【信盛・正勝】佐久間一族を語る２【盛政・盛重】
折檻状（偽書の可能性もあり）を突きつけられて追放・客死した「信盛」や、
柴田勝家の右腕・鬼玄蕃として名をなすも、
賤ヶ岳の合戦では敗れ処刑された「盛政」などを中心に、
江戸期には大名や旗本で生き残った佐久間氏一族の興亡を語りましょう。
※今までのまとめは>>2-5の辺り。
武家家伝＿佐久間氏
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/sakuma_k.html
佐久間氏 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BD%90%E4%B9%85%E9%96%93%E6%B0%8F
■過去スレ
織田家家臣団の筆頭格・佐久間信盛
http://toki.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1157214776/
・信行謀反時に大多数の譜代が信行についた中、信長に味方した。
・無難に堺接収。
・三方が原に援軍として出向き、損耗を最小限に抑えて、退却。
・長篠の戦いでは武田家に偽りの謀反を打診。勝頼おびき出しに功有り。
・石山包囲戦では指揮官として損害の大きい我攻めを避け、被害を最小限に抑える。
・次第に電波化してきた信長に絶望し、故意に職務怠慢することで、
織田家放逐。諸将に警鐘を鳴らし、光秀謀反を引き出す。
一、佐久間信盛・信栄親子ともども天王寺に五年間在城しながら何ら功績もあげていない。
世間では不審に思っており、自分にも思い当たることがあり口惜しい思いをしている。
一、何ら功績もあげていない信盛らの気持ちを推し量るに石山本願寺を大敵と考え、
戦もせず、調略もせず、ただ城の守りを堅めておれば、
幾年かもすればゆくゆく信長の威光によって引き下がるであろうという見通しだったのか。
武者道というものはそういうものではない。
勝敗の機を見極め一戦を遂げれば、信長にとっても佐久間親子にとっても本意なことであのに、
一方的な思慮で持久戦に固辞し続けたことは分別もなく浅はかなことである。
一、明智光秀の働きはめざましく天下に面目をほどこし、羽柴秀吉の功労も比類なし。
池田恒興は少禄の身であるが摂津花隈を時間も掛けず攻略し天下に名誉を施した。
これを以て奮起を発し一廉の働きをすべきであろう。
一、柴田勝家もこらの働きを聞いて、越前一国を領有しながら手柄がなくては評判も悪かろうと気遣いし、この春加賀へ侵攻し平定した。
一、武力に不甲斐ない者は謀略などをこらし、相足らぬ所を報告し意見を聞きに来るのに、五年間それすらない。
今まで一度もそうした報告もないのにこうした書状を送ってくるというのは、自分のくるしい立場をかわすためあれこれ理由を付け言い訳しているのではないか。
一、信盛は家中に於いては特別な待遇を受けている。
三河・尾張・近江・大和・河内・和泉に、根来衆を加えれば紀伊にもと七ヶ国から与力をあたえられている。
これに自身の配下を加えれば、どんな一戦を遂げようともこれほど落ち度を取ることはない。
一、水野信元死後の刈谷を与えておいたので家臣も増えたかと思えばそうではない。
水野の旧臣を追放しておきながら、跡目を新たに設けるでもなく。
結局、追放した水野の旧臣の知行を信盛の直轄としてしまうのは言語道断。
一、山崎の地も同様で信長の声かかりの者まで追放してしまう有様。 これも先の刈谷と同じである。
一、譜代の家臣に知行を加増してやったり与力を与えたり、新規に召し抱えたりしているなら未だいいがそれも無い。
ただ自身の蓄えを肥やすのみであり、天下の面目を失ってしまった。 これは唐・高麗・南蛮の国まで隠れもないことである。
一、先年、朝倉をうち破ったとき、戦機の見通しが悪いとしかったところものともせず、結局自身の正当性を吹聴し、
あまつさえその場を立ち破るに至って信長も面目を失った。
その口程もなくここに在陣し続けていまの働きの程は前代未聞である。
一、大まかに言えば、第一に欲深く、気むずかしく、良い人を抱えようともしない。
その上、いい加減な働きをすれば、行き着くところ親子共々武者の道を心得ていないからこのような事になる。
一、与力を専ら使役し、他への取り次ぎや戦事にはこの与力で軍役を済まし自身の家臣を使わない。
領地をただ遊ばせ無駄にしている。
一、信盛の与力や家臣たちまで信栄に遠慮している。
自身の思慮を自慢し穏やかなふりをしても綿の中に針を隠し立てたような怖い扱いをするのでこの様になった。
一、信長の代になり30年間奉公し信盛の活躍は比類なしと言われるような働きは一度もない。
一、信長の生涯の内、勝利を失ったのは先年三方が原へ援軍を使わした時で、勝ち負けの習いはあるのは仕方ない。
しかし、家康のこともあり、おくれをとったとしても兄弟・身内やしかるべき譜代衆が討死でもしていれば、
その甲斐あって運良く戦死を免れたと人々も不審には思わなかっただろうに、一人も死者をだしていない。
あまつさえ、もう一人の援軍の将・平手汎秀を見殺しにして平然とした顔をしていることを以てしても、その思慮無きこと紛れもない。
一、こうなればどこかの敵をたいらげ、汚名を濯いだ上帰参するか、どこかで討死するしかない。
一、親子共々頭をまるめ、高野山にでも隠遁し連々と赦しを乞うのが当然であろう。
後明智光秀が讒により父信盛とともに高野山にのがる。
信盛死するののち、右府其咎なきことを知て後悔し、
正勝をゆるして城介信忠に附属せしむ。
とある。
何をもって「正しい」というの？
寛政譜では正勝になってるので、少なくとも子孫からは正勝と
認識されていたことは確認できるよ
ほのぼのいこうぜ
「信」の字は追放された時に憚り、外して「正勝」にしたのかな？
代々の通字って程は定着してなかったし。
一般にいう「正勝」に関しては、文書の裏付けがない。
>>10の論理でゆくならば、真田幸村も正しいことになるけど？
信盛の「信」は、信秀か信長からもらったんじゃないかと思う
>>13
だ〜から〜。「正しい」というのは、何を意味するの、って話でしょ
ひとりの人の名乗りが、何か現在の戸籍か住民票のような「正式な」
登録みたいなのがあって、ひとつだけが「正しい」という世界だったの、当時？
違うでしょ？
「今のところ、正勝とする同時代の史料が見つかってない」というだけで「正しくない」
というのは東大史観的な古い定説主義くさい
そもそも書状などでは通称（仮名）を書く場合が多かったので、名乗りが書かれた
史料が出てこないからといって「そう呼ばれていなかった」と結論づけることは
そう簡単にはできない
信用できない。
谷口氏だって「信栄」という署名文書があるからそれを
採ってるんだと思うが。
だいたい父が信盛なのに子が「正勝」っておかしいよ。
たいていは父の一字を貰うものだ。
信盛から信が付いてるからそうだろうね。
後に許されて帰参してるから、その時に信勝か信栄にしたのかも？
>>15
林通勝は松永家の家臣と混同されたんだっけ？
でも、尾張や美濃の林は伊予の河野氏由来の林という説もあって、
河野の通字が「通」だから、完全には否定出来ないって2chで見た気が。
名前が「正しい」とか「正しくない」というのは無理がある
源氏の嫡流は「義○」だけど、義朝の嫡子は頼朝、その嫡子は頼家
というように、常に同じとは限らない
「正しい」とか「正しくない」ではなくて、史料によっていくつか異なる
名乗りが伝わっているが、なぜかは詳しいことはわからない、ってこと
無理に「どれかひとつの名乗りだけが正しく、残りは正しくない」と
断定しなければならない理由もないし、断定できるほどの根拠もない
「わからない」という保留状態で理解する、ということができない人には
歴史の話は向いてないと思う
スレチだが
諱を語る
http://toki.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1174058450/
大して重要なことでもなかったからな＞下の名＝諱は。
出世魚や源氏名みたいにコロコロ変える。
あと現在でもファーストネームは親しい人だけで、
普段は「名字」や「ニックネーム」や「役職名」で呼ぶでしょうに。
前田利家が逃走したことで負けたけどそれまではいい活躍だった
それが敗因にされるとはアワレ
少なくとも利家や成政よりは高く評価されていたのは疑いない
柴田勝家が父親替わりみたいになってくれてたらしいね
佐久間盛政は柴田勝家の部下じゃなかった？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9F%B4%E7%94%B0%E5%8B%9D%E5%AE%B6#.E5.AE.B6.E8.87.A3.E3.83.BB.E4.B8.8E.E5.8A.9B
蜂須賀や竹中を秀吉の家臣といってるのと同じ間違いだな。
ちょっと違うね。
正勝となっているのが、後世のましてや二次史料だけならば、
「わからない」とは言わない。
参考程度に過ぎない。
そもそも学問というものを理解していない文章だよ。
チラシの裏にでも「ボクの考えた正しい諱」でも書いとけｗ
ないことは当たり前のことだと知っているはず
これまでにも「今まで見つかっていなかった」ものが新たに発見された事例がいくらでもあるわけで
太安万侶にしても武蔵坊弁慶にしても山本勘助にしても前田慶次郎にしても同時代史料がないから
実在しないという人もいたがすべて後に史料が新発見されて実在が確認された
つまり、今まで見つかっていなくても今後未来永劫見つからないと決まってはいないので「わからない」
と保留するのが妥当
資料や信憑性や歴史を語るにあたって(笑)なんて基本的な事までご丁寧に論議しねえといけねえのか、くだらねえ
ガキや知ったかぶりやニワカはおいといて、その先の話で楽しもうぜ
そこそこ活躍していたみたいだし、子の信重の家系は旗本で続いてるんだけどね
どんなコネで旗本に召し抱えられたんだろ？
血縁関係か、三方原の一件でで徳川と懇意にでもなったのかな？
小牧長久手あたりの関連らしい
それは突拍子も無い考えだね。
たとえば上杉謙信は女性である。
という話は「わからない」とするのか？
女性でないという証拠はないけど…。
あと弁慶が実在するって、どこで証明されたのか？
http://9009.teacup.com/cojimagu/bbs/397
>>35-37
正勝が信雄の家来だったから、その時か。
> という話は｢わからない｣とするのか?
寛政譜にそう書いてあるのならな。
まったく話の前提を理解しとらんな。
長沼藩のは大失敗だよなぁ。養子が養家を潰すとかね。せっかく分知して分家してたのも全部無駄になるし。
江戸時代にそう認識されていたってだけの話だろ。
同時代の文書にどうあるかが問題。
信長の家老、林秀貞を「通勝」としているような系図類だぞ。
その論理でいくならば「真田幸村」も正しいことにならないか？
というか桶狭間で戦死する佐久間大学の子孫
関ケ原で丹羽家の旧臣軍団の一員として西軍について改易されちゃったが、
残っていれば長沼藩なきあとも佐久間系の大名だったのに…
しかしなんでわざわざ改名したのかね？苗字変えなきゃならないほど佐久間盛政とも近くないし
盛政の妻が大学の娘。つまり盛昭とは義理の兄弟。
この唄が流行ったと書いてある書物は何時頃書かれた物ですか？
夜8時ごろじゃね？
http://gouhime.blog119.fc2.com/blog-entry-90.html
「佐久間盛政です」
「森長可です」
「三人合わせて！」
「【鬼】トリオで〜す♪」
たしかに信盛に注目して、キッチリ冷静に公平で平等に評価すれば、信盛の評価は上がると思うよ
でもそういう風に他の武将も丁寧に見ていけば、相対的にまた評価低くなると思うんだよね
おらが村の英雄の地方豪族とかで、その地元だけでクローズアップされてるドマイナーな武将って、みんなその理屈だと思う
そのまま本能寺につながるからな。
世間的な評価なんてあんまりあてにならないと思うけどね
そのころ佐久間信盛は相当活躍したと思う よく知らんけど
信長公の叔父とかとの抗争もけっこう激しかったし
「信長代になり、三十年奉公を遂ぐるの内に、佐久間右衛門比類無き働きと申し鳴らし候儀、一度もこれあるまじき事」
熟年離婚する奥さんが旦那に対して吐きそうな暴言だな・・・。
「お前は会社の為に充分に貢献してると思ってるのか！」と言われ、
しかも「充分に貢献してる」と言えない空気の屈辱感は異常。
保身や遊泳術を身につけず、調子に乗るから
上司や他人のせいにしちゃダメ
平手と佐久間ぐらい？ 信長与党は。
太田牛一も知らないことを書いてるだけだからどこまで事実かもわからん
悪いのはおれじゃなくてお前だ」
中小ブラック企業の社長なんかが言いそうなことだな
塙は戦死し光秀も敗走してるし…
摂津責任者の荒木も結局は謀反することになるし
完全に損な役回りだわ。
でも織田の大軍勢を統御できるだけの地位にいたのは佐久間くらいしかいないわな。
つうか元をただせば信長の差配が悪い気がしてならんのだが
で、1年くらいで鬱になっちゃったら、社長からクビを宣告される、という
佐久間の讒言であり、水野の領地を佐久間が手に入れたみたいだが
明らかに信長が水野が邪魔だったとしか思えないし家康とも暗黙に合意を得てたっぽいし
信盛って信長のために汚名をかぶって忠勤してたように思えるよな。
で、潰れていったん落ちぶれた水野家だけど家康が神君家康公となるとその母を
輩出した家ということで急に徳川家普代の家臣となった 家臣じゃないのに
秀吉の時代にはすでに徳川の与力大名だぞ？＞水野
司馬は一代記が多いから佐久間は書きにくいだろうな
全てが終わってから駄目出し追放しても仕方ないだろ
だから追放の理由は結局言いがかりだっつーの。
理解できない、納得できない、という反応が多かったことがわかるよ
それと、信長自身が後に信栄（正勝）を赦して帰参させていることから
しても、追放の正当性には疑問の余地がかなりある
本能寺の黒幕はだれか？というのは人気があるテーマだけど、
信盛追放の真相は？というのも同じくらい謎の多いミステリーだと
思うんだけどなー
こういう強引なワンマン社長は日本の社会だとなかなかトップになれない
家康が天下人になったのは運だけじゃあるまい ルールを重んじる日本的なやり方が
独裁者信長より高い支持をえたんだろう
信盛が無能ならそんなのにずっと最強の敵である本願寺を任せたままだった信長も無能だよ
相済ますの処、五ヵ年一度も申越さざるの儀、由断曲事の事」
もうすこし考えたら？
宗教絡んでるのに調略しろとか無理ゲー過ぎ
信長もう死んでるし、秀吉は信長無視だし
支持とか関係なくね
だから？
ここでの問題は結局最後まで信長が信盛に対して何もしなかった事だろ
ぼさっと信盛から相談されるのを待ってたの信長は？
このまま行ったら織田家自体を凌駕して
ゆくゆくは関白佐久間家が誕生していたからな
信長直臣の前田や佐々らが目付けとして第二軍閥の柴田は監視されていたが
佐久間を監視してた信長直臣って誰だろ？
明らかにそいつらに讒言されただろ。
小田原まで行ってとことん秀吉に抵抗したのに許されて蒲生のもとで城を
もらってるし、関ヶ原や大坂の役に参戦したとはいえ、家康からは大名に
取り立ててもらってる
今と違って当時佐久間家の武名はかなり評価されていたと考えていいと
思うんだよね
江戸時代にはそういうことをやりかねないキャラクターと
見られていたんだろうなー、ということはわかるよね
一番当たり障りがない明智のせいにするのが一番無難だろ。
謀反して死んだ光秀を知った上での後出しジャンケンに近い
そりゃ「信盛がダメダメだから追放されました」とは言えんだろう。
誰かのせいにするのが一番いい。
たとえば本能寺の変のとき脱走した織田有楽の家譜には脱走した
ことは書いてない。都合の悪いことは無視。
実際信盛がダメダメだったとしても途中で更迭するなりなんなりと言った事をやらず全てが終わってから難癖つけるってアレ過ぎるしな
しかも対織田勢力では最強といっていい石山本願寺担当だぜ
いや、だから、同時代史料には「なんで信盛追放？えっ？」っていう
反応しかないんだよ
「あー、信盛ねー、あいつは仕方ないな」という反応はない
だから「信盛がダメダメだから」ということを既定の前提にするのはおかしい
当時の人も、後の人もそうは思ってなかった（少なくとも納得はしてなかった）
ことは間違いない
だが現代でも大きな恨みを買うリストラだから当時はずいぶんひどいことをすると
思われたろう・・・
目立ちたがり？
>>101
議論が活発な時は上げた方が良い。
あまり多くないんじゃない？
他にあったっけ、って考えてみてもこれといってすぐ思いつかない
原因については、もしかしたら本願寺が落ちないのは信盛が
裏で内通しているからだ、という讒言があって、しかし証拠が
なかったからそれを理由にできなくてああいう形になった、
ということは考えられないか？
当主が強権を発動した例は結構あるぞ
失敗したか混乱して弱体化した例の方が多かったけど
読売新聞 6月9日(木)9時24分配信
愛知県小牧市教委は８日、織田信長が１５６３年に築城した同市の小牧山城で、城郭の石に書かれた墨書として日本最古の石材が見つかったと発表した。
本丸北西側の斜面で、堆積岩の一種（縦６０センチ、横３５センチ、高さ２０センチ、重さ９３・５キロ）の石材に、縦書きで「佐久間」と書かれていた。
城郭の墨書は、信長が１５７６年に築城を始めた安土城のものが最古とされていた。
市教委によると、「佐久間」は信長が家督を継ぐ以前からの重臣、佐久間信盛（１５２７〜８１年）を指しているとみられる。
小牧山城は信長が手掛けた最初の城で、奈良大学の千田嘉博教授（城郭考古学）は、
「最も目立つ工区に重臣の佐久間信盛を割り当てて仕事をさせた。信長の巧みな人心掌握術をうかがわせ、興味深い」と話す。
１０〜２２日、小牧市歴史館（０５６８・７２・０７１２）で公開される。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110609-00000190-yom-soci
それほど信頼してたのに、なんで信盛を追放したんだろう
ますます謎が深まる
信長としての追放理由は「折檻状」にちゃんと示されてるよ。
周りがどう思ったかは別にして。
「信長公記」には載っているが、これは江戸時代には公刊されて
いなかったから、甫庵の「信長記」に載っているかどうかは知らないけど。
でもその「折檻状」は原本がなくて写本でしか伝わってないんでしょ？
信憑性はどうなんだろ？
本願寺家を一番恐れていたのは信長自身なれば、
その要所で宿敵本願寺と対等に渡り合い、引けを取らなかった佐久間の能力には正直脱帽したに違いない
しかし、その有能さが仇となる
佐久間の能力に恐怖すら覚えた信長は、その傲慢な性格ゆえに佐久間に不信感を覚える
さらに、戦略に関し一切の下知を仰がなかったのも裏目にでる
信長はその傲慢な性格ゆえにこれを良しとせず、かわい気のない不忠心者と罵ったに相違ない
他家臣からの突き上げも多少はあったであろうが
信長の折檻状は佐久間を恐れた信長の謀略とするのが、一番筋が通るではないか
それに信長が謀反の芽と捉えたからだろう。
特に本願寺戦線は最大兵力で佐久間の解任すらできない本願寺戦線家中サロンを形成。
佐久間も本願寺を破ってしまうと逆に走狗煮られるのがわかっていたからこそ
素直に高野山への道を選んだ。
アスペの人？
人間は必ずしも考えたことや思ったことをそのまま相手に言葉で
伝えるとは限らないってことは大人ならわかると思うんだが・・・
そう書いてあるからそれが理由、って簡単に言えると思ってると
したら、社会経験まったくない人か、アスペくらいしか
考えられないんだけど
>107じゃないけど
信長が信盛にまた前線で頑張るか隠居しろって折檻状で言ったら
信盛がじゃあ隠居するわって話になってそれを信長が激怒して追放って流れだったはずｗ
いや、そういう話じゃなくて
追放について「ああ、そりゃ仕方ないわ」っていう反応じゃなくて
「ええ？追放？マジ？」っていうのが当時の反応だったわけで
信長の理由の説明が当時の人にあまり説得力なかったってことが
わかるでしょっていう話
信長の言うとおり、と思った人がほとんどいないんだよ
「今よりもっと頑張るか、辞めるかどっちかにしろ」って言ったら、そりゃ
辞めるほう選ぶだろう、っていうこともわかるよね
つまり、高野山行きを選んだということは逆にそれまで必死に頑張ってた
ということを示しているんだと思うよ
今の時代でも
>それと、たとえば毎日徹夜して家にも帰らずに不眠不休で働いている人に
>「今よりもっと頑張るか、辞めるかどっちかにしろ」って言ったら、そりゃ
>辞めるほう選ぶだろう、っていうこともわかるよね
こんなこと責任ある立場の人間なら普通に選択しないぞ
隠居←激怒追放
どっちにしろ排除確定だろ。
信長は家臣を遠方へ転封もしくは改易し
畿内直轄領を大幅に拡大しようとしてた。
信長のやることは全てそうだが、非常に中途半端だ。
みんな前線がさらに進めば
畿内の領地を奪われるだろうな。
おそらく九州の領地を切り取り自由とか言われる。
だから筑前守とか日向守とか九州名家の名とか与えられた。
柴田は林と同じ罪でいつでも改易できるし
目付けの前田や佐々に柴田を讒言させれば簡単に潰せる。
仮に信長がその程度の考えしかできないのなら尾張統一も無理だわ
中国型中央集権国家を目指して
殺戮と厳しい軍役を課し
各国で国人たちの反抗を根絶やしにし
一国平均をやって回ったわけだろ。
当然、敵が滅べば走狗煮られると言われる中国的な虐殺さえ厭わない信長の冷酷さがあるだろ。
岐阜は信長以前からあのへんで使われていた地名。
信長が考えたというのはつくり話。
旧記に岐阜と見えたれば、信長の命名にあらず」と記載している
（ただし、一説および旧記の出典は掲載がなく不明）
「岐阜市史」によると『仁岫録』（成立年代不明）や『梅花無尽蔵』（1709年）
などに岐阜、岐阜陽、岐陽という語句が書かれている。
政秀寺の僧侶であった沢彦宗恩が織田信長の命によりといった説がありこの二説が通説とされている。
本願寺攻め担当を途中交代させるなりなんなりすべきだったのに全てが終わってから追放ってのは結局理不尽な難癖以外の何物でもないって事さ
有能だから使い続けて
邪魔になったから切っただけ
制圧後の一段落した時期まで待っただけって線もあるな
やはり岐阜は信長が名付けたっぽいな。
井ノ口の稲葉山の方が好きだけどな
よく他家に探りをいれて怪しいところがあったらどんどん信長公に密告してた
ちょっと小物臭のする策士 でも信盛が健在だったら明智光秀のクーデーターも
未然に防げたかもしれない・・・
実は信長も恐れてたんだぜ
簡単に言うとこうなんだろｗ
> 未然に防げたかも
というか信盛が織田軍団の中で健在だと本能寺の変の大前提である、明智光秀による
畿内軍団の掌握がなくなるわけで、光秀がどんなに信長を殺したくても本能寺の変は不可能。
感化されて突然「これからは実力主義だ！」とか言い出して
「おまえは何の仕事もしていないのに高い給料もらってる」と
言って創業の功労者だった専務をクビにする、みたいな感じ
あ、だから明智讒言説っていうのが出てきたのかもな
過ぎた家臣だったということだ
統括してた兵力や商業利権ある大津エリアを任されてる点から考えて。
残ってるのって数少ないんだな。
柴田も佐久間も明智も羽柴も丹羽も佐々も全部潰れてしまった。
前田、細川、山内、藤堂あたりが残ってるけど、みんな小物だよね。
繰り上がりで大物になったら平和になっただけで
小物を一方の大物が味方に引き込んで大物になるわけで
佐久間だって改易されなくても本能寺後どうなるかはともかく無事ではないはず
そういう意味では同じ佐久間でも安政・勝之兄弟は秀吉が憎い一心で
家康を頼ったのが幸いした。
佐久間の追放がなかったらおそらく本能寺の変もない。
明智が畿内掌握できないから。
一国一職支配の前田や細川が小物だなんて…
織田家中では十指に入る大身じゃないか
柴田、佐久間、羽柴と比べたら明らかにランク違うじゃん
たしかに佐久間・羽柴・柴田・明智には及ばないけど、こいつらは筆頭家老クラスだからね
序列的にはそれに次ぐ宿老・年寄クラスには名を連ねられるよ
だからそれをランク違うって言うんだろ
自分でも「序列的にはそれに次ぐ」って言ってるのに
バカか？ｗ
横から口を挟むが「序列的にはそれに次ぐ」と「小物ではない」の間に何の矛盾も無いだろ。
国持を何人も従えるくらいまでになったから、つまり織田家全体が
膨張したからであって、相対的に見れば織田家中では依然として小物
会社が大きくなって年収が2倍になっても課長は課長、っていうこと
柴田、佐久間、羽柴といった役員クラスが「大物」、それ以下は小物
丹羽は準国主だろ。
佐久間は旗本止まりだったが。
1回潰れた後の再興だよね
トップダウンじゃなくダウントップにしてみろ
下克上の戦国の世を生き抜いたってだけで旗本程度の武将を「大物」呼ばわりしたら天下人や将軍は「神」にでもなんのか
よく読め
数か国持ってるぐらいじゃないと大物と認めないって、どういう高い基準だよ。
１００万石級の大大名の下で家政を独裁してたり、全軍を指揮したりする重臣でも、１０万石もらってる奴なんてほとんどおらんわ。
「○万石なんだから大物」というのが絶対基準
たとえば「90点取ったんだからいい成績」というのと同じね
「上にもっと大物がいっぱいいるんだから小物」というのが相対基準
たとえば「クラスの半数が100点取ってるんだから90点はいい成績
とは言えない」というのと同じね
ここまで噛み砕いてもわかんないんだったら以後スルーするけど
「小物」でしょという立場だ
ビジネスマンの中じゃ、大企業の役員は大物だろ。
大企業の役員はだいたい２０人から１５人。
そして、織田家における前田や細川も上位十五人には入る。
トヨタやソニーの役員が小物って言うなら、言うことないわ。
戦国の大物って三傑・伊達・北条・上杉・武田・今川・三好・宇喜多・毛利・大内・大友・龍造寺・島津などの大大名や、
信忠・柴田・明智などの織田の軍団長ぐらいしかいないんじゃなかろうか？
ID:wGGbluj3の「相対的」は、「上場企業の経営者や大企業の役員なんて小物。巨大企業の経営者じゃないと大物とは認めん！」で、
俺の「相対的」は、「上場企業経営してたり、大企業で役員やってたりしたら世間じゃ大物って言うんだよ」だから、
噛み合うわけないわ。概念が違いすぎる。
前田らを小物というつもりはないが、菅屋とかの奉行衆の存在も考えれば、15人に入るかどうかはちょっと微妙じゃね
つーかこの流れの「小物」は何をもって小物と差してんの？
石高？役職？それ以外？
A：数カ国の軍の統率、もしくは取次を担当する最有力者
織田信忠・柴田勝家・羽柴秀吉・明智光秀・滝川一益・織田信孝
B：一国、もしくはそれに準ずる規模の軍を統率する大身
織田信雄
池田恒興
河尻秀隆・森長可（織田信忠組下）
前田利家・佐久間盛政・佐々成政（柴田勝家組下）
羽柴秀長・宇喜多秀家（羽柴秀吉組下）
細川藤孝・筒井順慶（明智光秀組下）
丹羽長秀・蜂屋頼隆・三好康長（織田信孝組下）
C：信長側近の中で特に強大な権限を持つ人物
村井貞勝・菅屋長頼・堀秀政・津田信澄
この２４人が、本能寺直前の織田家の最高幹部と思われる。
企業にすると、Aグループが副社長・専務・常務、Bグループが取締役事業部長、
Cグループが本社部長の中で特に有力な人物。
やっぱ特別な存在だったのかな 手柄の割には大封をもらってる気がする
途中から織田家に従うようになった外様大名とかは信長公にさんざんコキ使われたうえ、
些細なことで所領を没収されて放り出されて、その所領は信長親衛隊あがりの武将の
ものになっちゃってる気がするアワレ
織田の家老の柴田なんかも前田や佐々ら信長直参に監視されてた。
信長は家老も改易していったから上杉が滅亡したら柴田も林や佐久間みたいに改易されてただろうね。
筑前の秀吉や日向の光秀らはみんな九州へ飛ばされるだけ
初代は前田利家、と教えていると聞いたことがある
これはどうも江戸期の教育がそのまま引き継がれたかららしい
あえて意図的に佐久間盛政を金沢の歴史から排除してきたんだよね
ちなみに広島では広島城は毛利輝元が建てた（江戸時代は浅野家であるにも
関わらず）、とちゃんと正しく教えている
とくに賤ヶ岳でＡ級戦犯されてるのはおかしい、という人が増えた気がします
あの説は江戸時代に前田藩おかかえの小説家がひろめた説なんですよね
ごく限られた時間しか金沢にいなかった盛政じゃな。
盛政は勝家つながりで残ったもんやし。
だからって初代城主を捏造していいという話にはならんと思う
地元にしてみればそっちの方がよっぽど大事
蒲生氏郷ですら空気。天地人効果で上杉景勝にも多少は光が当たるようになったけど加藤氏
(嘉明、明成)なんてマジで誰も知らん。
やっぱ佐久間鬼玄蕃盛政は当時の住民にも大きな支持を得られなかったのだろうか
よく考えてみれば一向宗をやっつけて占領した人だもんなあ〜
利家ですらまだ恨まれてるのに盛政になるともう恨みしかないのかもしれん・・・
でも、学校じゃちゃんと福島も触れるよー
金沢の人間だけど自分は初代城主は前田利家って
教えられなかったなあ。今は知らんが。
ただ、100万石まつりとかあるから皆普通に初代城主は前田だと
刷り込まれてるんだよね。
自分は柴田関連のことを知って利家は好きじゃなくなったんだけど
普通はどうでもよくて「主に」や「つまり」なんだよ
細かいことをちまちま言ってるのはマニアだけだ
特に盛政なんざ見直されたからって歴史が変わるわけでもないんだから
Ｃグループに矢部家定を入れるべき
滝川と河尻や森にそこまでの違いがあるのかな？
菅屋・堀と、長谷川・矢部・福富・野々村を分けたのは、
菅屋は北陸の仕置き、堀は伊賀攻めの大将や秀吉の軍監など、
他の側近トップグループより頭ひとつ抜けた働きがあるから。
>>192
滝川は軍権では河尻や森と同格だが、関東や奥羽の大名との取次を担当して、
関東諸将は滝川の統率下だったから、権限の大きさはAグループに匹敵するとみなした。
まあ、面白いけどね
http://toki.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1193212492/
織田家武将格付けは↑でやってくれ
狂犬前田利家、アルピニスト佐々成政を押さえて最強軍団を率いていたエース武将と
認識してるんですけどあってますか？ 違ってたら修正してくだされ
この3つの中で一番石高（実高）が高かったのはたぶん加賀
まあ、勝家の甥だけに身内びいきがなかったというと嘘になる
かも知れないが、配下に特に表立った不満が見られないところを
見ると、実力相応の評価と見られていた可能性は高いね
一般人や金沢市民に対しては×
マニアやヲタの間でなら○
勝家信盛の後の第二世代主力戦闘ロボ
盛政は磔になった際の逸話聞いても当時の女子には大人気者だったんじゃないか？
若いエリートだし相当な知名度があったのは間違いないよ
同じ世代の武将を見ると盛政だけが実績実力共に群を抜いてるし
親の代からの宿老である森家と違って、柴田の縁続きだってだけの一族なのに。
敗因は利家の寝返りであって盛政は関係ない
今更言うまでもないだろうけど
>>203
＞柴田の縁続きだってだけの一族なのに。
おいｗｗ何言ってんだ
そっかー利家の裏切りが敗因かあー
利家は悪いやつだねーｗｗｗ
歴史なんて所詮昔話 悪いとか良いって話じゃない
利家だって苦渋の決断だったろう←たぶんね
ただ勝敗が決した戦いには必ず勝因敗因があるのよ
> 20代で国持ちってすごくね？
そのへんのニュアンスがドラマなんかではほとんど表現されない
それまでの活躍や評価がいっさい描かれず、賤ヶ岳の現場で
突如現れて、先制攻撃を主張して自爆するだけの道化役にされる
前田家の教育の浸透ぶりはすごいよね
御器所の佐久間家は室町中期ごろからすでに記録に出てくる
盛重や信盛、信辰らは桶狭間以前から信長に仕えているし
剛の者。桶狭間直前の丸根砦で松平元康と戦って戦死
信盛：信長創業の功臣で初期の戦では常に信盛か柴田勝家のどちらかが先鋒を務める
ほどの信長の片腕。本願寺包囲戦を担当していたが突如父子で追放された
信辰：信盛の弟で桶狭間のときは善照寺砦の守備を担当。本能寺の後、信雄配下で蟹江城を
守ったが前田与十郎の裏切りにより城を羽柴勢に明け渡した。後に江戸幕府に出仕し
館林城留守居役となる
盛政：叔父柴田勝家に従って北陸戦線に従軍し、一向一揆や上杉軍を相手に数多くの戦功を
挙げて「鬼玄蕃」の異名を取った戦上手。20代で金沢城主となり加賀一国を任されたが、
賤ヶ岳の後捕らえられて斬首
安政・勝之：盛政の次弟と四弟。それぞれ保田氏・佐々氏の養子になっていたが賤ヶ岳の後
秀吉に屈するを潔しとせず家康を頼り、小田原北条氏に仕えた。小田原落城後は潜伏
していたが秀吉に召し出されて蒲生氏郷配下となり置賜郡に城を賜る。関ヶ原と大坂の役で
徳川方として戦い、安政は信濃飯山三万石、勝之は信濃長沼一万八千石の大名となる
その縁で子孫の佐久間象山の家が松代藩に仕えたらしいという話がある
俺たちは頑張っているのに何で遊んでいるあいつが高禄なんだ････って感じで
天王寺屋会記でもそこそこ出てくる回数多いしな…
細かい事を一々垂れ込む光秀だけは許せないな
信栄とか信辰が知らないはずはないし、あまりよく思ってないだろうから
何かしら反応があるはずだよな、と思わないでもない
まあつくり話だし。妄想妄言のたぐいだわ。
すでにお互いの直筆の書状の筆跡鑑定で別人という結果が出てると聞いたことがある
とても残念だ
でも冷静になれば当時のお坊さんは東大とか京大の教授といった感じの学者、
光秀は急速に成長する企業のビジネスマンって感じだから、住む世界は完全に違う
やはり無理がある説か・・・
松平元康は出たけど
やっぱなー、佐久間は不当にマイナーだなー
徳川家でいえば四天王の一角にあたるクラスなのに
ドラマでもバラエティでも全然触れられないなんて
不当以外の何者でもないわ
利家とまつでは鬼玄蕃盛政も出てた 慶次郎におちょくられてたけど
いやいや、佐久間家も捨てたもんじゃないよ まあまあだよ
自分が知らないから重要じゃない、とか、子供は思ってそうだけど
佐久間一族が歴史の教科書に出てくるような事をしたとでも？
好きな武将を盲目的に贔屓するのもいいけど冷静に俯瞰できる目も持たないとね
歴史研究会の会に行った時にダメ元で偉い人に直訴してみるかなｗ
「扱い酷いけど実はこの武将はね(ｷﾘｯ」なんてやったら大概の人は引くよ
実際、光秀や勝家と違って一般教養の歴史的事件のキーマンでもないし
大した記録が残って無くったって前田慶次がメジャーなのはそういうことだ
教科書基準で笑うなら自分で小説や漫画書いて売れれば大好きな佐久間一族がメジャーになるぜｗ
に対して
「一般では教科書や漫画・小説でメジャーマイナーが決まる」
って、答えとして噛みあってないんだよね
「そうだよ、だからそういう一般の扱いが不当だってことなんだけど」
になるだけで
「この投手、22勝もしたのにMVPに選ばれないなんておかしいよね」
「プロ野球のMVPってのはファンの人気で決まるんだよ」
「…いや、だから、それがおかしいって言ってるんだけど」
ズレてないだろ。22勝したって人気が無ければ選ばれないって話だろ。
アスペの人？
会話のキャッチボール（受け答え）がわからないんだな、かわいそう
A「この投手、22勝もしたのに（本来なら成績で選ばれるべき）MVPに（人気がないからといって）
選ばれないなんて（制度のあり方が）おかしいよね」
B「プロ野球のMVPってのはファンの人気で決まるんだよ」
A「…いや、だから、（そんなことは言われなくても知ってるけど）それがおかしいって言ってるんだけど」
Bの人は、Aの人が「人気で決まる」ということを知らないから「おかしい」と言ってると
解釈しているが、それが間違いで、Aの人はそんなことは百も承知で「そういうのは
おかしいじゃないか（正しいあり方じゃないじゃないか）」と言ってるわけだから、
この会話はぜんぜん噛みあってない
まさかこんなレベルまで噛み砕いて説明しないと理解できない人がいるとは
思いもしなかったけど
それとも理解できないんじゃなくて「すみません、誤解してました」の一言が
言えなくて意地張ってるだけなのか？
>>213が全部事実とは思わないけど、本願寺を何年もただ包囲するだけで、
戦らしいことをほとんどしなかったのは確かだと思うが。
作品があるけど、この人たち一般にはあまり知られてないよね。
売れた小説や漫画に取り上げられたらメジャーになるか、っていうと
そういうわけでもない気がする。
広がりすぎた戦線の維持のため信長自身に本願寺との決戦能力がない中、
それでも十万とも言われる勢力を持つ本願寺を抑えきったってことが
どれだけ凄いことかわかってないだろ？
だいたい本願寺包囲陣も信長の都合で部隊の引き抜きが恒常的にあった。
本願寺との決戦どころか、戦線維持さえ危うい状況だった。
それでも戦線を崩壊させずほぼ大過なく維持しきったのは、もはや奇跡に近い。
司馬遼太郎で言うなら坂本龍馬は竜馬がゆく以前は、志士たちのメッセンジャー程度の認識で、
非常に地味であまり人気もない人物だった。高知県でも幕末の志士といえば「武市半平太」が
まず出てくる人物だった。
薩長同盟の裏書をしていたことは知られていたけど、そこから後に
研究で「薩長同盟の実現を企図し、そのために奔走した」ということが
わかってから評価が変わったよね。
そういう研究が進んだのは司馬氏によって注目を集めたおかげだと思う。
> 研究で「薩長同盟の実現を企図し、そのために奔走した」ということが
> わかってから評価が変わったよね。
そしてそう言った過去の評価は現在、間違いだったことも解っている。
実はそれ以前の「メッセンジャー程度の役割」のほうが正しかった。
現代の竜馬がゆくに準拠した竜馬像は、完全なファンタジー。
説明されなくても俺はそんなの知っている、と思ってるお前がアスペだ!!
一方的な思い込みで話すから通じないんだ。
>>246
只のメッセンジャーが裏書きしても何の保証にもならんだろ。
ちょっとフィクション小説っぽさを出そうとして一般的な龍を避けたと聞いたことがある
光秀ファンか？
> 只のメッセンジャーが裏書きしても何の保証にもならんだろ。
あの当時の龍馬は土佐藩の後藤象二郎や板垣退助といった親薩長派の京都代理人。
龍馬の裏書とは、「土佐藩の親薩長派はこの同盟を確認しました」という意味。
というか、それ以外ではあらゆる意味で龍馬個人の裏書なんて意味が無い。
代理人とメッセンジャーでは重みが全然違う。
全体を通してはメッセンジャー的役割
薩長同盟の時期に限れば土佐藩新薩長派代理人
これで満足か小僧？
そんな都合のいい話があるか。
他にも同じように不遇の武将はいるでしょ？
それとも他の似たような不遇の武将にも同じくらい執着して愛を注いでいるのかな
そうでないから贔屓武将補正の話にしかならないんだよな
都合のいいも何も代理人っていっても決定権のある存在でもなんでもないんだぞ？
代理人というものに何のファンタジーを持っているのかしらんが。
もっとはっきり言えば「見届け人」だ。後藤や板垣に顎で使われている存在にすぎん。
あまつさえ回天の中心に居た人物なんて評価は、噴飯物だわ。
それじゃやっぱり何の保証にもならんだろ。
交渉権のない名代。
表立って薩長同盟に関与することが出来ない土佐のダミー。
黒幕の後藤らに代わって、名前貸しただけ。
実力はないけど、やたら顔だけは広くて有名だったから。
スレタイみればここがなんのスレか分かるだろアホかｗ
>>258
知名度が保証になるんだから最高の保証だろｗ
勝家や光秀や秀吉の腹心は名前が残ってるけど、
信盛のは名前聞かない。
Wikipediaにも似たような記述があるけど、本能寺の変で光秀が率いた軍勢は丹波衆ばかりだし
数も１３０００くらいだろ？
畿内の軍勢は関係ないというか、むしろ変後協力断られてばかりやん
畠山昭高とか保田知宗とかの名前は知ってるかな
今日はあまりにも暇だったので、歴史小説まがいなものを書いてみました(笑)
題材は信長公記巻13の宇治橋御見物の事の原文を参考にしました。
讃美歌流の信長像を書いてみましたが、賛否はあるかと思います
興味のある方は読んでいって下さい
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天正8年8月、織田信長は、親鸞以来、本願寺教団の本山として法灯をかかげてきた石山の地を11年という長き闘争の末、この地を手に入れることに成功した。
石山本願寺の明け渡しが終わると、８月１２日に信長は京都を出て宇治橋からの景色を楽しんだあと、船で大阪に下り、天満の陣所へ入った。
『もう、あやつはいらぬだわ』信長はそうつぶやくと、近侍に楮紙を用意させた。
普段、信長は自筆で書状を認めることは滅多にない。
祐筆に書かせるのが常である。
そこで彼はまず『覚』と書き入れた。
彼の脳裏には先ほど見た石山本願寺の無残な焼け跡が蘇った。
『５年もかかって、こんな結末かや。』
信長の繊細な口辺が微かに歪む。。。
そして一気に筆を走らせた。
【一、父子五ケ年在城の内に、善悪の働きこれなきの段、世間の不審余儀なく、我々も思ひあたり、言葉にも述べがたき事】。。。
世に言う佐久間信盛折檻状である。
【一、此の心持の推量、大坂大敵と存じ、武篇にも構へず、調儀・調略の道にも立ち入らず、たゞ、居城の取出を丈夫にかまへ、幾年も送り侯へば、彼の相手、長袖の事に侯間・・・・・】
書いているうちに、昨年まで織田家のために粉骨砕身して、敵城をことごとく攻略した部将達の顔が脳裡に浮かぶ。
風のない陣所の中で、灯心の炎が妖しく揺らめくのを信長は凝視しながら、額が広くやや神経質な顔立ちをした惟任（明智）光秀を脳裏に描く。
『同じ5年ながら、あやつが器量と功績は織田家随一だで』。。。
【丹波国日向守働き天下の面目をほどこし侯】と書き入れた。
『いや、平定した国の広さならば、あやつの方がもっと上かや・・・』顔中皺だらけで矮小な体をした猿面の羽柴秀吉を思い描く。
【次に、羽柴藤吉郎、数ケ国比類なし】
次に浮かんだのは、自分と乳兄弟ながら、あまりその能力を認めてやらなかった男だった。
朋輩である前田利家や佐々成政などは若年の頃より母衣衆に取り立てられ、信長の軍事の中心として活躍し今や国持ち大名となっている。
ところが、彼はごく最近、この大坂の近くで素晴らしい武功をたてた。
池田恒興である。
『身上の小さきやつでも、一生懸命だわ』
【池田勝三郎小身といひしも、程なく花熊申し付け、是れ叉、天下の覚えを取る】
今度は逆に大身の部将の顔が浮かんだ。
荒々しい如何にも武者らしい髭をたくわえた、もう初老にさしかかった柴田勝家の顔。
『欲ではない。武家としての誉れだわ。あやつも誉れのために、キンカンや猿に遅れをとるまいと頑張っておるのだわ』
【柴田修理亮、右の働き聞及び、一国を存知しながら、天下の取沙汰迷惑に付きて、此の春、賀州に至りて、一国平均に申し付けし事。】
『それにひきかえ、信盛めには柴田以上の待遇を与えていたではないかや』
信長の相貌が憤怒にかわり、こめかみには癇筋が走る。
【信長家中にては、進退各別に侯か。
三川にも与力、尾張にも与力、近江にも与力、大和にも与力、河内に与力、和泉に与力、根来寺衆申し付け候へば、紀州に与力少分の者ども候へども、七ケ国の与力】
『７カ国もの与力に自分の家臣を合わせて戦えば、よもや負けることがあらずか！』
信長は書いているうちに更に苛立ちが増してきた。
信盛に対する日常の不首尾、心がけの至らなさ、思い浮かぶことを激情に任せて次々と書き連ねた。
信盛が、昔は数々の手柄を立てた織田の古参の宿老であることも、その時は忘れていた。
【信長代になり、三十年奉公を遂げたるの内に、佐久間右衛門、比類なき働きと申し鳴らし侯儀、一度もこれあるまじき事。】
それは朝倉軍退却を見逃した配下である部将達を、信長が叱咤した時だった。
信長は甲高い声で、部将達を罵った。
『おぬしどもは、儂が数度の下知を何と聞いたでや。
敵の様子を見合わせ仕掛けざりしは臆したるか！』
すると信盛だけがこう抗弁した。
『さように仰せられまするが、我らほどの家来は、なかなかに持たれまじきと存じまする』
信長はこの時の信盛の言葉を、脳裡に焼き付けて忘れず、追放する時の罪状の一つとしたのである。
そして次の言葉で、19条に渡る折檻状を締め括った。
【天下を申しつくる信長に口答申す輩、前代に始り侯条、爰を以て、当末致すべき二ヶ条、請けなきにおいては、二度天下の赦免これあるまじきものなり。】
そして当末致すべき二ヶ条とは、一つ目が、どこかの敵を征服して帰参するか、討ち死にする。
二つ目は、親子共々、頭を丸めて高野山に蟄居し許しを請うこと、であった。
信長は思案する。
『佐久間めが、一つ目を選択するならば、今後も使うてやらあず。
しかし二つ目を選択したるみぎりには、ここまでの男と見切りをつけて追放するしかあるまいの。。。』
やがて楠木正虎・松井友閑・中野重吉の３名が呼ばれ、この折檻状が佐久間に届けられた。
これを被見した佐久間親子は大いに驚き、取るものも取り合えあえず高野山へ向かった。
それを聞いた信長は
『口ほどにもないやつ。。。』
二つ目を選択した信盛に対し信長は落胆した。
そしてその落胆は再び怒りに変わり、
『儂は信盛めにチャンスを与えたのだわ。
残る敵を討ち平らげ攻略するか、討ち死にするかという、武士てしての誉れを与えてやったのだわ。
それを簡単に捨て去り高野へ逃げざりしか。
もはや信盛には儂が家来の値打ちはなし！』
そう思った信長は、信盛を高野山への退去することも禁じ、さらに奥熊野へ向かわせたのである。
共をする者僅かに小姓3名を許されただけである。
その一年後の天正9年7月24日、佐久間信盛は十津川で死去。
その後は織田家内部の新体制への改革が強化されていく。
信長は新たな前進を始めるときには、まず自分の周囲、自軍を調律し、不協和な者は容赦なく切り捨てる。
常に緊張させ活性化させることで組織の劣化を防ぐためである。
組織を成長させ、より天下布武に近づくために、信長は感情的になることを自ら戒めているのである。
完
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Tama
まみたん☆
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NANA
Sachi
福丸
◆MICHIKAZU◆
さば坊
かなこ＊ﾟ
短氣、癇癪もち等々いわれていますが…
信長公ほど我慢強い武将はいないかなと。
土曜日の夕方、楽しませて下さり、ありがとうございます
ゆみんこ2011年06月25日 18:15
お〜本格的ですね
私も信長・濃姫・光秀でひとつ書いたことがありますがライトノベル形式なのでここまで事細かじゃないです(^_^;)
尚子2011年06月25日 20:37
すごーい！もう、mixiの中だけじゃなくて、本だしちゃってください！
いっしん2011年06月25日 22:10
おぉ！凄い！信長の表情が浮かびます(｀・ω・´)
書く人によって全然違うそれぞれの武将像を楽しめるので歴史小説は大好きです(*ﾟ∀ﾟ*)
讃美歌さん、またお時間ありましたら是非とも続きを！
アイラ(´Ａ｀)2011年06月26日 00:56
す…すごい…本当に歴史に詳しくなければここまで書けないと思います
私もいつか書いてみたい〜!
今はまだ色々歴史小説読んで研究中です
福丸2011年06月26日 08:08
昨夜コメントしたんですが・・
酔っぱらって書いていて
何だかあやしかったので削除しました
信長のお国ことばのつぶやきが、いいですね
讃美歌１３番さんが信長に心酔しているのがよく伝わってきました
信長みたいな上司だったら、私は真っ先にクビになりそう
さくら2011年06月26日 10:33
ゆっくりじっくり読んだのでコメント遅くなりました
讃美歌さんいつも綺麗な文章書かれますよね
実は本出されてたりして…とか思ってます
ふぁみちゃん2011年06月26日 11:53
さらさらっと 書けちゃうなんて凄いですね
やっぱり 才能なんだなぁ…(*^^*)
信長役に、竹内力が、キャスティングされたら、インパクトありそうですよね
讃美歌13番2011年06月27日 12:43
るびさん
コメントありがとうございます
私も全く同感です。
蘇峰はこの佐久間折檻状で、極めて冷酷と評していますが、私はそうは思いません。
書いたようにチャンスを彼に与えたのだと思っています
ご拝読ありがとうございました＼(^o^)／
讃美歌13番2011年06月27日 12:48
ゆみんこさん
コメントありがとうございます
信長のセリフはあくまで私の想像です(笑)
信長公記の原文を引用して信長の心理を讃美歌なりに表現してみました
ご拝読ありがとうございました＼(^o^)／
讃美歌13番2011年06月27日 12:52
尚子さん
コメントありがとうございます
もっと人生経験を積んで10年後には歴史作家を目指しますか(笑)
なんて…まだまだ出版出来るほどの技量はないです
ご拝読ありがとうございました＼(^o^)／
讃美歌13番2011年06月27日 13:00
いっしんさん
コメントありがとうございます
仰る通りですね
私が今回、佐久間折檻状を小説風にしたのは、信長の人事考課のあり方についてや、人材リソースや組織構築の戦略について、どう捉えていたかを表現してみました
また機会があれば書いてみます
ご拝読ありがとうございました＼(^o^)／
これどう考えてもやってはいけないことでしょう
アイラさん
コメントありがとうございます
一次資料は文章が分かりづらいので、訳文のあるものがオススメです。
そこから登場人物のキャラクターを設定して心理描写を行いセリフを想像すると良いと思います
アイラさんの小説、出来ましたら是非拝見したいです
ご拝読ありがとうございました＼(^o^)／
讃美歌13番2011年06月27日 13:15
福丸さん
コメントありがとうございます
確かに私は信長に心酔しております
さすがですね
お国言葉はかなりいい加減なので心配です(笑)
名古屋の方に校正をお願いしたいです
信長はホウレンソウが大事だと言っています。
きっちり、報告、連絡、相談をすれば大丈夫です。
ちなみに秀吉は宇喜多との同盟を信長に相談もなしに決めてしまい、信長の逆鱗にふれました
佐久間への折檻状にも、ホウレンソウがなかった事を大変怒っています
事後報告は禁物ですよ
ご拝読ありがとうございました＼(^o^)／
讃美歌13番2011年06月27日 13:20
さくらさん
コメントありがとうございます
お褒め頂き光栄です。
文章で伝える事ってなかなか難しいですね^_^;まだまだ未熟です本は出してませんが、作家には憧れますね
まー無理ですけど(笑)
ご拝読ありがとうございました＼(^o^)／
讃美歌13番2011年06月27日 13:23
ふぁみさん
コメントありがとうございます
さらさら書くだなんて、とんでもないですよ(笑)
4時間かかりました
まさに生みの苦しみですかね
ご拝読ありがとうございました＼(^o^)／
サカさん
コメントありがとうございます
信長のキャスティングまでして頂きありがとうございます(笑)
任侠的な信長も斬新ですね
ご拝読ありがとうございました＼(^o^)／
> 高野へ逃げざりしか
これ意味逆になってるよ
「逃げなかったのか」という意味になってしまってる
「逃げてしまったのか」という意味にしたいなら「逃げたるか」
だからな、書いてあることが全部本当にその通りかどうかわからんだろ？
だれがどういう意図で何の目的で書いたのかを含めて考えないと
史料批判っていうのも元々はそういうことだよ
信長に１万程度の軍勢で謀反しても勝算ないだろ…。
信忠が尾張・美濃の軍に、手が空いてる畿内の軍を加えて攻めて来たら勝ち目がない。
武田の脅威はないから、信忠軍はフリーハンドだし。
直前までその素振りも見せず、ほとんど騙し討ちの状態で折檻状→追放。
家康の堺行きもある意味危なかったんだな・・。
明智も国替えとなると近江衆、丹波衆とは別れることになるし・・。
本願寺戦が終わった時点で彼らを信盛の側に置いておく必然性なんかないと思うけど
つーか信長に告げ口したのって与力の連中じゃないの？
保田の書状がどうのこうのとか折檻状にあったし
兵馬の権ってやつかな
なんかＮＨＫの歴史番組で、佐久間の軍団って当時織田家最大兵力で、
その軍団を解体して再編成したいがためにああなったとかなんとか聞いた気がする
人望無かったってことか…
>>270-271
痛い連中だな。
逆に与力に気を遣って温存したりしても、それはそれで信長に
叱責されると思うけどな
「わしがわざわざ与力をつけてやったのにまったく使わず
自分だけが手柄を独り占めしようとしている」とか言われるでしょ
柴田勝家の北陸方面軍もほかの部隊から毎日朝から酒を飲んでいるとかチクられてたらしい
ブラック企業じゃない大名を教えて欲しいものだ
やはり反りが合わなかったんかね
やたら地域の山間部を占めて割拠するようになった越後や甲斐は
恣意的に主家の当主をすげ替えたりと国人社員自体がブラック過ぎる。
さすがの信長も頑張っている奴には滅茶苦茶なこと言わないでしょ
>>301 逆だよ
あの人はオキテみたいなものを明文化してみんなが納得してから施行ってかんじ
信長公はまさに自分がオキテ どんな罪にどんなバツが与えられるか、
信長公に聞いてみないとわからない 有罪と思ったやつが無罪になったり、
無罪と思ってたのが全員死刑になったりする 平等とは言えないだろうな
無罪と思っていたのが死刑って？
一族と家臣は分けて考えると平等ではないが公平でしょ
一族の裁きは厳しい
じゃあイメージではない実例を出してくださいな
荒木と松永と浅井が裏切ってから最終的に兵を繰り出すまでの対応を比べてみて
佐久間
いや、ある程度の地位のある人間は、下の者に手柄を譲って自分は
前にしゃしゃり出ない、というのが美徳だったからね
信盛ほどの重心が全部自分でやろうとしたらどこの家中でも確実に
非難されるよ
秀吉もウザかっただろうね。
主が代わったら、時勢を読みそれに合わせて
横暴さを改めら秀吉を支える柔軟性ある人間性があるかどうかだな。
ほんとにタダのチンピラだったのかな
織田軍の中でも精強だった森軍団が長可の討ち死に後一気に弱兵化したのは、
色々理由があるにせよ長可の指導力を認めていいと思う。
相当武張った凶暴な人間だったのは確かだが、ひとかどの器量の持ち主でも
あったのだろう。
ってのがこのスレの模範解答
応用効かすなら
「光秀の讒言による」って記録にあるから光秀はざまぁと思ったかも
って答えるのがベスト
しかし信長から見ても非常識な行いだったので逸話として残る
森に限った話ではないがガチ勝負で敗戦を経験すると有能な家臣の補充育成が
追いつかない例が多い 盛政の突撃食らった大名もしかり
なので森家の場合弱体化を当主の力量とするのは可哀相 強さとは人（家臣）
一方北国の織田最強譜代軍団では
貞勝：北の庄では朝から酒ですぞ
勝家：犬は寺の税を横領してるら
利家：それは佐々殿も
成政：ギクッ
盛政：ポカーン
信長：オノレ・・・
↑このような話が残っていても誰一人処罰した形跡が無い
普通一度目の過ちは許されていたと考えると信盛は・・・ 全部光秀が悪い
忠節・功労・寵愛が比類ない老臣の追放劇に前兆はあったんだろうか？
> ただのチンピラで20代で20万石の大名にまでなれるわけがない。
こういう、結果からものを見る見方ってけっこう危うい
テレビでやってたからとか有名人が言ってるからとかで騙されてしまうタイプ
>>317
同時代の史料はみんな「なんで？どういうこと？意味不明」という反応
では、結果以外の視点から物を見る見方で、森長可のめざましい出世の背景を説明してくれ
「では、前世の因縁以外で、おれの不幸の背景を説明してくれ」
敵対してくれたなと追放してたかな。
大封の高齢家臣を順番に全員リストラしてお気に入りの若手将校に
領地を与えたかったのか・・・・ 前者なら次のターゲットは柴田勝家だろうな・・・
後者でも、な気が
滝川あたりも意外と失敗しやがれと思って関東に派遣されてたりしてな
佐久間は弟の側だったのに、わざわざ信長に味方したんだったかな
気がしてちょっとイヤだな
同じ事だろうがｗ
そうだなｗ
加賀を奪うのに成功したから
柴田は首の皮一枚ギリギリでつながっただけだからな。
謙信が死ぬまでは重鎮柴田を越前に配置せざる負えないが
謙信死後にモタモタしてたら柴田も更迭されていただろう。
どっちにしろ越後攻略に成功したら柴田用済みだろうね。
柴田も陸奥守とかにされそうだしw
実際、本能寺が起きていなければ、秀吉は長浜を取り上げられることになってたし
よくそういう妄想を平然と事実のように話せるなお前ｗ
寛政重修諸家譜では天正九年九月八日に長浜城主になってる
堀家譜でもそのときに二万五千石（近江坂田のことかもしれんが）を貰ったと記してる
もちろん実際には秀吉は退去してないけどね
ただ、同年春の信長の利家宛朱印状に、能登はくれてやるから越前府中は来年以降は菅谷に譲れとある
長浜でも同じ朱印状が発給されたんじゃないかって言われてる
やっぱり好みというのがあって、子供のころから崇拝させている信長親衛隊あがりの
利家や久太郎、森兄弟などをえこ贔屓してるように見えるな
前田に関しては長頼に家臣の邸宅も含めてすべて引き渡し
妻子・家臣ぜんぶ連れて能登へ移れと命じられていて
年貢に関しては本年分を受領し、来年分は長頼に引き渡すように言われている。
その一方で府中は利長が封ぜられたとも言われている。
その理由は信長の娘と利長が婚姻したことだといわれている。
そして本能寺の直前に利長夫妻は信長に呼ばれて本能寺を目指していたが
これは信長が新たに能登を与えたことから利家から利長を人質にするためのものだったとも言われている。
信長が取り立てて大名にした奴は、ほとんど母衣衆や近習あがりだし。
特に信長の場合だと途中参加の外様の連中が反逆するケースが頻発したわけだし
松永、三好、富田、波多野、荒木・・・・数え上げればきりがない
外様ほど大封を与えたんだよ
ただし、地理的には僻地でね
で、役職には就けさせなかった
譜代や一門親族は要地に小藩を置いて、そのかわり重役を任せた
独自の勢力を持たなければ追放はなかったのかな？
目付けに監視させた上で領地を預け置いただけだから
佐久間のように気分ひとつでいつでも没収できる。
ことが理解できてなかったっぽいような印象を受けるね
こういう人、今でもよくいると思う
信盛の人間像を想像するにはその話が一番インパクトあるね
しかも信長が根に持つ性格なのがよくわかるわ
この発言と追放は全然関係ないと思うよ
「佐久間」と書かれていた
http://www.city.komaki.aichi.jp/contents/10000259.html
でも実際というか、建前上は少し違ってたんじゃないかな。
そうでなければ、だれも信長についてゆかない。
すぐ家臣たちが織田領を分配するのに熱中して他家と違って節操がまるでないって嘆息されたほど
上記のように多聞院日記に皮肉を書かれたほどの常識を逸した手の平返しをしてるじゃん。
ために武装した人々がいて、しかし個々は弱いので団結する必要が
あって、それを束ねる人たちが出てきて、兵役を負担する見返りに
開墾地を守ってもらうという、武力の保険制度のような「御恩と奉公」が
成立した、というのが発端。
だから中世の武士の倫理観としてはこの契約が破綻したら関係は
終わり。お互いに義務を負い合う双務的な契約だから。
それが「主君第一が家臣のつとめ」になったのは、江戸幕府が朱子学を
基準にしたため、そのように変質していったというのが事実。
こういう武士の倫理観は僧侶や公家には理解できなかっただろう。
> そもそもの武士の発生過程というのは、自分たちの開墾地を自衛する
> ために武装した人々がいて、しかし個々は弱いので団結する必要が
> あって、それを束ねる人たちが出てきて、兵役を負担する見返りに
> 開墾地を守ってもらうという、武力の保険制度のような「御恩と奉公」が
> 成立した、というのが発端。
それ俗説。完全な間違い。
今は武士の発生は、中央の武人貴族が平安期に地方に下り、その地域の国衙軍を
統率、それが固定化し主従化、世襲化した物、というのがほぼ定説になっている。
開墾農民武装化説はほぼ否定されている。というか今の市民が武装化しても軍隊にはならないのと同じで
農民が武装してもそれは武士にはならんよ。
完全な間違い と ほぼ否定されている じゃあ意味が違うぜ
わるかった。「ほぼ間違いと現在認識されている」で。
旧郡司層と土着した国司の子孫がルーツだと思ってたけど違うの？
土着と武士化は全然別だろ。
武士に成る必然性がない。
いや、あの、そういう人らがルーツの在庁官人が武士化したんじゃないかと言いたかったんだが…
それは措いといて、武士の倫理観の変化という話の部分は正しい
指摘だと思うよ。
見返りを求めない無限の忠誠を要求されたのは江戸時代からで、
それ以前は役に立たない主は捨ててもよかったでしょ。
そもそも米で藩から給料もらっているようなもんだし
所属する組織に忠誠するのは当たり前の話。
中国が異民族に侵略された時に漢民族が考え出した朱子学が日本に流入して
日本向けにアレンジされ天皇の再認識がなされ南北朝時代を呼んだわけで
江戸時代に突然変異で変化したわけじゃない。
盛重の系統の通字が盛で信盛の系統が信だったと思う
別に通字ってひとつの家系で永遠不変なわけではないよ
佐久間家の「盛」は、和田義盛-常盛-朝盛-佐久間家盛の流れに由来
信盛系は「信」と「盛」と両方ある（盛進などもいる）
他に安政系は「安」だし勝之系は「勝」だし
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BD%90%E4%B9%85%E9%96%93%E6%B0%8F#.E7.B3.BB.E5.9B.B3
信長公（自称藤原、平、ほかなんでも）とか前田利家（自称菅原道真の子孫）みたいに
自称じゃないの自称
和田朝盛の子の佐久間家盛が御器所を与えられていたことは確認できてるよ
御器所のほうでは室町中期ごろにはもう佐久間の名前は確認できてるし
家柄いいんじゃ！という自負はあったでしょうな
それが元々「羽柴」だったのか、それとも「橋場」「端場」などの地名苗字に
雅字を当てたのかはわからないが。
そうでしょうね。当時の佐久間は尾張でも屈指の名家だから。
やはり、秀吉自身が橋端と羽柴をかけて創った姓と言われている
橋のたもとに捨てられていた話との
端柴売りというのはハンパなタキギを売る最下層の木こりかなんかのようです
非常に自虐的な名前ですな 葛飾北斎の別名、画狂人、画狂老人、月痴老人などを
思い出しました なくはないけど、ここまで卑屈にされると逆に怖いですね
奴隷だけが王を殺せる、みたいな凄みを感じます
河川流通業も手がけていて、そのため船出し場のある「橋場」あるいは「橋端」の
藤吉さんと呼ばれていた、って話も聞いたことがあるな。
商売人だから算学に明るく奉行職ができ、
美濃の流通業者と顔が利くから蜂須賀らを動かしたり調略もできたとする論拠は織田家でいきなり登場するや奉行スタートですぐ軍勢を率いる立場になると言う大抜擢の裏付けとして一定の説得力がある。
和田義盛の盛に由来するってのは凄いね。
結城家の朝が頼朝に由来するってぐらいビックリ。
あと安や勝は別家として独立した証左なんでしょうね。
おそらく商人人脈としての採用だよな、秀吉は。
かなり早くから津島とか川並衆とかとの統括みたいな位置に居たみたいだし。
ソースがネットのどこかなんで、この情報が間違ってる可能性あるけど。
口寄せの人がそんなこと書いてたな
そうなんよね
勝之は何とかして盛政の家を復興しようと尽力したらしい
中川家に嫁いだ盛政の娘虎姫の息子内記に家を継がせて
自分の娘を嫁がせた
内記が後嗣なく没した後はその自分の娘を中川資重に
嫁がせて資重に家を継がせた
おそらく自分の家は分家で、本家は盛政家、という意識が
あったんだろうと思う
三浦氏の出身の和田義盛が侍所別当として幕府の一角を成し、和田家は一大勢力に
孫の朝盛は三代将軍実朝の覚えめでたい寵臣だった
しかし和田氏は北条氏の陰謀により罠に陥れられ、武力衝突に発展、和田合戦となる
朝盛は実朝に弓を引きたくない思いから、出家しようと京に向かうが、祖父義盛からの
追手に追いつかれ説得されて参戦する
結果は和田一族の敗戦となり一族はほぼ滅亡、朝盛はなんとか逃げ延びた
その後の承久の変では後鳥羽上皇方についた記録がある
朝盛は同じ三浦一族の佐久間家村の養子になっており、朝盛の子家盛はこの家村の
元に逃れた
家盛は承久の変では幕府方で戦い、恩賞として尾張の御器所を賜った
ここに家盛とその子孫が定着し、室町期から戦国期にかけての尾張佐久間氏となる
だいたいこんな感じ
三管領や四職なんかよりずっと家格高いぞ
軍事的に貢献して頼朝公の側近になっただけのはなし
三管領は足利一門だから超源氏 田舎の自称平氏あがりとは格が違うと思われる
和田氏は坂東平氏の名門中の名門で、八幡太郎義家に従って武勲を立てた三浦一族で武勇の誉れ高い和田義盛の末裔だろ？
鎌倉時代に足利本家から分かれ、室町時代になってようやく家名を高めた細川・斯波・畠山よりずっと由緒正しい家。
だから？先祖が有名なら何でも由緒正しいのかお前の脳内は。
由緒なんて人の評価に何の意味もないのに
揚北衆ですか
何を勘違いしてるの？
ここは戦国時代の佐久間氏を語るスレであり、
今現在の価値観を論ずる場所ではない。
千単位の兵を率いての合戦なら盛政のほうが有利じゃないかな
そうかな？
部隊指揮官としての盛政も優秀だったが、槍働きもそこそこ伝えられてるでしょ
例えば
盛政が18歳の時、金森の戦いで前田利家の家臣村井長頼とともに一番首を同時に取ったが
盛政は親父殿（勝家）へ真っ先に報告したかったため
信長に近侍していた前田利家を通じ村井に先を越され信長よりの一番首の名誉を逃した話とか
20歳の時の槙島の戦いでも先陣を切っているし
天正九年に一向門徒の支援受けた上杉軍が佐々が留守している越中の鳥越、二曲城奪われると
電光石火二城を奪い返した時に槍を片手に次々兵を突き倒し血祭りにあげる盛政を恐れて
敵から鬼玄蕃と畏敬をもって呼ばれるのだが
一方慶次は後世の小説などでの脚色が多く史実かどうか曖昧な部分が多い
はっきりどちらが正統であるかはっきり言えないが
佐久間家十二代目盛通には盛明、盛経、朝信、朝次の四子がいたが
名塚城主の次男盛経の嫡男が桶狭間で奮戦戦死した佐久間大学こと盛重
守山城主の三男朝信の嫡男が信盛
御器所西城主の朝次の嫡男が盛次（上洛戦で戦死）、盛政、安政、勝政、勝之四兄弟の父
盛通の長男盛明の系統はよくわからないが織田家には一番早く仕えたらしい
盛明の孫政実は信盛の二男正勝を養嗣子にもらっている
佐久間盛重が桶狭間で戦死してからは佐久間信盛が佐久間一族では棟梁的位置付けかも知れないね
どっちがっていうか同門だし
光秀は幕府や朝廷の人脈と顔がきく
一益は伊勢国衆と顔がきくから
信長から雇用され他国侵攻や掌握に有利に働いていたが
柴田や佐久間ら尾張人脈に顔がきくだけだから出世競争に最初から思いっきり不利だったよな。
荒木や松永だって結局はそれぞれ地域で顔がきくから信長から有能扱いされただけだし
まあ顔がきき地盤も掌握してるから信長に謀反し易いがな。
>秀吉は流通や商人の人脈と顔がきく
？？？
「家老」という発想があったのか?
林は隠居してたのに息子の戦死で復帰したんじゃなかろうか？
天正の初期までは、軍事面ではその二人がツートップだね
長島攻めや将軍義昭との闘争など、信長が五万以上の軍勢を動員するときは
軍勢は三つに分けられ、その司令官は信長、佐久間、柴田の三人が常だった
…にしても少ないか
軍の規模は与力の次第。
まだ義昭は本格的な挙兵をしてない時期
対本願寺の旗頭として尾張・近江・大和・河内・和泉と西三河、根来衆の寄騎がつけられた
本願寺との和睦で対本願寺軍の存在意義なくなりリストラ
信長が有望な家臣を出世させるには信盛の存在自体が邪魔だったし
跡継ぎが優秀なら隠居ぐらいで済んだかも知れんが
広瀬の佐久間というのも同族？
佐久間全孝
たぶん別。
遠江に、佐久間ダムで有名な佐久間という土地があるが、そこから出た
自称藤原系の佐久間というのがもう一つあるらしい。
ちなみに信盛・盛政らの佐久間は安房の佐久間（現鋸南町）の出。
ちなみに女優の佐久間良子さんは御器所佐久間氏系の出身らしい
統率７１は適正だけど知略３８、政治５７はひどすぎる
どっちかというと策謀家なのに・・・
さらに佐久間まで強化されたらゲームとしてバランス悪すぎ
100/58/100の方がエロいと思うぞ
上杉のNo.2＝長尾政景
豊臣のNo.2＝豊臣秀長
徳川のNo.2＝酒井忠次
織田のNo.2＝佐久間信盛
> ただでさえ超初心者向けの織田は最強レベル家臣団なのに
だから
「我らほどの家来は、なかなかに持たれまじきと存じまする」
なんだな
政景は違うな
すると、間違いなく佐久間家は大老を出すレベルの家格になるよな
御器所佐久間氏なら名門だな。
佐久間の所領の大きさは認めるけど、本能寺が無ければかなり早い時期に戦国の世は終わりでしょ
どのみち長持ちはしなかっただろう。
滝川も武田攻略開始のあたって信長から
「俺が出陣するまで軽挙するな。砦普請に力を入れろ。
若い信忠をｷﾁﾝと制御しろ、失敗したら２度と俺の前に参上を許さんから覚悟しとけよ！」と言われているのだった。
そして森を先陣に信忠が軽挙進撃を続けて、老人滝川は動揺していただろう。
結果的に武田征伐は成功したから良かったが
失敗してたら滝川も佐久間と同じように追放されていた。
さすがパワハラ会長独裁ブラック企業織田
【瀧川】滝川一益ら滝川氏を語る【忍者】
http://toki.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1301249331/65
ノーソースはノーサンキュー
利長に信長娘を貰って
安泰を計る計算高さを発揮。
あっでも信康の件があったな…
じつは信長生存してたら、
丹羽とか森とか毛利は追放だったな。
河尻みたいに討死してた方がマシだったかもな。
でも討死した塙（原田）の件みたいに一族追放されちまうか。
秀吉に従うのを拒んだために長男の盛政は死んだが、弟たちは
秀吉に従わずに抵抗し続けたおかげで家康の時代になって
優遇されて大名になれた。
戦国の世って何が幸いするかわからんもんだよね。
林秀貞、安藤守就、丹羽氏勝も改易。
森や団の血気に影響され
高遠城攻めで自ら鎧を着込んで最前線に出てきて
先へ先へと味方と武功を争って堀際へ取り付いて
柵を倒して塀の上に登ってんだから
大将にあるまじき振る舞いだわ。
これで流れ弾にでも当たった日には
川尻と滝川の首まで信長に切り落とされてるわ。
甲斐や北信濃が混乱して
高遠城の後詰めにきた
勝頼が本国に帰らなければ
猪武者信忠は死んでた。
http://toki.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1251717575/
佐久間あたりはかなりの発言力があったに違いない
いや、家督継いだときは16
廃集落について調べる方法ってありますか
現地行けば？
というような話ではなくて？
話はそこからだ。
万石も無ければ、将軍にも媚びない喜連川氏
１万５００石でも苗木城持ち遠山氏（金さんの親類）
家光側室の町人だった増山氏 米が取れない松前氏など
【陪臣・喜連川ほか】 「小大名」スレ ２ 建てました
http://ikura.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1329412330/l10
信長には兵力の余裕なかったんでしょ？
信長もバカじゃねえよ
この戦の中で最大の戦果を挙げている。
問題はその後の味方との連携で、それは盛政ひとりじゃ
どうにもできない面があるよね。
http://shikkoku.kill.jp/log2.html
なんだこれｗｗ
○稲生の戦い
○観音寺城の戦い
○野洲河原の戦い
○姉川の戦い
▲志賀の陣
●三方ヶ原の戦い
○一乗谷城の戦い
○若江城の戦い
○高屋城の戦い
○長篠の戦い
○天王寺の戦い
○紀州征伐
○信貴山城の戦い
○石山合戦
ツートップなのは間違いない
姉川の布陣とか見た感じ、副将みたいな感じ。
それだけで収まる
佐久間家は織田家の中心として支えてきたのに、その功績は
ほとんど伝えられてない、ってさ
秀吉も信長の近くで添え状やったりしていたっぽいから
堀や蒲生らみたいな直臣出自だろうし。
前田の本にも書いてあるぞ。
このメンバーは柴田の監視役の目付けとかになってるし。
柴田は越前を預けられたが、前田とか直臣層は加増だしな。
織田家代々の宿老の家柄とは違うだろ。
佐久間なんて信長にも直接に意見を言える立場なのは
信長に仕えたというより織田家に仕えていたと言えるのでは。
信長は宿老層を排除し、外様層は一代限りで死去したら息子らは追放。
そのあとを直臣層で固めようとしていたら外様の光秀に殺されたのでは。
塙直政なんかは、馬廻り出身だけど一族郎党は没落させられてるな。
それから「直臣」、「陪臣」、「譜代」、「外様」をそれぞれ辞書で調べよう。
のぶやぼ脳全開で共通言語を破壊されまくると、意思疎通がますます困難になる。
信長の怒りを買い
一族は指名手配犯にされてるんだから
まったく比較対照にならんだろ。
そんなことすら知らないとか無知すぎてﾜﾛｽｗ
この戦国時代板ですら、佐久間信盛が織田家最強という事はすぐ否定される
一般の知名度は推して知るべし（泣）
http://ikura.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1331989369/579-587
http://ikura.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1331989369/614-631
630 ：人間七七四年：2012/06/26(火) 06:34:55.04 ID:f9Lj7iB2
佐久間が最強で最大なんて聞いたことないな。
与力つけられてただけで佐久間当人の戦力なんてたかが知れてる
それは戦国無双とか信長の野望で戦国時代に興味持った歴女みたいな
浅い歴史ヲタが集まってるスレだろ
自力で一次史料に当たるほどのマニアはそっちにはいないと思うよ
ど戦わずして退却。同じ援軍の将であった平手汎秀は徳川軍と共に戦い戦死している。
孫子の兵法を読んでみることをおすすめするよ
「戦う前に勝つ」が最良、負けると分かっていて一か八かで戦うのは最低最悪
と書いてあるよ
勝てる見込みがなければさっさと逃げるのが将として優秀で有能
無駄、無意味に兵の命を使うのは最低の指揮官
折檻状から読み取るに、実際は逃げずに戦っていると考える方が自然
一、信長の生涯の内、勝利を失ったのは先年三方ヶ原へ援軍を使わした
時で、勝ち負けの習いはあるのは仕方ない。しかし、家康のこともあり、
おくれをとったとしても兄弟・身内やしかるべき譜代衆が討死でもしてい
れば、信盛が運良く戦死を免れても、人々も不審には思わなかっただろうに、
一人も死者をだしていない。あまつさえ、もう一人の援軍の将・平手汎秀を
見殺しにして平然とした顔をしていることを以てしても、その思慮無きこと
紛れもない。
佐久間信盛は、戦わずに逃げたとは言っていない
他の諸将も信盛が逃げた事を証言していない
信長が推測で逃げたと非難しているだけ
おそらく先鋒の家康が崩され、中段の平手が討死し、
本陣の信盛も退却するしかなかったのだろう
信玄相手に勝利を失ったとか、自信過剰というか楽観的すぎじゃない？
敗因の９割は信長の判断ミスだと思う。
中国では戦わずに勝つのが最良（孫武は少し古すぎるが）
日本では戦って勝つのが最良（室町時代くらいから）
勝ち目が無いから逃げるってのはどっちにも当てはまらない別の話
柴田・丹羽と佐久間・林の派閥争いでもあったのかな？
> 秀吉は柴田と丹羽の字を戴いて羽柴と名乗ったよね
それ俗説。そういう事があったと示す史料は一切存在しない。
勝ち目がないのに無謀な戦をすることは
その分、兵や民に無駄な負担を強いることになるわけで
為政者としても指揮官としても最低なんだよ
合戦のカッコイイところばかり見るのではなく、それを
支えた民の視点でちゃんと歴史を見るようにならないと
空想の歴史で終わっちゃうよ
勝てないとわかっていて戦う、なんていうヘンなヒロイズムは
戦時中のキチガイみたいな日本軍人だけのものだからね
仁科盛信、高橋紹運とか大阪の陣今山の戦い桶狭間吉田郡山城の戦いとかいくらでもあるけど
世界史でも勝ち目がなくてもやってる戦いなんかいくらでもある
生き延びるには勝つしかない、その為の兵書なのさ
今を生きてる人間は基本的に全員勝ち組の末裔なんだぜ
現実の歴史に>>521の様なゆとり世界は殆ど無い
当時の佐久間信盛がたった３千の兵力の訳が無いじゃん
もっと多いに決まってる
徳川史観に犯されすぎｗ
そんなことしたら一族皆追放される
負けて戦死する方がマシ
こっちの方が当時の感覚に近い
じゃあ三千じゃ無いっていう具体的証拠を出して言え。
何でもかんでも徳川史観ってレッテル貼ればいいと思ってるんじゃねえぞ。
というか今時、徳川史観（笑）ｗ
言葉の定義もせずにｗｗｗ
具体的証拠って、もしかして、史料の兵数の記述をそのまま信じる人じゃないよね？
いくらでもある ≠ 考え方として正しいと考えられてきた
わかるかな？
たとえば殺人なんて昔から掃いて捨てるほどたくさんあるが、だからといって
殺人が倫理的・道徳的に許容されていたとは言えない
高松城水攻めのときの清水宗治のように、城主の切腹と引換に家臣や民の命を
保証させて降伏する、という例も少なからずある
例を挙げて反論するのなら、逆の例もちゃんと考えないと、我田引水の謗りを
免れないよ
「生きて虜囚の辱めを受けず」とかさ
佐久間盛政は、浅野長政に「なんで負けたのに切腹しないのか」と言われて
「源頼朝公だって石橋山で負けたときに穴に隠れて生き延びて後に大事を
成しただろうが」と反論した、と佐久間軍記に書かれている
日本語で頼むわｗ
普通軍記の兵数って「過大に」書くものなんだけどねｗ
そういう意味で兵数を信じていないといえばそのとおり
佐久間の軍勢は半分の1500くらいだっただろうねｗ
1500の具体的証拠は?
織田は軍勢の過大発表大好きだからなあ。
平均すると3倍くらいに見積もってる感じだから。三千の発表なら、千くらいじゃないかな？
佐久間1人で3千とは、どの織田の史料からでてきたの?
水野や平手の軍勢は無視？
もしかして全員あわせて実数1000人とか思ってるの？
１万の軍勢を率いていてもおかしくない
なぜか信長の命令を守って戦わず
無意味な消耗を回避し兵力温存した佐久間に対して
なんで戦わなかったんだ！と逆切れする傍若無人ぶり。
１行目の方は後世の作り話だからね
１万の軍勢を率いて徹底的に戦えというのが信長の本当の指示じゃね？
「三方ヶ原じゃおまえの一族誰も死んでねーだろ
誰も死んでないって何事だよ、お前いらねー」
信盛お前が死んでくれればよかったのに！
家康のためなんかに死にたくねーし とか？
いい加減認めろｗ
信長がチャンスとかエゲレスの言葉を使うのか
斬新ではあるが・・・他に言い様があるだろうに
ただし有能でもない
数ある織田軍将兵の中の１人
つまり凡将
一、此の上は、いづかたの敵をたいらげ、会稽を雪ぎ、一度帰参致し
になっている。「いづかたの敵をたいらげ、会稽を雪ぎ」なんて明らかに手柄を立てて来いという話しだし、
あと言っておくが佐久間はその辺の新米家臣じゃない、信長が佐久間につけた家臣の他に
佐久間が自ら雇った家臣もいる。そいつらを率いるのは佐久間の自由なんだがｗ
意味不明すぎる
呉を滅ぼした故事の事だろう。これは臥薪嘗胆の故事として知られている話だ。
き‐さん 【帰参】
［名］(スル)
１ 帰ってくること。
２ 一度ひまをとった主人のもとに再び仕えること。「―がかなう」「元の職場へ―する」
３ 勘当されて家を出た者が、許されて親元へ帰ること。
この時は折檻状受け取っただけだから、まあ佐久間についていた与力は信長の家臣だから
佐久間の下に付くことはないだろうが、佐久間が雇った家臣は使える段階にある
そもそも「敵をたいらげ」だから別に敵そのものを指定されているわけじゃない
それに佐久間は家臣にも見捨てられた、なんて表現をすることも多いが
一族側近は佐久間を見捨ててはいない。つまり徒手空拳というわけではない。
あとどうでもいいけど>>553は、ID見ればわかるとおりマルチコピペ
ほんとへたれだな佐久間って
一万くらいの兵持ってたんだから適当にどっか攻めて
手柄あげればいいだけだったのになｗ
ずっと怠けてたからしょうがないか
まああえて佐久間の擁護をするなら
さすがにお家の事を考えると敵をたいらげる前に討死するのは
耐えがたかったんだろう。佐久間自身はこの時老齢もいいとこであるが
やはり息子達のことを考えると「高野の栖を遂げ、連々を以て、赦免然るべき」
の方が安全策に思えたんだろうな
まあだからといって有能とは言い難く、凡将の選択と言えるけど
畿内を任されていた佐久間の後釜が光秀だからな
光秀は佐久間と自分をダブらせていたはず
おいおい
明智光秀や斎藤竜興がどれ程苦労したか知らないと見える
領地も無い流浪者が倒せる敵など、戦国末期に居るわけが無い
当時を知らなさ過ぎ
敵の所定はされていないし
前田利家はそれで復帰できたからね
前田利家がどれ程苦労したか知らないと見える
当時を知らなさ過ぎ
＞佐久間の所領がなくなったのは佐久間父子が追放処分になった後
この一行目でもう完全に頭がおかしいだろ
佐久間の所領には、尾張前田家 （与十郎家） や水野旧領があるが、
これらは信長の家臣なのだから、佐久間信盛の槍働きなんかについていかない
もちろん与力の領地もあると言うのはその通りだが
教如が石山から退去した直後に、しおらしく自害すればよかったのか。
１年ちょい後に死ぬ本人が既に健康を害してたとしても働き盛りの息子がやればいい
と言いたいところだけど息子がボンクラだからなぁ
郎党をどうやって養うのか？
本人も息子も追放なのだから、領地も当然召し上げだろ
同時期の安藤や林も領地没収されてるぞ
その考えは、どうみても非現実的な妄想だと思われ
仙石だの立花だの
大根飯食わされて、おい白米食わせろと言いはなった強者だよな
＞郎党率いて陣借りして武功あ上げて帰参
どう考えても無理という結論がでましたね
ありがとうございました
元家臣に一族郎党養ってもらって武功あげて帰参
ちょっと無理かと
だから普通は見限られる
倒産した中小企業を想像してもらえるとわかりやすいと思う
立花みたいなのはレアケース
根拠もなく無理無理言っても恥かくだけだぞ
どうしてもそういう事にしたいみたいだけどw
大名クラスでも再興できるよ
それを戦国時代真っ只中の一武将に過ぎない佐久間信盛に
当てはめるというのはどうかなー
だが天正18年（1590年）に小田原征伐が始まると故郷である美濃国で浪人衆を集め、
また秀吉の盟友となっていた徳川家康からの推薦もあって陣借りという形式で豊臣軍
参加を許された。
おそらく家康あたりが援助してくれたんじゃないか。
ググッてみたら陣借りして帰参できたのって結構いっぱいいるね
うん、無理ゲー
家臣をかばって信長を諌められる佐久間ほどの実力者で
しかも本願寺追い詰めた抜群の武功まであげ、
報いるべき知行地のない信長に難癖つけられ狙われて当然。
韓信のようなもんだな。
佐久間が畿内軍を率いていたら光秀も謀反できなかったし
秀吉も乗っ取りできなかった。
妄想ばかりするいつもの奴か
光秀が丹波に領地を得たのは別に佐久間が失脚したからではないし
そもそも本能寺当時の明智の地位は大して高くないな
筒井や細川に見限られている時点で論外
妄想ばかりするいつもの奴か
光秀が丹波に領地を得たのは別に佐久間が失脚したからではないし
そもそも本能寺当時の明智の地位は大して高くないな
筒井や細川に見限られている時点で論外
谷口克広の「信長軍の司令官」の冒頭部分のパクリじゃないか
二人の日和見野郎はあくまで織田臣下であって明智家臣じゃないからないから光秀評には絡んでこんわ
ちな、本能寺の変という謀反を起こした時点での意味なら、織田家での地位は抹消。それフェアじゃないで。わら
桜山に住んでいるので親近感を覚えました。桜山あたりまで佐久間氏の領土だったのでしょうか？
こら、菅沼遼太と言う名前がちゃんとあるんだから呼んであげなさい
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カネばかりを貯めこむ事に腐心したため、
近畿の戦局が芳しくなく、追放された。
自身の所領とか居城ってどこだったんだろう？
あとその石高とかも気になる
毛利元就も何名もの重臣を排除してる
武田信玄なら小山田かな
追放か光秀秀吉のようにもっと成果出せと丁寧に選択肢を提示してあげてるだけなのに
畿内方面司令官（支配領域240万石相当）で大した地位じゃないってｗ
ちなみに隠遁後でも利家みたいに汚名を晴らして戻って来いと。ただの讒言だったら光秀が斬首されただろ
板垣は信玄との力関係で生きてる間は無事だったが息子世代で粛清された
武田で粛清といえば飯富もだな
そのころは信玄の家中での力も強くなってて直接手を下せた
飯富は違うぞ。そこいまだに誤解がある
飯富兵部は義信が生まれた時からの守役だったから、今川に内通してお家騒動を起こした義信の責任を取って切腹しただけ
信玄が申告した昌景以外の飯富一族まで一切粛清してないのがその証拠
そもそもあの時の最盛期の武田にわざわざ謀反する価値なんか無い。しかも落ち目の今川なら尚更で、謀反なんかに加担する家臣はない
重臣の兵部はそれを誰より理解してて当然。だから兵部としても苦肉の決断だった
勝頼期に複数が失脚したのは、勝頼が武田直系の当主でなく信勝成人までの代理にも関わらず強硬政策した事と、跡部等の勝頼期の家臣を重用したのが合議制を続けてきた武田譜代家臣の反発を招いたから
佐久間とは全然状況が違う
山県にしろ馬場にしろ、献策も受け入れてくれなかったという説がある
勝頼を貶める風説の可能性もあるが、本当に関係が良好なら長篠出陣はしないし旧重臣が自殺みたいな真似もしないわな
武田嫌いは勝頼持ち上げたがるが、滅びる原因ってのは基本先代じゃなく当代の責任だわ
信玄期の武田を勝頼敗北の原因ってのは大概に甘えが過ぎる
長篠の戦いは見晴らしの良い日に加えて奇襲要素が無いから
そもそも川中島は被害あっても信濃の支配権は武田が守り抜いて、上杉側に利益は無かった
長篠は残りの重臣殆ど戦死で城をとられた挙げ句に国力が衰退してるから自業自得
結構いい人として描かれているのが良い。
スピードは遅いかもしれないが卒なく任務はこなせたと思う
そこそこ気を使われる立場だったらしい それでつけあがっちゃったか
初期の織田軍団を根底で支えていたのが佐久間信盛の采配。
・成立は江戸時代初期。
著者は小瀬甫庵（前田家の家臣）
・秀吉と関係ない、前田家が活躍した北陸の合戦も詳細に記述。そのおかげで荒山合戦での盛政の活躍もしっかり描写されている。
・柴田勝豊が秀吉に降った理由は、『柴田合戦記』のそれに加えて、
柴田勝家が問題のある人物だったから。ただし降伏した柴田勝豊を厳しく批判もしている。
・奇襲作戦の経緯として、織田信孝を救援する手立てが必要となり、山路正国が奇襲作戦を盛政に提案。
盛政は賛成して柴田勝家に進言し、その際に柴田勝家から戦果を挙げたらすぐに引き揚げるよう命じられた。盛政は大岩山、岩崎山を奪取した後、勝家に催促されても引き上げなかった。
そうしている内に秀吉が近江へ帰還した。
・ただし撤退戦では奇襲部隊も柴田勝政の軍勢も奮戦したことが詳しく描写されている。
・茂山に前田利家が布陣していることを頼みにして、盛政は羽柴軍に決戦を挑もうとしたが、続々と集結する羽柴の大軍を見て北国勢の後方にいた部隊が逃げ出した。そこへ羽柴軍が総攻撃を行って勝利した。
・羽柴軍に囚われた盛政の発言「勝家様の指示通りに引き上げていれば、こんなことにはならなかった。戦果を敗北で失わず、上方勢を侮らなければ〜〜」
・盛政は処刑される際、顔色一つ変えず首を刎ねられた。
『太閤記』では盛政の慢心が敗北を招いたが、撤退戦での活躍や敵前逃亡した部隊のことも記されている。
佐久間信盛は古い付き合いの上に
失敗らしい失敗が無いまま功績を重ねて所領が極限まで大きくなったから、
信長は扱いに困ったんだと思う。
http://pixio.jp/data/21/SNxJA66Q/SNjUBRw5Xz.jpg
http://vipper.2ch.sc/test/read.cgi/news4vip/1471208925/
2016年
6月25日 スピリチュアルＴＶテディ小泉（52、埼玉）さん、脳梗塞で死去。
7月21日 ケニアに帰国したジョハナ・マイナ（25）選手が急逝。2仙台国際ハーフマラソンで３度優勝
8月 3日 写真家の宮本敬文（50）さん 脳出血で死去、ＳＭＡＰ写真集など手がける
福島で続く鳥の大量死
2015/12/23 福島県でカラス７５羽の死骸！鳥インフルは陰性反応！ ネットでは放射能を指摘する声も・・・
2016/ 8/17 福島・鏡石でカラス48羽死ぬ 鳥インフルは陰性
2016/ 8/18 スズメ250羽死ぬ、鳥インフル陰性
マイト レーヤは原発の閉鎖を助言されます。
マイト レーヤによれば、放射能は自然界の要素を妨害し、飛行機など原子のパターンが妨害されると墜落します。
マイト レーヤの唇からますます厳しい警告と重みが発せられることを覚悟しなさい。彼はいかなる人間よりもその危険をよくご存じです。
日本の福島では多くの子どもたちが癌をもたらす量の放射能を内部被ばくしています。
健康上のリスクは福島に近づくほど、高まります。福島県民は発電所が閉鎖されれば1年か２年で戻って来られるでしょう。
日本の近海から採れた食料を食べることは、それほど安全ではありません。汚染されたかもしれない食料品は廃棄すべきです。
問題は、多くの人々が核の汚染の影響で死んでいるのに、日本政府が、原子力産業を終わらせるおそれのあることを何も認めようとしないことです。
注意欠陥障害（ADD）多動性障害（ADHD）、慢性疲労、あらゆる種類の癌の増大、呼吸そのものが脅かされています。
世界中で病気、主に皮膚、心臓、肺に関する病気の発生率が上昇し、ずっと昔に征服された病気が復活しはじめています。
汚染による死者の数は、他のいかなる原因よりも多いです。河川の汚染は社会に対する犯罪と見られなければなりません。
免疫システムの崩壊の結果がアレルギーです。人々は肺炎やインフルエンザやＨＩＶ/エイズなどに抵抗できなくなっています。
認知症の過程は放射能汚染によって加速します。増加するアルツハイマー病の原因となっており、より若い人々に起こっています。
佐久間盛政ってけっこうなサラブレッドだな
確かにな。最近、盛政は戦国一の武将って持て囃されてるけど同意な感じ？
それ本当にやめて欲しいわ
歴ゲースレとかにも厨が湧いてるし、盛政のイメージが悪くならんか心配
確かにな。既知の事実をしつこくな。
お前どこにでも湧くな・・・
包囲して干しRのが一番の策だった。下手に手を打つと、相手の
天才軍師、本多正信に何をされるか判らない。実際に原田直政を
討ち取ったり、荒木村重を謀反に追いやる工作されたりなど、結構
やられたい放題だった。
本多正信の石山軍師てソースなに？
藩翰譜には加賀一向一揆に参加てあるけど
凄い武将でしょ。稀代の軍略家として、しかも信長の最大の功臣
じゃあなんで伸びないんだよ
お前一人がそう思ってるだけだろ
お前がRば適正評価通りにしか語られなくなるな
え？何を言ってるの？盛政は稀代の軍略家やろ
https://api-uploader.xzy.pw/upload/20190306235115_4336494941.png?show=true