痛いギャルゲーまみれになったPCエンジン出身だからな…感覚がおかしいのだろう
- 450 ：
- 作風が古かったり作品が痛いだけならまだしもパワハラまがいや公私混同は頂けない
でもこの2つはちょくちょく連動するね
温帯も自作の舞台俳優に熱を上げたが思うような反応を得られなかったらしく
ブログで恩知らずとか罵ってたり不人気もあってあてがきのシリーズが中断にもなった
ファンの集いに名乗りを上げて乱入したり暴れるKYジャイアンの柴田亜美系や
ゲーム関係に多い芸能人のように振舞う勘違い自意識過剰型も結構目にする
作品のファンや製作スタッフだからってイコール作者の信者や奴隷なわけじゃないのに
- 451 ：
- 他に萌え駄目作者にありがちなのは思うように最愛キャラが受け入れないと客に嫌がらせしてくる事かな
作品のファンは当然のごとく自分のファンだと勘違いしてるから思い通りにならないとブチ切れる
- 452 ：
- 温帯は腐ったトマト発言があったんだっけ？
- 453 ：
- >>451
柴田は自分の関連スレ監視しててパプワ崩壊でほぼ全部のスレがアンチ化すると
スレでこんな表紙は嫌だ的なレスのとおりの表紙(リキッド絡み)を描いてたな
- 454 ：
- >>452
腐ったトマト投げつけてくる人、だっけ？
もう色んな意味でひどすぎる
- 455 ：
- 500円読者もあったな
たかが500円(シリーズ物の文庫1冊分)払ったぐらいで偉そうにとか
舞台のチケット代くらい金を出してから言えみたいな
でもその時点でもう数十冊続いてるから累計で諭吉数枚軽く飛んでる読者ばかりですよ
- 456 ：
- >>455
1冊で完結する本だったとしても、500円払って買ったんならちゃんとした客なんだよなぁ
なんで客を客として認識できなくなるのか…
- 457 ：
- 舞台のチケットくらい金が欲しいなら生放送ドローイングしなきゃだめじゃね？
いいところ数千人しか見られない舞台と何万冊って複製できる漫画を一緒にするってあたまおかしいの？
- 458 ：
- >>457
温帯は小説家なんで対象の文庫本は小説ね
- 459 ：
- >>458
ごめん柴田のほうかと思ったわ
小説ならなんだろうね思いつかないや
- 460 ：
- ぶっちゃけ著者以外にも大勢の人間が絡んでいるであろう舞台よりも
おそらくはより著者個人に対する評価が大半を占める小説の方が
お金出してくれた評価として嬉しそうなもんだけどな……
いや小説歴代のイラストレーターも大物ばっかですが
- 461 ：
- 桝田の気持ち悪い感覚は界隈の問題じゃないんじゃないかな
ナースにセクハラして訴えられたら「触られている間が花」って返したオッサンが話題になったり
当時の若者（それも今はアラフォー）には理解できなかったバイアグラ熱狂オヤジがいたり
ある年代以上には今の感覚では完全にセクハラでしかない感覚を素で持っていて
やれ今の時代は窮屈だ今の女には可愛げがない今の男には自信がないだのと
現代の感覚では失笑ものの妄言としか取られないことを素で考えてる人たちがいるからな
そんな現実の女性はみんな男のためのエンタメであるかのように考えていて
女の人だって男に「オンナ」として見られれば嬉しいはずなのになんでって考えてる時代の人なら
二次元キャラにガチで惚れる人がいるとは思わなかった（二次元キャラなんて現実の女体の代替品じゃないの？）
職権乱用で役者に甘いセリフを言わせることがセクハラだと気づかない（仕事上の役得程度にしか考えてない）
そういう感覚で話してて>>443になってしまうのは現代ではただただ気持ち悪いが理屈はわかる
まさにグイン尻出血の男キモオタ版みたいな話なんだと思う
- 462 ：
- >>461
時代性が原因なのは合ってると思うけど
職権乱用についてはそういうスケベ的な感覚以前だと思う桝田
相手が女性だからとかじゃなくて、自分が一流のゲーム制作者だから
横暴でも許される、むしろ好き勝手やって当然という感覚がベースだから
どっちかといえば昔の(一部は今もだが)アーティストとか芸術家とかが
無作法御免だと勘違いしてるヤツの延長に近い
- 463 ：
- 理屈はどうあれ、>>429の原文はとにかくキモいキモいキモいキモい。
生理的に無理。
>>442さんの表現が言い得て妙。
ゲームはもともとやらないんだけど、「枡田省治」の名前はしっかと覚えた。
この人の関わる作品には今後も触れないようにしよう。
- 464 ：
- そもそも桝田は高山さんには好き故に失礼な事しでかした感じだけど、特に好きでもない声優には普通に感じ悪いと取れる様な発言してたからなあ
ミスされて苛つくのは分からんでもないけどそれを表に出すならもう少し言い方があるだろと思った
あれはセクハラ云々以前の問題だと思う
- 465 ：
- 記憶が曖昧だけど、こーちんの中の人絡みでなんかなかったっけ
時代性よか本人の気質もあると思うわ
- 466 ：
- 桝田は俺屍2の収録時に名前を出さずにある男性声優が
初代の時からファンですとか言って演技指導もさっぱり聞かないで
遺言収録の時に気合入りすぎて声が上ずって取り直しになり
その男性声優のマネージャーがゲラゲラ笑ってるだけだし
30前後の演技派という条件で集めてもらったはずなのに何アレ
というようなことを呟いて発売前からプチ炎上したことはある
その時は男性声優の名前を出さなかったので誰のことかは分からないまま
天外魔境の時には当時の新人女性声優を下手クソと泣くまで罵ったことを
武勇伝として話していたし、この当時から桝田のパワハラ気質は明らか
ただ桝田的に好意悪意関わらず、女性声優に関しては名前や役名を出し
男性声優だとその辺ぼかすので、絡み方に明らかに男女差がある一番嫌なタイプ
- 467 ：
- >>466
そのプチ炎上の時は「でも作るものは確かだから」みたいや擁護の空気がまだあったな
そういう層ももう見放してしまったようだけど
- 468 ：
- 勝てば官軍じゃないが作品がすばらしければたいがいの事は見逃される
実際ユーザーの大半が作者の人間性なんか知らないし興味もないままプレイしてる
製作会社だって売れてくれればそれだけで御の字だし
だけどそれが長年積み重なると誤解しちゃうんだろうな
自分が何をしようが許されるしプレイヤー達も喜んで付いてくると
その結果作品内でも好き放題してさすがに非難される
すると裏切られた、お前ら今までずっと受け入れてくれたじゃないか
なのにここへ来て急に手のひら返しかよと逆上
怒りが暴言を生んで更に炎上の蟻地獄
- 469 ：
- 他の萌え駄目作者にも言える事だけど、普段の言動がアレな人だからこそやらかした時の反動が凄いのよね
柴田もちょっと前に話題になってたように作品さえ面白ければとスルーされてきた痛い所が駄目化した事で表面化したりしたし
そこら辺一歩の作者なんかは言動はそこまで変じゃない分、だからこそ残念がられてる人だった印象
- 470 ：
- >>429
色眼鏡も何もストレートに気持ち悪いというか
原文のどこに擁護できる要素があるのか…
- 471 ：
- >>468
そういう「結果出したから許されてる」希少なアーティストを
これぞアーティストの王道だ！と思って結果出す前から横暴かます奴の多いことよ
無茶やワガママ＝作家性と思ってるようなやつ
- 472 ：
- >>470
ストレートに気持ち悪いというか422の説明より原文の方が遥かに気持ち悪いから
426はその書き方では原文の気持ち悪さが伝わってこないって意味で色眼鏡が過ぎると書いたのかもしれん
- 473 ：
- 原文がなぜ気持ち悪いのかって
本人が陰湿な事やってる自覚があってかつそれが自分のキャラだし周囲が許してくれてると思ってそうなところがヤバイよね
- 474 ：
- >>471
そういうアーティストってマネージャーがうまく取り持ってると思うんだよなー
性格悪そうな、あるいはそう見えそうな部分が商品価値の一部だって感じで
リアルでそういうのが許されるんだと思ってるとしたらちょっと
- 475 ：
- 昔の「芸のためなら女房も泣かすそれがどうした文句があるか」的な
パワハラと男尊女卑的なものが混ざった感覚が根底にあるんだろうな
- 476 ：
- 柴田とか見るにジェンダー的な面だけじゃないと思うけど
- 477 ：
- 見てる側が気になる理由にジェンダー要素があるって事では
桝田なんかでもパワハラ気質でいうと>>466みたいな男性声優への非難とか
プログラマーがサボってるから無理難題押し通してやった、みたいなのを
まるで武勇伝のように公言しちゃえるところの方がぶっちゃけずっとヤバい
でもそういうのは全部、より良い作品を目指す桝田ってイメージで正当化されてきたんだろうな
- 478 ：
- でもそれらとこのスレの論点の萌え駄目はあんまり関係ないような
あくまでそのパワハラ暴君が萌えを食い合わせ悪い俺屍2にねじ込んで爆死させたのがまずかったわけで
萌えがあんな全身刺青の尻から百足みたいな偏った嗜好でなく汎用性あるもので
そしてもっと具体的にヌエコの魅力を伝えきれれば単体でヌエコゲー出せただろうし何の問題もなかった
常習犯の生田と異なり桝田が過去作においてヒロイン絡みで大不評という話は聞かないのに
何故ここへ来て急に女＆性癖全開やらかしたのか…
- 479 ：
- そもそも俺屍2そのものに対して桝田がどれくらい関心があったかがなあ
前に言われてた通りだとするとテストプレイもちゃんとやってたか謎だし生田とも連携とれてたなかった様な節があるけど
ヌエコを出す事には拘りあってもゲームそのものへの拘りはどれくらいあったんだろう
ヌエコを出せれば他はどーでもいいなら桝田にとって俺屍2は最初から萌えありきのゲームだったのかもしれない
- 480 ：
- >>479
多分自分のものだから何してもいいし無論ファンもまるごと全部受け入れてくれる
（前作が上手く行って自分の評価が高い＝その頃から時間たってるから自分はもっと進化してていいもの出せる筈だから）
くらいのもんだと思う
- 481 ：
- シナリオやキャラ面で言えば本人が言う通り動いてるヌエコを見ることがモチベーションだったのは間違いないと思うけど
生田が手を出せない恐らく興味もないシステム面で初代俺屍で評価された部分を懇切丁寧に潰して変更入れていたから
桝田はかなり俺屍2に気合い入れて手を入れていたと思う
初代俺屍はいろんな思いもよらないようなやりこみの自由度が高く評価されていたんだけれども
俺屍2をプレーした人は分かると思うけど、とにかく製作者の想定から1ミリでも外れることは許さないという作りに変更されていた
思いついた変更をプログラマーに直接ねじ込んだりやる気は非常にあったと思う
とはいえ、キャラ面でも桝田が全てのセリフを書いたこーちんの名前公募の顛末やら
全くヌエコ以外には興味がなかったという訳でもないと思うけど
仮にヌエコへの萌え以外は興味がなくてそれ以外はノーチェックだったとして
ストーリーも設定も初代俺屍にきっちりくっついた続編として発表している以上、文句のつけようがないほどのキャラに萌えて駄目になった作品だと思う
- 482 ：
- 「何故？」っていうのは桝田個人で見たらさほど不思議でもないと思う……
桝田が初代俺屍プレイしたときに産まれた一族の一人がヌエコの原型
その後俺屍続編を小説化する構想があって、現物が「鬼切り夜鳥子」として出たのが2006年頃
それにもともと続編商法みたいな世界観の連続してるコンテンツじゃなくて
どちらかといえば単作完結ばっかしてきたのが桝田
だからこそそれだけ付き合いの長い対象は他に例がなかったんじゃないかな
ひと言でいえば、ヌエコに時間が費やされ過ぎた
トドメに生田まで現れて俺屍2接待ゲー化みたいな方向に持っていったし
なんというか色々な要素によって熟成された萌え駄目だったように思う
- 483 ：
- >>481
＞とにかく製作者の想定から1ミリでも外れることは許さない
プレイヤーがヌエコを嫌いになることを想定しなかった結果、最悪の評価になりました…
ヌエコ必須でなく、ヌエコ抜きだとマイナス補正がかかる程度にしとけば
- 484 ：
- どうしても入れたいなら開放が難しい最上級の神の一人にでもしとけばよかったのに
そうすれば皆こぞって目標にして交神したがるし本人も満足だったんじゃないか
解放ついでにイベントでも入れとけば多少持ち上げられてもまあギリギリ許容されたかも
- 485 ：
- 交神といえばユーザーにヌエコが持て囃される前提で作ってるぽいのにリストに存在しないんじゃなくて交神不可なあたりとても気持ち悪い
見せびらかすけど触らせないみたいな
- 486 ：
- 軒並み持ち上げ方が下手というか
作者の脳内では愛されてるのが当然だから第三者への配慮って発想ごと存在しないんだろうね
- 487 ：
- 無味乾燥で何考えてるのか記憶が戻った後も人間性まったく見えてこない
外見も最大限好意的に見ようと努めても愛さずにいられない眺めてるだけで眼福の美女とは言いがたい
真面目に桝田に聞きたい
ヌエコのどこがどういう理由で好きなのか
- 488 ：
- 確か枡田がプレイした時の一族の最後の娘とかがヌエコの原点らしいし
プレイヤー視点で考えれば自分の一族の、更に特別な時期に生まれた子供に愛着が湧くのは分かる
そんな娘を特別扱いしたい気持ちもそこいらの男と交神出来るようにしたくないのも分かる
だが自分の一族の子を特別視しろと他のプレイヤーにも強要するのは
無茶振りもいいとこだというのは冷静であれば普通は考えなくても分かる…
そこも「作品ファンは自分のファンなんだから、自分の一族の事も好きに決まっている！」て感じなのかね…
- 489 ：
- >>485
交神不可でもかなり気持ち悪いが交神不許可って出てくるからね
何かの理由をでっち上げて天界最高神の昼子に説明させるでもなく突然不許可って出てくるから一体誰が許可するのかといったら原作者しかいない
これに限らず俺屍2はゲーム内にやたらメタな視点が出て来て製作者の顔が見えすぎなんだよな
- 490 ：
- 交神できないならリストに載せなきゃいいのにわざわざ載せて不許可とか何様だって思ったな
みんなヌエコを好きになる事前提だったから、みんな交神したいのにはがゆく思うんだろうなと思いながら作ったんだろうなって
- 491 ：
- ぶっちゃけパッチ来るまでヌエコ強くなかったし
ヌエコと交神可能な仕様でもわざわざ選ぶプレイヤーあんまいなかったと思う
- 492 ：
- とはいえゲームにおいては出来るけどやらないのと出来ないってのはプレーヤーに与えるストレスが違うからね
交神リストに載せておきながら交神は出来ません
当主の娘として生まれて来るけど当主は継ぎません
一族の立場でも交神は拒否なので当主として育てた家系はヌエコで断絶
出撃メンバーから外せないけど隊長は拒否
これだけ出来ない尽くしだとヌエコの容姿や性別はどうあれストレスしか溜めないので嫌われる以外の反応をしろと言ってもという感じ
これだけストレス溜めさせて、中途でラスボスへ転身なら悪役としては成功したかもしれないけど…
どうしても悪役にしたくないけど見せびらかしたいならマスコットのこーちんのポジにヌエコを置くしかなかったと思う
でも表面上だけでもヌエコに一族の世話をする女中役はやらせたくなかったんだろうな
- 493 ：
- ほんと思い上がってたんだなあ…
確かに、胸糞描写や賛否分かれるようなシステムでも「さすが桝田」と持ち上げるような信者はいたけど
その信者にだって受け入れられる限度があるだろうに
- 494 ：
- 胸糞悪かったり変わったシステムだったりしても、それはそれで需要もあるからなぁ
でもヌエコはどの角度から見ても邪魔だからな
- 495 ：
- >>471 >>474
性格が悪かった訳ではないだろうけど
あの時代だったという事抜きにしてもｴｸｰｽｼﾞｬﾊﾟﾝとか
普通にドン引きレベルの奇行エピ結構出てくるよなあ
彼らのそういう面を支持していた人は一定数いそう
というか時代やジャンル関係なく芸能はそういう傾向強そうだ
- 496 ：
- もう一つ、一族は死期が迫るとヘビみたいな気持ち悪い痣が顔に浮かび上がる仕組みが俺屍2で追加された
人によってはこの痣は見てるだけで生理的に無理な人もいたのではないかと心配になるような不気味な見た目なんだが
この痣がヌエコだけは出て来ずきれいな顔のまま死ぬ
桝田曰く初代の時に一族がいつ死ぬか分からないと言う人が多かったから追加したシステムとのことだが
それだと2の場合ヌエコがいないとイベントクリア出来ない仕様上最も死期を管理すべきはヌエコなのに
一目で見て肌の色や体型が一族と言いながら似ても似つかぬ特別な容姿にするだけでは飽き足らず
一族は醜い顔になって死に、ヌエコは美しいまま死ぬのを見せて、よりヌエコが人気出ると思ってたんだろうなと
実際は完全に贔屓の引き倒しになってたけど
- 497 ：
- 一族の容姿って髪型のデザインが前作の使いまわしで新規がなかった（はず）で大半がブッサイクになるんだよね
リアル顔取り込みとか出来悪いからいらなかったし神様から遺伝される要素も耳や飾りや模様だけでよかった
輪郭や不細工な目つきまで遺伝してたら美男美女なんて無理だし最初のキャラメイクからヌエコレベルの顔でさえ絶対作れない糞仕様だった
当時言われてた技術不足とかそういうんでもなく一族の事なんかどうでもいいから手抜きしたんだと思う
とにかくヌエコの引き立て役が徹底してた
- 498 ：
- >>496
別にヌエコにより人気を出すためなんてそんな思惑はなかったと思うぞ
そんな事するまでもなく桝田の頭の中ではヌエコ大絶賛間違いなしだったんだから
元々えぐい描写の多いクリエイターだし痣のデザインについてはいつもの事で
ヌエコについては単純にヌエコの顔に痣つけるのが嫌だっただけだろ
- 499 ：
- >>495
＞時代やジャンル関係なく芸能はそういう傾向強そうだ
ある種の共依存というか、ファンやタニマチ・パトロンも
こういう大変な奴を支えている自分ｽｹﾞｰ的なところも
あるのかも
- 500 ：
- ワシが育てた的な人は昔からいるからな
- 501 ：
- 一歩の作者と板垣を思い出した
モデルの福島学じゃなくてあくまでキャラのほうの板垣学のことだが
あれだけ不人気のキャラを長年見放さないでいたあたり
このワシが育てたる！的タニマチ・パトロン気分も入ってたのかもしれない
たとえば桝田などは言い抜け試みたがどうあってもヌエコの不評は覆せそうもないと見るや一転
それまで重ねてきた数々のヌエコ萌え風味コメントと矛盾する手のひら返し発言しだしたが森川ジョージはずいぶん粘ってた
容易に自己保身に走らない情の深い性格なのかただの天邪鬼や引き際を見極められないだけだったのか
はたまたこれも言われることがある完全二次と2.5次元では萌えやご贔屓の性質が異なるせいか
いずれにせよその結果いたずらに傷口を広げただけだった
- 502 ：
- ここまで満場一致で歓迎されないキャラ作れるのもある意味才能というか
むしろ制作サイドが萌えたり推しまくって
思惑通り成功したキャラの方が少ない気がしてきた
- 503 ：
- >>495
えっ？
>>429のエピソード一つだけでも充分に性格悪いと思うよ。
私はゲームやらないから、枡田とやらの作家性は知らないけどさ。
- 504 ：
- 創作においてやっちゃいけない反面教師の題材としてはぴったりだなあと話聞いてて改めて思う
- 505 ：
- >>493
桝田の胸糞描写というかいわゆる毒が受け入れられていたのは「アンチ王道」だからだと思う
でもそのアンチ王道自体さかのぼれば王道の予定調和的で押し付けがましい印象への反発から生じたもの
「姫の要求は断れない」が代わりに「ヌエコを恨んではいけない」になっただけなのに
何の価値があるというのか
- 506 ：
- >>505
それで思い出したが生田は桝田とは正反対でともすれば陳腐
だが他人の手が入って適度に外して上手くいけば様式美に落ち着く作風だった
生田以外でも実によく見る設定から始まって展開も大方の予想を裏切らないしオチも同じく
- 507 ：
- 他の人の手が入って、と言っているのがアセルス編のことならば
アセルス編は生田はネタを出しただけで書いてはいないよ
シナリオを書いたのは河津であって、書き直しをさせられたとか手直しをしたとかではない
河津がサガフロのシナリオは複数のプランナーにネタを出してもらって
シナリオは全て自分が書いたとインタビューで公表した後に生田はプロフィールの
代表作からアセルス編を消したので河津の言が正しいのだと思われる
もう一つ生田が書いたと言われる中で評判がいいのはLOMだけど
こちらは誰かが手を入れたとか別の人が書いた等の情報は出ていない
でもアセルス編を代表作から消した後は評判のいいLOMではなく
評判の悪いFF12の方を生田は看板にしているね
まあ、サガ系とFFでは一般に知名度が段違いだから
FF12を押し出すのは当然と言えば当然かもしれないが
- 508 ：
- LOMはちょくちょくあかん部分もあったしなんかパクリ疑惑のある内容も無かったっけ
- 509 ：
- 河津を責める気は全くないけど
アセルス編を書いたのが河津だともっと早く言ってくれてたら現状みたいな事にはならなかったのだろうかと思ったりはする
- 510 ：
- もっと早くバレてれば生田がここまで付け上がることもなかっただろうしなあ
部下に華を持たせてあげようとしたのが完全に裏目になったね…
- 511 ：
- 河津は悪いことは自分で被るけど良い事は譲るところあるからなぁ
アンサガがああなったのがFF映画の余波だったのを最近までずっと黙ってたくらいだし
- 512 ：
- そうだったんか、おお河津神よ
インタビュー記事の写真でもたいていスーツ姿だし
あの業界あの会社の中で異色のクリエイターだわな
サガフロもサガフロ2も時間がなくてシナリオカットしたし
（幻のヒューズ編やりたかった）、納期最優先タイプ
松野亡き（退社）後のFF12やイヴァリースの尻ぬぐいもさせられてたな
- 513 ：
- スクエニと任天堂の和解の立役者も河津だったしね
- 514 ：
- 逆に今頃アセルス編じつはこうで〜と言い出した河津さんの心境の変化はなにゆえだろう
- 515 ：
- 単純にインタビュアーに水を向けられたからだ流れで話しただけだと思う
インタビュアー:複数のライターさんが書いてるのにサガフロは不思議と統一感がありますよね？
河津:いや、サガフロは複数のプランナーにネタを出してもらって全部自分でシナリオは書いたので
みたいな流れだった
でもそのインタビューが公開されたのが、俺屍2が大炎上した後、ガスト公式がツイートした設定やあらすじ程度であのアセルス編にそっくりだとプチ話題になった
よるのないくにの発売前というタイミングだったのは神がかり的だったけど
- 516 ：
- 河津さんって人はゲームの発展そのものを気にしてくれる人だったのかなあ
凄いバランス感覚があったんだね
もしかしたらタニスリーの事にあとから気が付いて、聞かれたらこう言おうって思ってたのかな
- 517 ：
- そこまで遠回りな考えがあるわけじゃなくて
聞かれた以上事実に沿って答えただけだと思う
このスレいるとやたら雄弁なクリエイターが目に付くけど
とくに聞かれないかぎり黙ってる人も多いんだよね
既に終わった作品だしもう済んだことだから、って理由で
生田についても一応制作に噛んでいたのは事実だから
わざわざ自分から否定しにいくほどでもないか程度の扱いだったんでしょう
- 518 ：
- 上で生田のLOMシナリオの話出てるけど
LOMも河津さんがプロデューサーなのでアセルス編と同じでかなりテコ入れした可能性はある
パクリ疑惑があるのも生田担当の珠魅ていう種族の話周りだった記憶があるけど
もしその記憶が正しい場合その点もタニス・リーのパクリだったアセルス編と同じ
- 519 ：
- 余計な事喋るクリエイターは確かに全体からみれば一部ではあるんだよね
サガフロにしたってアセルス編以外のエピソードのネタ出ししたスタッフの人達は生田みたいに「自分が書いた！」と殊更主張してなかったし
だからこそ桝田とかいらん事までベラベラ喋ってしまうクリエイターが悪目立ちするんだけど
- 520 ：
- ソースがないので断定は出来ないけれど生田が書いた中で評判が良かったのが約20年前のアセルス編とLOMだけ
その内のアセルス編が生田は書いてなかった以上、LOMも書いてない、もしくはかなり他人の手が入ってる可能性が高いと考える方が自然だろうとは思う
ちなみにアセルス編のタニスリーパクリ疑惑に関しては河津はパクリではなくてパロディもしくはオマージュのつもりで分かってて書いたと思われる
というのも発売当時に出た解体新書に載ってたスタジオの写真の中写り込んだいろんな本の中にタニスリーの翻訳本も写っている
サガフロは他にも明らかに戦隊物を意図した話とかあってそういういろんな作品をパロディまたはオマージュした短編を集めたもの
だから河津はタニスリーを知っていた上で生田のネタ出しと言う無駄に長い設定資料を見てタニスリー的な耽美物だとピンと来てアセルス編を書いた可能性が高い
当のネタ出しした生田は自分が夢で見た話でタニスリーなんか知らなかったとは言ってるけどね
個人的には生田がタニスリーを知らなかったのは本当で、生田のパクリ元は前田珠子の破妖の剣の方だと思ってるけど、それもアニメ版
- 521 ：
- 河津は一度取締役になったけど当時のスクエニの現場が酷すぎて現場に戻った人だからな
バランス感覚あって開発もできて取捨選択もできる管理者のクリエイター
- 522 ：
- >>520
確かにアズュリアスは生田ヒロインと似ても似つかぬ性格してたわ
共通点は位の高い妖魔と人間のハーフでヒロインにふさわしい愛されガールという点ぐらい
相手の性別によって口調や態度が変わるようなこともなかったしレズっ気も女戦士要素も特にない
恋人は父とタメ張る高位の妖魔の男だし他のアズュリアスにとっての重要人物もやっぱり男性
兄妹かつ師弟のような関係で誰とも騎士と姫の如く守るの守られるのとはならないまま終わった
- 523 ：
- >>520
生田アセルスの元ネタはタニス・リーではなく（タニス・リーから多大な影響を受けた）マエタマの
破妖の剣説に同意、要するに孫引きってやつだな
破妖のアニメは見てないが
アセルスはアズュリアスってよりラエスリールっぽい
本人は無意識だけど周囲の人々から総モテってあたりが特に
ラエスリールの相手役は父と同じ妖主（トップオブ妖魔）の闇主だけどね
たぶん生田さんの総モテ愛されヒロイン設定とお耽美趣味は
もともとの性癖だったと思われる
- 524 ：
- どんな趣味でも自由だけどそれを仕事に持ち込む時は空気読めって話だよなあ
少なくとも俺屍はそういう総愛され耽美趣味と相性
- 525 ：
- 途中で切れた
少なくとも俺屍はそういう総愛され耽美趣味と相性がいいとは決して言えないゲームだったし
その総愛され表現も神様達の台詞とか世界観から浮いてるのが多かったしな
- 526 ：
- 趣味悪いベッタベタの復讐ゲームで良かったよね
耽美にしたいならモブ神様の一人で良かったのに
無理に主役にして一族に入れないでもよかったのに
- 527 ：
- LOMはアルティマニアっていう攻略＋設定資料みたいな分厚い本が出てるんだけど
それに生田の設定とシナリオの初期案が乗ってる
初期案ではゲーム以上に真珠姫(レディパール)ageで主人公どこ？になってる
捨てられた設定も多いしLOMに関しては生田はほんと原案くらいの関わり方だったと思う
- 528 ：
- サガフロもLOMも「いろんなシナリオがある中の一つ」だったから許されてたんだろうなあ
- 529 ：
- サガシリーズはもともと実験作・冒険作としての性質が強いのもウリだしな
実験作的な要素が強かったFF8に対して「サガとして出していれば話は違った」とよく言われるみたいに
- 530 ：
- >>529
サガは良くも悪くもシステム（バトルシステム）重視だから
キャラを前面におしだしてきて、映像を見せること第一の
FF8のようなサガはピンとこないな
FF8のシステムなサガなら、まあありかも、でも河津組なら
ど派手なエフェクトはともかく冗長な演出はばっさりカットしたと思う
>>528
ワンオブゼムだからこそ、いいアクセントになったんだろうね
- 531 ：
- >>530
いやまさに実験的なバトルシステムが受け入れられたかどうかの話でだよ
サガでやればあそこまでビジュアル売りも過剰にならなかっただろうしな
キャラデザも設定年齢に釣り合ったビジュアルだっただろうなってそういう話も込みの
「サガブランドならよかった」
- 532 ：
- 宝石泥棒編はずるいんだよなぁ
ラスボスやリトライ画面ですら喋らず選択肢以外じゃほぼ感情表現しない無口主人公が、泣いたり最後一言喋ったりしたらそりゃ「うおぉぉ！」ってなるよ
いや、自分もプレイ当時は「うおぉぉ！」ってなったけど、他シナリオの主人公の淡白っぷりから考えると別人みたいだ
- 533 ：
- 生田の場合、総愛されモテモテガールは趣味でもあるけども
冗談抜きで引き出しはそれしかなくてそれしか書けない
ツイッター見てるといかにも作品に合わせて変えるし
変えて当然みたいなこと言ってるけど現実に書いたものが全てそれだし
ライターとしてあるまじき日本語能力文章能力理解力のつたなさからしても
単純に能力がなくて何を書いても自分の趣味の総モテ愛されガールしか
書いてないんだけど本人は作品に合わせて変えて書いてるつもりだと思う、あれで
- 534 ：
- >>532
SFCのライブ・ア・ライブ中世編でそれまで勇者ポジにいた主人公がラスボスに堕ちる瞬間もそんな演出だった
無言だったキャラが最後の最後に口を開いて内面を見せてくる
こっちはある意味ここからが本番だから起承転結で言えば決の〆セリフ宝石泥棒編とLALにおける転にあたる終章開幕宣言という違いはあるが
どちらも同じスクゥエア製だしRPGにかけては当時エニックスと国内で一二を争ったメーカーにふさわしい名作だった
>>533
以下は伯父に聞いた話だからあやふやだがサガ系で初の単独同人誌即売会のきっかけがサガフロだったそうな
なんでも同イベントのパンフレットにそう書いてあったらしい
なかでも一番人気がアセルスで男女満遍なく受けが良かったとか
そういうこともあって生田が勘違いまたは調子に乗って味を占めたのかもなと言ってた
- 535 ：
- その宝石泥棒編自体が盗作疑惑があるみたいな話なかったっけ
- 536 ：
- 展開がパクり臭いとか言われてたんじゃなかったっけ、でも正直よくある展開だなとしか思わないな
オルステッドはそれまで無個性操作キャラだったのが、あのセリフを話すシーンの後
プレイヤーの手を離れて別の存在になっていくから納得の演出なんだけど
LOM主人公は宝石泥棒編が終わった後も「you」として最後までプレイヤーの分身なのだから相応しくはなかったな
生田は自分の世界に酔いすぎてオムニバスシナリオの一つであるにも関わらず
作品全体を自分のものとして扱うようなところがあるけど、それがモロに出たのがアレだと思う
当時私は生田のことを知らなかったが、あのシーンではライターの押し付けがましさのようなものを感じて嫌な気持ちになった
- 537 ：
- >>533
少女向けラノベとか乙女ゲームでもやってた方が歓迎されそうなのに
- 538 ：
- >>537
ナマが女向けなら書けると思うなよ
エクリトワールの蝶とかすごいぞ
- 539 ：
- 実際少女向けラノベ書いてなかったっけ？
あまり売れたとは聞かないけど
生田に関しては俺屍2発売前に生田シナリオを危惧するファンはいたけど桝田の存在や俺屍自体のゲーム性から結構楽観視されてた
だってまさか俺屍みたいなゲームで特定キャラageageの総愛されなんて展開でそれがシステムにまで食い込んでくるとか予想できないよなあ
- 540 ：
- >>537
エルクローネのアトリエやアルカナファミリアをプレイした上で女向け作品ならいけると思ってるの？
- 541 ：
- >>537
少女向けラノベでは一冊エクリトワールの蝶というのを出したが、その後別レーベルで出す予定だったものは
クオリティアップを理由に発売延期になってそのまま発売予定からも消された
そもそもエクリトワールの蝶も二次選考で弾かれたらしいんだが作者がFF12のライターだというとので
敗者復活して出版にこぎつけたが、サンプルで読める範囲でも日本語がかなりヤバい状態で
本来なら二次選考で弾かれたのも別レーベルでクオリティアップを理由に出版延期になったのも分かる
乙女ゲー系ではいくつかシナリオで参加したものはあるが後が続いていないことでお察し
他のライターさんが書いた部分は丁寧に心理描写をしているが生田が書いた部分は突然場面や関係が進行していて
どこか読み飛ばしてしまったかな？と心配になったけど読み飛ばしはなく、プレーヤーを置いてきぼりにして
話が進んでいく、というその後の生田シナリオでよく見られる感想があがってる
心理描写が重要な少女向けラノベや乙女ゲーでは致命的
上でアセルスは男女のファンから好かれてると書かれているけどそれは河津の筆力の賜物で
ヌエコは生田ヒロインの特徴全部盛りなのでヌエコに女性や少女が共感できるかといえば絶対無理だから乙女ゲーや少女向けラノベはある意味一番向いてないジャンルだと思う
- 542 ：
- ヒロインに属性盛り盛り総愛され設定
描きたい場面だけ描くからストーリは継ぎ接ぎで意味不明ってまんまありなっちだけど
あっちは萌えありき枠で一定数の信者がついてるんだよね
話がアレでも絵の華やかさでごまかせる漫画媒体だから？
- 543 ：
- 絵の華やかさもあるが元々りぼんという低年齢層向け少女漫画誌で描いてたからというのが大きいと思う
小さい頃はそこまで整合性気にしないしその時のファンが思い出補正でついていっているんだろう
- 544 ：
- 確かどっかの乙女ゲーで女主人公と別の不死の美少女とイケメンの恋愛展開書いたんじゃなかったっけ
- 545 ：
- >>544
聞いただけで もしかして：生田美和
RPGもラノベも乙女ゲームもいっつも同じなんだな
同一設定キャラしか書けないし評判もイマイチどころかはっきり悪い
誉めてる人はアセルス編か宝石泥棒編でしか見ないがそれさえ原案のみと盗作疑惑の代物
幸いスクゥエアかスクエニでしかお目にかかってないが実は日本語も怪しいと言われてるし
じゃあスクゥエアとスクエニ時代はテキスト常に誰かしらの手が入ってたということだよね
- 546 ：
- 乙女ゲームやラノベでも爆死してたのか無知でごめん
ナツコみたいに百合ならマシとかあるのかと思ったんだけど
- 547 ：
- 生田の悪癖の一つに「脇カプに萌え出す」というのがあるからね
あらかじめ主人公達の設定ががっちり決まってるゲームに参加すると
主人公を自己投影先にできないから主人公そっちのけで脇キャラ脇カプageに走る
アルカナはそれでダメにした
まあオリジナルのエクリトワールもダメだったからとにかく実力不足なんだけど
- 548 ：
- >>544
アルカナファミリア2のことかな
あれは長らくシナリオライターが不明でそのダメな特徴から1にも関わってた生田が書いたのではと疑われていたけど
先ごろライター名が判明して生田が関わってないことが確定した
そのちょっと前に生田脚本社の社長も生田はアルカナファミリア1にしか関わってないと呟いていたしね
残念ながら生田並のライターが他にも存在したという話なんだが、結局生田が関わってなくとも
脇キャラがモテモテになるストーリーは不評でシリーズが潰れたことには変わらないので
少なくとも乙女ゲーに生田が書くようなパターンの話は需要がない
- 549 ：
- ＞「脇カプに萌え出す」
＞脇キャラがモテモテ
BLで一時期ここのテンプレにも載ってたタイトルあったし何処にでもあるんだなと思った
だがしかしちょっと待て
女向けコンテンツじゃよく聞くが男が作った男用でそういう作品あまり思い浮かばない
設定として遊び人キャラとかならあるが主人公差し置いて脇カプ描写に勤しんだり他の男とヒロインがとなると
初めは脇役にホの字ヒロインでも最後は主人公と結ばれるパターンなら幾らでもあるけど
- 550 ：
- >>549
それ僕だっけ
あれはエロ有りBLだからこそ起きた惨事ぽい印象だった
発売前人気投票一位のキャラとラブラブになれない所か公式の推しキャラと一位キャラのラブラブなEDがあるとか
男性向けだと寝取られっていうジャンルがあるけど、最初からそういう性癖向けのものとして提供されてるわけだし
そうでないジャンルでやったら普通に炎上すると思う
- 551 ：
- 男性作者が書く男性向けや少年向けで脇キャラがモテモテでダメになる話があまり思いつかないのは
男性向けにおいては恋愛要素があくまで副次的な要素だからだと思う
男性向けの場合、バトルで強いとかそういうのがメインであって、例えばそのバトルで脇キャラばっかり活躍して
主人公が脇キャラをスゴイスゴイ言ってる以外のことをやらせてもらえなかったら炎上すると思う
そして俺屍2の一族とヌエコ、TOZのスレイとロゼはまさにその主人公の活躍を期待していたのに
脇キャラばっかり活躍して主人公はスゴイスゴイ言ってることしかやらせてもらえない
もっと言うと製作者にとっての真打ちであるヌエコやロゼが活躍する下地を整える前座で太鼓持ちをさせられていて
実はそこが一番プレーヤーにとって引っかかるところで燃える原因だったのだと思う
そしてそこに桝田や馬場の個人的な劣情が丸見えだったもんだから手がつけられなくなってるという感じ
- 552 ：
- >>549
バサラがそれに近いんじゃないかな
脇キャラの三成がメイン主人公格の伊達や幸村差し置いて恋愛ではないがモテモテ
- 553 ：
- >>541
＞アセルスは男女のファンから好かれてると書かれているけどそれは河津の筆力の賜物
プラス、もともとタニス・リー的耽美風世界観が好きとか、小林智美さんの絵による
各キャラが素敵だったとか。
アセルス編はサブキャラも多くて、そこもお得だったよな〜
ブルー編にもうちょっと分けてほしかったよｗ 双子の運命的なあれやこれやな話で
もっとドラマチックに盛り上げられただろうに勿体ない＞ブルーとルージュ
まあそういう、既視感があるとしても脇キャラをいろいろ出してこれるところは
設定屋としては一定の需要があったのかもねナマデン
- 554 ：
- ブルー編の厨二ど真ん中の設定は好きだった
それだけにあの終わり方はびっくりしたけどw
男性向けだと昔ときメモでNTR系で荒れてなかったっけ？あれは主人公交代絡みだったか
ぶっちゃけ男向けで脇キャラに萌えてモテモテなんてやらかしたら女性向け以上に荒れる気がする
- 555 ：
- 本来ヌサカーンも人間界におけるアセルスの案内人だったんだよね
人大杉でアセルス編から削除でブルー編とクーン編のみのパーティーキャラになったけど
他にもフルドと生科研所長とかもアセルス様の噛ませ予定で作られた
製品版じゃ声だけ出演の紅もいるしオムニバスの一編で済む人数じゃねぇぞ
- 556 ：
- ヌサカーンは、魔界都市新宿シリーズのメフィストぽかったな
でもサガフロのあの世界観の中にうまくはまってた
それもこれも河津さんの手腕だな
- 557 ：
- >>549
男性向けで恋愛が主軸に入るものだと主人公ハーレムが基本なところあるからね
最後ヒロインだれか一人を選んでもそれ以外のヒロインも手放さないというか別の誰かと結ばれる可能性は全く見せない
女性向けだと主人公が誰か一人を選んだらそれ以外の男は放流されて別の女キャラと結ばれるのはよくある
- 558 ：
- >>554
タダでさえ俺嫁文化、ハーレム文化がほぼデフォの男性向けで
それやったら荒れるとかの騒ぎじゃ済まないだろう
だから最初から男を1人しか出さないとかやってる作品も多い
>>557
そのバランスが上手だったのがtoloveるで
下手だったのがニセコイだったと思ってる
他の男の影ちらつかない程度ならともかく
両想い寸前まで行った子があんなにアッサリ身引いたらなあ
アレは萌えダメではなくむしろ最初から結論ありきでブレなかった部類だけど
その分他の女の子の存在が枷になったしまった
逆に言うとtoloveるは出番に差はあれどアレだけ女の子出して
よくバランス保つ事ができたよなあ
みんな舞台装置、って感じだったからかなあ
- 559 ：
- 男向けで脇カプが多く出る作品は最初からカップルで出てくるか
脇の男に合わせて新しく女キャラを登場させる手法が主流だしな
そもそも主人公とも最後まで明確にくっつかないとか
一夫多妻OKの世界観で一人を選ばなきゃダメって前提自体が存在しないことも多い
- 560 ：
- 思い出したけど昔このスレで話題に出てた某エロゲは凄いなと思った
元々の主人公にシリーズ何作目かで新主人公を追加したんだけど攻略対象のヒロイン達がその新主人公に即落ちするのばっかでそうとう荒れたとか
その批判を受けてイメージを払拭する為にヒロイン達のデザインを変更したと聞いて徹底してんなと思った
- 561 ：
- >>560
あのシリーズが会社の大黒柱だっていうのも大きいかもね
ファンが離れたらかなり打撃受けるの目に見えている
幻水とかBASARAの場合他に大きいシリーズ持っている
大きい会社故の傲慢さも感じる
- 562 ：
- >>539
正直俺屍２は体験版の時点でどうあがいてもやや不気味な顔グラの一族と
アニメ調で整った顔の鵺子の差を見せつけられて嫌な予感してた
- 563 ：
- 看板ゲーでやらかしちゃうと確かにあとがきついからね
エロゲはソシャゲやブラウザにユーザー持ってかれて普通のCSよりかなりダメージを受けてるようだし
>>558
一夫多妻制の日本において現実世界を舞台にした以上誰か一人のEDになるけど
toloveるの場合は人外キャラがメインにいて主人公のハーレムにもむしろばっちこいなのが大きいのではって話を聞いた事がある
あと主人公と恋愛する事前提のハーレム物よりエロ重視で主人公もそのエロの為の舞台装置としている感じだし
ニセコイはキャラの扱いもそうだけど、それ以上に倫理観がおかしすぎるのも問題だと思った
- 564 ：
- >>561
そのコナミも遊戯王アークファイブの監督による私物化には怒った気がする
出来の悪さはもちろんだが自己投影と思われるキャラの持ち上げとか
あのシリーズで出たペンデュラム召喚はほぼ死に体になったし
漫画の方は評判良いみたいなので救われるといいけど
- 565 ：
- 遊戯王はまだまだドル箱だからなあ
- 566 ：
- >>549
スクールランブルはこれに当たらないのか？と思ったけど
あれは実質播磨周辺の話がメインって捉えてる人が多いのかな
序盤にメインカプだと思ってた天満と烏丸はそこ二人で波乱なくくっつきそうだったし
- 567 ：
- スクランは公式でW主人公
- 568 ：
- >>564
やっぱりリンクはペンデュラム潰してユーザーにアーク思い出させない為に作った召喚法でOK？
- 569 ：
- 脇カプ多発というとお兄様を思い出すが
あれはお兄様＆妹がペアで最強なのが最初から揺るぎないので
そもそも俺ツエーではあるがハーレム物ではなかったということなんだろうな
- 570 ：
- シンプルな疑問なんだけど何で萌え系の女キャラって頬赤らめてるの？なんかの病気なんかな？
萌え駄目ではあまり見ない傾向だけど
- 571 ：
- >>570
他のスレで聞いたら？
- 572 ：
- >>569
お兄様はその辺りに関しては全くブレないというか
なろう系の始祖なのに今となっては一種の異物感すら覚える
（お兄様を気に入ってる風紀委員長なんて最初から彼氏持ちだし）
まあ妹とくっつく事抜きにしても色々倫理観危うい男女関係はあったけどｗ
- 573 ：
- お兄様はハーレムじゃないのか
初めて知った
- 574 ：
- お兄さまはさすおにを楽しむ作品として一貫してるよなあ
それを楽しむのに邪魔な異物は排除してる感じ
かといって作者が萌えてる様には見えないし
- 575 ：
- 作者的にはさすおにって揶揄されるのは不満なんじゃなかったっけ？
萌えてるからage描写してるんじゃなく純粋に強いキャラとして表現したかったんだと思う
- 576 ：
- イラストだと細身のイケメンだけど原作を読むとある程度筋肉がついている体格だって聞いた事あるな＞お兄様
もしかしたらその設定変わってるかもしれないけど
- 577 ：
- 萌えてはないけどお兄様に自己投影はしてるよな
でもそれを楽しむ作品だよね
世界すべてによいしょされるお兄様マジさすおに
作者の意図と読者の意図が違うのは悲しいことだが
- 578 ：
- 劣等生は脇カップルの多さもだけどその中の一つが
最初はお兄様に惚れてた女が他の男の片想いに振り向く形で成立したのに驚いた
ラノベのメインターゲットからメチャクチャ怒り買いそうに感じたけど
文句とか出なかったのかな
- 579 ：
- さすおには
お兄様に萌えましたか→YES→どうぞご覧ください、楽しめますよ
NO→残念ながら不向きのようです、他をご覧ください
みたいなフローチャートネタができたくらい潔くお兄様に全フリで
最初から萌えありきの見本みたいなものだからな
>>578
そりゃあれだけ売れた作品ならいろんな読者がいるから中には文句を出した人もいたけど
さすおにレベルでブレないやつだと読む方も最初から「そういうもの」って分かってるから
さすおにが出た時期ってラノベ読者や深夜アニメ視聴者が
様々なカプ論争に振り回されて振り回されてクタクタに疲れ切ってた時期だし
むしろいらんカプ論争が起こりそうになくてホッとしたまである感じ
- 580 ：
- この流れダブルヒロインスレと間違えたかとスレタイ確認してしまった
お兄様くらい突き抜けてると最初から読者選別できて荒れないのかね
- 581 ：
- 別に突き抜けて無くても最初からそういう内容だったら駄目な人は早々に脱落するってだけの話だと思う
俺屍2が最初から鵺子の奴隷になるゲームですって宣伝だったら最初から買わずに空気ゲームだっただろうし
荒れたものはどれも散々時間と金を使わせた後に裏切ってるのがいけないんだと思うよ
- 582 ：
- 幻想水滸伝５だっていろんな仲間との関係性をプレイヤーが脳内補完して
楽しむシリーズだったのに、リオンが固定ヒロイン状態だったからな
特定キャラとのカプが前提のストーリーなら明示して欲しいもんだ
- 583 ：
- 俺屍2は予め告知どころか逆に鵺子ゲーという事は完壁に隠してたもんな
善意に考えればサプライズのつもりで伏せてたともとれる
だが全体の出来の拙さやその元凶が鵺子と見た広報がやばいと踏んで
1のようなジワ売れは諦めて売り逃げ図ったというほうがおそらく正解だろう
ただ人間ダビスタに徹しようにもやっぱり鵺子が邪魔というまさに諸悪の根源ぶり
いっそ鵺子がラスボスのほうがよほど盛り上がったんじゃないかと思えるほどだ
- 584 ：
- 幻水5は幻水シリーズでなければ特に問題にはならなかっただろうね
売れるかどうかは怪しくなるけど
逆にリオンがちょっとウザヒロインだよねくらいでそこそこ評価は高かったかもしれない
- 585 ：
- 円滑な進行を妨げるデザインのヒロイン
そんなのが幅きかせるゲームは単発でも叩かれるんじゃないかな
それとも実は良くある事なのか？
- 586 ：
- >>529
ドローみたいな糞システムが実験的ねぇ
- 587 ：
- ドローはあくまでも詰んだときの緊急手段
普通は精製を使う
この辺は誤解も大きい
- 588 ：
- 貧乏性でいつもエリクサー手付かずでED迎える派だと精製も嫌がる
それで敵に凹られながらドローオンリーでクリアというプレイヤーも存在する
自分のことだが案外そういうプレイヤー多かったのかもしれん
- 589 ：
- 自分もドローオンリーでクリアしたわ
地獄に近い島だっけ？あそこでオーラ満タンにして
必殺技連打のゴリ押しだったわ
- 590 ：
- 自分もドローメインでやってた
あとバグ技だったかで複数箇所に同じ魔法セットしてステ底上げしてた
素材を集めてキャラや武器の強化、アイテム交換って昨今のソシャゲやネトゲでは当たり前だけど
当時はそんなシステムはあまりなくて店で購入、宝箱、敵のドロップが基本だったから
そういう点でも人を選ぶゲームだった
カードゲームはアホみたいにハマる人続出したが
- 591 ：
- ほーら少しでも批判すると必死な擁護を始めたよ
- 592 ：
- FF(野村)のことになるとすぐに持ち上げるからねここ
- 593 ：
- たぶん前にサードでシリーズの一つなのにクラウドはソニーの顔でマリオに匹敵とかいう頭の悪い人達かと
(ティファはピーチとか海外のランキングとかで大きく差がついてるの何度もみたしもっとねぇし)
乗り込んできては異様な興奮っぷりでよくわかる
- 594 ：
- 必死以前に擁護かこれ？
「FFブランドで出したのは間違いだった」
というもう20年近く前から言われてた事柄では
- 595 ：
- それ以前にそもそもこのスレで話す内容かこれ
- 596 ：
- FF系で明確にこのスレにふさわしいのはFFT 獅子戦争バルフレアの右に出るものなし
PS版クラウドはいかにもゲストキャラらしくやりこみ派向け仕様
他の固定ジョブキャラを食うことはない程よい存在感だった
だがPSPバルフレアは元FFTファンのスタッフがあくまでファンサービスという前提を忘れて作った
「ぼくのかんがえたさいきょうのゆにっと」になってしまっていた
- 597 ：
- 獅子戦争における本編キャラの完全上位互換性能+原作キャラを差し置いてFFTバージョンのフィギュア化は本当腹立ったわ
- 598 ：
- >>585
ヒロインに特別な力があるとか世界の命運を握ってるとかの動機付けがあるなら
好きじゃなくともストーリーを進行させるために助けなきゃ、とは考える
でにリオンは本当にただの護衛だから何で彼女に振り回されるのかわけ分からんのよ
- 599 ：
- どうしても守られ愛されやりたいならそれこそ手あかがついてるけど
謎の記憶喪失の少女とか重要な血筋とかにするべきだったのに
よりにもよって何故守る側の護衛とかいう職業にしたのか
これがわからない
- 600 ：
- >>599
全文同意
だがそれじゃ「守りたくなる護衛」のキャッチコピー使えなくなるから
スタッフは不満だったのだろう
本人的には空前絶後の「奇跡のキャラ」を作ったつもりだったし
- 601 ：
- ならば幻水シリーズでやらずに別タイトルでやればよかったのにな
ギャルゲーにも定評あるメーカーなんだし
最初からそういう単独ヒロイン系ギャルゲーとして売ってればまた印象も違ったかもしれん
- 602 ：
- 守りたくなる護衛でもいいんだよ
いざという時ちゃんと護衛として仕事するなら
実際のリオンはナビとしても役に立たないしむしろ王子を危険な目に合わせるしで
「守りたくなる」だけに全フリしちゃったからね…
- 603 ：
- 守りたくなる護衛は3のセシルみたいな子ならまだ納得できた
何があっても味方でいてくれるし護衛として頑張ってるのも分かるし
- 604 ：
- ギャルゲーでもこんなヒロイン人気出るかな
もっと悲惨な育ちの子がいるのになぜか一番可哀想がられるなど不自然にチヤホヤ
周囲が仲人おばさんと化して無理やり主人公とくっつけようとする
せっかく軟着陸しかけてる物事を荒立てて他人を争わせようとするモメサ要素もある
プレイヤーの攻略阻む為にシステムが準備したお邪魔虫キャラにしか見えない
- 605 ：
- リオンの生みの親はときメモでも似た系統のヒロイン出して大こけしてたんじゃなかったっけ
ジャンルを変えたところでニッチなものはニッチだし、かといって目覚めさせるだけの実力もないと悲惨なことにしかならんな
- 606 ：
- リオンにしてもヌエコにしても、守りたいとか力になりたいとか
ユーザーに思わせるためにはまずリオンやヌエコが
他のキャラに対して献身的にやれることを精一杯やるって
姿勢を見せる必要があるし、何ならプレーヤーに対してだけの
秘密の共有であるとか、持ち上げられたいこのキャラにとって
プレイヤーのキャラは特別なのだって印象を持たせなければ
守りたい、力になりたいとは思わせることが出来ない
でも、リオンもヌエコも原作者にとって特別なキャラだから
原作者以外に献身的になることもヨゴレを担うことも許さないので
結果、守りたいどころか邪魔足手まとい扱いされるという
当然、キャルゲーでもこういうプレイヤーキャラが何も影響を
及ぼせない「最高の女だけど見せてやるだけ」のキャラなんて
受けるはずもないし、むしろ炎上案件だと思う
- 607 ：
- ギャルゲーなら乙女ゲーなら受けるんじゃねとこのスレで言われた作品って
大抵勘違いもいい所なんだよな
よく知らない界隈だからギャルゲー乙女ゲーを軽く見てるんだろうけど
- 608 ：
- ヌエコの場合、守りたいとか以前に大半の事情が本人の招いた災いでは…？と思えるのがつらい
というか話の構造的にはヌエコと晴明の泥沼かと思わせて最悪の根源は旦那でした（ヌエコも被害者でした）
ってオチなのに、肝心のヌエコは旦那とメロドラマという結末が謎すぎる
「もっとヌエコに晴明を非難させるべきだった」って言うけど、あの内容だったら
晴明よりも非難すべき相手が居るでしょうに
- 609 ：
- 晴明に救いが無さ過ぎるでしょあれ
- 610 ：
- 晴明を非難させたいならラスボスとしてヌエコすらボコボコにする極悪非道なキャラにしとくべきだったんじゃないか
自分の出生から今に至る経緯を知った上で「それがどうした野心の為なら親でも容赦しない」的なキャラならまだラスボスとして存在感あったかもしれない
何か色々中途半端なんだよな
- 611 ：
- >>606
>でも、リオンもヌエコも原作者にとって特別なキャラだから
原作者以外に献身的になることもヨゴレを担うことも許さない
ヨゴレはともかく献身についてはそこまで考えてるかなあ
例えばだけど一族を侵食するヌエコの鍋汚染とか桝田にとっては一族への健気さの演出だったし
そもそもプレイヤーに大人気間違いなしと思って送り出してるんだから
むしろヌエコも守りたくなる護衛も萌え駄目クリエイターからしたら
主人公に最高に献身的な健気なヒロインに作ったつもりなんじゃないの
- 612 ：
- 交神時の晴明の台詞マジ泣けるんだよなあ
まるで晴明を育児放棄の被害者で愛に飢えた不憫な子として描いたようだ
このあたりPAPUWAでのアラシヤマに通じる作者の致命的な感覚のズレがある
- 613 ：
- 女性目線の為にシナリオ呼ばれたらしいけど母を求める息子ガン無視で旦那といちゃいちゃマジ子捨てなんて女どころか普通の人間の倫理観と感性持ってたら一番嫌悪感湧く要素入れて来たよね
- 614 ：
- 実は可哀想な過去がありプレイヤーに悪役だけどこいつだけが悪いわけじゃないよね…と
同情させるキャラとして意識的に描いていたなら大したものだと思う ＞晴明
全然そういうつもりはなかったみたいだけど
その手のキャラ大嫌いだけど晴明は憐れと言うか不憫だったわ
- 615 ：
- >>607
乙女ゲーは知らんがギャルゲーに関しては王道と一捻り二捻りくらいまでのは開拓され尽くしてるので
突き抜けたレベルで一癖あるヒロインをヒロイン単モノとして売り出して
今までにないニッチな需要を満たせると「なんであんなの売れるの？」みたいなのが売れたりする現象はある
ギャルゲと一口に言ってもヒロイン単独モノと複数ヒロイン物では全然別物だし
- 616 ：
- >>613
女性視点じゃなくて、実際に子供がいる母親視点でシナリオを考えられる人材として採用したと発売前に桝田は言っていた
それであれだからなおのことプレーヤーからの嫌悪感がすごかった
そして炎上後、生田はヌエコの子捨ては男性視点の女性像を求められてたからああしたけど
母親視点だったらヌエコが誰とも知れぬ赤子のしゃれこうべに手を伸ばすシーンとか提案したけど全部ボツにされた、
等の意味不明な供述をしていた
男性視点であったとしても、15年前に初代俺屍を遊んでいた男性プレーヤーは現在では子持ちになってる可能性が高いが
まともな子持ちの男性なら子捨てをして男に媚びる女なんてとてもじゃないが生理的にも倫理的にも受け入れられないとは
考えつかなかった模様
- 617 ：
- 気のせいじゃないと思うけど萌えダメ作家って
人としてもニッチな感性の人が多い気がする
- 618 ：
- ヌエコは行動や台詞だけでなくキャラデザもなぁ
あれはまかり間違っても母親キャラのそれじゃないって
10代独身小娘設定でも余裕で痛いコスプレというか桝田の好みでああなったのなら趣味を疑う
- 619 ：
- ＞ラスボスとしてヌエコすらボコボコにする
いいぞ、もっとやれ！ボロ雑巾にしてやれ！
- 620 ：
- 中盤あたりで晴明とヌエコの関係を全部明かして
晴明がヌエコの罪を糾弾して一族もろともボコボコにした上で
ヌエコと一族の歩み寄りと罪の清算とかやったらヌエコにも人気でたんじゃないかな
- 621 ：
- 最悪な男でも愛してしまう女の業…みたいなものもヌエコの描写が薄すぎて感じられないし
それならラスボス戦で倒れた■の側に寝返って即第2戦くらいやってほしい
つーかヌエコと■がラブラブだった過去エピなんかないの？
- 622 ：
- ヌエコは設定役割言動デザイン全てが噛み合ってないという意味では奇跡のキャラかもしれない
- 623 ：
- >>621
だからヌエコこんなに人気無いんだと思う
恋愛至上主義って一定数いるみたいだから■との関係がしっかり描けてさえいれば
ネグレクトでも支持する声は多少なりあったと思う
でも現実にはあの有様でヌエコにとって清明や■やもちろん一族もどうでもいいようにしか見えない
かといって他の何か例えば陰陽師としての誇りや信念なんかを大事にしてるわけでもなさそう
プレイヤー視点では記憶が全部戻っても相変わらず理解不能な招かれざる客のままだ
作者はそんな気なくても事実上ただそこにいるだけでプレイの邪魔になるヒロイン
これじゃ好きになりようがないよ
- 624 ：
- 一応ヌエコは鬼と人の共存という夢があったみたいだけどそれもフワッとしててなあ
具体的な構想とか語られてなかったし
- 625 ：
- 息子を大事にできない奴がそんなたいそうな問題解決できる訳ないよな
待ってるだけで愛されてすべてが解決して俺らは手足ヌエコ様万々歳
人間的成長をカタルシスにゲームを楽しむすべてのプレイヤーに喧嘩売ってるから
- 626 ：
- フワッとといえば御簾の向こうの貴人的なあえて人となりを描かないやり方もあるにはあるが
その場合遠い存在であることが必須なのにヌエコは強制メンバーだからなぁ
一族に生まれてきても自分は(悪)影響与えるが踏み込ませはしない所が何度も勝手にやってきては強制送還
懲りずにまた来るけどかといってこちらに骨を埋める覚悟は毛頭ない不法入国者みたいだった
- 627 ：
- >>621
ラブラブだった過去エピらしきというかヌエコのモテモテエピと旦那のモテモテエピと
引き裂かれた悲劇の夫婦エピは神々が散々聞かせてくれるだろ
一族そっちのけでそんな話しかしないのがヌエコが嫌われる一因だし
- 628 ：
- >>627
そのエピ各種に実が伴わないから生田は乙女ゲームや百合好きにも需要がないんじゃないの
ノマでもレズでもモテモテヒロインとメインカプの熱愛関係や悲劇の『設定』しかない
言い換えれば骨だけでユーザーが味わうべき肉にあたる部分が存在しない
具体的にどういう馴れ初めで互いのどんな所に引かれてどのように仲が深まり今日に至ったか
恋愛物の要所がザックリ省かれている
- 629 ：
- >>628
モテモテ最強の二人が出会った恋した悲劇が起こったーくらいの描き方だからね
そもそもその悲劇の発端がヌエコとずっと一緒にいたいと願った旦那が
晴明の体を乗っ取ろうとして云々なんだけど
ここがそもそもツッコミどころありすぎ設定破綻しすぎで意味不明だから
同情も共感も不可能という
- 630 ：
- そもそもな話、俺屍は初代の時点で神だけどエゴ丸出しのキャラとかかなりいたから女の業全開のキャラの方が受け入れられた気もする
ヌエコ自体がなんというか設定「だけ」でキャラ自体が色々薄すぎるのに
周りは欲情したり羨望したり嫉妬したりと持ち上げまくっててプレイヤーの印象とズレまくってるのも大きな違和感が働く原因だと思ってる
622の言うように肉を食べたい客に骨を出すようなもんってのが的を得てる感じもする
あとその骨というか設定についても妄想で補おうにも半端に本編の描写が邪魔になってくるからそういう需要すら満たせてない感じ
- 631 ：
- 妄想で補うにしても
人間に火をもたらした神がいた→元々鬼だったその神をこらしめて改心させたのはヌエコ→
じゃあヌエコって原始時代からいたの？陰陽師とは…→枡田「考察不足(激怒)」
ってなるんだからどないせえと言うのか
- 632 ：
- 初代俺屍では天界に神様、この世に人間がいて神様と人間のハーフは最強
その最強のハーフ達が昼子キツト姉弟とそして一族という設定だった
でもヌエコはその一族を超えた存在にしたかったのか2で突如鬼が追加されて
ヌエコは人と神と鬼の血を継ぐってことになってる
でもその追加された鬼って何なの、元鬼が神様になるのなら鬼と神様は同じものなのか
それだと人であり神であり鬼でもあるヌエコが一族より更に上の特別って意味が分からなくなる
でもその辺の説明はされずにふわっとしたまま
大体ヌエコは人と神と鬼の共存を目指すとか言うけど鬼は人を食うので
そのまま三界くっつけたら人間は全員鬼に食われて終わりだろうに
鬼に対して人を食ってはいけないと理解させるシーンもない
モテモテエピソードと同じで理想と言ってもその理想を目指す具体的なものが何もないから
口先で適当なことを言って面倒なことは全部一族に丸投げ
でも名声は全部ヌエコが持って行くんだから好意的に見ろって方が無理
- 633 ：
- 何て言うかこう、本当に…
何でヌエコが好かれ受け入れられると思ったんだろうな…？
- 634 ：
- 新約 聖剣伝説の時と同じで初代俺屍未プレイで2を書いたとしか思えない
それくらい2で始めた後付け設定あちこち破綻しっぱなしなんだよね
極端な話誰かの1のプレイ横で見てただけの人間でも知ってそうな基礎知識すらはずしてる
萌えが原動力でもいいけど世界観はもっと厳重に守ってくれないと妄想も考察も捗らないんだよ
- 635 ：
- そらー桝田の娘なら信者は嬉ションしながらありがたがるし、交神不許可にされて悔しがるはずだったからね
思い上がりも甚だしい
- 636 ：
- 以前にも言われてたけど作品のファンを自分の信者と思いこむのも萌え駄目あるあるだね
- 637 ：
- キツトや昼子はいってしまえばヌエコ夫妻が天界の勢力変えたせいであんな事件が起きたんだよな
それなのに二人ともヌエコに対して思う所とかなさそうなのも違和感あった
キツトなんか復讐対象にヌエコ入れててもおかしくない感じなのに
- 638 ：
- あのイタチは1の頃のキツトに対しても「ちっちゃ」って言ったんだろうか
- 639 ：
- ヌエコはカッコつけて「ワシが気に入らぬというのなら斬っても良い」みたいなことを言う
でもそのセリフを言った後に「斬りますか？」という選択肢がない
その選択肢があればどうせ転生して戻って来るんだから斬って多少ウサを晴らすもよし、
斬らずに自分が切らない選択をしたのだからと思考を誘導することも出来た
でもその斬るか斬らぬかの選択肢はないから結局口先ばっかりカッコつけてメタのレベルで
原作者に守られてるってのが透けて見えるから余計に萎えるしヘイトがヌエコに向く
まあ斬ることが出来たところでヌエコがいなきゃストーリーも進まなければ、人間ダビスタでもレベルキャップかかったまんまなら
結局ヌエコにヘイトは向いたろうがな
- 640 ：
- 作者シナリオの前後の脈絡なんか念頭に無いままその時々の気分でシチュに萌えては
(決まった！)とか自己陶酔しながら台詞書いてんだろうなと思った
そうでなきゃ複数ライター制でもないのにありえないだろ
いつでも起こせ→寝かせてくれと言ったはずだが→戦闘
- 641 ：
- 幻水５のキングも主人公の武器は母親が若い頃使っていた物だったとかいう
本編に特に関係ない設定を思いついて電車だったか公共の場で泣いちゃったとかブログで言っていたような……
- 642 ：
- >>641
幻水5も設定だけっての…最たるものは実践経験ないけど才能ある暗殺者だけど王族＝銀髪設定も謎だった
本来は銀髪の叔母が髪染めてるのは王位継承権放棄の意思表示って本編で出したかと思えば
次期女王の妹王女は茶髪だけど何も問題になってないっていう
- 643 ：
- 初代俺屍では人と神のハーフであるキツトに神様達は叶わなくて封印するのがやっとだったから
同じく人と神のハーフを作り出して兵器としてキツトに差し向けようというのが一族だった
でも2の追加設定でキツトが生まれるよりずっと前に人と神と鬼の血を継ぐヌエコが居て
当時の最強神とヌエコの間に生まれたやはり人と神と鬼の血を継ぐ清明がいたということになった
だったらわざわざ一族なんざ生ませて育てるなんてまどろっこしいことしないでヌエコを封印から引っ張り出すか
死にたがってる清明にキツトを殺したら死に方教えてあげると唆すかすればそれで解決していて
2だけじゃなくて初代から一族犬死じゃね？ってなっちゃったからなあ
ヌエコへの萌えのために過去に遡ってしっちゃかめっちゃかにする絵に描いたようなキャラ萌え駄目だった
- 644 ：
- 何がむなしいって過去のよき思い出ぶち壊してまででっち上げた最強モテ女王伝説
肝心のヌエコが強くもなけりゃモテ＆萌え要素皆無なところ
これやっぱ俺屍2以外の新規タイトルじゃ爆死か企画がまず通らなかったよ
- 645 ：
- ただのアンチの人は巣に帰れよ
気持ち悪いわ
- 646 ：
- 俺屍2のヌエコの事を語るとなるとマジでここで言われてる通りではあるんだわ、極端なヘイト表現は確かにアレなんだけど
ともかくヌエコ持ち上げ要素の説得力が無いんだわ、性能はアプデされるまで後半になるにつれて足手まといになるし
デザインについてもスタイルもスレンダー好き向けってぐらいガリだし顔も男顔寄り（絵師の案ではもっと可愛い顔もあった）で他の女神達の方が見た目良いのがいくらでもいる
そしてこのキャラ自体が初代を含む俺屍の根本をぶち壊してしまったがこの現状
- 647 ：
- >>634
原作者がエアプって新しいな
キングも桝田もキャラ萌えと言うより自己陶酔に近いのかなあ
どう見てもキャラ自体なんかよりそんなキャラ（話）（設定）
考えちゃった自分って尊すぎ…！？にしか見えない
- 648 ：
- >>647
新約聖剣て言ってるからそこで言われているのは原作者の桝田ではなくシナリオライターの生田の方だと思う
- 649 ：
- >>648
なるほど文脈誤解してたありがとう
それならやってない可能性もありそう…かなぁホントにありそうで嫌だ
- 650 ：
- 聖剣の時「先入観を持ちたくなかったから前作未プレイ」を公言して叩かれたから
俺屍の時は「前作やりこみました！青春捧げました！」ってしつこくアピールしてたけどやってないと思うよ
前作のごく基本的なキャラクターの設定すら理解してない感じがしたし
続編製作の関係者は必ず前作をやりこめ！ファンの望むものを理解しろ！でないと許さん！
…みたいなことを鼻息荒く言う気は無いけど、最低限の設定くらい把握しておいてくれよとは思う
- 651 ：
- >>650
青春捧げました発言もおかしいんだけどね？俺屍出た頃既に生田スクエアで働いてるから
聖剣伝説LOMが出た後俺屍出てるはずだし…
長い青春だなあ
担当するゲームの発売年も把握していないライターが設定を把握する訳無いよね…
- 652 ：
- >>651
自レス
俺屍は1999年6月
聖剣伝説LOMは1999年7月発売だから俺屍のほうが遅かった
サガフロンティアが1997年7月でごっちゃになってたわごめんなさい
- 653 ：
- >>628
『設定』しかない、ってアマ作品や同人出身漫画家作品でちらほらみかけるな
二次創作なら読者はオリジナルを知っている前提だからそれでいいんだが
一番最初に感じたのは、クランプの聖伝かな
一応作中で説明はされたのもあったけど、いまいち自分には伝わらなかった
でもデビュー当時のクランプはすごく人気があったし、
自分も聖伝ならまずあの画力に惹かれた
作家のいくつかの要素に『設定』ありきがあったとしても、他の要素が優れていれば
ファンも目をつぶることができるし、長年やってれば「そういうもの」と認識されるんだろう
ナマデンにもっと引き出しがあれば、でも全て自分（たち）でコントロールできる漫画と
違って一ライターなら致命的か
- 654 ：
- CLAMPはそれこそ萌えありきだからなあ
構成があまり上手くない、引き出し少ないのはのはファンにすら昔から言われてるし
それでも画力始め他に魅力的だと思われる部分があるから売れてたんだろう
ありなっちも同じ枠
生田はその「他」の部分を更に引いた感じ
- 655 ：
- パパが強引にお仕事取ってくるんだよねｗｗ
- 656 ：
- 萌え駄目というかそもそも最初から実力が無い駄目な人だと思うんだけど俺屍2の発売前自信満々コメントからのアンケ後の電撃インタの超絶手のひら返しは作者キチ感ある
よく知らない人にこそ読んで欲しい、とにかく全力で自分のせいじゃないって枡田に全責任を押し付ける生田美和の姿
ヤバいよこの人
- 657 ：
- 桝田の方も2が評判悪いと知って「たかがゲームキャラに思い入れるプレイヤーきめぇｗ」的な
（意訳：俺は悪くねぇ！間違ってるのはキモヲタども！！）責任転嫁発言や
なおも続く炎上に一転トカゲの尻尾切りあんなに推してたヌエコﾎﾟｲｯ宣言してた
だから似た者同士だなとしか思わない
- 658 ：
- ソニーが発売後アンケートとってストーリーとヌエコに不満持ってる人が多いって
公表したのって断罪というか枡田、生田を公開処刑したんだと思う
晒し首というか
俺屍2の出来でJRPGの今後を決めるとか言ってたし…
アークとかポポロとかみんなソシャゲ行っちゃったけど
俺屍2が成功していたら…とちょっと考えてしまう
- 659 ：
- 言ってはなんだがソニーも相当に愚かしいと思う
桝田はともかく生田は俺屍2の前からもう悪名高かったのに
そんな札付きに試金石とも言うべき重要な作品を任せるなんてどうかしてるよ
- 660 ：
- ソニーはソフトが弱いってのは昔から言われてたからね…
- 661 ：
- ソニーはそんな重要な作品と思ってないよｗ
- 662 ：
- >>661
ということは俺屍2はソニーのソフトの今後を占う観測気球だった
大炎上でアークやポポロがソシャゲ行きという話はガセってことか？
- 663 ：
- ぐぐったら、それに近い内容は俺屍２の公式ブログの文章みたいだな
＞待ち望んでいたファンの皆さんに加え、新しい層がどれだけ手に取ってくれるか？
＞『俺屍２』の結果が、SCEJAのRPGについての結論になるかもしれません。
ttp://www.jp.playstation.com/scej/title/oreshika/next/message/31/
ソニーがそう思っていたかどうかは、これではちょっとわからんね
- 664 ：
- ああでも確か俺屍２の企画はソニー内部の俺屍ファンが働きかけて実現したものって話もあった気がするな
それが本当ならこの失敗によって他の作品でそういった動きがやりづらくなってしまった、ってのは事実かも
まあこっちはソース曖昧なんで聞き流しておくれ
- 665 ：
- >>662
下の文についてはポポロは既にソシャゲが出てるしアークもソシャゲの広告が出てるよ（歴代キャラのガチャとかアピールしてた）
ワイルドアームズもソシャゲが出るのは大分前に見た
- 666 ：
- >>665
下の文のガセってのは往年のIPがソシャゲにいったことではなく
俺屍2がCSのJRPGを出すか出さないかの観測気球で俺屍2が大炎上したからソシャゲ行きが決まったのではというとこにかかってると思う
俺屍2云々はガセでそんなの関係なくソシャゲ行きが決まってたってのが本当のことなのか？つてこと
- 667 ：
- ただ俺屍2が今後の(SCEの)JRPGの試金石と言っていたのは事実だけど
そんなことを言いながら3つもやっていた俺屍2の生放送では2ヶ月間ヌエコが出て来る以前のところしか絶対やらなかったりとか
CMでは開発中の画像ですと注意書きしつつ、本来であれば家系図にはヌエコが大量に出て来るはずなのに
一人もヌエコがいない画像ソフトで編集したとしか思えない家系図画像をどーんと流してたり
外部のデザイン会社が作った商用可能だけど再配布にはその著作権表示が必要な家紋画像を
SCEのみの著作権表記で再配布したり、とてもじゃないがSCEは純然たる被害者とは言いかねる状況なんで
本来であれば公表するものではない購入者アンケート結果発表も責任逃れにしか思えない
桝田生田SCE、全部破れ鍋に綴じ蓋であそこまで炎上したのもさもありなん
- 668 ：
- まあ企業が株主でもない人間に本音を言うようなことはあまりないだろうね
- 669 ：
- >>667
なんとしてでも俺屍2を売り抜けようという強い意思は伝わってくるな
まあ商売なんだから当たり前ではあるんだけど信用はなくすわな
俺屍2を出そうと働きかけたファンがいるのならどんな気持ちだったんだろう
- 670 ：
- 発売直後の3連休の阿鼻叫喚が今更ながら思い出されるなあ
- 671 ：
- 1人のキャラがゲームのシステム・ストーリー・設定を全てぶち壊すなんて前代未聞だろ
ナリヌ様みたく年月かけて崩壊させたのとは違って一撃で粉砕という奇跡
- 672 ：
- 隠して売るといえばロゼもだな
存在は知らせててもあの紹介じゃどう見てもパーティー入りする仲間の一人で
メインヒロインはアリーシャと普通は思うよ
過去にも有名どころではエアリスとか中途で永久離脱のヒロインはいたけれど
ストーリー上必要あって伏せていたのと違ってロゼは完全にイミフだった
仮に悪意のないサプライズのつもりだとしてもやり方下手すぎる
ロゼがもっと穏当な性格で主役を食ったりしない無難な扱いでもあれじゃやっぱり荒れただろう
TOZをプレイしたファンはアリーシャと旅する前提で買ったのに蓋を開けたら途中でさよならでもう戻りません
それもその別れが後で生きるキーパーソンの役割果たすこともなく本当にただの除名同様の扱いではね
- 673 ：
- 隠してまで推したいのがよりにもよって性格の悪いさして可愛くもないキャラじゃあねえ
- 674 ：
- 販売前のアニメなんか完全にアリーシャメインヒロインの作りだったよね
- 675 ：
- アリーシャ専用衣装も買えるタイミングの直後に永久離脱＝着せ替えがほとんど出来ない
アリーシャ専用衣装をロゼにも着せられるようにしたから解決っていう
斜め上っていうか話通じてない感じがすごかった
アリーシャ専用衣装はアリーシャに着せたいから買うんであってロゼじゃなくて他のキャラだったとしても
アリーシャ以外に着せられても何の解決にもならなかろうに
- 676 ：
- ロゼは馬場Pがサプライズとか言ってなかったっけ？
記憶違いかもしれないけど何かしらについてサプライズという言葉は使ってた
発売前からロゼとアリーシャでコンパチ可能な着せ替えDLCを
さもアリーシャ専用衣装みたいに見える売り方で売ったりも悪質だった
販売前のキービジュにいるしフィギュア販売も決定してて有料DLCがあり
ゲーム内の店にもアリーシャ離脱後もアリーシャ専用の武器が売られ続けるから
アリーシャルートがあるんじゃないかと発売直後は探されてたし
テイルズてメインヒロインにアンチがついてサブヒロインが人気高くなる、て事もあるから
アリーシャを普段のメイン、ロゼが普段のサブ的なキャラとして設定したつもりで
普段のサブが実はメインだったら嬉しいよね？普段のメインは不人気だから皆でこき下ろせるようにした！指差して笑おうぜ！
的に考えてたんじゃないかと邪推もされてた
でも実際は歴代でもサブが異様に好かれてメインがとことん嫌われてた事例はほぼないんだよなぁ…
- 677 ：
- 劇中でひどい扱いの人でもきちんと救済されてればいいけど
アリーシャはただ酷い目に合うだけなのひどい
その酷い目に合う理由が他キャラの持ち上げのためだから
イジメと同じ
- 678 ：
- >>666
ああそういう意味ね
それは自分もわからない
TOZは自社絡みの場所だけならなんとかなるけど（実際後で修正とかやりまくってた）
関連商品出してた所までヒロインミスリードやってたんですか？って状況だったのがなあ、フィギュアの所とか困惑してたし
あれ一歩間違えれば消費者庁に怒られてもおかしくない事になりかねなかった
- 679 ：
- ロゼって優遇されてる割に世界観にマッチしてないというか浮いてるというか
別ゲーのキャラクターを無理にゼスに持ってきたみたいな
同じファンタジーでもピーターパンをキングの暗黒の塔に出した的な違和感
だから無双できる反面物語にはからめない
- 680 ：
- テイルズはヒロインじゃないけどのちのクラトスとゼロスの扱いの差も解せなかったな
Wiiじゃどちらもしっかりキャラが立ってて性能もだいたい同じ
ゲーム設計もどっち選んでもいい仕様で2周目は初回で外れた方を入れてみたプレイヤーも多かったようだ
それが時間経過と共にどんどん公式のゼロス推しが鮮明になってきた
原因は萌えか別の理由かはっきりしないが正直あのごり押し逆効果だった気がしてならない
少なくとも自分は初めは両者甲乙つけ難かったが判官贔屓も手伝ってゼロスちょっと苦手になってしまったよ
- 681 ：
- >>679
世界観に恐ろしく馴染まない、のはゲームの萌え駄目の特徴かな、と思った
- 682 ：
- >>679
正直なところデザインと言い本来はアリーシャが正ヒロインで
何らかの理由で途中から急遽ロゼに変更になったんじゃないか
とは当時から言われてたねあくまで憶測だけど
- 683 ：
- プレイしてないんだけどラストダンジョンの近くのショップにアリーシャの武器とか売ってたんだっけか
ヒロインか別にしても少なくとも最後まで仲間だったんじゃないかなとは思う
- 684 ：
- >>682
神衣のデザインみて本来アリーシャのものとしてデザインしたのを強引にロゼに置き換えたと確信した
といってもあくまで個人の感想なんで以下画像を参考にしていただければ
ちなみに神衣ってのは簡単に言えば物語の主人公とヒロインだけが行う
ムーンプリズムパワーメイクアップ(戦闘時の変身&強化)
アリーシャ(ノーマル)
https://i.imgur.com/Odpcf24.jpg
ロゼ(ノーマル)
https://i.imgur.com/OerfAhx.jpg
ロゼ神衣(神衣化できるのはゲームでは主人公スレイとロゼのみ)
https://i.imgur.com/WoxrNY9.jpg
ロゼ(セミロング)の神衣なのになぜか全部ポニーテール
https://i.imgur.com/GRTlUnM.jpg
顔と前髪だけ描き変えた？
- 685 ：
- まあ主人公スレイも神衣化したら後ろ髪伸びるんだけどね
スレイ(ノーマル)
https://i.imgur.com/XV80ZLK.jpg
スレイ神衣
https://i.imgur.com/kmbIFbB.jpg
https://i.imgur.com/hSi5PSu.jpg
自分はとってつけたように伸びた(ロゼに合わせた？)と思ったけど勘ぐり過ぎかも
バイアスかかってるのは認めます
- 686 ：
- コラで見たことあるアリーシャ神衣画像
元々横結びのポニテなせいもあってロゼより似合ってた
言われなければ本物かと思うほどだったな
- 687 ：
- ロゼ神衣のデザイン見たら大体の人は「えっ…？」って思うよねえ
ギリギリで顔と前髪と髪飾りを少し変えただけにしか見えないもの
内部でほんと何があったんだろ
- 688 ：
- アニメだとアリーシャも神衣してたんだよな
- 689 ：
- フィールドを歩くときロゼがちょこまかついてくるのしんどいなあ…
天族はスレイに憑依してるから実質二人旅みたいに見えてロゼを受け付けない人にとっては嫌がらせすぎる
- 690 ：
- そもそもスレイのポニテも違和感があると思った、自然な感じじゃないというか
神衣化をロゼにする為にとってつけたんじゃって思ったぐらいに
しかしバイアスかかってるとはいえアリーシャロゼと神衣デザイン見るとそういうことを連想する人が出てくるのもしょうがない気はする
衣装も首元のデザインとかアリーシャの方が近い感じだし、スレイのも元と神衣のはわりと近い感じのデザインになってると思った
>>689
幻水5みたいだね・・・
- 691 ：
- ソース不明の風評レベルだがキャラデザ担当が発売後にロゼの地味さを後悔したという噂が流れた
それもあの不自然な神衣姿のせいなんだろうなと当時思ったよ
神衣は婚礼衣装のイメージというから元々商人A風のデザインのロゼには合わなくて当然なんだけどね
- 692 ：
- >>691
そのキャラデザ担当がロゼは脇役だって聞いていたから地味なデザインにしたのに云々はガセだよ
単にファンがあまりにも華がないロゼのデザインに脇役の発注でデザインしていたのでは
という憶測をしていたのが、いつの間にかキャラデザが言ったとかツイートしたとかいうことに発展した
ネットのデマの典型で、キャラデザがそういう発言を公にしたことはない
ロゼだけじゃなくリオンとかヌエコもそうだけど萌え駄目の対象キャラって見た目が万人向けでないのはあるあるだよね
かといってロゼの容姿がアリーシャだったとしても萌え駄目であることには変わりがなかったと思うけど
ロゼの問題の本質はヒロイン論争ではなくて主人公の立場を乗っ取ってしまうことだし
- 693 ：
- ＞主人公の立場を乗っ取ってしまう
萌え駄目か商業駄目かの差はあるけどもれなくダメになるケースだよね
主人公とそれなりに同感・同一化しながら読み進めていた人間を否定しにかかってくる訳だから
そりゃ受け入れる側としてはノーセンキューですわ
話持ちかけられたんでふんふん…と聞いてやってたらいつの間にかお前に話してねぇよって言われた気分になるし
- 694 ：
- 萌え駄目キャラは容姿が違っても萌え駄目度は変わらないと思うがせめて容姿が一般受けする感じなら容姿だけは良いキャラと言われたかもしれない
ヌエコも初期案の方が女の子らしくて可愛かったんだよな
何でわざわざ変えたんだろ
- 695 ：
- くそ…性格に加えて容姿まで良いんじゃメアリースーになっちまうぞ！
せめて外見を地味に、どこにでもいる娘にしなけりゃなぁ…！俺の意見を反映して悦に入るにはもうこの方法しかねぇぞ…！
- 696 ：
- ぶっちゃけ普通に良さげなキャラなら多少アンチは増えても作者の萌えが需要と一致したパターンになるからそれはそれで誰も傷つかないからいいのではって思う
- 697 ：
- 初期案が桝田の趣味じゃなかった以外の理由考えられない
あのシナリオで平気な以上ヌエコへの萌えは設定と容姿が占める割合99.999％と見た
普通なら萌えキャラがどんな具合に書かれてるか当然気になるし脚本チェックする
そうすれば矛盾の数々に気が付くはずだが
それも不要なくらいガワにしか興味なかったんだろう
- 698 ：
- 書き忘れ
上にある神衣のデザインについては通常のキャラデザは全身で見て比較した方が違和感感じると思う
女性の神衣デザインはポニテばかりが目立つけどミニスカっぽいのにひざまでのブーツで、上は着込んでるけどショートパンツで足を見せつつ同じく膝までのブーツのアリーシャに近い感じだけど
ロゼは普通のスボンスタイルだし、もしロゼで神衣デザインいするならもっと別のデザインができただろうし
あえてアリーシャっぽいのにしたならちょっと悪趣味にも思う
- 699 ：
- いくら見た目は良くても中身がヌエコやロゼのようなストーリーが進むごとに幻滅するようなものならば
むしろ初期は容姿がよくて好意的に見ていた分、幻滅からの憎しみへの変化の度合いが大きくなるから
下手すると今よりもキツいアンチを生み出す可能性が高いよ
よくあるファンが反転したアンチが一番厳しいってのと同じこと
見た目がよさげなキャラなら作者と萌えが一致するなんてそんな簡単な甘いものではないよ
ゲームの場合、プレーヤーのゲーム内体験が重要だから特に
- 700 ：
- TOZが燃えた時ロゼとアリーシャの見た目が逆ならロゼ最高､アリーシャザマァで一致して盛り上がってたって
言ってる人もいたけどそんなことはない
TOZの中ではキャラデザが華やかでよいと言われていたライラやエドナもどんどん追加されていく根性悪エピのおかげで
最後の方は評判が逆転して嫌がられるキャラになってしまった
見た目さえよさげなら中身に目を瞑ると言っても限度があってここで萌え駄目キャラとされてるキャラは
たいがいその限度を軽く突破している
- 701 ：
- お世辞にもロゼには似合わないのにあえて曲げてアリーシャに似せる意味ってあるのかな
それよりは神衣含む作中衣装やフィギュアや
雑誌でのヒロイン紹介がアリーシャだったこと共々考えると
事実は逆で製作なかばで急遽ヒロイン変更説の方が整合性あると思う
- 702 ：
- 外見面のみの話をするならば
変身状態で「髪色が変わって髪が伸びる」というのは
まあ分かりやすい変身の記号というかテンプレ描写だから
変身を際だたせるためにあえて変身前を地味にしただけなんじゃ？とも思う
ただロゼの場合外見以外の部分に問題が多すぎる
>>699-700
それだよね
- 703 ：
- 神衣仲間で男のスレイは変身前もロゼほど地味じゃなかった
ただやっぱり結わえてる髪の部分が取って付けたようで微妙に違和感ある
変身後に髪が伸びる演出は確かにポピュラーだしいみじくもアセルスもやってた
だがそういう時はだいたいバサッと無造作に流したロン毛になるのが常
元からツインテのまどマギとかならともかくわざわざ結わくのは結構珍しいパターンだ
- 704 ：
- 画像本当に違和感しかないな
よく見ると髪飾りがあってああロゼ要素残ってるのかと確認出来るけど本当にそれだけ
髪が伸びる以前に何もかも別人にしか見えない
スレイの方はそれなりに通常時の服と似通ったデザインの服になってるけど
ロゼ変身版はデザインもイメージも丸ごと違うしこれ見たら
ロゼポニーテール化を自然にする為にスレイもポニーテールくっ付けたんだろと言われるのもやむ無いと思う
- 705 ：
- >>700
見た目が良ければなんてとんだ思い違いだよね
以前話題になった萌え駄目って程じゃないけどニセコイなんかはメインの方が見た目は華やかで当て馬ヒロインは地味系だったけど評価はお察し状態だし
このスレ的にはP3FESのアイギスなんか見た目は結構人気あるけどFESのは色々言われてたし
過去作とのコラボコスでロゼが女性人気も高かったミラ、アリーシャが女性アンチも多いシェリアってのにも個人的に色々勘ぐってしまう
というかどっちも配色的に合わない上にどちらも似合ってなかった、まあこの二人の衣装はどちらにも使いまわせるから使い分けてる人もいたから問題無かったっぽけど
>>703
それ思った、元が短髪→変身で結わいた状態になるのはかなり珍しいなって
元から短めで結わえてて変身して伸びるとかはあるけど
スレイのはしっぽがついただけでそれ以外の髪型はそのまんまだから余計に違和感があるんだと思った
- 706 ：
- 神依含めて戦闘周りはバランスなんかも評判悪いしなあ
ロゼらしい神依グラ作るどころかテストプレイして調整するリソースすら割かれてないっぽい
- 707 ：
- アニメの神衣画像見るとスレイ、ロゼと比べても後発のアリーシャが一番似合ってるという
元々髪がポニテの全体的に華あるキャラデザなので無理がない感じなんだよね
絵師が違うせいもあるが歴代の藤島女子キャラの中でもロゼは一二を争う地味さなのも痛い
同シリーズ中の他の藤島ヒロインの方がずっと絵になると思えるほどだ
あのヒラヒラコス纏う前提なら発注の時点でもっとらしいデザイン求めたんじゃないかな
- 708 ：
- ただ見た目どうにかしてもシナリオやシステムはそのままだから結局駄目なんじゃないのか
- 709 ：
- シナリオにはロゼは深く関わってないんだよな
殺人しても穢れないという異能を持ってるのにラスボスはガン無視してる
片やイベントはめっちゃ多い
むしろ他のシリーズとのコラボキャラで無下に扱えないから強引に出すのに似てる
- 710 ：
- ロゼだけ世界観や設定から浮いてる姿がメアリー・スーなる言葉を連想させた
それか異世界転生物の主人公
だからあの世界の理が一切通用しないんだみたいな異物感がDLCまで及んでた
- 711 ：
- 一応設定だけなら綺麗所揃いのパーティメンバーでロゼみたいな立場のキャラがいてもいいとは思うけどね
ただ問題は世界観的に何かしらデメリットが発生するはずのキャラ設定なのにそういうのが無くロゼだけ神の手で守られて都合の良い感じになってるのがあかん
仲間たちもロゼに対してロゼだからしょうがないね☆って感じでむしろ影響受けてるっぽいとか色々怖い、ヒロインどころか主人公乗っ取り状態って言われてる時もあったし
- 712 ：
- >>703
>>705
そこらへんは3Dモデルとの兼ね合いで仕方ない部分はある
結わずに無造作にバサッと流したロン毛はデータ的に重くなるし
モデル干渉でいろいろ刺さってしまうから
- 713 ：
- なら、髪を伸ばさなければよいのでは…
- 714 ：
- テイルズって見栄えするからか男女問わず長髪キャラがメイン級に1人はいる印象がある
それでも無事やってこれたのにゼスティリアでいきなりデータ的に無理になるものなのかな
新機種だと色々勝手が変わるかもしれないが
ゼスティリアはPS3でももうだいぶこなれた時期に出たんじゃなかった？
- 715 ：
- >>714
X（Zの直前の作品）では足首くらいまで届く長髪のキャラがいたけどポリゴン体でちゃんと作れてる
ちなみにXからゲーム内ポリゴンの頭身が上がったので、X時に作れなかったならまだ分かる
が実際は作れてたし、その次のZで長髪が作れません、はちょっと変
XもPS3作品だし、特にミラとミュゼて結んでないロングヘアキャラを戦闘キャラとして作れてるし
そのノウハウが残ってれば作ろうと思えばできた筈
ただZは中韓の（おそらく安い）外注会社がスタッフロールでやたら多かったので
そういう所に投げまくっていたなら外注先にはノウハウが無かったかもしれない
- 716 ：
- >>711
ロゼは戦場で育ってそのまま暗殺者だから善悪の区別ができない、
理解できるのは仕事か否かのみ、結果穢れないっていうのなら分かるんよ
けれどもサイコパスじゃんという感想が出たら善悪超越だの向き合っているだの
明らかにロゼをかばう設定を制作側が後出ししてくる異常さよ
- 717 ：
- 神衣がもともとアリーシャ用でそれを突貫工事でロゼの物にするって
仮にそんなことあったとしたら、萌えキャラの扱いそれでいいの？って感じ
普通自分の萌えキャラにはオリジナルかつ特別な衣装着せたくない？
そんな顔だけ雑コラとかさあ…目立てばなんでもいいの？
- 718 ：
- 想像だが馬場の脳内こんなだったんじゃないか
↓
このデザイン改心の出来だ→アリーシャなんぞにはもったいない→最愛のロゼにこそふさわしい
- 719 ：
- うっわキモーい
- 720 ：
- 萌え駄目がゲームの場合設定が杜撰でふわっとしてるか
一応作られてはいても大きな矛盾だらけというのもよくある話だね
いま話題に上ってるTOZもだし俺屍2もそうだった
幻水5もシリーズ共通の設定がリオンの為に怪しくなっていた
システムも雑な作りでストーリー無視してプレイしようにも何かと難ありで楽しめない
- 721 ：
- >>716
結果的にフルボッコだけど個々の設定とかいくらでも美味しいキャラとして表現出来たと思うんだよねロゼも
外見の地味さも商人キャラに合ってるし別に不細工ではないし
なのにいちいち矛盾だらけでおかしなキャラに仕上がってるのはキャラ萌え以前の技術の問題なのかと思った時期もあったけど
後から後から出てくる言い訳や作外での扱いで純粋に作り手の倫理観が狂ってるせいでなるべくしてなったおかしさなんだ
本気でこれを萌えと感じてるんだと解って薄ら寒くなった
本人には解らない形で蔑称付けたりそれを笑う仲間キャラを描いた事に
信者が「悪意があったとは限らない」と擁護してくれてたのに対して
あんなのただの悪口だしそれを見た仲間も嘲笑してるだけですよとコメントした件とか
- 722 ：
- ゼニゲバロゼ
スタッフの最後の抵抗だったかねえ
- 723 ：
- テイルズは小中学生の陰険ないじめみたいな描写をいつも入れてくるよね
それが受けてたんだろうが外してしまったのがＺだと思ってる
或いは無力な聖女キャラ（アリーシャ）sageのつもりだったのかもしれない
志ばかり高くて無力なキャラってプレーヤーに嫌われやすいし…
まぁ、メインヒロインにするには致命的にロゼのビジュアルが悪かったと思う
藤島康介は絵の腕が落ちすぎでしょ…
個人的にはアリーシャの力になりたかったし一緒に旅したかったよ…
- 724 ：
- そんなこと言うと誰かの胸が張り裂けるんじゃないの
- 725 ：
- 批判もされたけどゼスのアニメ版は色々とうまく変えたよね
アリーシャピンチからの救出して再加入とか
というかそれが定番の展開だろうと思うけど
ゲームの方もアリーシャを再加入させてさすロゼ要員にするとかでもいいからその程度のことくらいでもしておけばもう少しマシというか誤魔化せたんじゃないかと思う
- 726 ：
- >>721
アニメやソシャゲから入ってて本編ロゼのヤバさを知らない人には普通に可愛いって言われたからな
何度も言われてる温室育ちのスレイと違って
そういう世間の荒波を知ってる普通のやり手商人キャラとして見れば
勝ち気そうでおてんばそうで可愛いと思えるというか発売前の紹介の時点では思ってた
- 727 ：
- ロゼより前のタンスやジェイドでも感じたけどテイルズの毒舌キャラは作者の狙いと違って
スパイス効いた毒舌にはなってない場合がとても多い
はっきり物を言うとか頭の回転速い皮肉屋ではなくただのKY底意地悪さやブーメランになりがち
ああいうキャラはうまく描ければいいアクセントになるしプレイヤーの代弁者の役果たせて人気も出る
でも書き手が常識わきまえた節度ある大人でないと萌えやガス抜きどころか更なるストレッサーになるだけだ
- 728 ：
- 最初から殺しを肯定してるザビーダもいるんだし、スレイとの対比で考えるなら
殺しの是非はザビーダや他のキャラ、世間知らずに対しての世間慣れはロゼ、と役割を分散するべきだったと思う
他にも同じ視点で世界を見るキャラとして従士のアリーシャが人間側、幼馴染のミクリオは天族側という配置にしたりとか
人間嫌いな天族のエドナと天族に理解あるスレイという構図も出来たし
パーティメンバーをスレイ中心に対比にしたりつなげたり出来る下地は揃ってたのに
あれもこれもロゼに積んだせいで、終盤になるにつれてロゼとライラ以外の仲間がシナリオ上で空気なんだよな…
色んな背景を持ったキャラが集まってるはずなのに。
ライラも秘密握ってたのと元凶に近いのとスレイの行動をコントロールする役割があるから辛うじて、て感じだし
戦闘でも神依前提バランスのせいでロゼかスレイと合体してるor待機状態で姿が見えないから余計に空気だし
- 729 ：
- テイルズの毒舌キャラって作者に保護されてて
自分は空気も相手の心情も一切考慮せず言いたい放題言うけど
自分自身の後ろ暗いとこや矛盾は放置なんだもん
安全な場所から人をこきおろしてるだけだから
プレイヤーからすれば「どの口が…」ってなる
- 730 ：
- ところで解禁日についての質問なんだけど
＞・放送媒体の作品：BS放映･公式配信による最終回放送日から2週間後
っていうのは8/26に最終回配信された番組の場合解禁日は9/9って意味？
それとも9/16って意味？
- 731 ：
- FF7でテロ行為も辞さない過激な反神羅組織のリーダーバレットをケット・シーが糾弾した場面があったけど
ああいういろんな異なる意見の持ち主が存在して時に言い争いになったりするのがリアルな人間関係だと思うのに
ゼスティリアはロゼのそれもひどく独善的で当然反発する声が出そうな主張した時でもひたすらさすロゼ
まるで新興宗教の教祖を囲む洗脳済み信者の集団みたいな反応が非常に不気味だった
リオンやヌエコにも言えるが萌えに目が眩むとどんな人気者でも万人に愛されることなど不可能
そんな当たり前の事実さえ忘れてしまうらしい
- 732 ：
- あれはバレットの故郷を潰した神羅側のケット･シーが言うからある意味バランスがとれてるんだよな
まあ色んな意見のキャラがいた方が良いのは確かに思う
- 733 ：
- 全く異なる意見のキャラの対立はVでやったけど
あれも結論は出せずに別の大問題起こして有耶無耶にしたよね
テイルズを作ってる人たちにそういう能力無いんだろうな
- 734 ：
- まぁストーリー上に？てなる点があってもバトルやその他でリカバーされてたのがZより前までのテイルズだし…。
Vだって突っ込んでいけば粗はあるけど、バトルだとかサブイベのボリュームとかもあって楽しめるから未だに人気作なわけで
テイルズシリーズは顕著だけど、ゲームジャンルのストーリーを必ず実力のある小説家や脚本家が書いてるというわけでもないし
じゃあ話が良ければいいかと言えばそうでもない
話、キャラ、ゲーム性、音楽etcと色んな要素が含まれてるから多かれ少なかれプラスマイナスがあって
プラスが多ければ多少のマイナスは目を瞑ってもらえるコンテンツでもある
Zは単純にプラスになる点が少なすぎ、マイナス面が多すぎた
- 735 ：
- >>730
その場合は9/9でいいと思う
- 736 ：
- >>731>>732
まあスクエニという会社はこの馬場入れ込んでるから狂ってるけどね
- 737 ：
- >>735
ありがとう
- 738 ：
- >>729
保護っていうか、毒舌キャラがしばしば説教役兼ねてるのが面倒な原因だと思う…
ただの「口が・態度が悪い」キャラじゃなく真理を語るキャラも兼役するから
当然反撃されて痛い目見ることもないし
- 739 ：
- >>727
ジェイドの持ち上げられっぷりは以前話題になったもんなぁ
個人的にアビスは優遇されてるとか言われてるけどあくまで優遇されているのは
「ジェイド、アニス、ティア、ガイ」
なんだよ
- 740 ：
- Zは特にやり過ぎたけどテイルズは萌え駄目がもはや定番ネタだよな…
個人的にはX2のヒロインなんかも作者の萌え共有前提のキャラだなーと思った
まあロゼヌエコの後に見ると大抵のものがあれよりはマシと思えるようになったけど
- 741 ：
- ロゼとヌエコはわかりやすい萌え駄目集大成だったからね
でもZはまだ火消し続いてるみたいだよ
先日ふと百科事典見たら俺屍2は赤裸々に問題点綴られてたけど
Zは諸問題を伏せて呆れるほど綺麗に取り繕っていた
全面的にロゼに肯定的な書き方で口あんぐりだった
- 742 ：
- 俺屍もwiki書き換えとかやらかしたけど
却って下手打った感じ
- 743 ：
- >>741
それってピクシブ？ニコニコ大百科ははっきり批判的だと思ったが
ヌエコのファンは桝田のみだけどロゼのファンは一定数いるからだろう
まったく女性性の見えない女キャラって珍しいし
個人的な考えだけど恋愛・性愛・外面的な色気等と無縁なロゼを
「大人の汚れた欲望がない永遠の女の子」として支持してる人はいるんじゃないかな
- 744 ：
- Zの炎上は個別に記事にまとめられてるだけだよ
- 745 ：
- アニメ版とかスマホアプリでしか知らない層にとってはロゼは別に嫌なキャラじゃないから
そこで好意的に思うファンがいても不思議じゃないよ
プラス、テイルズは「（やらかしがあっても）キャラに罪はない」て意識のファンが多いので
Zプレイ済でもZキャラ自体は嫌いじゃない（好き）て人も多いし
お祭りゲーやイベント等オールスターの場でやたら出しゃばると反感を買うけど、今のところZキャラはでしゃばりも無いし
ついでに言うと、原作未プレイだけどキャラが好き、て人がZに限らず結構いる
萌えダメヌエコはゲームでしか触れられないけどロゼは他メディアで触れられるという違いがあり
ロゼに好意的な人達の全員がゲームプレイしてるとは限らない
- 746 ：
- なるほど
特にソシャやる人はみんなもともとZに興味があるとは限らないもんな
Zやってないけど他テイルズが好きだからソシャやってる人も珍しくないし
ソシャだけならごく普通の美少女商人だからそういうキャラが好きな人は珍しくないわけで
アニメだけの人共々「原作知らないしor原作でやらかしたことは知ってるけどそれはそれとして
（アニメ・ソシャのキャラとして）俺は好き」って人がいても不思議はないか
- 747 ：
- プレイ済み、原作ロゼアンチの人でも
アニメのロゼいいじゃん、ってなることはあるからな
- 748 ：
- ヌエコは一応小説があるけど小説ファンから見ても別人らしいしなぁ…
「小説のヌエコいいじゃん」より「何でこれがこうなった？」になると聞いた
- 749 ：
- >>745
いや、Zキャラはテイルズの中でもジェイドやタンス以上にタチ悪いぞ
天族という振り落とし装置があるから天族が見えるか見えないかでキャラの優遇が決まりかねない
- 750 ：
- ロゼの場合は最悪のパターンが最初に出て、その後のアニメやソシャゲで改善されてるある意味普通のパターン
ヌエコの場合はごく普通のラノベのヒロインキャラとして出て、その後に最悪の改変されたのが出たパターンだからなあ
そのまま小説ヌエコの路線でいけばそんな酷いことならなかったはずだし、もっと言うとゲームシステムも
リメイクでかなり完成されたものをそのまま踏襲すれば外れなかったかなり安パイだったはずなのに
ヌエコというキャラもシステムも元があることが分かっていて、ことごとく最悪の方向に改変されたら
これがどうしてああなったって脱力しか出来ないと思う
- 751 ：
- ヌエコは別メディアで良キャラに手直しされて一族史を変えられたとしても
はっきり言ってもう顔見たくない名前ききたくないんで関わらないでくださいの事故物件よな
ネグレクトの親からやっと逃れられて傷抱えたまま日常送ってるのに
良親プログラムで本人も変わったから一緒に暮らしてあげなさいよって周囲が言うような大きなお世話になる
- 752 ：
- ぶっちゃけ小説のヌエコも結構クセがあるというか好み分かれるタイプだと思うよ
一族に迷惑かけてるのは結局ゲームと一緒だし
ただでさえ賛否分かれる桝田好みのキャラを全力で持ち上げたりすればああいう評判になるのも仕方ないという
か
- 753 ：
- アナルムカデな時点でなあ
それでもその小説おっかけたファンを振り落したのが俺屍2だし
- 754 ：
- >>745
アニメオンリーの人の視点で言えばヤバイ描写はことごとくカット・改変されてるから
デザイン的にブスってわけじゃなくて可愛いカットもあるから素直に可愛いと思えるし
神衣も終盤まで引っ張られて満を持して出てくるのでよくある
「ショートっ娘の長髪化サイコー！」というテンションで見られるな
これなら普通に美少女商人キャラとして好みって人がいても何ら不思議はない
- 755 ：
- >>754
ゲームでもそれくらい押し出し抑えていられればよかったのにねえ
- 756 ：
- アニヲタwiki、ピクシブ百科事典、ゲームカタログを読み比べるとスタンスの違いが見えて面白いｗ
でもひとつ言えるのはヌエコもロゼも結局は萌えまくった作者の被害者なんだよな…
- 757 ：
- ロゼの中の人はイベントで声優の盾にされちゃったしね
- 758 ：
- >>736
FF7 リメイクとか萌え駄目になりそう
ACですらアレだったからねぇ
まあ三分割って企画自体がおかしいんだけどね
- 759 ：
- ヌエコの中の人は同情されてたな
ヌエコはキャラもだけどとにかくあのシステムに食い込んでくる所が批判されてたからもう少しマシなキャラだったとしてもやっぱり叩かれてたと思う
俺屍はシステム重視派も多かったから
- 760 ：
- ゲームとりわけRPGの場合マンガ等と違ってストーリーやキャラはいまいちでも
システムが優秀で戦闘が楽しいという余地があるんだけどね
特に俺屍1は独自の個性を備えた最強一族育成が売りの一つだったし
だが2はシナリオに目をつぶって割り切れれば
そんな救いさえ残してくれない120％のヌエコゲーだった
- 761 ：
- むしろシステムさえちゃんとしてたらストーリーが糞でも許容されてたと思うよ
- 762 ：
- >>758
萌え駄目になりそうとかいらねえから
- 763 ：
- 俺屍２は、ストーリーがダメでもシステムがまともなら…
システムがだめでも一族の育成さえあれば…みたいなプレイヤーの逃げ道を
丁寧に、丁寧に、一つずつ確実に潰しヌエコで包囲していくような有様だったもんな…
本当に120％全方位に隙のないヌエコゲーで、凄いよほんと
- 764 ：
- 完成度高すぎ泣いた
- 765 ：
- どうあがいてもヌエコだっけ
- 766 ：
- 俺屍2って「萌駄目」のお手本としてサブカル系専門学校の授業に取り上げられてるんでしたっけ？
- 767 ：
- やってはいけない苦情対応の例みたいなのじゃなかったっけ？
- 768 ：
- >>766
それも凄いな
まさにシステム重視派だったけどあれ皮肉にも下手なキャラが活躍するより
よっぽど思い入れのある主人公一族になるというのが言い方悪いけど
ある意味最強のうちの子作成システムだったから期せずして最悪だったと思う
- 769 ：
- >>766
グイン・サーガの続編を書いてる五代ゆうがサブカル校の講師やってる時
戦国BASARAのIG版とJE両方を学生に見せて
同じ原作作品を扱ったアニメ化の良い例と悪い例の比較検証に使ったって話もある
IG劇場版の脚本が発売されると脚本家のむとうやすゆきがツイートした時
歓喜の叫びをあげて祝福してた一人
- 770 ：
- >>766
あくまで噂だが、シナリオ専門学校で「やってはいけないシナリオの例」として取り上げられたと言う話はあるが
特に萌え駄目って指定した訳ではなかったようだ
ヌエコ以外にも突如出てくる裏設定とか、メタなプレーヤーに直接説明しちゃってゲーム内での
プレイアブルキャラには何も説明していないとか、ユーザーに選択肢を与えないとか
やっちゃいけいなことをほぼ網羅しているからな
そのやっちゃいけないことがほぼ全てヌエコに結びついてくるからどうしようもないんだが
>>767
そちらの企業の管理職相手の危機管理の講座で「やってはいけない苦情対応の例」として
取り上げられた噂もある
とにかく炎上後の対応は絵に描いたような火に油を注ぐ行為の連続だったから
参加者まさには炎上しているネット上の証跡を見せられるまで
この講座のために考えられた特に酷い作り話だと思っていて
ネットの証跡を見てこんなことする奴が実在するのかと参加者は驚いていたらしい
どっちも風の噂だけどね
- 771 ：
- もはや萌えに限らず駄目の塊だな…
- 772 ：
- 俺屍2音楽だけは良かったよ、本当に音楽だけは
- 773 ：
- パプリカみたいな百鬼のシーンとかは心躍ったけどね
それだけだったよね
- 774 ：
- その悪くはなかった音楽も作曲家が発売直後の炎上中に桝田の尻馬に乗ってプレーヤーへの煽りツイートしてしまって
アカンてなった人も少なくなかったね
初代の作曲が母親でその続編の音楽を息子が手がけるってのは初代俺屍のテーマからすると結構胸アツだったのに
それだけに余計に駄目になった人が割といた
本当に懇切丁寧念入りに逃げ道を潰したもんだ
- 775 ：
- あれだけの大炎上を引き起こした枡田を公式ブログでは
「不満を持つユーザーとも真っ直ぐに向き合い〜」的な文で持ち上げてたし
バグ祭りの真っ最中に公式アカのおつぶがいつもの「〜っピ！」口調で謝罪(？)したり
もう社内の環境も全てダメだったんだと思うよ、俺屍2は
- 776 ：
- そこは人それぞれだね
並か出来れば名作を作れるなら作品外でクズでもわりとどうでもいい
あのいかにも小物くさい尻馬煽りもバ〜〜ッカじゃねぇの程度で済んだ
モーツァルトの下ネタジョーク知った後でも名曲の数々聞けば相変わらず聞き惚れるし
ある意味便利というより我ながらチョロい性格してるみたいだ
桝田もゲームさえきちんと作ってくれれば後は何を言ったりしても気にしやしなかったよ
ところが俺屍2はバグはあるわフリーズもするわでその極低めのハードルさえ越えてくれなかった
- 777 ：
- ずっとゲームの話題が続いてるけどここって漫画もOKなんだよね？
昔週刊マガジンでやってたGetBackersの花月がメアリースーっぽくて苦手だった
女よりも女らしいと強調され戦闘力も高い、周囲のキャラも軒並みマンセーホモ要員、本筋と関係ないのに
最終章ではこのキャラの伏線回収に単行本丸1冊費やして放置されたキャラ多数
最初は友情のつもりで書いてた原作者も親友がこのキャラに向けてる気持ちを本当は恋愛感情だったという裏設定を後付け
少年誌なのにメイン張るとBL漫画みたくなって本当気持ち悪かった、このキャラのゴリ押しさえなければ…と今でもムカムカする
- 778 ：
- >>777
ここは個人的に苦手な作品を語る場所ではない
- 779 ：
- >>777
ここはかつてよかった作品が作者がキャラに萌えたことで駄目になった作品を語るスレです
作者がそのキャラに萌えていたという裏づけとどこがよかったのにそのキャラに萌えたことで
どう駄目になったのかをどうぞ
単純に作品自体がBLみたいでキモくて嫌いだったというだけなら別のしかるべきところで
心行くまでどうぞ
でもそれはここではない
- 780 ：
- >>777
テンプレ読もうか
- 781 ：
- 萌え駄目ってわりとこのキャラのこういう所が癌とわかりやすい場合が多いけど
そこんとこ改めたり排除してリメイクやリブートに成功した例あったかな
未練がましいが最盛期の柴田亜美や俺屍含む桝田作品や幻水シリーズ
大ファンだったからつい夢よもう一度と願ってしまうんだよね
- 782 ：
- ペルソナ４あたりかな
３FESで仲間が主人公をないがしろにしてる、主人公のあるべき姿を押し付けてくる
アイギスが主人公より大事にされ立場を乗っ取る、等々の批判を受けて
４ではきっちり主人公が人間関係や物語の中心に据えられるようになった
何だかんだ言って主人公がNPCより扱い悪いって不快だもんな
- 783 ：
- P4もP4GAではマリーマリーマリーになったな
P4Aと同じことをやっても仕方ないにせよもうちょい上手くやれたんじゃないのか
- 784 ：
- 同じことやっても仕方ないのはわかるがそれでも一人に脚光を集中させないで
主役以外の全員に満遍なく分散すれば印象だいぶ変わるのにといつも思う
第一弾は主人公が物語や相関図のど真ん中
次で主人公は狂言回し的にそれぞれと絡みながら仲間達を掘り下げていく
ペルソナは毎回個性的なキャラが多くて各々にファンが付いてるから
一番人気や製作者の推しだからってそのキャラだけに焦点当てる方式は向かないよ
- 785 ：
- ペルソナ２あたりはまさにそういった方式のストーリー展開だったのになあ
主人公を中心に仲間が集まる→仲間Aの話→仲間Bの過去話…仲間Cのトラウマ克服話…みたいに順番に出番が回ってた
一人にだけ脚光をあてると、それがどんなキャラであっても一定数からは反感買いそうだってわかりそうなもんだけどな
- 786 ：
- 逆転裁判とかかな
4は本当にどうしてこうなった感が凄かったけど、5でちょっと上向いて6でだいぶ持ち直した印象
大逆転裁判は1と2でひとつなのを予め言っておかなかったのは悪手だが、それを除けば十分面白かった
萌え駄目ではなく単なる駄目だったかも知れないけど
- 787 ：
- P4GAは元々P4Aで出て来てない部分に焦点を当てると最初から言っていたので
そうなると当然P4Gで追加されたマリーが中心になるのは必然
それで本編2クールかけたものをその本編をダイジェストにして追加部分だけ焦点を当てて1クールとか
追加キャラがどんなキャラでもあんな感じにはなるだろうと
P4GAに関しては萌えとかじゃなくて企画そのものが破綻してたとしか言いようがない
- 788 ：
- >>779
ちゃんと書いてあるでしょ、本筋と関係ないのにって
作品自体は好きだよ、ただそのキャラのせいでおかしくなった
厨二バトル＋人情の群像劇なんだけど、初登場時はそうでもなかったのにどんどん女キャラみたいな
作画になっていって設定も盛られて準主役レベルの扱い
作画担当の腐趣味に原作者が迎合して、twitterで検索するとこの作品公式がホモカップル最大手だよね〜と言われてる始末
- 789 ：
- 週刊漫画は読者の反応を見ながら軌道修正していくのが普通では
- 790 ：
- 昨日も書いたけどこのキャラの伏線回収に使った尺を他に回せたら全部の伏線とキャラ回収して終われたかもしれないんだよ
大半の読者は最終章に捩じ込まず別の章でやればよかったじゃんという感想
腐女子層すら主人公達放置で進んでない？この漫画って何がしたい話なんだっけと愚痴ってた
今このスレに作品知ってる人がゼロなのかもしれないけど
- 791 ：
- ゲットバッカーズは無限城（件の花月初登場だっけ？辺り）辺りまでは読んだけどそん時からすでに腐っぽさはあった気がする
ので個人的には花月による極端なBL漫画化とは言えないと思う
それ以降の花月の扱いは知らないので萌えで駄目になってるかは知らない
でも花月贔屓云々はここかどこかで見た気はするので不満があった層がいたのは確かなんだろう
wikiみたところ人気あるキャラ＝需要のあるキャラっぽいけどその辺はどうなん
その辺までガンガン振り落とされてこその萌え駄目だと思うんだけど
- 792 ：
- 最初の無限城で登場した親友と腐受けする関係に
その後女キャラが出てこない温泉回で同人誌のような弄り発言あり、話が進むごとに明らかに後付け臭いホモ仲間が増えていった
他の人気キャラも優遇はされてたけど、花月の足手まといになりたくないと言った女キャラが即足手まといになって挽回もないままフェードアウト
花月のお家騒動に関して丁寧にやった反面、主人公の一族や戦闘系ヒロインの出生といったそこはもっと説明してよ、設定膨らませてよな部分が処理されてたからこのスレの案件ぽいと思った
- 793 ：
- 花月あまり好きじゃなかったけどそんなに優遇されてるとは思わんな
アニメ終了したあたりから人気も翳って適当に終わらせた感はあるけど
- 794 ：
- 苦手だったとかムカムカしたとかそういう個人の感想はいらないので
冷静に>>790とか>>792みたいに具体的なことを書くか
いっそ未読の人は話に加わる必要がないのであっさりした書き方にするか
どっちかならもう少しリアクションが違ったのでは
書き方になんていうかあんまり熱さがあるとただのアンチに見えてしまう
- 795 ：
- 単なるアンチにしか見えないわ
多少優遇はされてたが作品がダメになったとかではなかったからな
- 796 ：
- ゲットバッカーズって花月のせいでBLぽくなったんじゃなくて最初の最初から腐媚びでそっちの読者釣りたいの見え見えにしか見えなかった
そういう内容の好き嫌いは別にして、実際アニメ化もして腐方面の読者をマガジンにしては大量に釣って
駄目になるどころか狙いとしては大成功だったように思う
最後適当にぶん投げてたのも単純に作者に広げた風呂敷を畳む技量が不足していただけに見えた
- 797 ：2018/09/15
- 花月は主人公パーティーの一人にしか見えなかったな
主人公ふたりの方が設定もりもりだし、脇役で言うなら赤屍さんとかのが目立ってたし
BL狙いは作者の趣味？か売れるための要素の一つくらいにしか感じなかった
花月が原因でストーリーに影響出たわけでもないし萌え駄目ではないと思う
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