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勧善懲悪分析スレ
- 1 ：2015/03/21 ～ 最終レス ：2018/11/30
- 正義の味方が邪悪な連中を叩き潰す勧善懲悪な物語。
ところが最近は、勧善懲悪にも世間の趣向にあわせて様々なジャンルが存在します
正義とは何か？悪とは何か？何を守り、何のために戦うのか？
何が正義か悪かも分からないような主人公は肯定されるべきなのか？
俺TUEEEEEってヒャッハー系と何が違うのか？
正義の味方であるはずの警察官が悪党で８９３が善人な中二病全開な作品の是非など、
勧善懲悪を分析することで自分の正義を確立し、物語の構築に生かしましょう。
Think different? by 2ch.sc/bbspink.com
- 2 ：
- メルカリはオークションの一種でコメントをして
出品者と取引することもできるヤフオクとはまた違った形のアプリです
300Pで買える、鯖の塩焼きも美味しいけど、
別の商品の購入に当てたほうがいいかもしれない
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Think different? by 2ch.sc/bbspink.com
- 3 ：
- まずは、悪の組織ってのが無いと正義の味方ってのも成り立たないよね？
で、悪って何だろ？
- 4 ：
- >>3
腐敗した組織、平穏な日常を破壊するもの、日々の暮らしを脅かすもの
- 5 ：
- ほらよ
勧善懲悪委員会（サウジアラビア）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8B%A7%E5%96%84%E6%87%B2%E6%82%AA%E5%A7%94%E5%93%A1%E4%BC%9A
勧善懲悪省（タリバン政権）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8B%A7%E5%96%84%E6%87%B2%E6%82%AA%E7%9C%81
- 6 ：
- >>3
混乱を引き起こすもの、愉快犯、粗暴な人間、横暴な人間
- 7 ：
- >>5
邪悪だなぁ……
- 8 ：
- 悪とは全体より自分を優先させる者
善とは自分より全体を優先させる者
- 9 ：
- >>8
全体といっても色々と種類があるだろ
単純に分けて上層部と下層部では組織の質も方向性も違う
それに、自分を大事に出来ない人間は他人を大事に出来ない
他人を大事に出来ない人間は自分を大事に出来ない
行き過ぎた全体主義も、行き過ぎた個人主義も、悪だと思わないか？
- 10 ：
- まあ多少の例外はあるかもしれないが、
まずは自分を大事にしろ、次に家族を大事にしろ、
仲間や文化を大事にしろ、組織を大事にしろ、
国家を大事にしろ、地球を大事にしろ、
そうやって世界は広がっていくものだ
- 11 ：
- メルカリ始めるなら今がチャンスだよ～(^^ゞ紹介コードは【VFFKHQ】だよ～
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- 12 ：
- 結局、全体主義は全体を何処に置くかでいかようにも変わっちゃうからね
全体の置き場が悪だったら悪になっちゃう
- 13 ：
- >>3
弱者を虐げるもの、無知、貧困
- 14 ：
- 支配者は悪だが統治者は善だよな？
- 15 ：
- >>3
強制労働や奴隷制度
- 16 ：
- >>13
無知や貧困は罪かもしれんが、悪ではないと思う
- 17 ：
- 社会その物が悪で、自分が正義で、正義を示せる力がある場合、どうするべきだと思う？
社会を変えていくべきだと思わないか？
- 18 ：
- >>14
それを逆転させてみた物語が銀河英雄伝説だな。
まあ、社会風刺としては面白いが、
統治者の元には様々な情報が集まるのに対して、
支配者の元には支配者の都合の良い情報しか集まらない、
これは致命的な問題だよな。
- 19 ：
- 帝国は悪で共和国は善なのか？
- 20 ：
- >>19
常識的に考えればそうだろ
帝国では技術や情報などが一部の者にしか扱われないが
共和国では様々な技術が様々な者たちによって開発される
これは、国力の差という形で大きな差となって現れる
実際に技術の歴史を見渡せば分かる事だ
- 21 ：
- ビッ○カメラ札幌店の副店長の佐藤伸弦が暴行事件を起こしていた
佐藤伸弦 佐藤伸弦 佐藤伸弦 佐藤伸弦 佐藤伸弦
佐藤伸弦 佐藤伸弦 佐藤伸弦 佐藤伸弦 佐藤伸弦
佐藤伸弦 佐藤伸弦 佐藤伸弦 佐藤伸弦 佐藤伸弦
佐藤伸弦 佐藤伸弦 佐藤伸弦 佐藤伸弦 佐藤伸弦
佐藤伸弦 佐藤伸弦 佐藤伸弦 佐藤伸弦 佐藤伸弦
- 22 ：
- 共和政ローマはローマ帝国よりも善であったのか？
中華人民共和国と大英帝国では？
- 23 ：
- どちらが支配者として君臨してたか、どちらが統治者として優れていたかが分からない以上、比較は出来ないな
中華人民共和国は確かに名前は共和国だが民主的と言えるかどうかは怪しいし
- 24 ：
- 実際には共和国かどうかよりも民主的かどうかの方が大事だからな
民主国家の方が技術や情報の発展も早いし伸びしろも大きい
- 25 ：
- 古代の民主政アテナイは確かに発展したが
それは事実上の独裁者ペリクレスの手腕によるもので
ペリクレスが失脚するや衆愚政に陥り没落した
- 26 ：
- 民主政治は確かに衆愚政治に陥る可能性も秘めてる
だからこそ報道の自由は大事だし、三権分立も大事なんだろ？
近代の民主主義には二重三重の監視体制があるから、
そうやすやすと衆愚政治に陥ったりはしないよ
- 27 ：
- 理論上、また現代先進国の一部ではそうかもしれないが
世界各地の独裁政権崩壊後の混乱を見ると…ま、いいだろう
で、「悪」だとされた者にはどう対処すればよいのか？
死刑か？終身刑か？殴ってすますか？改心するまで説教・洗脳か？
死刑や軍隊や戦争は必要悪か？悪人やモンスターに人権はないのか？
- 28 ：
- 勧善懲悪はご都合主義の夢物語だから、悪が倒されれば
夢物語の存在であるモンスターは消えて無くなるし、
悪人は改心するか、改心しなくてもひどい目に遭うって所だろ。
後進国が混乱してるのは色々と理由はあるが、歴史や文化が
存在しないために、物事の因果関係が理解できない点、
つまり論理的に物事を考えられない点が大きいと思う。
良いとされたものには盲目的に従うし、悪とされたものは
盲目的に断罪する。これじゃ国は発展しない。
- 29 ：
- 大事なのはそうした夢物語を大事だと思う人間が世間に一定数いるという事
世間が期待するのはそうした夢物語だという事
- 30 ：
- 物語の存在意義は読み手を洗脳、教育する事であって、
それが事実かどうかは関係がない。むしろ事実でないからこそ、
読み手に深く共感を与えるし、事実でないからこそ、
現実には不可能なことも可能になる。
- 31 ：
- 逆に現実を教える事も出来るし、現実っぽくしなくては理解もしてくれない
- 32 ：
- 物語は確かに嘘八百の夢物語かもしれない。
けれどもそれを読む人の情緒に深く影響を与えるし、
様々な意見や感想を得る事だって出来るし、
現実には出来ないような事を疑似体験出来る。
その意味では全く意味がないわけではなく、
発展途上国や犯罪者に今必要なのは、罪に対する罰ではなく、
分かり易い物語なのかもしれない。
- 33 ：
- >>5
これが邪悪だと判断するのも、結局の所、夢物語にすぎない
勧善懲悪を無理に現実に押しつけている点なんだよな
子供に対してしつけが必要なように、罪に対する罰は必要、
でもそれは、因果関係を理解させる事に意味があるわけで、
理解してもらえなければただ単に暴力で従わせただけ。
- 34 ：
- このスレって時代劇とかアニメとかの勧善懲悪物語のストーリー構成とかキャラクター設定とかを分類したり分析したりするスレかと思ったら
なんちゃって社会派スレで草が生える
- 35 ：
- >>34
禿同
サブカル板なんだからそういう内容であるべきだ
- 36 ：
- http://www.tantramachine.com/dq/novels/mystery.html
- 37 ：
- 元々スレを立てた理由がコッチからきてるからなんだよ
最近の作品は善悪が薄っぺらいと言われるのは、
正義や悪はこうあるべきだという概念が無いからでは？
と思ったからなんだよ
http://kanae.2ch.sc/test/read.cgi/doujin/1424664558/813
- 38 ：
- 理想像が無いから主人公がブレまくる、
理想像が無いから覚悟も決められない、
理想像が無いからコピペで終わる、
理想像が無いから表現できない、それだけの話でしょ？
- 39 ：
- まずは実際にどういう作品が善悪が薄っぺらくて、どういう作品は薄っぺらくないとされてて、
それらの作品の共通点、相違点、なんかを分析しろ
アニメでもマンガでも小説でも時代劇でもアメコミやハリウッド映画でもいい
そうやって具体的に分析して初めてその作品が描かれた当時の時代背景とかの分析が生きてくるんだよ
>>1-33みたいな社会派（）な議論がしたけりゃ政治かニュー速あたりでやってろ
- 40 ：
- >>39
それだけだと新しい作品が作れなくならね？
既存の作品の表と裏と上下左右を入れ替えまくっただけのパクリ作品だらけの現状があるからこそ、
薄っぺらいとか、血が通ってないとか、行動を伴わない言葉だけの理想論が吐かれまくるとか、
散々な事を言われるんでしょ？
- 41 ：
- >>40
きっちりとした分析をしないから模倣とも到底言えないような薄っぺらいパクリばかりなのではないか？
- 42 ：
- >>41
基礎がしっかりしてればそんなモノは必要無い！
不謹慎かもしれんが911の時、飛行機の突き刺さった貿易センタービルをどれだけ凝視してたと思うんだ！？
- 43 ：
- >>40
ヘタすると分析どころか過去に有ったことすら知らずに車輪の再発明したりするからなぁ
- 44 ：
- >>43
他人と同じモノばっかり見てれば同じ所に行き着く、当たり前だろ？
- 45 ：
- >>40
ここは新しい作品を作るスレじゃなくて分析スレだろうが
スレタイすら読めないのか、アホか？
>>44
じゃあなんでネットや2chで何度も繰り返されてるような不毛な社会派気取りの議論してるんだよ
斬新さがかけらもないじゃねーか
- 46 ：
- >>45
分析する理由は何？新しい勧善懲悪を作りたいから、じゃないの？
まあ、正義に関する議論は確かに斬新さは無かったな
じゃあ、悪の美学についてでも話するか？
- 47 ：
- そういや最近って、悪の美学を持ってる敵が少なくね？気のせいか？
- 48 ：
- 語りたいなら具体的な作品を上げろ
お前の脳内妄想なんぞ新しい作品を産むための何の肥やしにもならんわ
- 49 ：
- 種が成功して種死が失敗したのは種死に悪の美学を貫く敵が居なかったからだね、これで良い？
- 50 ：
- アニメの北斗の拳も１と２では、２の方がショボく感じられたのも、
悪の美学の問題だな。ラオウは悪の美学を語りまくったがカイオウは
あんまりしゃべらなかったような。
- 51 ：
- 両性愛だからIWGPを取れたってことを言いたいのか？まあ、否めないけど。JJジャックスがぱっとしなかったのも頷ける。
- 52 ：
- イス大王だって本望ではないが、厳しい世界に女は無理って言っても本人の意志を尊重させたじゃん。結果は挫折で終ったけどね。長原駅も今となっては懐かしさで一杯でしょうか？
- 53 ：
- 語るもクソも酔っ払いの野球談議未満のことしか言えてないじゃないか
その程度で基礎がどうとか新しいものを生み出すとか言ってたのか
- 54 ：
- そもそも勧善懲悪って、物語の基本中の基本だと思うんだよな
まず物語を作るためのテンプレートが延々とあって、その手順通りに作れば物語が完成するという意味では
変に奇をてらって別のことをするからおかしくなるという
- 55 ：
- >>53
同じ時間に起きたのかｗ
悪の美学について既存の作品に照らし合わせて延々と語れば良いの？
- 56 ：
- 現実のお話だと人それぞれ背景や考えがあるので完全な悪など存在しないって話が出てきちゃう
フィクションなら特に意味もなく人の不幸が三度の飯より好きですな悪キャラも存在できる
バトルものは結局のところ敵を殴り倒してナンボなので、可哀想な背景のある敵キャラよりもストレートな悪キャラの方がすっきりできる場合もある
- 57 ：
- エプロン待機中にオナラを我慢できず、すかしっぺならと思い小刻みにすかしたのだが臭いが半端なかったw間違いなく2列目まで臭っただろうw案の定クサイ一戦になったのは言うまでもないがなw
さてと、ボーリング玉でも磨くとするか…
- 58 ：
- ネタに詰まると勧善懲悪に走る雀符漫画
いや、人気が無くなると、かな？どっちでも良いけど
- 59 ：
- これはアメリカのゲームです。１度やってみてください。
これは、たった３分でできるゲームです。試してみてください。驚く結果をご覧いただけます。
このゲームを考えた本人は、メールを読んでからたった１０分で願い事がかなったそうです。このゲームは、おもしろく、かつ、あっと驚く結果を
貴方にもたらすでしょう。約束してください。絶対に先を読まず、１行ずつ進む事。たった３分ですから、ためす価値ありです。
まず、ペンと、紙をご用意下さい。先を読むと、願い事が叶わなくなります。
①まず、１番から、１１番まで、縦に数字を書いてください。
②１番と２番の横に好きな３～７の数字をそれぞれお書き下さい。
③３番と７番の横に知っている人の名前をお書き下さい。（必ず、興味の
ある性別名前を書く事。男なら女の人、女なら男の人、ゲイなら同姓の名
前をかく）
必ず、１行ずつ進んでください。先を読むと、なにもかもなくなります。
④４，５，６番の横それぞれに、自分の知っている人の名前をお書き下さ
い。これは、家族の人でも知り合いや、友人、誰でも結構です。
まだ、先を見てはいけませんよ！！
⑤８、９、１０、１１番の横に、歌のタイトルをお書き下さい。
⑥最後にお願い事をして下さい。さて、ゲームの解説です。
１）このゲームの事を、２番に書いた数字の人に伝えて下さい。
２）３番に書いた人は貴方の愛する人です。
３）７番に書いた人は、好きだけれど叶わぬ恋の相手です。
４）４番に書いた人は、貴方がとても大切に思う人です。
５）５番に書いた人は、貴方の事をとても良く理解してくれる相手です。
６）６番に書いた人は、貴方に幸運をもたらしてくれる人です。
７）８番に書いた歌は、３番に書いた人を表す歌。
８）９番に書いた歌は、７番に書いた人を表す歌。
９）１０番に書いた歌は、貴方の心の中を表す歌。
１０）そして、１１番に書いた歌は、貴方の人生を表す歌です。
- 60 ：
- 一口に勧善懲悪と言っても
善にも悪にも色んなパターンがあるわけで
まず上で言われてる「薄っぺらい勧善懲悪」というのはどんな物なのかをハッキリさせないとな
- 61 ：
- 時代劇の「水戸黄門」は勧善懲悪とされるな
個々の役人の悪政・不正を糾すだけで体制改革は（当然ながら）しないけど
- 62 ：
- 勧善懲悪は「善を勧め、悪を懲らしめる」という意味だけど
フィクションの勧善懲悪においては善の存在は悪ありきの場合が殆どだな
悪がいて、それを懲らしめる善がいる
中には人助けメインのヒーローや組織の話もあるけど
- 63 ：
- という訳でまずは悪が何故に悪なのかというパターンを書き出す
・私利私欲のため
・自暴自棄の末に
・本人は正義のつもり
・元被害者の復讐
・誰か（何か）の為に世界を敵に
・悪に憧れて悪になった
・一側面から見れば悪だが見方によっては正義
・悪い思念や負の感情の結晶とかの存在
・意味などない（自然災害や機械の暴走など）
こんな所か
中には単純に「悪」と定義していいのか微妙な物もある
- 64 ：
- そして善
前述の通り悪を懲らしめる存在だが、何のためにそれをやるのかのパターン
・世界（社会）のため
・自分のため
・誰か（何か）のため
・仕事（警察や軍人、傭兵など）
・悪への復讐、敵対心
・単なる正義感
・目的が「悪」とかち合うから
・ヒーローに憧れて
思い付くのはこんなもん
善、悪、共に重複もあり得る
- 65 ：
- それから良い意味でも悪い意味でも話題になりやすいのが
善が悪を懲らしめる時の方法やその後の扱い
・憎しみや敵対心でもってR
・慈悲をもってR
・許す
・殺さないけど許さない
・法的な手続きや社会のルールに則る
これくらいかね
不殺の主人公は一時期流行ったけど、無闇にやると叩かれる風潮がある
しかし無闇にずっぱずっぱ殺せばそれで人気が出るかというとそうでもないので難しいところ
もちろん悪の動機にも依る
- 66 ：
- ああ、単純に「Ror殺さない」で書いちゃったけど
肉体的な罰全体を指すと思ってくれ
0か1かではなく段階があるし、悪の程度も同様に段階がある
- 67 ：
- で、これらの要素を組み合わせて
どういう物が薄っぺらで、どういう物が重厚かという話だな
それじゃ。ノシ
- 68 ：
- http://womancafe.jp/divination/tesou-7/
モテない人に現れる手相だってさ
- 69 ：
- 手相なんか見なくても顔相に出てるよ
- 70 ：
- 甘いのと辛いのどちらがおいしいのか？とか、どちらの味が濃いのか？の話をしてるなこいつ
- 71 ：
- 速報！！
パキスタン橋下(37)が70代男性の風呂場を盗撮で逮捕！
先駆者でもある彼の逮捕は業界ダメージ大！！株価暴落は避けられない?
相方のTバックル吉田氏が明日、緊急記者会見を行う！
- 72 ：
- 薄っぺらい
・行動が無条件で認められる、誉められる、正当化される
・きれい事、世迷い事、常識論は言うけれど行動が伴わない
言ってることや行動に一貫性が無い、無責任
・覚悟の伴わない行動や決定など、無難な事しか行わない
・主人公の引き起こす奇跡に、それなりの理由付けが存在しない
主人公補正任せの行き当たりばったりで軽率な行動
こんな所か？
- 73 ：
- 重厚
・言葉や行動に裏付け（歴史、文化、経験、過去など）がある
・主役や悪役への批評にも裏付けがある
・批評には良い点も悪い点もある
・失敗をした時や最悪の状況に陥った時に、そのキャラの真価が問われる
・キャラの行動が自分や他人へのリスクになる場合にも、そのキャラの真価が問われる
・キャラの行動が良くも悪くも想定外の結末を引き起こす事もある
・一つのキャラの行動が別のキャラの行動にも影響を与える
こんな所かな？
- 74 ：
- >>61
水戸黄門は良くも悪くも権力者ではなく、警官にすぎないんだよ
誤解されがちだけど
実際、上様にも物申したりしてたしな、聞き入れられなかったけど
江戸時代の悪い点は何もかも密室で決められてた点か
- 75 ：
- 一応奉行署はあったけれど、実質的には侍が警察みたいなものだったからな、江戸時代は
- 76 ：
- そもそも奉行署って何処の藩にもあったモノなんだっけ？
- 77 ：
- 奉行は徳川家直属の侍
- 78 ：
- >>73
キャラからキャラへの影響が、時間差を持って発生すると、なお良いな
- 79 ：
- というか、最近の物語は結論を急ぎすぎなんだよな
せめてもうちょっと結果が出るまでに間をおけよと
安易に結果が出ると心に残らないんだよ
- 80 ：
- 飲酒してタクシーを奪い自ら運転してホテルまで行こうとしたけど無免許で動かしかたがわからなかったアホなチンピラレスラー(実力は学生並)ってのは、どこのどいつだい？全身墨だらけのイモ野郎ってのは本当かい？
- 81 ：
- 現代日本の価値観で歴史上・異世界・異文化の善悪を定義するのもなあ
- 82 ：
- 歴史上の話はともかくとして、日本の漫画やアニメで書かれてる価値観は現代日本の価値観が基準じゃないの
永遠に変わらない絶対真理としての善と悪を求めてるならそんなの無理だろって話になるけど
この場合は現代日本の価値観基準でいいんじゃないかと
- 83 ：
- 先日の中坊の殺人事件からの一連の流れ見たって
善悪の価値観が「現代日本」で括れないのは明らかだし
フィクションだからこそ理想の勧善懲悪が可能ってこともあるだろうし
- 84 ：
- スレイヤーズは悪が絶対悪を倒す勧善懲悪ストーリーだが、これについてはどう思う？
現代ドラマに直すと、チンピラがテロリストを倒す勧善懲悪ストーリーになりそうだが
王道の勧善懲悪好きから見れば邪道だが
- 85 ：
- スレイヤーズ見てたのが昔の事で記憶が曖昧だけど
無法者であって悪とは違うんじゃね
作中では犯罪者でも視聴者目線では正義の味方っていう
ワンピースなんかもそれ系でしょ
悪を倒す悪っていうとタイバニのルナティックみたいなダークヒーロー枠とか
- 86 ：
- 無法者は本来、悪とされる存在でしょ？
- 87 ：
- とりあえず、悪が絶対悪を倒すような中二病系は、子供に見せるモノではないとは思うけどね
- 88 ：
- R15ぐらい？
- 89 ：
- とぅきとぅきとぅきとぅきとぅきっとぅき あぁいしてぇるぅ♪
- 90 ：
- リナって法律ギリギリのことをするだけで、お縄につくような真似はしてないし、悪かっていうとどうだろう
無意味に弱い者いじめする趣味もないよ、ストレス解消と実益を兼ねて盗賊狩りはするけれどもさ
- 91 ：
- ファンタジー世界の法律って、どうなんだろうな？悪人に人権は無い！
と言い切るぐらいだから人権の概念ぐらいはあるようなんだが……
とりあえず、破壊神として拝まれるぐらいの大破壊はやってるぞ？
短編集で「破壊神はつらいよ」という話があるぐらいだし
- 92 ：
- 単に利害の不一致で絶対悪と敵対するのか
デスノートや必殺仕事人みたいに法を犯して絶対悪を倒す事をやってるのか
- 93 ：
- そもそも国家権力で裁けないほど強い相手に法が役に立つのか？と
絶対悪と敵対するのは利害の不一致だね
そもそも世界を破壊すると言ってる悪と、野放図に好き勝手放題しているだけの一応善意も持ってる悪とでは、
利害も一致しない
- 94 ：
- >>90
ナーガに対するリナは、弱いものいじめじゃないのか、なるほど
- 95 ：
- >>94
ナーガもナーガで弱いものとは言えないくらい強いし、だいたいがナーガの方から突っかかってくるパターンが多いんじゃ？
最近どうなってるかは知らんけど
- 96 ：
- >>95
要するに、強者同士のじゃれあいみたいなモノと
まあ、それは良いか
力を持った無法者は、それだけで悪だろうな、と思う
日本人の感覚からしてみれば
だから力を持つモノには責任が伴わないといけないとか、
そういった綺麗事が存在する。あるいは不文律か？
多分、武士道から来てると思う
刀は力の象徴だったからね
この辺、詳しくないが、分かる人居る？
- 97 ：
- 刀は武士である事の証し、いわば魂といっても良い存在
単純に暴力の象徴でもあるが、警察みたいなモノだという証拠でもあるし、
他人を裁ける地位にあるという証明でもあったわけ
藩主の後ろ盾もあるしね
つまり責任を伴うと
- 98 ：
- >>97
つまり、下手な裁きをすると藩に迷惑がかかったと
そういや時代劇では刀を持った下っ端が大量に出てくるが、
時代考証から考えるとかなりおかしいんだなｗｗｗ
- 99 ：
- >>98
笑った、時代劇の大半がコントになっちゃうな
- 100 ：
- 時代によっちゃ食い詰めたおさむらいというか浪人が用心棒だの傘貼り内職だのやってたなんてのはザラなんだが
刀と侍に夢持ちすぎ
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