【邪馬台国畿内説が最有力に】〈動画あり〉卑弥呼の時代？纒向遺跡出土の桃の種 西暦１３５〜２３０年のものと判明 奈良・桜井市★２
同遺跡では平成２２年、中心部にある大型建物跡の南側にあった穴から、２千個以上の桃の種が土器とともに出土。名古屋大の中村俊夫名誉教授がこのうち１５個を放射性炭素年代測定法で調査したところ、測定できなかった３個をのぞき、西暦１３５〜２３０年のものであることが分かった。徳島県埋蔵文化財センターの近藤玲研究員による測定でも、ほぼ同様の結果が出たという。
纒向遺跡は初期ヤマト政権の首都で、魏（ぎ）志（し）倭人伝に登場する邪馬台国の有力候補地。桜井市北部にあり、広さは東西約２キロ、南北約１・５キロに及ぶ。昭和４０年代からの発掘調査で、卑弥呼の宮殿跡とも考えられる３世紀前半の大型建物跡や最古級の古墳、運河跡のほか、東海地方や吉（き）備（び）（岡山県）、出雲（島根県）など全国各地の土器が確認され、当時の中心地だったことが明らかになっている。
また、遺跡内の古墳から出土した土器付着物についても、放射性炭素年代測定法による調査で西暦１００〜２００年との分析結果が出ているという。
同市纒向学研究センターの寺沢薫所長（考古学）は「複数の機関による調査で同様の結果が出たことは重要な成果だ。魏志倭人伝に書かれた卑弥呼の時代と一致しており、これまでの調査成果とも合致する」と話す。
一方、「九州説」を唱える高島忠平・佐賀女子短期大学名誉教授（考古学）は「遺跡の年代を示す複数の資料がないと確実性が高いとはいえず、桃の種だけでは参考にしかならない。もし年代が正しいと仮定しても、卑弥呼とのつながりを示す根拠にはならず、邪馬台国論争とは別の話」と反論している。
〈纒向遺跡〉奈良県桜井市の三輪山西部に広がる東西約２キロ、南北約１・５キロの巨大集落跡。弥生時代末期に出現し、古墳時代前期に姿を消した。邪馬台国の有力候補地で、大和王権発祥の地とされる。卑弥呼の墓との説がある箸（はし）墓（はか）古墳など最古級の前方後円墳６基が集中。３世紀前半の大型建物跡、物資輸送用の運河が見つかっており、インフラが整備された都市だったと考えられている。また、関東から九州で作られた土器も出土。全国から人が集まってきたことを裏付けている。
https://www.sankei.com/images/news/180514/wst1805140063-p1.jpg
■動画
https://youtu.be/ZTYsOcOxnDg
産経ニュース
https://www.sankei.com/west/news/180514/wst1805140063-n3.html
★１が立った日時2018/08/04(土) 14:33:56.88
前スレhttps://egg.2ch.sc/test/read.cgi/scienceplus/1533360836/
的確すぎ
ということは事実かも知れない。
俺は東遷説だと思っている。
俺の思う状況は物語的だけど、北九州にあった邪馬台国の王子の一人が日向にあった狗奴国を滅ぼし、
狗奴国の王位を継承し本家と対等な力を持つ。
しかし対等といっても権威は本家が上。
その後、その余勢をかって別勢力だった機内に進出し本家の権威を越える権威を手に入れ大王となる。
本家の方は江戸幕府開府後の豊臣家のような形で権威を主張しながらも臣従するようになる。
そして後の磐井となる。
桃の種なんて何とでもいえる。
邪馬台国がどこであろうとかまわないという醒めた目でみれば、
その異常な妄想力？にすぐに気づく。
桃の記述など魏志倭人伝にはいっさいない。
なぜに やまたいこく と、読むのか 不思議だ
中華思想に犯されすぎだろ
そもそも魏志倭人伝に信憑性がさほどないからなあ
当時の日本の国家規模をかなり誇張しているし
神話って、過去の何らかの事実を脚色して創作されること
が多いから。神話は荒唐無稽と全て切り捨てるのは危険。
ただ、ウリナラファンジーみたいなのも有るから、見極め
る姿勢が重要。
まあ、誰が考えても
「邪馬台」＝「ヤマト」＝「大和」 でしかないのに、
それに異議を唱えたのが、国内のチョン工作員であり、
朝鮮半島に近い九州北部を「邪馬台」として、「邪馬台」が朝鮮半島の影響下にあった、それどころか、「邪馬台国」は朝鮮人の作った国としようとしたのが、ゴタゴタの始まりと言われてるからなあ。
「ヒメ」と呼ぶのを「卑弥」と書き、ヒメと呼ばれる女王を「卑弥呼女王」と記録した。
中国人はヤマタイコクなんて読まないし、ヒミコとは読まない。
船で出雲経由して山道を越えて瀬戸内海に
三度船で熊野に上陸して山道通って纏向へ
こんなかんじやろか
古事記は天照大神の直径をもって大和朝廷の正統性をゴリ押してるが。実際の血統ではないだろう。
そもそも倭人伝からすれば畿内説には無理があるだ。
海に潜るオヤジの存在が説明できねーべ。畿内には海はないズラ。
加えてそのオヤジにはいまの歌舞伎役者のような隈取がしてあったとの
記載がある。歌舞伎なんてものはずーーとのちの世に出現する姿だがや。
つまりこれらの人々は南方系との見方も出きるわな。
さらにあちこちにムラがあるが畿内にはそれを裏付けるような地名が
見当たらない。北九州には当時をしのぶ地名が現存するだあ〜よ。
桃の実だけで畿内説を結論付けるたぁ〜ドアホもいい加減にせーよ。
成吉思汗、邪馬台国、古代天皇ね・・・・
http://today.tawau.com/15889.jpg
センターに居るでしょう、桃尻オンナ
まず、天皇の万世一系という思想を批判するために、卑弥呼が女王であることに注目し、
記紀神話の誤りを指摘し、九州説ありきで東大が論をぶちあげた。
また、神武東征後の崇神までの8代天皇は、架空で、日本書紀の創作だと断じた。
そこから、九州説の中でも右よりな勢力が現れ、
九州の邪馬台国が東遷してヤマト王権になったと言い出した。
曰く、アマテラスが卑弥呼であり、神武東征は東遷の証拠だというもの。
もともと、皇国史観を批判するための九州説が、今度は、日本神話を丸ごと賛美するために利用された。
これに飛びついたのが、知識人ではない、日本神話を美化したい一般の人々である。
皇国史観を丸ごと賛美してるわけではないというアリバイを作りつつ、
日本神話は最大限に肯定的に受け止め、魏志倭人伝と神話の整合性を求めて作り上げたのが東遷説。
しかし、その後の考古学の発展は、東遷説を否定し、九州説を否定するものとなった。
21世紀初頭には、畿内説で決着がついている。
いまだに九州説にしがみついてるのは、20世紀に青春時代を過ごした老人たちだけである。
そもそも考古学者ってやつは夢想・幻覚の覚せい剤常習者と同じ
＞海に潜るオヤジの存在が説明できねーべ。
それ、「倭国の記事」だから、東海・畿内から九州までの倭国の中で、
そういう風習があればいい
邪馬台国固有の記述である、以下の項目が重要
・邪馬台国の発音に近い地名
・戸数7万戸
・30近くの国々の盟主
・宮室、楼観、城柵
・卑弥呼の墓径百歩
・徇葬百人
＞何が出てくれば決定的？
これ一つで決定的、となると、魏皇帝の詔書を封じた皇帝印を捺された「封泥」だね
まあ、期待薄だけれど
文献史学の学者の間では、アマテラスは天皇家とは無関係の後世の創作であると、とっくに結論が出ている。
民俗学的には、アマテラスは男神と見られており、女王卑弥呼とは結び付けようが無い。
いまさら、卑弥呼はアマテラスだと声高に叫んだところで、九州説以外の学者は誰も耳を傾けない。
伊勢神宮の研究者の間では、アマテラスは伊勢の地方神でしかない。
東遷説がちっとも日の目を見なかった原因がここにある。
東遷説論者以外からの援護が全く無いためである。
>>>1
>
>まあ、誰が考えても
>
>「邪馬台」＝「ヤマト」＝「大和」 でしかないのに、
>それに異議を唱えたのが、国内のチョン工作員であり、
これがネトウヨか。アホすぎる。
当時の中国語の発音で検証しないと何の意味もないことすら分からないのか。
それと魏志倭人伝の原本にはたいてい邪馬壹国（邪馬壱国）か邪馬一国となっている。
そのあとで成立した後漢書に邪馬台と書かれている文献もあるというだけ。
日本の江戸時代の国学者が邪馬台の方が畿内説に都合が良いのでそれを選んだだけ。
琵琶湖の海女は昔から有名（竹生島など）。
桃の種が畿内で発見されたということは、
当時の桃は、大陸伝来のもので、ほとんど貴人しか食することができないものであった。（桃源郷という言葉もあるぐらい）
つまり、当時、畿内にそれなりの身分の高い人物が居住していたことになる。
知ったゲな寝言をw
「台」の旧字は「臺」であることも知らんようだな。
中国の資料内の字は単に誤記されたものと見なされてるぜ。
神話だと神武天皇が九州から大和に移動すると大和の先住民族の抵抗にあって一度敗北しているので、神話が事実をある程度反映しているならば、別に不思議でもない。
ネトウヨ乙
ヤマトと呼ばれたのは古墳代以降のことで，邪馬台がヤマトだから畿内だという説はそもそも成り立たない。
とはいえ北部九州の邪馬台国が畿内，吉備，出雲，讃岐，毛野等の連合王権に敗れたと考えているので，邪馬台国の東遷だとはみていない。
出雲の国譲り同様，恨みを残さないため最大限の譲歩をするとしたら，それは「邪馬台（と魏が当て字した本来の読み）の名を残すこと」ではなかったかと考えている。
に過ぎない。魏の歴史書をみても2−3世紀に近畿と交流があった
証拠はどこにまない。
邪馬台国との交流出先機関があったのは今の福岡糸島だよ。
そこから近畿に行ってた記録も遺物もない。近畿には
規模の大きい部族があったことは事実だけど、邪馬台国とは
何の関わりもない。
チョンが納得したようだなw
>>46
いや、ネトウヨっているんだなあと思ってさ。
そもそも当時の中国のエリートが誤記なんてするはずもない。
それに当時の中国語の発音が解明されない限り意味のない話だ。
＞畿内の大和地方は当時はまだヤマトとは呼ばれてなかった
こういう、チョンの寝言はいつまで続くのだ？w
昔から、奈良盆地は周囲が山で、ちょうど「戸」で囲まれたようになっていたので、「山戸」と言われていたんだよ。
それを政治の中心となる時点で「大和」の当て字をしたってことだ。
＞そもそも当時の中国のエリートが誤記なんてするはずもない
何だ、オマエ、歴史のシロウトが一人前のクチを利いてるのか？w
当時は、資料の写し間違え、書き間違えはかなりあるのは有名だぜw
しかし、魏志倭人伝の原本が揃いも揃って邪馬壹国（邪馬壱国）か邪馬一国になっているのは流石に不自然だろ。
それにお前は都合の悪いことは答えていないだろうに。
当時の中国語の発音は？
「山戸」が根拠になるなら，北部九州に山戸が現在も残っていることの方が有力なのでは。
東遷説は時系列が逆になってしまうからありえないんだわ
アマチュアや歴史作家で東遷説を唱えてる人はいるようだけど、現在では学者や専門家は1人もいない
東遷説が成り立つためには邪馬台国の年代が先で、ヤマト政権の年代が後でなければならないが、実際の年代は逆
邪馬台国は3世紀前半〜中頃に存在していたと魏志倭人伝に書かれている
一方、ヤマト政権の元になった政治連合ができたのが2世紀末〜3世紀初頭
都が置かれた纒向遺跡の年代を考古学者が土器などから判断したもの
そういう考古学者の年代観を今回の放射性炭素年代測定法が裏付けしたというわけ
当時は珍しくない地名だったのかもね
>>42
ちなみに外国の大国の手先となった邪馬台国に対応するため国内勢力が巻向に結集したと考えているのであって
チョン扱いははなはだ遺憾。
どちらが、卑弥呼かというと、北九州だろう。
飛鳥の国は、後に日向ヤマト軍に征服された。
そうではあっても，九州には実際に山戸があり畿内の山戸は想像しただけという違いは大きい。
Q3.邪馬台国はどこにあったのですか？
Answer 大多数の考古学者は大和説です
http://www.rekihaku.ac.jp/contact/faq01.html#c
とっくに決着済みです
邪馬台国=大和王権じゃなければ
先に大和王権が有っても不思議じゃないぞ
逆に言えば大和に巨大国家がありそれに対抗して出来た国が邪馬台国とも考えられるしな
・考古学的な成果を踏まえて、畿内説が有力になりつつあることを示唆する記述が増えている
・纒向遺跡の建物群跡が「魏志倭人伝」の記述と似通っていることに言及する教科書が多い
https://premium.toyokeizai.net/articles/-/17987
>国立歴史民俗博物館FAQ
そこってチョンに有利な歴史ばかり展示しているところなんですけど。
＞それと魏志倭人伝の原本にはたいてい邪馬壹国（邪馬壱国）か邪馬一国となっている。
＞そのあとで成立した後漢書に邪馬台と書かれている文献もあるというだけ。
＞日本の江戸時代の国学者が邪馬台の方が畿内説に都合が良いのでそれを選んだだけ。
これだから九州説はｗｗ
「魏志倭人伝の原本」なんてないよ
あるのは12世紀の伝本だけ
そして、12世紀以前に成立の、三国志を典拠として書かれた史書が軒並み邪馬臺國になってる
誤記の回数を想定した場合に、魏志倭人伝の現存伝本の系統で誤記あるいは書き換えが
あったとする方が合理的
だから、世間では邪馬台国で通ってるんだよ
畿内説だから、じゃないよ
北海道だから日本としての歴史も浅く関係無いだろ言われるが
ウリはハ半万年続いた隷属朝鮮から逃げて来た、白丁棄民ニダ！ と何故かドヤる
＞畿内の大和地方は当時はまだヤマトとは呼ばれてなかった。
＞ヤマトと呼ばれたのは古墳代以降のことで，邪馬台がヤマトだから畿内だという説はそもそも成り立たない。
はいはい、妄想乙
カワチ（河内）とヤマト（山外）はセットの原地名だよ
大和川で結ばれた二つの地域が、生駒山系と葛城山系を境に
下流側を河内、上流側を山外と呼んだ
まあ、河内が「内」で大和が「外」だから、もともとの中心は河内側だったのだろうけれど
はいはい、陰謀論でイチャモン
歴博は畿内説支持であるが、”大多数の考古学者”が畿内説を支持してるんだよ
決着済みということ
大和政権とは別ものなんじゃない 明確に分かれてるよ
もちろん写本のことを原本と言っているのだが。
ガチの原本は流石に保存不可能だろう。
＞出雲の国譲り同様，恨みを残さないため最大限の譲歩をするとしたら，それは「邪馬台（と魏が当て字した本来の読み）の名を残すこと」ではなかったかと考えている。
はいはい、妄想乙
だったらなぜ、九州にヤマトと呼ばれる「地域」がないんだい？
ヤマトの「クニ」がないのはどうして？と言い換えてもよいが
山門も山戸も小地名であって、倭国を代表する政権があった国を思わせる場所ではない
三角縁神獣鏡は古墳代前後の日本（倭？）製で大量生産された品でしょう。
三角縁神獣鏡と古墳はヤマト連合王権に参加している証ではありますが
邪馬台国の根拠にはなりえないでしょう。
ボクシング協会会員の多くが山根会長の意向には逆らえなかったのと同じく,研究者としては上位者の意向には逆らえないだけです。
（ちなみに巻向遺跡発掘の主査なども発掘現場では「ここが邪馬台国の遺跡である証拠は一切発見されていません」とかなり突っ込んだ発言されていましたが，公的には（京大や奈良県や電鉄会社の）意向には逆らえないようです）
＞もちろん写本のことを原本と言っているのだが。
他の史書で、12世紀以前のものが残っているのもあって、そこでも全部
邪馬臺國になっている
邪馬壹國が確認できるのは、12世紀以降のものだけ
邪馬壹國だと言い張っているのは、古田史学の一派くらいのものだよ
＞上流側を山外と呼んだ
想像以外で示せる「根拠」がなにかありますか。
邪馬台国→大和朝廷の領土で
山陰、近畿（日本海側）、北陸、長野、関東が
狗奴国などの反邪馬台国や大和勢力（民族的にはほぼ同じ）
九州南部や東北以北が日本先住民の領域だったんじゃねえの？
＞魏志倭人伝の原本が揃いも揃って邪馬壹国（邪馬壱国）か邪馬一国になっているのは流石に不自然だろ。
まあ、その説明はすでになされてるな。
「台（臺）」の字は、当時の魏では、普通に地名に使うような文字でなかったから代用字を使ったのだろうとな。
ハッキリと言って、その当時、「ヤマト」の名称は中国でも、有名ではないとしても、知識人には知れていたであろう。
「邪馬壱」とあっても、普通にヤマトと呼んでいたろうな。（これを文字通り中国人が読むと「ヤマイー」となる）
その証拠に、次世代の後漢書には、普通に「邪馬台」と記している。
後漢の歴史家にしても、日本の「ヤマト政権」を当然のごとく知っていたから、遠慮なく台の字をつかったのだろう。
「滅ぼされたから」でしょう。例えば魏が滅んで魏を名乗ることが許されるわけはありません。
目の届かないところで邪馬台国復活などされたらたまりません。
残るとすればよほど影響のないローカルな土地ぐらいでしょう。
ただ連合王権に参加する条件としてヤマトの名を残してほしいと言われれば，
出雲の国譲り同様，「言向け和（ことむけやわ）」する（天皇的な）対応としては，
戦乱が続くぐらいなら譲歩するでしょうし，むしろそれを明確に示すことは他の勢力にも方向性を与えることになります。
おまけ
勝谷誠彦氏が集中治療室に 右脇腹激痛、コラム休載
薩摩(南九州)・大和(北九州)・日向(西九州)・が相談して末っ子が東征するまでね
日本人はちゅうごくのことを尊敬しているある！
ないものもあるあるよ！
三国志の写本は12世紀よりも古いものはなく、邪馬壱国と書かれている。
太平御覧は10世紀のものがあり、そちらには邪馬台国と書かれている。
それだけで邪馬台国が正しいとか言われてもねえ。
「邪馬壹国」はヤマイチコクと読むしかなくてヤマトという音から遠いという論がある
でも「臺」のつくりは「至」（到＝トウという字と同じ）、「壹」のつくりは豆なので、どちらの字も発音すれば「とう」になる
だからいずれにしても読みの音はヤマトになるんだ、という説について真偽はいかに？
（なおこの説だと「壹与」は「イヨ」じゃなく「トヨ」でいいことになる）
ヤマタイコクもイヨもトヨも日本人が日本読みしたもの
当時の中国の発音はわかってない
＞「滅ぼされたから」でしょう。例えば魏が滅んで魏を名乗ることが許されるわけはありません。
おいおい、知ったかぶりはやめよう
建前は、晋の建国は魏からの禅譲
魏は滅ぼされていないし、曹氏も皆殺しになっていない
子孫は晋の建国から200年以上、陳留王を相続している
魏も地名としてなくなった訳じゃない
逆に、滅ぼされたから使えなくなった地名って、あるか？
＞それだけで邪馬台国が正しいとか言われてもねえ。
それだけじゃなくて、他の史書でほぼ全部、邪馬台国なんだよ
三国志は、一応、邪馬台国の初出だから原典扱いされているけれど、
現存写本以前に三国志を典拠として成立した史書が「ほぼ全て邪馬臺國」に
なっている
それらの史書が、もとが邪馬壹だったのが、「全て独立に邪馬臺への誤記があった」と
考えるより、現存三国志の伝書の過程で「一度、誤記あるいは書き換えがあった」と
考える方が合理的なんだよ
分かってる部分もあるな。
特に、数字を数える発音。
１から１０までの数字の発音は、どの民族でも言葉の発生時から基本的に変わっていないと言われる。
日本語では「ひと」｢ふた」「みー」「よー」・・・だが、
中国語では「イー」「アル」「サン」「スー」・・・だ。
したがって、もし、当時の魏書で「邪馬壱」と記していたら、特に最後の部分は「イー」と発音されることになる。
古代日本に「ヤマイー」国というような国は無かった。
つまり>>76で述べてることが正しいだろう。
＞最初に天皇一族が拠点にした場所だろ
それでいいよ
その一族が主導した前方後円墳という祭祀が列島の広い範囲で共有された
この範囲が、魏志倭人伝の倭国と考えてよいし、年代的にも重なる
それだけのこと
誤記とか書き換えを許容したら他の史書も信頼性に乏しくないか？
畿内説を持ち出して予算を確保って感じかねえ。
自分たちの利権のために研究しているだけなんだろうなあ。
オマエが適当だよ。チョン。
それだと邪馬の発音がわからないじゃないか
そもそも国が変われば風習言語かわる
何回国代わりしてると思ってんだ
しかも多民族国家だぞ
現代においても北京語と広東語は通じないぞ
ほんと適当過ぎだろ
チョンは差別用語だよな？畿内説信者
まあ、普通に中国古語辞典でも「邪」＝ヤ、「馬」＝マ となってるけどな。
しかし、問題は「邪馬」の部分じゃない。「台」あるいは「壱」の部分だ。
「壱」が>>76でも述べた代表文字でなく、そのままの文字なら、「イー」と発音しなければならないからな。
しかし当時の日本の地名で「イー」と伸ばすようなものは無いだろう。
レイシスト＝畿内説信者でいいか？
チョンに対してチョンというのは差別語でもないけどな。
悪くても、罵倒語だ。
100〜のスレッドの続きを読む