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- 1 ：2018/08/23 ～ 最終レス ：2018/08/25
- 邪馬台国の有力候補地とされる奈良県桜井市の纒（まき）向（むく）遺跡で見つかった桃の種について、放射性炭素（Ｃ１４）年代測定法で調査したところ、おおむね西暦１３５～２３０年に収まることが分かり、市纒向学研究センターが最新の研究紀要で報告した。女王・卑弥呼（生年不明～２４８年ごろ）が邪馬台国をおさめたとされる年代と重なり、「畿内説」を補強する研究成果といえそうだ。
同遺跡では平成２２年、中心部にある大型建物跡の南側にあった穴から、２千個以上の桃の種が土器とともに出土。名古屋大の中村俊夫名誉教授がこのうち１５個を放射性炭素年代測定法で調査したところ、測定できなかった３個をのぞき、西暦１３５～２３０年のものであることが分かった。徳島県埋蔵文化財センターの近藤玲研究員による測定でも、ほぼ同様の結果が出たという。
纒向遺跡は初期ヤマト政権の首都で、魏（ぎ）志（し）倭人伝に登場する邪馬台国の有力候補地。桜井市北部にあり、広さは東西約２キロ、南北約１・５キロに及ぶ。昭和４０年代からの発掘調査で、卑弥呼の宮殿跡とも考えられる３世紀前半の大型建物跡や最古級の古墳、運河跡のほか、東海地方や吉（き）備（び）（岡山県）、出雲（島根県）など全国各地の土器が確認され、当時の中心地だったことが明らかになっている。
また、遺跡内の古墳から出土した土器付着物についても、放射性炭素年代測定法による調査で西暦１００～２００年との分析結果が出ているという。
同市纒向学研究センターの寺沢薫所長（考古学）は「複数の機関による調査で同様の結果が出たことは重要な成果だ。魏志倭人伝に書かれた卑弥呼の時代と一致しており、これまでの調査成果とも合致する」と話す。
一方、「九州説」を唱える高島忠平・佐賀女子短期大学名誉教授（考古学）は「遺跡の年代を示す複数の資料がないと確実性が高いとはいえず、桃の種だけでは参考にしかならない。もし年代が正しいと仮定しても、卑弥呼とのつながりを示す根拠にはならず、邪馬台国論争とは別の話」と反論している。
〈纒向遺跡〉奈良県桜井市の三輪山西部に広がる東西約２キロ、南北約１・５キロの巨大集落跡。弥生時代末期に出現し、古墳時代前期に姿を消した。邪馬台国の有力候補地で、大和王権発祥の地とされる。卑弥呼の墓との説がある箸（はし）墓（はか）古墳など最古級の前方後円墳６基が集中。３世紀前半の大型建物跡、物資輸送用の運河が見つかっており、インフラが整備された都市だったと考えられている。また、関東から九州で作られた土器も出土。全国から人が集まってきたことを裏付けている。
https://www.sankei.com/images/news/180514/wst1805140063-p1.jpg
■動画
https://youtu.be/ZTYsOcOxnDg
産経ニュース
https://www.sankei.com/west/news/180514/wst1805140063-n3.html
★１が立った日時2018/08/04(土) 14:33:56.88
前スレhttps://egg.2ch.sc/test/read.cgi/scienceplus/1533360836/
- 2 ：
- 邪馬台国の起源は西暦 1948 年建国の韓国である。間違いない。
- 3 ：
- 名前からして畿内しかないわな
- 4 ：
- ＞桃の種だけでは参考にしかならない
的確すぎ
- 5 ：
- いずれ動画が見つかるとは思ってたわ
- 6 ：
- 神武東征という神話がある。人々（部族）が西から東に移動した、
ということは事実かも知れない。
- 7 ：
- 話の種にしかならない。
- 8 ：
- >>3
俺は東遷説だと思っている。
俺の思う状況は物語的だけど、北九州にあった邪馬台国の王子の一人が日向にあった狗奴国を滅ぼし、
狗奴国の王位を継承し本家と対等な力を持つ。
しかし対等といっても権威は本家が上。
その後、その余勢をかって別勢力だった機内に進出し本家の権威を越える権威を手に入れ大王となる。
本家の方は江戸幕府開府後の豊臣家のような形で権威を主張しながらも臣従するようになる。
そして後の磐井となる。
- 9 ：
- 邪馬台国畿内説なんていうのは妄想の上にできあがった説だから、
桃の種なんて何とでもいえる。
邪馬台国がどこであろうとかまわないという醒めた目でみれば、
その異常な妄想力？にすぐに気づく。
桃の記述など魏志倭人伝にはいっさいない。
- 10 ：
- 邪馬台国 やまとこく と、読むんじゃないの?
なぜに やまたいこく と、読むのか 不思議だ
中華思想に犯されすぎだろ
- 11 ：
- その程度の証拠で右往左往か。そもそも中国のねつ造という線はないのかよｗ
- 12 ：
- カラスが運んだ 桃の種 だろ
- 13 ：
- 九州の邪馬台国経由で畿内に下った桃の種ですね、はい解散
- 14 ：
- 桃太郎の話もこの頃なのかも。
- 15 ：
- >>11
そもそも魏志倭人伝に信憑性がさほどないからなあ
当時の日本の国家規模をかなり誇張しているし
- 16 ：
- 北部九州からど田舎の奈良盆地に移動しただけだ馬鹿
- 17 ：
- >>6
神話って、過去の何らかの事実を脚色して創作されること
が多いから。神話は荒唐無稽と全て切り捨てるのは危険。
ただ、ウリナラファンジーみたいなのも有るから、見極め
る姿勢が重要。
- 18 ：
- >>1
まあ、誰が考えても
「邪馬台」＝「ヤマト」＝「大和」 でしかないのに、
それに異議を唱えたのが、国内のチョン工作員であり、
朝鮮半島に近い九州北部を「邪馬台」として、「邪馬台」が朝鮮半島の影響下にあった、それどころか、「邪馬台国」は朝鮮人の作った国としようとしたのが、ゴタゴタの始まりと言われてるからなあ。
- 19 ：
- 当時、中国人が国の名前を「ヤマト」と聞いて、「邪馬台」と文字を当てて記録した。
「ヒメ」と呼ぶのを「卑弥」と書き、ヒメと呼ばれる女王を「卑弥呼女王」と記録した。
中国人はヤマタイコクなんて読まないし、ヒミコとは読まない。
- 20 ：
- 九州北部上陸後に船で阿蘇あたりからまわって再び日本海側へ
船で出雲経由して山道を越えて瀬戸内海に
三度船で熊野に上陸して山道通って纏向へ
こんなかんじやろか
- 21 ：
- 卑弥呼も博多にきない。あーふってえがってえどうじゃろかいを
- 22 ：
- 「卑弥呼」→「卑弥呼の後継女性」→「天照大神」だろうね。
古事記は天照大神の直径をもって大和朝廷の正統性をゴリ押してるが。実際の血統ではないだろう。
- 23 ：
- 真偽は別に読んで面白かったのは高木彬光作品 神津恭介3部作は面白かった
- 24 ：
- 九州男児でもない俺から言わせてもらうぜ。
そもそも倭人伝からすれば畿内説には無理があるだ。
海に潜るオヤジの存在が説明できねーべ。畿内には海はないズラ。
加えてそのオヤジにはいまの歌舞伎役者のような隈取がしてあったとの
記載がある。歌舞伎なんてものはずーーとのちの世に出現する姿だがや。
つまりこれらの人々は南方系との見方も出きるわな。
さらにあちこちにムラがあるが畿内にはそれを裏付けるような地名が
見当たらない。北九州には当時をしのぶ地名が現存するだあ～よ。
桃の実だけで畿内説を結論付けるたぁ～ドアホもいい加減にせーよ。
- 25 ：
- >>23
成吉思汗、邪馬台国、古代天皇ね・・・・
- 26 ：
- 不思議な目の錯覚で、女性の腕がおかしいほど長く見える（画像）
http://today.tawau.com/15889.jpg
- 27 ：
- これで解決。教科書もこれを採用するだろう。
- 28 ：
- 桃尻を鑑定した方がいいんじゃないの？
センターに居るでしょう、桃尻オンナ
- 29 ：
- 何が出てくれば決定的？
- 30 ：
- 邪馬台国の起源は韓国であることで分かっています
- 31 ：
- 九州説が戦後に流行ったのは、戦争を起こした過度な皇国史観への批判から。
まず、天皇の万世一系という思想を批判するために、卑弥呼が女王であることに注目し、
記紀神話の誤りを指摘し、九州説ありきで東大が論をぶちあげた。
また、神武東征後の崇神までの8代天皇は、架空で、日本書紀の創作だと断じた。
そこから、九州説の中でも右よりな勢力が現れ、
九州の邪馬台国が東遷してヤマト王権になったと言い出した。
曰く、アマテラスが卑弥呼であり、神武東征は東遷の証拠だというもの。
もともと、皇国史観を批判するための九州説が、今度は、日本神話を丸ごと賛美するために利用された。
これに飛びついたのが、知識人ではない、日本神話を美化したい一般の人々である。
皇国史観を丸ごと賛美してるわけではないというアリバイを作りつつ、
日本神話は最大限に肯定的に受け止め、魏志倭人伝と神話の整合性を求めて作り上げたのが東遷説。
しかし、その後の考古学の発展は、東遷説を否定し、九州説を否定するものとなった。
21世紀初頭には、畿内説で決着がついている。
いまだに九州説にしがみついてるのは、20世紀に青春時代を過ごした老人たちだけである。
- 32 ：
- これはタイムマシンでも出来ない限り解決しない
そもそも考古学者ってやつは夢想・幻覚の覚せい剤常習者と同じ
- 33 ：
- >>24
＞海に潜るオヤジの存在が説明できねーべ。
それ、「倭国の記事」だから、東海・畿内から九州までの倭国の中で、
そういう風習があればいい
邪馬台国固有の記述である、以下の項目が重要
・邪馬台国の発音に近い地名
・戸数7万戸
・30近くの国々の盟主
・宮室、楼観、城柵
・卑弥呼の墓径百歩
・徇葬百人
- 34 ：
- >>29
＞何が出てくれば決定的？
これ一つで決定的、となると、魏皇帝の詔書を封じた皇帝印を捺された「封泥」だね
まあ、期待薄だけれど
- 35 ：
- ウチに卑弥呼の子孫という家系図があるから博多
- 36 ：
- ひみこさまーー
- 37 ：
- アマテラスが卑弥呼だと言ってる者達は、東遷説論者の中だけにしかいない。
文献史学の学者の間では、アマテラスは天皇家とは無関係の後世の創作であると、とっくに結論が出ている。
民俗学的には、アマテラスは男神と見られており、女王卑弥呼とは結び付けようが無い。
いまさら、卑弥呼はアマテラスだと声高に叫んだところで、九州説以外の学者は誰も耳を傾けない。
伊勢神宮の研究者の間では、アマテラスは伊勢の地方神でしかない。
東遷説がちっとも日の目を見なかった原因がここにある。
東遷説論者以外からの援護が全く無いためである。
- 38 ：
- 高島君のは反論なんかじゃなくて、呆れ返ってのコメントと書いた方が正しい
- 39 ：
- >>18
>>>1
>
>まあ、誰が考えても
>
>「邪馬台」＝「ヤマト」＝「大和」 でしかないのに、
>それに異議を唱えたのが、国内のチョン工作員であり、
これがネトウヨか。アホすぎる。
当時の中国語の発音で検証しないと何の意味もないことすら分からないのか。
それと魏志倭人伝の原本にはたいてい邪馬壹国（邪馬壱国）か邪馬一国となっている。
そのあとで成立した後漢書に邪馬台と書かれている文献もあるというだけ。
日本の江戸時代の国学者が邪馬台の方が畿内説に都合が良いのでそれを選んだだけ。
- 40 ：
- >>24,>>33
琵琶湖の海女は昔から有名（竹生島など）。
桃の種が畿内で発見されたということは、
当時の桃は、大陸伝来のもので、ほとんど貴人しか食することができないものであった。（桃源郷という言葉もあるぐらい）
つまり、当時、畿内にそれなりの身分の高い人物が居住していたことになる。
- 41 ：
- >>39
知ったゲな寝言をw
「台」の旧字は「臺」であることも知らんようだな。
中国の資料内の字は単に誤記されたものと見なされてるぜ。
- 42 ：
- >>40
神話だと神武天皇が九州から大和に移動すると大和の先住民族の抵抗にあって一度敗北しているので、神話が事実をある程度反映しているならば、別に不思議でもない。
- 43 ：
- >>41
ネトウヨ乙
- 44 ：
- 畿内の大和地方は当時はまだヤマトとは呼ばれてなかった。
ヤマトと呼ばれたのは古墳代以降のことで，邪馬台がヤマトだから畿内だという説はそもそも成り立たない。
とはいえ北部九州の邪馬台国が畿内，吉備，出雲，讃岐，毛野等の連合王権に敗れたと考えているので，邪馬台国の東遷だとはみていない。
出雲の国譲り同様，恨みを残さないため最大限の譲歩をするとしたら，それは「邪馬台（と魏が当て字した本来の読み）の名を残すこと」ではなかったかと考えている。
- 45 ：
- 畿内説は一部の学者、それに加担するマスコミがでっち上げた
に過ぎない。魏の歴史書をみても2－3世紀に近畿と交流があった
証拠はどこにまない。
邪馬台国との交流出先機関があったのは今の福岡糸島だよ。
そこから近畿に行ってた記録も遺物もない。近畿には
規模の大きい部族があったことは事実だけど、邪馬台国とは
何の関わりもない。
- 46 ：
- >>43
チョンが納得したようだなw
- 47 ：
- >>41
>>46
いや、ネトウヨっているんだなあと思ってさ。
そもそも当時の中国のエリートが誤記なんてするはずもない。
それに当時の中国語の発音が解明されない限り意味のない話だ。
- 48 ：
- >>44
＞畿内の大和地方は当時はまだヤマトとは呼ばれてなかった
こういう、チョンの寝言はいつまで続くのだ？w
昔から、奈良盆地は周囲が山で、ちょうど「戸」で囲まれたようになっていたので、「山戸」と言われていたんだよ。
それを政治の中心となる時点で「大和」の当て字をしたってことだ。
- 49 ：
- 禁止されている古墳の発掘をドンドン進めれば、解明につながる。
- 50 ：
- >>47
＞そもそも当時の中国のエリートが誤記なんてするはずもない
何だ、オマエ、歴史のシロウトが一人前のクチを利いてるのか？w
当時は、資料の写し間違え、書き間違えはかなりあるのは有名だぜw
- 51 ：
- >>50
しかし、魏志倭人伝の原本が揃いも揃って邪馬壹国（邪馬壱国）か邪馬一国になっているのは流石に不自然だろ。
それにお前は都合の悪いことは答えていないだろうに。
当時の中国語の発音は？
- 52 ：
- >>48
「山戸」が根拠になるなら，北部九州に山戸が現在も残っていることの方が有力なのでは。
- 53 ：
- >>8
東遷説は時系列が逆になってしまうからありえないんだわ
アマチュアや歴史作家で東遷説を唱えてる人はいるようだけど、現在では学者や専門家は1人もいない
東遷説が成り立つためには邪馬台国の年代が先で、ヤマト政権の年代が後でなければならないが、実際の年代は逆
邪馬台国は3世紀前半～中頃に存在していたと魏志倭人伝に書かれている
一方、ヤマト政権の元になった政治連合ができたのが2世紀末～3世紀初頭
都が置かれた纒向遺跡の年代を考古学者が土器などから判断したもの
そういう考古学者の年代観を今回の放射性炭素年代測定法が裏付けしたというわけ
- 54 ：
- >>52
当時は珍しくない地名だったのかもね
- 55 ：
- >>53
>>42
- 56 ：
- >>48
ちなみに外国の大国の手先となった邪馬台国に対応するため国内勢力が巻向に結集したと考えているのであって
チョン扱いははなはだ遺憾。
- 57 ：
- 卑弥呼時代、北九州と、飛鳥に人の集中地があったのは事実。
どちらが、卑弥呼かというと、北九州だろう。
飛鳥の国は、後に日向ヤマト軍に征服された。
- 58 ：
- 卑弥呼より前の年代の墓が奈良にあるってのがものすごい発見なんだがどこも報道しない
- 59 ：
- >>54
そうではあっても，九州には実際に山戸があり畿内の山戸は想像しただけという違いは大きい。
- 60 ：
- 国立歴史民俗博物館FAQ
Q3.邪馬台国はどこにあったのですか？
Answer 大多数の考古学者は大和説です
http://www.rekihaku.ac.jp/contact/faq01.html#c
とっくに決着済みです
- 61 ：
- で、魏志倭人伝に卑弥呼が桃を好んで食べていたとの記述があったのか
- 62 ：
- >>53
邪馬台国=大和王権じゃなければ
先に大和王権が有っても不思議じゃないぞ
逆に言えば大和に巨大国家がありそれに対抗して出来た国が邪馬台国とも考えられるしな
- 63 ：
- 日本史の教科書の記述もかつては中立だったが今では畿内説寄りに変わってる
・考古学的な成果を踏まえて、畿内説が有力になりつつあることを示唆する記述が増えている
・纒向遺跡の建物群跡が「魏志倭人伝」の記述と似通っていることに言及する教科書が多い
https://premium.toyokeizai.net/articles/-/17987
- 64 ：
- >>60
>国立歴史民俗博物館FAQ
そこってチョンに有利な歴史ばかり展示しているところなんですけど。
- 65 ：
- >>39
＞それと魏志倭人伝の原本にはたいてい邪馬壹国（邪馬壱国）か邪馬一国となっている。
＞そのあとで成立した後漢書に邪馬台と書かれている文献もあるというだけ。
＞日本の江戸時代の国学者が邪馬台の方が畿内説に都合が良いのでそれを選んだだけ。
これだから九州説はｗｗ
「魏志倭人伝の原本」なんてないよ
あるのは12世紀の伝本だけ
そして、12世紀以前に成立の、三国志を典拠として書かれた史書が軒並み邪馬臺國になってる
誤記の回数を想定した場合に、魏志倭人伝の現存伝本の系統で誤記あるいは書き換えが
あったとする方が合理的
だから、世間では邪馬台国で通ってるんだよ
畿内説だから、じゃないよ
- 66 ：
- 小樽リカチョン
北海道だから日本としての歴史も浅く関係無いだろ言われるが
ウリはハ半万年続いた隷属朝鮮から逃げて来た、白丁棄民ニダ！ と何故かドヤる
- 67 ：
- >>44
＞畿内の大和地方は当時はまだヤマトとは呼ばれてなかった。
＞ヤマトと呼ばれたのは古墳代以降のことで，邪馬台がヤマトだから畿内だという説はそもそも成り立たない。
はいはい、妄想乙
カワチ（河内）とヤマト（山外）はセットの原地名だよ
大和川で結ばれた二つの地域が、生駒山系と葛城山系を境に
下流側を河内、上流側を山外と呼んだ
まあ、河内が「内」で大和が「外」だから、もともとの中心は河内側だったのだろうけれど
- 68 ：
- >>64
はいはい、陰謀論でイチャモン
歴博は畿内説支持であるが、”大多数の考古学者”が畿内説を支持してるんだよ
決着済みということ
- 69 ：
- 畿内には渡来人を祀る日本最古の神社もあるから
大和政権とは別ものなんじゃない 明確に分かれてるよ
- 70 ：
- >>65
もちろん写本のことを原本と言っているのだが。
ガチの原本は流石に保存不可能だろう。
- 71 ：
- >>44
＞出雲の国譲り同様，恨みを残さないため最大限の譲歩をするとしたら，それは「邪馬台（と魏が当て字した本来の読み）の名を残すこと」ではなかったかと考えている。
はいはい、妄想乙
だったらなぜ、九州にヤマトと呼ばれる「地域」がないんだい？
ヤマトの「クニ」がないのはどうして？と言い換えてもよいが
山門も山戸も小地名であって、倭国を代表する政権があった国を思わせる場所ではない
- 72 ：
- >>60
三角縁神獣鏡は古墳代前後の日本（倭？）製で大量生産された品でしょう。
三角縁神獣鏡と古墳はヤマト連合王権に参加している証ではありますが
邪馬台国の根拠にはなりえないでしょう。
ボクシング協会会員の多くが山根会長の意向には逆らえなかったのと同じく,研究者としては上位者の意向には逆らえないだけです。
（ちなみに巻向遺跡発掘の主査なども発掘現場では「ここが邪馬台国の遺跡である証拠は一切発見されていません」とかなり突っ込んだ発言されていましたが，公的には（京大や奈良県や電鉄会社の）意向には逆らえないようです）
- 73 ：
- >>70
＞もちろん写本のことを原本と言っているのだが。
他の史書で、12世紀以前のものが残っているのもあって、そこでも全部
邪馬臺國になっている
邪馬壹國が確認できるのは、12世紀以降のものだけ
邪馬壹國だと言い張っているのは、古田史学の一派くらいのものだよ
- 74 ：
- >>67
＞上流側を山外と呼んだ
想像以外で示せる「根拠」がなにかありますか。
- 75 ：
- 九州北部、四国、山陽、近畿（日本海側除く）、東海あたりが
邪馬台国→大和朝廷の領土で
山陰、近畿（日本海側）、北陸、長野、関東が
狗奴国などの反邪馬台国や大和勢力（民族的にはほぼ同じ）
九州南部や東北以北が日本先住民の領域だったんじゃねえの？
- 76 ：
- >>51
＞魏志倭人伝の原本が揃いも揃って邪馬壹国（邪馬壱国）か邪馬一国になっているのは流石に不自然だろ。
まあ、その説明はすでになされてるな。
「台（臺）」の字は、当時の魏では、普通に地名に使うような文字でなかったから代用字を使ったのだろうとな。
ハッキリと言って、その当時、「ヤマト」の名称は中国でも、有名ではないとしても、知識人には知れていたであろう。
「邪馬壱」とあっても、普通にヤマトと呼んでいたろうな。（これを文字通り中国人が読むと「ヤマイー」となる）
その証拠に、次世代の後漢書には、普通に「邪馬台」と記している。
後漢の歴史家にしても、日本の「ヤマト政権」を当然のごとく知っていたから、遠慮なく台の字をつかったのだろう。
- 77 ：
- ＞だったらなぜ、九州にヤマトと呼ばれる「地域」がないんだい？
「滅ぼされたから」でしょう。例えば魏が滅んで魏を名乗ることが許されるわけはありません。
目の届かないところで邪馬台国復活などされたらたまりません。
残るとすればよほど影響のないローカルな土地ぐらいでしょう。
ただ連合王権に参加する条件としてヤマトの名を残してほしいと言われれば，
出雲の国譲り同様，「言向け和（ことむけやわ）」する（天皇的な）対応としては，
戦乱が続くぐらいなら譲歩するでしょうし，むしろそれを明確に示すことは他の勢力にも方向性を与えることになります。
- 78 ：
- 「出雲とヤマト 村井康彦」が面白い
おまけ
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- 79 ：
- 邪馬台国は畿内の饒速日王朝やろな
薩摩(南九州)・大和(北九州)・日向(西九州)・が相談して末っ子が東征するまでね
- 80 ：
- 中国人はそんなしゃべり方しないある！
日本人はちゅうごくのことを尊敬しているある！
ないものもあるあるよ！
- 81 ：
- >>73
三国志の写本は12世紀よりも古いものはなく、邪馬壱国と書かれている。
太平御覧は10世紀のものがあり、そちらには邪馬台国と書かれている。
それだけで邪馬台国が正しいとか言われてもねえ。
- 82 ：
- 「臺」はタイ、「壹」はイチで「邪馬臺国」ならヤマトコクと読めなくもないが
「邪馬壹国」はヤマイチコクと読むしかなくてヤマトという音から遠いという論がある
でも「臺」のつくりは「至」（到＝トウという字と同じ）、「壹」のつくりは豆なので、どちらの字も発音すれば「とう」になる
だからいずれにしても読みの音はヤマトになるんだ、という説について真偽はいかに？
（なおこの説だと「壹与」は「イヨ」じゃなく「トヨ」でいいことになる）
- 83 ：
- >>82
ヤマタイコクもイヨもトヨも日本人が日本読みしたもの
当時の中国の発音はわかってない
- 84 ：
- 司馬懿に微妙に似てるけど、晋の臣下の陳寿的にはよかったんだろうか。
- 85 ：
- >>77
＞「滅ぼされたから」でしょう。例えば魏が滅んで魏を名乗ることが許されるわけはありません。
おいおい、知ったかぶりはやめよう
建前は、晋の建国は魏からの禅譲
魏は滅ぼされていないし、曹氏も皆殺しになっていない
子孫は晋の建国から200年以上、陳留王を相続している
魏も地名としてなくなった訳じゃない
逆に、滅ぼされたから使えなくなった地名って、あるか？
- 86 ：
- >>81
＞それだけで邪馬台国が正しいとか言われてもねえ。
それだけじゃなくて、他の史書でほぼ全部、邪馬台国なんだよ
三国志は、一応、邪馬台国の初出だから原典扱いされているけれど、
現存写本以前に三国志を典拠として成立した史書が「ほぼ全て邪馬臺國」に
なっている
それらの史書が、もとが邪馬壹だったのが、「全て独立に邪馬臺への誤記があった」と
考えるより、現存三国志の伝書の過程で「一度、誤記あるいは書き換えがあった」と
考える方が合理的なんだよ
- 87 ：
- 最初に天皇一族が拠点にした場所だろ、邪馬台国やら卑弥呼やら欲張りすぎだよ、予算獲得のためとは言え謙虚に学術研究するべきだ。
- 88 ：
- >>83
分かってる部分もあるな。
特に、数字を数える発音。
１から１０までの数字の発音は、どの民族でも言葉の発生時から基本的に変わっていないと言われる。
日本語では「ひと」｢ふた」「みー」「よー」・・・だが、
中国語では「イー」「アル」「サン」「スー」・・・だ。
したがって、もし、当時の魏書で「邪馬壱」と記していたら、特に最後の部分は「イー」と発音されることになる。
古代日本に「ヤマイー」国というような国は無かった。
つまり>>76で述べてることが正しいだろう。
- 89 ：
- >>87
＞最初に天皇一族が拠点にした場所だろ
それでいいよ
その一族が主導した前方後円墳という祭祀が列島の広い範囲で共有された
この範囲が、魏志倭人伝の倭国と考えてよいし、年代的にも重なる
それだけのこと
- 90 ：
- >>86
誤記とか書き換えを許容したら他の史書も信頼性に乏しくないか？
- 91 ：
- 日本全国から纏向に集結して邪馬台国を作ってそれが日本って適当過ぎ、その物語のベースは水滸伝だろ畿内説信者、
- 92 ：
- >>1
畿内説を持ち出して予算を確保って感じかねえ。
自分たちの利権のために研究しているだけなんだろうなあ。
- 93 ：
- >>91
オマエが適当だよ。チョン。
- 94 ：
- >>88
それだと邪馬の発音がわからないじゃないか
そもそも国が変われば風習言語かわる
何回国代わりしてると思ってんだ
しかも多民族国家だぞ
現代においても北京語と広東語は通じないぞ
- 95 ：
- 前方後円墳が無ければ倭国じゃないのかw後漢書の時代はどうすんだ？
ほんと適当過ぎだろ
- 96 ：
- いつも苦しくなれば差別用語並べて罵倒発狂する畿内説
チョンは差別用語だよな？畿内説信者
- 97 ：
- >>94
まあ、普通に中国古語辞典でも「邪」＝ヤ、「馬」＝マ となってるけどな。
しかし、問題は「邪馬」の部分じゃない。「台」あるいは「壱」の部分だ。
「壱」が>>76でも述べた代表文字でなく、そのままの文字なら、「イー」と発音しなければならないからな。
しかし当時の日本の地名で「イー」と伸ばすようなものは無いだろう。
- 98 ：
- 邪馬台国が何処だろうと
レイシスト＝畿内説信者でいいか？
- 99 ：
- 徐福は有明海から筑後川遡って佐賀に上陸したげな。ほんなら卑弥呼はどっちから来たと？そりゃ、やまたい。あーふってえがってえどうじゃろかい。
- 100 ：
- >>96
チョンに対してチョンというのは差別語でもないけどな。
悪くても、罵倒語だ。
- 101 ：
- 【ヒトラーも、ユダヤ】 トランプ大統領、ペンス副大統領「キリスト再臨の為にイスラエルは造られた」
http://rosie.2ch.sc/test/read.cgi/liveplus/1534902628/l50
日本をアメリカに差し出したヒロヒトと山本五十六もフリーメーソンですね
- 102 ：
- >>98
違うな。 オマエがただの捏造チョンってだけのことだよ。
オマエらカス民族は何でも捏造するからな。
- 103 ：
- 関東平野にも凄い遺跡があるんだよな。
- 104 ：
- 言い訳はいいから、チョンは差別用語だろ
レイシズムじぁないんですか畿内説信者さん。
- 105 ：
- 何の確証も持たずに何言ってんだ。
差別用語のチョン言ったなら証明すつ義務があるだろ
畿内説信者さん。
- 106 ：
- 韓国人にチョンという名前の人は多い
差別とは言い切れない
- 107 ：
- 畿内説には思想的にレイシズムが潜んでるね。
学問は相手が何人とか俺は何人とか関係ないんだよ
何の確証も無く思い込みで差別用語を叫び続ける
これが畿内説の本質じゃないですか？
- 108 ：
- 朝鮮人の捏造史によって日本人でも騙されている人が多いが、朝鮮半島で
百済や新羅などが成立した年代は信用性が高い中国の文献では、紀元後４～５世紀の
時代です。
つまり、この邪馬台国の卑弥呼の時代と言われている２～３世紀のころには
朝鮮半島には百済も新羅も存在していなかったということを日本人は知っておくべき。
日本ではマスゴミも学校の教師もあえてこの問題を曖昧にしているので、朝鮮人の
まったく大嘘がはびこることになってしまっている。
つまり邪馬台国の時代に日本に技術や文献を伝えた渡来人は現在の朝鮮人とは
まったく縁もゆかりもない人たちなんです。
- 109 ：
- >>83
倭人の発音聞いてから中国人が音の近い漢字を当てたんだから
ぴたり同じじゃないにしても同じような読みの音ではあるはず
（といってもトルク＝突厥とか現代ならコカコーラ＝可口可楽とか微妙なズレ感はあるけど）
- 110 ：
- 学者の大多数が畿内説を説いてるという話
その学者達は差別主義者です？
畿内説が苦しくなれば相手が誰であろうがチョン言ってるんだろ
レイシスト学者の名前挙げてみろ
- 111 ：
- 大陸そしてその地続きの半島も、略奪、強姦、皆殺し（特に男）
なんかは普通だったような。
三国時代終焉期を含め、日本列島という孤立特異点の島国へ
間欠的に逃げてきた方々が日本人のルーツだろうな。
勿論、戦中戦後の流入者も日本人の一部になりつつあるからな。
- 112 ：
- ヤマト政権とは箸墓古墳の築造以降の呼び名であるが、それ以前に畿内ヤマトを中心とする政治連合はできていた
考古学的事実としては、その日本列島の盟主の国が北部九州に進出していて魏との交流もあった
魏使はその国を倭国の盟主の国だと判断して親魏倭王に認定した
これが最も妥当で順当な推理だと思うけどな
日本列島の盟主の国でない、九州の小勢力を無理やり倭国の盟主とする必要がどこにある？
しかも、魏と交流のあった日本列島の盟主の国を差し置いて、魏に認めてもらわなければならない
無理筋すぎる
- 113 ：
- >>90
＞誤記とか書き換えを許容したら他の史書も信頼性に乏しくないか？
同じ誤記が何度も別々に生じたと考えるより、少数派の方の文書で
一度誤記があったと考える方が蓋然性が高いだろ？
誤記がありえないと考える方がおかしい
史書には常に史料の限界がある
それを、多数の史書でクロスチェックしながら蓋然性の高い仮説を選択し、
妥当性の高い記述を考えていくのが、史料批判の常道だよ
- 114 ：
- 日本列島の盟主とか何処に書いてあるんですか？
認知してる100カ国の内30カ国の推戴されたお飾りが卑弥呼だろ
- 115 ：
- >>95
＞前方後円墳が無ければ倭国じゃないのかw後漢書の時代はどうすんだ？
＞ほんと適当過ぎだろ
前方後円墳を最初期から作る範囲が、卑弥呼を共立した範囲と考えて差し支えない
前方後円墳を作り始める前から、その範囲が倭国だよ
- 116 ：
- 当時の支那読みはヤマド国らしい
- 117 ：
- >>98
＞レイシスト
レイシストとか、ヘイトスピーチとか言い出す人は、
特定なんたらとそのお仲間だっていうのが、通り相場
差別の当たり屋さんたちですなｗｗ
- 118 ：
- >>108
＞つまり、この邪馬台国の卑弥呼の時代と言われている２～３世紀のころには
＞朝鮮半島には百済も新羅も存在していなかったということを日本人は知っておくべき。
三国志の烏丸鮮卑東夷傳、韓条には馬韓諸国に伯濟國、弁辰諸国に斯盧國があり、
これらがそれぞれ、百済、新羅の前身と考えられているよね
- 119 ：
- >>108はネトウヨ
- 120 ：
- 今度はヘイトスピーチ言い出したか
レイシストの畿内説信者さん、誰もヘイトスピーチ言ってないのにな
畿内説のレイシスト学者の名前挙げてみろって
何逃げてんの？
- 121 ：
- 邪馬台国はすでに日本の統一国家だったってことだね
- 122 ：
- どうせ史書をひねくりまわしたおらが村型何とか説とかどうでもいい
その時期に畿内を中心とした連合勢力が北部九州に防衛的な展開を見せていたことは動かない
ただ赤壁の戦い後の公孫氏の半自立と半島進出より古そうだ
官渡の戦いの後、遼東と半島で何が起こったのか そこが問題
- 123 ：
- >>114
3世紀における畿内ヤマトの勢力範囲
ソースは寺沢薫の王権誕生
https://i.imgur.com/63f11W7.jpg
ついでに言うと、今では教科書にもこういう記述がある
「3世紀中頃から後半になると、古墳が西日本を中心に出現する。
古墳が各地の首長たちの共通の意識のもとにつくり出された墓制で、
その背景には古墳の出現に先だって広域の政治連合が形成されていたことが考えられる。
この大和地方を中心とする政治連合をヤマト政権という。」
”古墳の出現に先だって広域の政治連合が形成されていた”
つまり纒向に王都が置かれていた3世紀前半から政治連合が形成されていたという意味
- 124 ：
- >>120
＞畿内説のレイシスト学者
あんたの立ち位置はどこなの？
畿内説の人で、レイシスト学者がいるってい言ってる人はいないと思うんだが？
>>120は特定左翼、通称パヨクの人なの？
- 125 ：
- >>121
＞邪馬台国はすでに日本の統一国家だったってことだね
ただ、当初は、祭祀面の統一、統一祭祀王としての卑弥呼の共立と見た方がいい
いわゆる強制力、支配を伴う統一は、それより遅れる
- 126 ：
- >>121
そこまでは行かない
まさに倭人伝通りに畿内ヤマトという一番大きな国があって、
他の国々が連合に入ってきてたというだけ
支配や被支配とかの関係でもないし、中央集権なんて先の先
- 127 ：
- 倭という字の造りと成り立ち自体が女性にゆだねる人たちと表されるのが面白いよね
九州の勢力が近畿と結合して覚醒したことは重大なトピックだったと思うよ
あとは九州と近畿がどう連合したか、いつ連合したかで邪馬台国の存在価値が変わる
九州説の人は意固地にならずもっと柔軟に考えた方がいい
とっとも九州でなくてはならない理由のある人にそんなこと言っても意味ないが
- 128 ：
- >>125
日本なんて明治時代になるまで完全な統一国家とは言えないのでは？
- 129 ：
- >>127
まあ、推測（というか憶測に近いが）混じりで言えば、
公孫氏の自立で大陸王朝との通商が制限されて、
漢鏡等の威信材の配布に基礎を置いた北部九州の王権が権威を失い
倭国乱の状態になって、その後出雲、吉備、「河内+大和」、東海～近江がまとまって、
そこに、北部九州も組み込まれた、くらいの順番なんだろうな
- 130 ：
- 北陸なんかもう高地性集落なんかほっぽり出して、平野の要点に異常に集住している
実際に、海賊的なものを取り越した軍事的脅威が海の外から来ていてもおかしくない
青木遺跡なんかにも虐殺の痕跡が見つかっている
鉄器の確保も難しい。こりゃまとまるしかないぞというのが当時の状況じゃないか
- 131 ：
- >>10
元々中国語の記述なので議論そのものが本来存在しない。
江戸時代あたり後世「やまたいこく」と便宜的に呼んだだけなんだよ。
しかも当時の中国が方言含めこの文字をどう読んでたかさえ正確に分かってないと聞いた。
- 132 ：
- >>128
秀吉の天下統一は統一ではないと？
- 133 ：
- >>127
＞九州説の人は意固地にならずもっと柔軟に考えた方がいい
九州の人に説くのは難しいだろうね。
漢倭奴国金印をもらった当時は、九州の奴国は倭国の外交の窓口だったので、
100年足らずで、遠い大和国に外交主権を奪われる形になった。
それは、なかなか理解し難い経緯だと思うよ。
奴国王は、漢と直接交易していたのに、
いつのまにか、大和国王のほうが立場が上になっていた。
納得の行く理由を聞かせて欲しいと、誰しも思うはず。
交易というものの歴史を見れば、そんなに不自然なことじゃないんだけどね。
- 134 ：
- >>133
＞漢倭奴国金印をもらった当時は、九州の奴国は倭国の外交の窓口だったので、
＞100年足らずで、遠い大和国に外交主権を奪われる形になった。
漢委奴國王印をもらったのが、西暦57年
倭国王帥升等の朝貢が107年
卑弥呼の共立が2世紀末か？
卑弥呼の遣使が239年
倭国王帥升等の遣使から、卑弥呼の共立までなら百年足らずだけれど、
金印から卑弥呼の遣使までだと200年弱の間があるよ
- 135 ：
- 1世紀頃の奴国は、九州の物産を漢と交易する小売業者だった。
2世紀頃の大和国は、近畿周辺の物産を集めて分配する大問屋になっていた。
大陸との貿易港を抱える奴国といえども、大問屋との関係は無視できなくなり、
大和国との交易なくして、奴国の発展も望めないということで、
大和国王に従うしかなくなったということだろう。
九州は独立を維持するより、近畿と連合する道を選んだ。
商業的に正しい選択をしたまで。
- 136 ：
- ひとつ引っ掛かるのは、刺青
神道や神楽などにもその風習は伝わってないしどう考えても南方の風俗
あとはアイヌ系の人たち
刺青文化というのはある一定の時期に都から駆逐されていると思うね
意外にそこがヤマトにおける「鬼道」からの脱却だっのかも知れない
- 137 ：
- >>134
卑弥呼＝ヤマトトトヒモモソヒメは、西暦160年前後に生まれて、
10代のうちには、巫女の地位についただろう。
三輪山のオオモノヌシの巫女として神託してたわけだから、実質的な最高権力者だよ。
倭国大乱はこの頃にあって、九州は大陸に朝貢する余裕を失った。
モモソヒメが戦乱の予見をしたことが日本書紀にも書かれている。
その聡明さが買われて女王になった。
- 138 ：
- >>136
当時の日本列島で入れ墨の風習があったのは尾張と吉備
魏使が倭人の風習を見て書いたと考えるなら、倭国の範囲に尾張と吉備が入る
倭国の範囲は九州だけという九州説の主張は物証面からは通らない
個人的には魏略からのパクリで信ぴょう性の低い記述だと思ってるけど
https://i.imgur.com/Ny6b5m9.jpg
- 139 ：
- >>136
イレズミをしていたのは、皇居の護衛をしていた隼人の人たちです。
他の国から来たヒメが、イレズミに驚いたことが日本書紀にも書かれています。
九州の防人も、イレズミをしていたはずで、そのことが魏志倭人伝に書かれているわけ。
- 140 ：
- モモソヒメが戦乱の予見をしたことが日本書紀にも書かれている。
何処に？
コピペ
でいいからその箇所教えて
それとも言えないのかな
- 141 ：
- 【中庸はＮＧ、右か左】 世界教師マⅰトレーヤ「新時代を切開くため70億人を２つのグループに分ける」
http://rosie.2ch.sc/test/read.cgi/liveplus/1534987219/l50
ウヨクか、サヨクか？ 拝金か、分ち合いか？ 安倍に媚びるのか、山本太郎を担ぐのか？ あなたはどっち！
- 142 ：
- >>129
面白いイメージ
各豪族はヤマトに分家とか参勤のような形式を取っただろうね
吉備は瀬戸内の水利権
東海は後背地の「まつろわぬ人々」に対する防衛と文化伝播
出雲は鉄器や先進技術
そして九州が外交と鉄利権とかを担い、それぞれの働きにより都が生産する利益を分配する
なんかアニメのようだなw
こういう人たちが後に物部や蘇我、葛城のような氏姓に繋がったのだろう
- 143 ：
- >>140
崇神天皇10年9月27日条によれば、四道将軍の1人の大彦命（武埴安彦の異母兄弟、
阿倍臣祖）が北陸への派遣途中で不吉な歌を歌う少女に出会ったため、
大彦命は引き返して天皇にこのことを報告した。
そして倭迹迹日百襲媛命の占いによって武埴安彦とその妻の吾田媛の謀反が発覚する。
- 144 ：
- >>138
>>139
なるほど
薩摩→土佐→和歌山→伊勢→尾張三河の黒潮ラインはやはり風俗も似ていたんだろうな
- 145 ：
- >>144
それ神話の海神族が黒潮を使い北上して行く
同じルートじゃね
- 146 ：
- ttps://www.sankei.com/region/news/141031/rgn1410310021-n1.html
すでに、琉球とゴホウラ貝の交易をしていたことがわかっています。
山口県下関市の遺跡から出ているので、
九州と山口県を別物のように考えている九州説は、とっくの昔に死亡しています。
- 147 ：
- もいさ、邪馬台国が畿内で群馬台国が九州でいいじゃん
- 148 ：
- 一般人が何となくイメージで九州だと思い込むのは仕方がないけど
こういう掲示板に書き込みする九州説は固定観念で頭がカチカチだからいくら証拠を出しても無駄じゃね
- 149 ：
- そもそも邪馬台国は
予算獲得と銭儲け手段にしてるゴッドハンド
学問を歪めてる事が問題なんだよ。
桃が出ました邪馬台国です。
疑問呈したり説明求めたら相手を罵倒
なんなんこいつら
- 150 ：
- だから畿内説の証拠は卑弥呼が食った桃の種なんだろ？
- 151 ：
- 畿内説は邪馬台国=大和王権有りきだから
都合が悪いと文献が間違ってるとか強引に遺跡に合わせようとしてるだけ
頭硬いのは畿内説だな
- 152 ：
- 天皇って、九州から来たんだな
福岡の東海岸からか
- 153 ：
- 琉球～九州・山口～糸魚川
ゴホウラ貝とヒスイの交易ルートが弥生時代から存在しています。
ヒスイは中国でも高級品なので、交易の存在を知らないはずがありません。
魏志倭人伝には「出真珠青玉」とあります。
九州説では「青玉」とは何を指すのでしょうか？
- 154 ：
- ID:Jxv92x1qは典型的な藁人形論法やってる
卑弥呼が桃を食ったとか、桃があるから邪馬台国の根拠になるとか、畿内説を自分で捏造してそれを批判する
>>1の記事を100回読め
そんなことどこにも書かれていない
- 155 ：
- 倭国王帥升は古代の中国から渡って来た、と何かで読んだぞ
かれは漢字の読み書きができたとか・・
- 156 ：
- >>139
となると源氏のルーツはやっぱ隼人か
兄弟喧嘩に敗れはしたが弟の北部九州に付き従うこを選んで正解だったな
- 157 ：
- 桃の種が畿内説を補強って書いてあるね
つまり桃の種＝邪馬台国って言ってる事だろ
本音では桃の種は関係ないけど、印象操作して邪馬台国の畿内説証拠の一つにしてやろうという事か？
- 158 ：
- 邪馬台国は、日本語の「やまと」という言葉を聞いた魏の国の人が
当て字にしたと考えるのが常識。
- 159 ：
- >>157
やっぱりこいつアホだ
文章の読解力もない
こういうやつは教科書から消えた後も一生九州だと言い続けてろって
- 160 ：
- >>1
桃の種を邪馬台国と強引に結びつけて金儲けですか？
- 161 ：
- ID:Jxv92x1qはここが科学ニュース板だということさえ分かってないんだろう
- 162 ：
- まとめると
畿内説の根拠
魏志倭人伝
記紀
考古学
専門家
九州説の根拠
東日流外三郡誌
2ちゃんねらー
でいいのかな
- 163 ：
- >>162
畿内説の根拠に>>1にあるように自然科学も追加して
- 164 ：
- あと九州説の根拠は安本や古田といったインチキ素人もある
- 165 ：
- こ、これが今流行りの奈良判定ですか？
金印は福岡で見つかったんだお！
- 166 ：
- >>1
探偵コナンじゃないが、
有能な学者は桃の種一つで、畿内説を証明するからな。
当時の桃は、中国大陸から持ち込まれたもので、ホトンド貴人しか食っていなかった。
それが、畿内で発見されたことで、それなりの貴人がいたということだ。
- 167 ：
- 出版界も、九州説本のほうが売れるから、九州説本をよく出した。
ＵＦＯ本や心霊写真本と同じく、オカルトの類なんだよ。九州説は。
- 168 ：
- ところで何で畿内説信者は吉備で見つかってる桃の種の存在を無視するのかな？
都合が悪いのですか？
- 169 ：
- 九州説の本で学者が書いてる本なんてほとんどない
ほとんどがド素人が書いた本
畑違いの学者が書いてるのもあるけど要するに古代史の分野では素人
- 170 ：
- >>168
前スレから
＞135ニュースソース検討中＠自治議論スレ2018/08/05(日) 09:46:43.07ID:plWYEm1Q
＞>>92
＞>あまり知られてないけど、吉備の上東遺跡からは纏向をはるかに上回る1万個近い数の桃核が出土してる
＞では、説明しよう。
＞吉備と、奈良から、大量の桃が出土してるという証拠があるわけだね？
＞日本書紀を読めばわかるが、
＞ヤマト王権がアマテラスを祀った時期（崇神天皇）に、
＞オオモノヌシの巫女になった「ヤマトトトヒモモソヒメ」という女性がいる。
＞その墓が箸墓で、ヤマト王権成立時期で最大の前方後円墳である。
＞つまり、「ヤマトトトヒモモソヒメ」という巫女は、大王をしのぐ権力をもっていたわけだね。
＞この人が、卑弥呼ということで、すでに決着がついている。
＞名前に「モモ」がついてるのは、偶然ではなく、「ヤマトトトヒモモソヒメ」の弟は、
＞吉備の大王である「キビツヒコ」である。
＞日本書紀は、このように、1700年前の歴史を正確に伝えているのだよ。
＞136ニュースソース検討中＠自治議論スレ2018/08/05(日) 09:52:18.09ID:plWYEm1Q
＞「キビツヒコ」が、吉備で有名な、「桃太郎」伝説のモデルでもある。
＞これで、吉備と奈良、
＞桃太郎と、ヤマトトトヒモモソヒメが、桃でつながる。
＞魏志倭人伝で言うところの、卑弥呼と男弟の関係でもあるわけだ。
＞考古学的には、箸墓を飾った円筒土器は、吉備で作られたものであり、関連が十分にある。
- 171 ：
- >>168
こいつまだこんなトンチンカンなことを言ってるわ
そのマヌケな発言は記事を100回読んでも意味を理解できてない証拠
- 172 ：
- 何が証拠だwレイシストが笑わせるな
- 173 ：
- おかしいなぁ。大和朝廷が樹立したのは紀元前６００年ぐらいのはずなんだけど。
- 174 ：
- 魏志倭人伝には邪馬台(ヤマトゥ)国がどのように成立したかまで書かれている
諸国が相争ってどうにもならないから皆で女王を共立したと
東征なんてどこにも書かれてない
戦って奈良の地を奪い取ったとか書かれてない
このままだと皆共倒れになるので仲良く共立したということ
東征があったのは応神の頃だろ
- 175 ：
- 畿内信者は結局語呂合わせなんだろう
モモソ姫が桃つながりということでw
桃が描かれた金印でも出たら、その宗教信じてやるよ
- 176 ：
- >>147
＞群馬台国
グンマーの治外法権はこんな昔から？ｗｗ
- 177 ：
- そもそも邪馬台国の場所を語ることに意味がない。
金印でも出れば話は別だが、そうでもない限りは自分で文字が書けなかった人間の歴史を語るのは難しい。
- 178 ：
- グンマーあたりは狗奴国だと思うぞ。のちの毛人。
- 179 ：
- このスレが180まで進む間に18件も一人で書き込んでるJxv92x1qさん、ハンパねぇっす
でもその書き込みは、レイシストがどうとか、ゴッドハンドがどうとか、
科学ニュースから外れたことが大半
- 180 ：
- 九州なわけがないだろｗ
- 181 ：
- でも九州では硯も出てるし漢字が描かれた土器も出てる
- 182 ：
- 魏のおっさんがこの日本の大地を垣間見てクニに帰って報告したものだろ。
そこにはたぶんに想像で書かれた部分があってしかるべきだな。
そもそも距離間隔に隔たりがありすぎるわな。
おれは当時の人々の身なり・生活様式に着目して九州説が有力と見ているんだが。
当時の住人は縄文期を引きずっている人々だよな。
これいうとバカ野郎、時代は弥生末期だと抜かす偏屈野郎のおでましもあるだろうがね。
あーそうですかーと聞き流しておく。
ということは仮に畿内説だとして倭人の生活様式が魏のおっさんのいう話とだいぶ食い
違いがあり過ぎるように思えるね。
それともおっさんは単に旅の紀行を記すに当たって想像力を発揮しごちゃまぜに
書いてしまったのかね？。。だとするとのちの研究者が混乱するのもうなずけるね～。
おっさんよー、せめて畿内の様子も書いておくんなましーと墓前で言ってみたいもんだわさ。ｗ
- 183 ：
- 現代でもど田舎の奈良なんぞに文化があったという妄想
鹿しかいない
ジンムが侵略してスジンが奈良盆地を出るまで 奈良盆地の中に逼塞していた
- 184 ：
- 科学ニュース板に科学ニュースの記事が貼ってあってそのまま読めばいいのに
勝手にオカルト解釈して、そんなの証拠にならんと文句つけてる九州説バカがいるスレはここですか？
- 185 ：
- グンマーは毛野だしな
やべ、>>178の戯言補強した
- 186 ：
- 弥生時代に文字は使われなかったというレスに対して
九州で出土した硯と文字入り土器の事例を挙げただけなのに
何で怒って九州説が～とか言うのかな？
それに文字について何も言えないのは弥生時代畿内で文字が使われてなかったからかね？
- 187 ：
- 金印を貰った
カンノイトコクオウは倭国の王
もちろん漢字は読める
- 188 ：
- ヤマトの国のお姫(ピーメィ)様
桃をお祭りモモソ姫
箸墓古墳に祭られた
- 189 ：
- >>186
＞九州で出土した硯
出雲の田和山遺跡の方がよほど古い硯が出ていますよ？
九州説は、九州説以外の文書、報告、論文を読まないから、
判断や結論がいびつなんだよ
- 190 ：
- 57年の金印以後 奈良を日本の代表とすると其の後の辻褄がまったく会わない
倭国とすると700年までぴたりと合う
倭国は周の時代からチョウソウなどで外交関係を結んでいた
現在の日本に文書が残っていないのは706年テンムの焚書が因
日本旧記 という倭国の書物が会った
- 191 ：
- >>190
古事記と日本書紀は大和朝廷に都合の良い歴史しか書かれていないからなあ。
焚書のようなものだ。
- 192 ：
- >>190
＞倭国は周の時代からチョウソウなどで外交関係を結んでいた
論衡の「倭」は、百越の流れと見る方が妥当で、日本列島の人じゃないぞ
- 193 ：
- まとめ
紀元前琉球台湾ニンポーあたりの居住民が 縄文文明の博多湾沿岸を侵略住み着く
是が天孫降臨族 その後勢力を拡大し九州 広島地方まで勢力圏とする
その間 大陸との外交を結び 金印 ヒミカ 倭の五王 タリシホコ（ショウトクタイシが其の功績を剽窃した人物）
岩井 サチヤマなどを排出 白村で唐と戦い破れたことが因で700年まで続いた
倭はチクシと発音する
- 194 ：
- なんでも半島由来としたい人がいる
民族イデオロギーに毒された気の毒な人
歴史を正しく見つめましょう
- 195 ：
- 出雲と九州が文字を使用した先進地域
大和モモソ姫なんて出雲の王ににRを鉄の剣で刺されて殺された原住民の女説が成り立つね。
- 196 ：
- 吉野ヶ里遺跡がブームになったころは、もう最低限九州のどこかは確定、
研究者は全員九州に行けってぐらいだったのにな
纏向ホームランで大逆転 考古学者は怖いわ～～
磯田道史先生も、言いにくいんですけど纏向かなあ～ってテレビで言ってた
でもなんで言いにくいんだろう 九州説がかわいそうっていうこと？
- 197 ：
- >>95
・(邪馬台国以前から)畿内王権はあった。
・伊都国など北部九州の王権は漢に印をもらうなど大陸の大国と通交していた。
・邪馬台国も魏と結び印や鏡などをもらった。
（魏の使者が邪馬台国にくるのに，対馬，壱岐から北部九州まで来たのは確実視されている）
・日本各地の王権（吉備や出雲，讃岐，東海および北部九州を除く九州）はなぜか畿内の巻向に集結し政治機能のみの都市を構築した。
・（邪馬台国の消息がとぎれた）古墳時代前後になると，畿内や吉備や出雲，讃岐，東海の炊飯土器が北部九州で集中的に見られるようになる。
・そして畿内を中心とするヤマト連合王権は，なぜか大陸（晋）との通交を盛んにするどころか消滅させてしまった。
・古墳代になると（日本北部を除く）日本各地はヤマト連合王権に参加し，大量に古墳がつくられ三角縁神獣鏡が配られた。
・古墳代になると，北部九州で門外不出だった絹織物や製鉄技術が畿内を中心に全国に広まった。
- 198 ：
- >>196
＞磯田道史先生も、言いにくいんですけど纏向かなあ～ってテレビで言ってた
＞でもなんで言いにくいんだろう 九州説がかわいそうっていうこと？
このスレを見てても分かるだろ？
Jxv92x1qみたいな九州説に絡まれると「ものすごくめんどくさい」からだよ
まともな議論ができなくなる
- 199 ：
- >>197
＞・（邪馬台国の消息がとぎれた）古墳時代前後になると，
今の標準編年では、古墳時代前後がまさに邪馬台国の時代
邪馬台国の消息は途切れてないよ
＞・古墳代になると，北部九州で門外不出だった絹織物や製鉄技術が畿内を中心に全国に広まった。
これも事実誤認
壱岐にも、淡路島にも、近江にも弥生時代の大規模な製鉄遺跡がある
- 200 ：
- >>196
九州説って言っちゃった研究者は、いまさら奈良ですとは、恥ずかしくて言えないかもね。
あと、九州説で講演とかしてたなら、今後の講演料のこともあるだろうし。
- 201 ：
- 倭国大乱で互いに攻め合って戦いにウンザリした倭国の国々が、次の暫定代表を有力国に求めるわけが無い。
だから選出された邪馬壹国の卑弥呼とは倭国王とは名ばかりの、軍事力をあまり持たない弱小国の長であった可能性が高い。
だから物的資料も残りにくく、下賜されたという金印や錦巾などは奴国が管理していた可能性が高い。
- 202 ：
- 魏志倭人伝にゃ桃の記載はない
卑弥呼が桃を使った祭祀した記録もない
科学的とか言いながら結局妄想状態な畿内説
- 203 ：
- 畿内説が対抗馬的に九州説九州説言ってるけど
畿内説は説にもなってない妄想なんだよなぁ
笑わせるなお笑いは漫才だけにしておけ畿内説、なんだよ俺は
- 204 ：
- >>198
>>200
あなるほど 学者の先生は講演会とかで稼ぐんだろうから、
九州では九州の人が喜びそうな話をしなきゃいけないわけだ
いろいろあるわけですな そんたくってやつですか
- 205 ：
- 前スレから邪馬台国=大和王権の証拠として出てきたのが
読み方の語呂合せだけwww
つまり証拠は全くないってことだな
- 206 ：
- >>199
＞古墳時代前後がまさに邪馬台国の時代
畿内連合王権と邪馬台国は並立していると考えていますから，そう言って構わないでしょう。
＞壱岐にも、淡路島にも、近江にも弥生時代の大規模な製鉄遺跡がある
当時の日本の鉄器生産分布でわかる通りの「鉄器の大量生産技術」のことで，それ以前から製鉄自体はあります。
- 207 ：
- >>201
＞だから選出された邪馬壹国の卑弥呼とは倭国王とは名ばかりの、軍事力をあまり持たない弱小国の長であった可能性が高い。
まあ「可能性が高い」と考えるのは自由だけれど、
奴國 二万戸 北部九州の大国、福岡平野
投馬国 五万戸 中国地方の大国、出雲 四隅突出墓の盟主
邪馬台国 七万戸 近畿地方の大国、大和 大和+河内～環大阪湾の畿内第V様式土器で統一されている範囲
くらいの国力の差があると、魏志倭人伝には書かれている
それほど弱小では、誰も担がないだろう
- 208 ：
- 畿内説の人は「三角縁神獣鏡こそが魏からもらった鏡」だといまだに考えているのか知りたい。
- 209 ：
- >>206
＞「鉄器の大量生産技術」のことで，それ以前から製鉄自体はあります。
淡路島の五斗長垣内遺跡や彦根の稲部遺跡は、「弥生時代の列島最大規模」の製鉄遺跡と
されているんだけど？
- 210 ：
- さらに，畿内説の人は「（魏志倭人伝に登場もしない）桃」が「邪馬台国の証拠に違いない」と本当に考えているのか知りたい。
- 211 ：
- >>206
＞三角縁神獣鏡
三角縁神獣鏡は、魏の年号記銘鏡があるように、「魏との交流の記念鏡」だと考えているよ
これを作ることに価値を見出すのは、魏との交流主体以外にはないと考えている
魏からの下賜鏡の代表が、三角縁神獣鏡だった可能性は十分にあると思う
ただ、下賜鏡そのものは、発掘許可が下りない陵墓指定の大王墓級に副葬されているだろうし
確認しようがないけれどね
- 212 ：
- さらに，畿内説の人は「（魏志倭人伝に登場もしない）桃」が「邪馬台国の証拠に違いない」と本当に考えているのか知りたい。>>209
当時の鉄器の分布は淡路島（あるいは畿内）を中心になっていると思っていますか？
私は九州を中心に分布しているように思えるのですが，いかがですか？
- 213 ：
- >>210
＞さらに，畿内説の人は「（魏志倭人伝に登場もしない）桃」が「邪馬台国の証拠に違いない」と本当に考えているのか知りたい。
証拠に違いないとは考えていないよ
ただ、祭祀土壙からの出土であり、弥生時代終末期、卑弥呼の時代の明確な祭祀遺構自体が
あまり検出されていないから、「事鬼道、能惑衆」と書かれた、宗教的権威だった卑弥呼との関連は
考慮すべき事項だろう
北部九州の弥生終末期の祭祀遺跡について、何か情報があったら教えて
- 214 ：
- >>207
狗奴国は、どこに比定しますか？
- 215 ：
- >>212
あなたは、庄内式土器の分布や、東海土器の分布など、どの程度の知識があるのかが知りたい。
- 216 ：
- >>214
これは議論の分かれるところだけれど、
後の「越の国」が、福井から先の日本海側全域だったように、
「陸奥」が白河の関の向こう側全域だったように
狗奴国は、東海から先の太平洋岸全域のことだと個人的には考えている
それが、国名として残ったのが毛野国でいいと思う
邪馬台国時代の狗奴國の中心は東海地方だと思うけれどね
- 217 ：
- 魏志倭人伝ばかり見るな。
新唐書には「倭の奴国が近畿に国を建てたもの」という見方だ。
おそらく信用の置けるものがその様に話したのだろう。
倭の奴国がヤマト国になったとすると、神武東遷がはっきりする。
伊都国王墓出土の数十枚の八咫鏡の破鏡もずっと意味を持ってくる。
- 218 ：
- >>212
＞私は九州を中心に分布しているように思えるのですが，いかがですか？
九州説が鉄の分布が九州中心といって出してくるのが、「甕棺墓」出土の鉄鏃の数なんだよな
邪馬台国時代とは100年単位でずれてる
どこの地域でも弥生時代に鉄がないと考える方がおかしいと思うんだけどな
畿内の向こう側の沼津の高尾山古墳からも鉄はたくさん出ているし
- 219 ：
- どうにも魏志倭人伝は聞いただけを記した書物に違いないと思っているんだが。
邪馬台国に７Rだよ、７万戸。
仮にだ、一戸あたり４人いたとしてザっと見積もっても３０余万人。
いまの地方都市で人口３０万人ともなれば結構な大都市だ。
そんな大都市が当時すでにあったとは思えないね。
つまり、著者は相当厚く盛っていると見たほうがいい。
距離にしてもおおよそ見当違いだな。聞いた話に色付けしてんじゃないの？
現地調査をしてその報告書を再度提出すべしって案件だな。ｗ
どこまで信ぴょう性があるのか甚だ疑問ではある。
- 220 ：
- >>217
＞伊都国王墓出土の数十枚の八咫鏡の破鏡もずっと意味を持ってくる。
この時点で、ものすごく偏った知識を信じ込んじゃってるんだなと、もろ分かり
平原1号墓からは、八咫鏡は出土してないよ
- 221 ：
- >>213
確かに祭祀は注目すべきですね。（すみません，北部九州の祭祀をよくわかっていません）
ただ弥生時代に（畿内の銅鐸文化圏に対し），北部九州は銅矛文化圏であると考えています。
http://korakusan.blog.fc2.com/img/201603122215239be.jpg/
- 222 ：
- >>219
＞そんな大都市が当時すでにあったとは思えないね。
もちろん、奴国二万戸も盛ってるんだよ
そして、奴国より邪馬台国は3.5倍の大国と判断している
北部九州に、そんな大国はないだろ？
容れられる平野もない
- 223 ：
- じゃやっぱり箸墓は
卑弥呼の墓なのね
- 224 ：
- >>221
＞北部九州は銅矛文化圏であると考えています。
そして、邪馬台国の直後に混乱なく古墳時代が始まるのだけれど、
古墳時代には銅矛文化は引き継がれていない
北部九州が古墳時代に繋がる政権の担い手だったとは言えない、
という判断でよいのでは？
- 225 ：
- >>218
＞「甕棺墓」出土の鉄鏃の数なんだよな
弥生後期なら甕棺墓とは言えないと思いますし，邪馬台国と畿内のヤマト王権が連続しているなら，古墳時代になってからの畿内の鉄器分布の発展がなぜなのか疑問です。
（ちなみに私は大阪人ですが）
http://wajinden.com/wp-content/uploads/2015/06/d6ebdd34b54961ca884b40913806cf41.jpg
- 226 ：
- >>223
＞じゃやっぱり箸墓は
＞卑弥呼の墓なのね
今の標準編年では、卑弥呼の墓としては、数十年単位で遅すぎる
卑弥呼の死後、墓を作るのに数十年かけたとすれば、卑弥呼の墓となるけれど、
数十年あれば世代がひとつ回るから、そんなに長く一つの墓を作っていられるか疑問
ただ、箸中山古墳に先行する纏向古墳群の時点で、既に列島最大の100メートル級の
纏向型前方後円墳を連続して４基造営しているので、箸中山古墳を含む纏向古墳群の
いずれかが卑弥呼の墓と考えてよいと個人的には考えているよ
もちろん、今の標準編年がずれれば、箸中山古墳そのものが卑弥呼の墓と
判断されるかも知れないし
- 227 ：
- >>224
>北部九州が古墳時代に繋がる政権の担い手だったとは言えない、
そういうことだよね。奈良から銅矛なんて出てこないわけだから。
あと「カネ」と言ったら何を意味するかな？
「金属」と「鐘」だよね。
銅鐸文化は、言語に名残があるわけです。
- 228 ：
- 俺は畿内説は脳の病院行って来い説なんだけど
やっぱり畿内説はアホだよねー
- 229 ：
- >>225
＞古墳時代になってからの畿内の鉄器分布の発展がなぜなのか疑問です。
鉄器の潤沢な供給を意味する、石庖丁の消失（石庖丁のような雑器まで
石器から鉄器に変わる）は、実は畿内の方が北部九州より早かったりするし、
鉄が出ないと言われる纏向遺跡から、鉄用の砥石が大量に出ていたりする
古墳時代になって、急に鉄が潤沢になるように「見える」のは、
単に発掘バイアスだと思う
- 230 ：
- >>224
>そして、邪馬台国の直後に混乱なく古墳時代が始まるのだけれど、
北部九州に偏重していた鉄器が，古墳時代には畿内を中心に急変していますし，絹織物も急に普及します。
＞古墳時代には銅矛文化は引き継がれていない
畿内の銅鐸文化も古墳時代には引き継がれていません。
弥生時代には北部九州と畿内は別の文化圏であり，
そして魏の使者が北部九州までは来たところまでは確実視されているということです。
- 231 ：
- ここがID表示スレでよかったわ
Jxv92x1qの書き込みが全部追えるから、どんな人だかよく分かる
- 232 ：
- >>230
＞そして魏の使者が北部九州までは来たところまでは確実視されているということです。
そして、そのあとの「水行二十日と水行十日陸行一月」はなかったことにするんでしょ？
そうじゃないと、九州説が成り立たないから
- 233 ：
- >>230
>古墳時代には畿内を中心に急変していますし
中心ではありませんでしたね。圧倒的に少なかったのが古墳時代になって急激に増加していますが，それでもまだ北部九州の方が多いですね。
- 234 ：
- 江戸時代に象がやってきて、九州から江戸まで歩かせたんだよ。
その日数はおよそ２ヶ月。
つまり、陸行1月とは、九州から江戸までの半分の距離と見積もれる。
- 235 ：
- 個人的憎しみを溜め込んでるのか畿内説信者よw
悔しいのうw
- 236 ：
- やはり日本は太陽の娘だったんだね
美しい日本に生まれてよかった
- 237 ：
- 今の畿内説は南は東の間違いだーと行程パズルやってるわけじゃないからな
物証ベースの考古学で論を組み立ててるからある程度の知識が必要
古代史の通説の上に成り立つ説だからトンデモを主張する人とは議論が噛み合うことさえない
- 238 ：
- >>232
>「水行二十日と水行十日陸行一月」はなかったことにするんでしょ？
そうじゃないと、九州説が成り立たないから
「距離」ではなく「時間」なのですから問題なく成り立つでしょう。
ただ，畿内説だったとしても，瀬戸内海があるのに水行せず，魏の一行にわざわざ一月も陸路を行かせたのかというのが大いに疑問です。
（いまに写本が伝わる）魏志倭人伝に誤記が多いことを知っている者としては，
「日」の下横線がわずかに高いだけで容易く「月」に変わることから，
海や川の多い日本で二十日も水行をしたなら陸路はそれよりも短いと思いますし
少なくとも九州なら海や河を最大限利用すれば，最寄りの岸から１日も歩けばたいていの目的地に着くと考えています。
- 239 ：
- >>238
「一月」を「一日」に読み替えれば～、なんて、文献史学ではやってはいけない。
なんでもありになってしまう。
何の証拠にも証明にもならない。
邪馬台国が九州にあったという物証があって初めて、文献を修正して読むことができる。
- 240 ：
- >>238
＞ただ，畿内説だったとしても，瀬戸内海があるのに水行せず，魏の一行にわざわざ一月も陸路を行かせたのかというのが大いに疑問です
投馬国を上古音でdug-mag国と読めば、出雲国と理解できる
水行二十日で出雲、さらに水行十日で丹波に行き、そこから福知山、亀岡、木津川経由で
平城山越えで奈良盆地に入れば、陸行一月も頃合の行程になる
投馬国の比定が、行程論では焦点になるんだよ
戸数五万戸の倭国第二の大国を魏使は報告する必要があるから、投馬国を通るルートになる
九州説はたいてい、投馬国の比定で破綻する
- 241 ：
- >>238
＞少なくとも九州なら海や河を最大限利用すれば，最寄りの岸から１日も歩けばたいていの目的地に着くと考えています。
それだと、末慮国で上陸したあと１日で邪馬台国に着くことになるけれど、それでいいのかい？
- 242 ：
- >>237
文献ねじ曲げてるだけの説
- 243 ：
- >>240
投馬国＝出雲説ですね。
大和王権にとっては吉備のほうが重要かと思うけど、
朝鮮半島から外洋船で来るなら日本海ルートをたどったほうが都合が良いかも。
大和王権は、若狭湾から朝鮮半島に大船団を出してたこともあったみたいだし。
- 244 ：
- 投馬は薩摩だろ
他は宮崎方面しか無いが？
九州東の海千里向こうの倭種はないだろ
倭種は倭種
- 245 ：
- 古事記・日本書紀に何本かのソースを
一緒にして書いてありますな
だから正確な場所なんかわからないのあるよ
- 246 ：
- 卑弥呼なんて引きこもりのインチキ占い師なんだから、謎のままにしといた方がいいよ。下手に追究してもがっかりするだけ。
- 247 ：
- >>244
＞投馬は薩摩だろ
＞他は宮崎方面しか無いが？
薩摩でも宮崎でも、投馬国が女王国以北にならないからダメだよ
- 248 ：
- いまどき九州説ってありえない
- 249 ：
- 正直邪馬台国が何処だろうと構わないんだよ
纏向でなんかオモロイのが発掘されたら関西説でもいいわ
ただ桃の種から
弥生時代にモモソ姫が四道将軍を派遣して日本を平定したとか
妄想にしても惨すぎるだろ
そんなに我が街に卑弥呼を誘致したいんか？
邪馬台国は桜井市町興しコンテンツか？
と問い詰めたくなるんだよ
- 250 ：
- >>249
＞弥生時代にモモソ姫が四道将軍を派遣して日本を平定したとか
＞妄想にしても惨すぎるだろ
誰もそんなことは言ってないだろう？
自分の脳内に幻のトンデモ畿内説をでっち上げて、それを自分で否定する芸風？
- 251 ：
- ごめん
>>249はJxv92x1qだった
触らないようにするよ
- 252 ：
- カルト だな
原始信仰、
未開な蛮族だ、
文字文明、景教（キリスト教）、仏教
のある中国文明に馬鹿にされてるだけだよ
魏志倭人伝 なんて、何が、おもしろいんだ
日本列島内 だという仮設じたいが、恥
- 253 ：
- http://www.sxotu.com/u/20171202/0916347.jpg
はいはい、これが卑弥呼＝多毛人妻。
シャーマンは、毛人だからな。
倭人というのは、北九州・壱岐対馬・南朝鮮 に分布している
海洋民族のことだ。狭義では、な。
倭人＝毛人、 これは間違いない。
中国古文書に描かれているのは、九州男児とか西郷隆盛のような
太い眉毛の多毛人が、倭人だ。
ようするに、毛人＝縄文 いうことだから
- 254 ：
- 美しい中国江南人＝関西人
http://photocdn.sohu.com/20130618/Img379148466.jpg
細くて 肌がきれいで 少女にみえる
日本人と同じだ
- 255 ：
- 倭国大乱を治めた大国が邪馬台国なのだとして、その都が九州であることはものすごく無理があるよさすがに
奈良に進駐して都に定めたのならまだ理解できる
または当時の世界観として瀬戸内から東は無かったことになっているのなら理解できる
畿内、九州という特定地域としてではなく西日本全体を掌握した邪馬台国の都が何処かと考えると奈良しか選択肢はない
- 256 ：
- >>253
http://akatonbo-jo.cocolog-nifty.com/photos/jejuhistory/20111tanra_091.jpg
これで、明らかなったな
倭人なんていうのは、北九州から壱岐対馬、半島南岸だ
そもそもそのあたりにいた海中素潜り漁の原始人のことだ
- 257 ：
- >>255
大乱治めた国はない
卑弥呼共立で渋々矛納めただけだ
- 258 ：
- http://www.geocities.jp/yasuko8787/meitei.jpg
倭人の朝貢の姿だよ、
こんなことやるの、もしも日本列島いたとしたら、
九州北岸から壱岐対馬・半島南岸 に生息していた
という倭人しか、いないって
な、地理的にも、これが「魏志倭人伝」に
書かれてるとおりなんだから
- 259 ：
- 人類の18Y染色体をわけると
大体の日本人は、下記のようになる。人
O―M175 54.2%
D―YAP 34.7% （浅黒く背が低い）
C―M130 8.5% (ポリネシアのような感じ）
その他1.6%
アイヌ人
D+C
このO―M175は、さらに3つに
分けれる。その割合は、
O2―M95 31.7% （東南アジア系
O3―M122 20.1% (羌夏グループ
O1―M119 3.4% (オーストロネシアグループ
またD―YAPは、
漢民族には、1%以下しかいない。
日本は、34.7%。
インドのアンダマン諸島は、100%
藏族(58%)
- 260 ：
- 倭人伝の最後だけ乱暴に水行だ陸行だと適当にまとめられてて実は九州突き抜けてフィリピンあたりの話じゃないか？だいたい刺青入れたり潜って魚捕ったり南方だよな
安曇や隼人
- 261 ：
- 12000里これ以上は無いよ
魏志倭人伝に書かれている距離はな
- 262 ：
- 倭人を背が低い、漁民として
捉えた魏志倭人伝も、染色体からみれば、
日本には、
かなりの数いるのがわかる。
つまり、YAP因子をもつものは、
漢民族にいないわけだから、人類学的にも
別の漢字で表記しないといけないわけだ。
ある意味、共存なのか同化していったか。
黒潮や対馬海流に乗ってきたね。
- 263 ：
- 日本語論的に言えば東アジア的文法を骨格にして、南方系の語彙を肉としたと思うんだよな
- 264 ：
- 瀬戸内海は穏やかな海に見えても、海流の流れが複雑らしいな。
風の吹き方も気まぐれなので厄介で、古代の船では航海がむづかしい。
船はあちこちに流されるようだ。瀬戸内海で潮待ちすればなんとかの和歌があったけね。
>>240の説のように魏からの使者は日本海にそって航海した。
- 265 ：
- 関門海峡も潮の流れが速すぎて、座礁の恐れがあるね。
すると、日本海側のほうが、安全と言えるな。
- 266 ：
- 魏志倭人伝は九州の旅行日誌
九州の当時の情勢を中国に伝える文
小国分立
九州30の小国が女王擁立
九州中央菊池彦と女王擁立連合の争い
博多位まで来たがそれより南は遠くて行きません
主にこれだけ、あんまり夢見るなよ
- 267 ：
- >>264訂正
日本海に沿っては、けったいな表現ですね。
対馬海流にのってに訂正します。
- 268 ：
- 日本列島でどんなに国力が高かろうが
出雲も吉備も
魏と通商も無く興味が湧かない地域が
東の倭種の数語で簡単に書き記されてる
ましてや纏向なんぞ
- 269 ：
- 畿内説ではあるけど、狗奴国は、熊本のような気がするな。
狗古智卑狗＝菊池彦でいいと思う。
後世も、九州の豪族は大和王権と対峙してたわけだし。
初期の前方後円墳も無いしな。
- 270 ：
- >>269土人！
だから、関西に持って来るな、
言ってるだろ
人種的にまったく該当しないから
倭人ていうのは、隼人だからな。
隼人すなわち、その距離を南方へ
フィリピーナ が、隼人と同一の南洋系だから
フィリピンで、間違いない
- 271 ：
- 狗奴国は九州にやるから、それで満足してろ。
- 272 ：
- >>268
＞魏と通商も無く興味が湧かない地域が
＞東の倭種の数語で簡単に書き記されてる
ということにしないと九州説が成り立つ余地がないから必死だな
でも、弥生終末期は、人も物資もその前代に比べてより活発により遠方まで交流してるから
それは通らない
九州にも遠くの人が居るし、それを目の当たりにして小国の北部九州を
倭国の盟主と判断することはないよ
- 273 ：
- 狗奴国こそ畿内だろ
纒向遺跡が狗奴国の遺跡
- 274 ：
- >>271朝鮮人！
だから、関西に持って来るな、
と言ってるだろ
人種的に全く該当しないから、
倭人ていうのは、隼人のことだ！
隼人すなわち、その距離を南方へ
「魏志倭人伝」には、方向は全く書いてないぞ！
フィリピーナ が、隼人と同一の南洋系だから
フィリピンで、間違いない！
- 275 ：
- >>269
＞狗古智卑狗
それ、魏略では拘右智卑狗になってるから、
菊池彦と読むとも限らないよ
まあ魏略逸文を伝える翰苑が誤字だらけだから、それを素直に信用する訳にもいかないんだが
- 276 ：
- >>273
＞狗奴国こそ畿内だろ
つまり邪馬台国の南にあると書かれた狗奴国が、実際には東にあるという主張だね？
だったら、投馬国や邪馬台国の方角が東ってことだから、畿内説で問題なくなるよな？
- 277 ：
- >>276
畿内説はパズルしないんじゃなかったか
結局パズルするんだね
- 278 ：
- >>276朝鮮人！
だから、関西に持って来るな、
と言ってるだろ。
人種的に全く該当しないから、
倭人ていうのは、隼人のことだ！
隼人すなわち、その距離を南方へ、
「魏志倭人伝」には、方向は全く書いてないぞ！
フィリピーナ が、隼人と同一人種の南洋系だから、
フィリピンで、間違いがない！
- 279 ：
- パズルじゃないよ？
きちんと論証してるだろ？
陳寿をはじめ大陸の知識人の認識では、
倭国のある洲島は南北に5千里も続く列島だから
本州沿いに進むのが南と記されることになってるって
- 280 ：
- 活発に交流とか言ってもあっちにしてみれば土人同士の物々交換
活発に交易してるわけでも軍事的に脅威なわけでもなく
出雲吉備は魏にとって戦略から外れた
倭種で片付ける程度だったんだよ
- 281 ：
- >>278
＞「魏志倭人伝」には、方向は全く書いてないぞ！
どうやら平行世界の人が紛れ込んでるみたいだな
冒頭に倭人在帶方「東南」大海之中、依山島爲國邑と
書いてあるのが、方向ではない世界があるらしい
- 282 ：
- >>269
狗奴國が、熊本としたら、
絶えず、争うわけだから、
畿内説の奈良からかなり遠くなるよ。
魏が、邪馬台国にきて、いっときして、
帰ったら、すぐ狗奴國くるんやから。
んで、邪馬台国は、再度魏に行って、
張政さんがきて、20年超えるくらい
邪馬台国に、滞在するんよ。
狗奴國に、魏と戦うんかいと。
やけ旗も持ってきてるやん。
邪馬台国に、20年近くいて、魏が
西晋に禅譲されて、帰国するときに、
倭人二十人ぐらいを連れて行ってる。
曹操のじいちゃんの墓にも、
倭と同盟結ぶべきなんかなと。
- 283 ：
- だから倭種の話するからこんがらがる、纏向とか倭種倭種
- 284 ：
- >>281朝鮮人！
邪馬台国まで、のことだ
邪馬台国について、方角は全く書いてない！
- 285 ：
- >>283朝鮮人！
だから、関西に持って来るな、
と言ってるだろ。
人種的に全く該当しないから、
倭人ていうのは、隼人のことだ！
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/11/Dam_yeom_rip_bon_wang_hee_do%2C_from_Gugong_Bowuguan_China%2C_6th_century.jpg
隼人すなわち、その距離を南方へ、
「魏志倭人伝」には、邪馬台国の方角は全く書いてないぞ！
フィリピーナ が、隼人と同一人種の南洋系だから、
フィリピンで、間違いがない！
- 286 ：
- >>284
＞邪馬台国について、方角は全く書いてない！
やっぱり違う世界の人だわ
「南」至邪馬壹國、女王之所都、水行十日、陸行一月。は方向じゃない世界があるんだな
- 287 ：
- それで、平行世界の人は邪馬台国がどこで、投馬国はどこだと考えてるんだ？
- 288 ：
- ちょっと抜粋
古代の桃について
桃栽培の歴史は非常に古くて、原産地の中国では、2500年くらい前から栽培されていたようです。
孔子が書いた書物にすでに桃の名前が、登場していたそうです。
ただ、現在のように、桃の字ではなくて、毛毛｛もも｝ こんな字だったようです。
当時から、毛がいっぱい、生えていたのでしょうね。
中国から、シルクロードを通り西へ渡り、まず、古代ペルシャ、ギリシャ、伝わりヨーロッパ一帯へ、
17世紀には、アメリカ大陸まで広がったそうです。
古く中国では、ももは、単なる果物ではなく病魔や災厄をよせつけない力があり長寿をもたらす｛不老長寿の実｝として珍重されていたようです。
三國志の桃園の誓いとかもあるし 、当時は花の観賞用としても珍重されていたらしい。今の日本の桜のような存在かな
まぁ言えることは、ある程度大きな勢力が平和や贅沢を謳歌するために取り寄せていたと見るのが正確な所だろう
- 289 ：
- 取り寄せると言っても種か苗だからな
桃の価値を尊重する中国人が吉備に持ち込んだんだろ
吉備に種10000纏向に2000出たということは種に価値を見出して
桃の種を貨幣として貯蓄して流通させてた可能性すらある
保存性も希少性も種そのものが産み出す富も貨幣として合格
東の倭種だからろくに中国と交易できないが少数の種を持ち込んで増やすくらいはできたであろう。
- 290 ：
- >>10
元々「臺ダイ」だったのを当用漢字、常用漢字など
漢字制限のおかげで全然別の漢字の「台タイ」で代用したから。
広東語のルーツは唐末五代の広州に居た漢人で
その漢人たちもかつては中原に鹿を逐ってたが
北狄胡人の侵入で南に逃げてきた連中。
その広東語で「臺」をトーイと発音する。
主要母音はトでイは弱く発音する。
魏晋時代の支那語に一番近いのは福建省南部厦門(アモイ)を中心とする閩（門の中に虫と書く）南方言。
/ja.wikipedia.org/wiki/ビン南語 をググれ
その次に古いのが潮州Teochewテオチウ方言
モンゴルに支配された元朝時代にルーツを持つ北京官話(＝普通話の旧称＝Mandarin)では
潮を舌をスプーンのような形にしてchaoと発音するが
ビン南語や潮州方言の発音は日本の漢字の読み仮名の旧仮名遣いの「潮＝テウ」とほぼ一致するし
記紀万葉の万葉仮名の読み方と一致するものが多い。
日本の漢和辞典に載っている呉音は魏晋時代の漢字音に比べると
匈奴や鮮卑など北方系異民族の訛った発音に汚染されているので注意が必要。
漢音も唐代の長安方言で訛りがひどい。
- 291 ：
- 前スレでもうとっくに決着ついてんのにまだやるのか
91 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ ：2018/08/05(日) 01:01:31.40 ID:EWzITorM
>>1
またこのフェイクニュースかよ
5月に同じ内容のスレで論破されてるだろ
ウソツ畿内は3ヶ月経ってほとぼりが冷めたから同じウソをついても大丈夫だと思ったのか？ｗ
https://egg.2ch.sc/test/read.cgi/scienceplus/1526302961/381
381 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ ：2018/06/25(月) 04:44:22.08 ID:1rVh7lvT
【古代】卑弥呼の時代ではない？ 纒向遺跡（奈良県桜井市）のモモの種 真の年代はどこに？ Ｃ１４年代測定は「発展途上の技術」
http://asahi.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1529329558/
https://mainichi.jp/articles/20180618/dde/014/040/002000c
ＪＣａｌ整備に努める坂本稔・歴博教授（文化財科学）に聞くと、「（精度が上がったものが）できていない」。
信頼度を高める検証が進まず、０９年段階で止まっていた。とすると、国際標準と日本産樹木のズレはどうなっているのか、
との疑問もわくが、傍証も複数あり、ズレは明らかという。ならば、今回公表されたモモの年代が変わる可能性の方を問わねばならない。
というのも、近藤論文には「議論を深める材料に」とＪＣａｌのグラフも参考に掲載され、今回の炭素年代を当てはめると、
実年代で４世紀を考える必要が出てくる。卑弥呼の時代ではない。
ガッカリニュースだった模様だな
- 292 ：
- 92 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ ：2018/08/05(日) 01:02:32.87 ID:EWzITorM
359 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ ：2018/06/23(土) 18:21:25.69 ID:2kkWhvrf
>>358
(ﾉ∀`)ｱﾁｬｰ
686 ：名無しさん＠１周年 ：2018/06/23(土) 11:58:47.58 ID:W+tyEJzC0
>>681
あまり知られてないけど、吉備の上東遺跡からは纏向をはるかに上回る1万個近い数の桃核が出土してる
この事実を知っていれば纏向の桃核を見て「卑弥呼の鬼道がー！」とかバカらしくて聞いてらんない
http://www.pref.okayama.jp/kyoiku/kodai/toukaku-syutudoiseki.html
729 ：名無しさん＠１周年 ：2018/06/23(土) 17:47:44.29 ID:nnSj0re70
>>686
これは本当、そこそこ弥生時代興味ある人でも案外知らんかもなあ
ちょっと検索してみたが、
http://www.pref.okayama.jp/kyoiku/kodai/toukaku-joutou.html
モモの種は勿論、ト骨まで出てる
占いに使うやつな
畿内派があんなに騒いでた纏向の桃の種やト骨とは一体何だったのか
- 293 ：
- そもそも魏志倭人伝には倭国に生息する動植物の記載があるけど、桃は書かれてない
中国人にとって桃は特別な植物なので見かけたら必ず書くはずだが書かれてない
何千個も種がとれるくらい大規模栽培してたのに訪れた中国人の報告書には書かれてない
あとは分かるな？
- 294 ：
- ドイツには160もの国があった時代がありそれぞれの国に王がいた
日本でも大名はその地域の王様みたいなもんだね
邪馬台国も地方の１王国にすぎないと思う
- 295 ：
- 弥生時代の小国連合本部が桜井市の遺跡だと思うけど
なぜそこが選ばれたのか知りたい
海運の便を考えたら九州や瀬戸内沿岸が良いと思うけど
- 296 ：
- 俺は初期ヤマト王権は瀬戸内海を通商路に使ったプチローマ帝国みたいなもんだと思ってる
伊勢神宮は東の果ての神殿
- 297 ：
- やまとは
国のまほろば
- 298 ：
- >>293
まあこれが結論だわな
捏造体質の畿内論者は必死で見えないふりをするだろうが
- 299 ：
- >>295
>海運の便を考えたら九州や瀬戸内沿岸が良いと思うけど
支配下じゃなかったからだろうね
すぐ西の淡路島には鉄器工房があるのに奈良からはほとんど鉄器が出ないし
淡路島の鉄技術は北部九州系らしいから、瀬戸内海は別の勢力だったんだろう
弥生期の鉄製ヤス出土 淡路で近畿初
https://www.kobe-np.co.jp/news/sougou/201803/0011093126.shtml
>エックス線写真で分析した結果、先端から約１・５センチ下方に「かえし」が見られた。
>ヤスや釣り針にかえしをつくるには高度な技術が必要といい、鉄器製造が盛んだった九州などから持ち込まれた可能性がある。
>弥生期の鉄製ヤスや釣り針は、山陰や九州北部で出土する例が多い。
>愛媛大東アジア古代鉄文化研究センターの村上恭通センター長は
>「山陰は九州から鉄製漁具を受け入れ、漁民が鉄器の交易を促進した」と分析。
>今回の発見で、漁具が日本海側だけでなく「瀬戸内側を伝わって来た可能性もある」と指摘する。
- 300 ：
- 俺は初期ヤマト王権は瀬戸内海を通商路に使ったプチローマ帝国みたいなもんだと思ってる
伊勢神宮は東の果ての神殿
- 301 ：
- みんな
視野が
狭いなあ
- 302 ：
- >>288朝鮮人！
桃？？？？ 「桃源郷」なら、中国語のほうだ。
日本だったら、「柿食えば鐘が鳴るなり法隆寺」
悠久の鐘の音と永遠の建築物法隆寺に思いが連なる
いかにも文学的な文芸作品、非常にクラシカルだけどな。
- 303 ：
- >>301
朝鮮人！
おまえには、コレが見えないのか！
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/11/Dam_yeom_rip_bon_wang_hee_do%2C_from_Gugong_Bowuguan_China%2C_6th_century.jpg
倭人ていうのは、縄文・隼人・アイヌで、日本の原住民。
まあ太平洋圏の原住民である ともいえる。
邪馬台国は、台湾かフィリピン
台湾だったら、字が同一。
- 304 ：
- >>301
＞みんな
＞視野が
＞狭いなあ
「みんな」じゃないよ
せっかくのID表示なんだから、おなじIDを追って見ればいいのに
視野が狭いのは、大量投稿している数名だよ
- 305 ：
- 桃といえば岡山だろ。
邪馬壹国は岡山に違いない。
- 306 ：
- >>304朝鮮人！
おまえには、コレが見えないのか！
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/11/Dam_yeom_rip_bon_wang_hee_do%2C_from_Gugong_Bowuguan_China%2C_6th_century.jpg
倭人ていうのは、縄文・隼人・アイヌで、日本の原住民。
まあ太平洋圏の原住民である ともいえる。
邪馬台国は、台湾かフィリピン
台湾だったら、字が同一。
- 307 ：
- ID:EKbAedpL
ID:6TnuRjRB
ID:s5w0YIaf
ID:lujxHiiC
- 308 ：
- >>307朝鮮人！
おまえには、コレが見えないのか！
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/11/Dam_yeom_rip_bon_wang_hee_do%2C_from_Gugong_Bowuguan_China%2C_6th_century.jpg
倭人ていうのは、縄文・隼人・アイヌで、日本の原住民。
まあ太平洋圏の原住民である ともいえる。
邪馬台国は、台湾かフィリピン
台湾だったら、字が同一。
- 309 ：
- ID:JlPUqESC
ID:EKbAedpL
ID:6TnuRjRB
ID:s5w0YIaf
ID:lujxHiiC
- 310 ：
- 一生懸命にIDを変えながら重複投稿してるのが笑える
IDを変える必要があると考える辺りが、通名をすぐ変える特定の人々と通じるものがあるな
- 311 ：
- >>174
筑紫（福岡）から追放された一派が奈良を占領して（東征）
白村江敗戦で弱った筑紫を逆襲して支配下に置いた
と考える方が納得いく
要するに筑紫人同士の権力闘争
奈良土人には関係ない話し
- 312 ：
- >>309-310朝鮮韓国人テロリスト！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
先導罪・内乱罪、 公安に通報している
- 313 ：
- >>311朝鮮韓国人テロリスト！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
先導罪・内乱罪、 公安に通報している
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/11/Dam_yeom_rip_bon_wang_hee_do%2C_from_Gugong_Bowuguan_China%2C_6th_century.jpg
これが、倭人
人種が全く異なるだろ
- 314 ：
- ID:w+DBiuM9
ID:JlPUqESC
ID:EKbAedpL
ID:6TnuRjRB
ID:s5w0YIaf
ID:lujxHiiC
- 315 ：
- またID変えてるｗ
すぐ興奮する、特定の人々に固有の精神疾患、
水
金
地
「○病」
木
土
を患ってるんじゃないのか？ｗ
- 316 ：
- >>314朝鮮韓国人テロリスト！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
先導罪・内乱罪、 公安に通報している
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/11/Dam_yeom_rip_bon_wang_hee_do%2C_from_Gugong_Bowuguan_China%2C_6th_century.jpg
これが、倭人
人種が全く異なるだろ
- 317 ：
- >>315朝鮮韓国人テロリスト！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
先導罪・内乱罪、 公安に通報している
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/11/Dam_yeom_rip_bon_wang_hee_do%2C_from_Gugong_Bowuguan_China%2C_6th_century.jpg
これが、倭人
人種が全く異なるだろ
- 318 ：
- >>15
なぜその時代に生きてたわけでもないのに誇張だと断定するんだ？
- 319 ：
- >>311
>>305
あながちトンデモではなく一考の余地があったりする。
吉備が当時の重要拠点だったのは間違いない
吉備津彦と温羅の逸話や桃の種も出土してるし
幕府のような機関があったかも知れないね
- 320 ：
- >>311
＞と考える方が納得いく
素人が勝手に納得しても、大勢に影響ないから
倭国と日本の関係は、旧唐書の文を引き合いに出す人が多いけれど、
唐会要に
咸亨元年三月遣使賀平髙麗爾後繼來朝貢
「則天時」自言其國近日所出故號日本國蓋惡其名不雅而改之
とあって、武則天の長安年間の遣唐使のときに、日本国と国号を改めたことが
記されている
白村江が663年、日本に変えたのが704年で40年後
- 321 ：
- >>319朝鮮韓国人テロリスト！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
先導罪・内乱罪、 公安に通報している
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/11/Dam_yeom_rip_bon_wang_hee_do%2C_from_Gugong_Bowuguan_China%2C_6th_century.jpg
これが倭人
人種が、完全にヤマトとは異なる。
- 322 ：
- >>318
＞なぜその時代に生きてたわけでもないのに誇張だと断定するんだ？
横レスだけれど、当時の推定人口からして、
奴国 二万戸
投馬国 五万戸
邪馬台国 七万戸
は、普通に考えて、多すぎるんだよ
- 323 ：
- >>321
なにこいつ
皆に論破されて引くに引けなくなった馬鹿か
- 324 ：
- >>320朝鮮韓国人テロリスト！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
先導罪・内乱罪、 公安に通報している
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/11/Dam_yeom_rip_bon_wang_hee_do%2C_from_Gugong_Bowuguan_China%2C_6th_century.jpg
これが倭人
人種が、完全にヤマトとは異なる。
- 325 ：
- >>98
ぱよぱよちーん事件て知ってるか？
- 326 ：
- >>320
論点ズレてます
レス間違えてない？
- 327 ：
- >>326
ずれてないよ
>>320は
九州王朝があったと考える時点でずれてる、という意味のレスだよ
- 328 ：
- >>323朝鮮韓国人テロリスト！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
先導罪・内乱罪、 公安に通報している
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/11/Dam_yeom_rip_bon_wang_hee_do%2C_from_Gugong_Bowuguan_China%2C_6th_century.jpg
これが倭人
人種が、完全にヤマトとは異なる。
- 329 ：
- >>327
邪馬台国は奈良とか卑弥呼の墓は箸墓古墳と考える時点でドハズレてるんでは？
朝日新聞の従軍慰安婦のデッチ上げと同じ臭いがする
文献史料の身勝手な解釈（南→東）
考古学的裏付けなし（鉄や絹の出土なし）
C14の悪用
マスゴミと提灯持ちがミスリード
だったらなあというサンケイ記者の願望記事
- 330 ：
- ID:OUMgn88F だけどオレもう出かけるから
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/11/Dam_yeom_rip_bon_wang_hee_do%2C_from_Gugong_Bowuguan_China%2C_6th_century.jpg
↑それ想像図だから
前スレ522
冨谷至『漢倭奴国王から日本国天皇へ』京大人文研東方学叢書４（2018年刊）によれば
「描かれている倭の使者は実際に入朝したものではなく想像の図である…」（115頁）
- 331 ：
- >>329
邪馬台国と、古墳時代の関係は？
邪馬台国と、ヤマト王朝が無関係だと主張するとして、倭の五王は誰？
倭王武の上表文の「東征毛人五十五國『西服衆夷六十六國』渡平海北九十五國」の
『西服衆夷六十六國』はどこにあるの？
科学ニュースについて論じるときに「だったらなあというサンケイ記者の願望記事」とか
言い出す人は、たいてい思いこみだけで見たいものしか見ない人
- 332 ：
- >>329
＞考古学的裏付けなし（鉄や絹の出土なし）
九州説の人がよく持ち出すそれ、倭国の話であって邪馬台国の話じゃない
倭国の範囲内にあれば、それで済むこと
倭国一般の風習風土をいくら挙げても意味がない
逆に、九州だけで本州四国抜きの倭国を考える場合、其山有丹で破綻する
重要なのは邪馬台国固有の記述の部分
・邪馬台国の発音に近い地名
・戸数7万戸
・30近くの国々の盟主
・宮室、楼観、城柵
・卑弥呼の墓径百歩
・徇葬百人
九州説では説明できないでしょ？
- 333 ：
- 桃といえば、桃太郎。そして吉備団子。
必然的に邪馬台国は吉備だな。
- 334 ：
- >>239
それなら文献に「南」と明示されているのに「東」と勝手に変更してはいけない
ことになりますね。
文献史学に詳しくはありませんが，「この文字は誤字の可能性はないか」を追求することは間違ったアプローチではないでしょう
一番基本的なところで「壹」と「臺」ですね。
それぞれに「こちらの字こそが正しい」とする立場での考察は当然必要ですが，
どちらかが（写本間違いかなにかの）「誤字」と見るべきで
文献史学上「これを決して誤字として扱ってはならない」ことにはならないでしょう。
私が一番面白いと思うのは隋書東夷伝倭國の「邪靡堆」です。
これは「やびたい」と読むのが正しいという研究者もいますが，同時代の「北史」では「邪摩堆」とあり，
よく見ると「摩」の「手」の縦線が左右に分離してしまって「靡」になっただけにみえます。
たまたま文字を書いた木に繊維の隙間があって墨がのらなかっただけかもしれませんが，（邪馬台国を探求する上では）この字の正しさに固執することに意味があるようには思えません。（なかにはそれを研究する者も必要だとは思いますが）
そして魏志倭人伝の文献上もっとも違和感が強いのが，何の道程も情景も描かれていない「陸行一月」です。
そもそも
・帯方郡から女王國まで 一万二千余里
・帯方郡から狗邪韓國まで 七千余里
・狗邪韓國から對海國まで（海上を）千余里
・對海國から一大國まで （海上を）千余里
・一大國から末盧國まで （海上を）千余里
・末盧國から伊都國まで （陸路を）五百里
といったスケールですから，（連続説，放射説にかかわらず）
伊都國から女王國まで千五百里程度しかありません。
對海國を対馬，一大國を壱岐，伊都國を糸島市にあてはめるなら，スケール的に北部九州から出られません。
実際にペンで「日」の字を書いてみればわかりますが下の横線を0.1㎜でも上げれば容易に「月」に変わります。
「壹」と「臺」，「靡」と「摩」を間違うのとは比べものにもならない「わずかな間違い」ですが，
この違いこそが「畿内説」成立するかの命運がかかった最重要な一文字なのです。
- 335 ：
- 桃って日本神話でも特別な役目を果たしていて、イザナギが黄泉から逃げ帰るとき、追っかけてくる醜女に桃を投げつけて逃げ延びるんだけど、そのときイザナギは桃に対して、もし将来日本が苦しい状況になったときには助けてほしいと頼んでる
神様に頼み事をされる程の果物
- 336 ：
- >>332
其山有丹
なんで、九州説の論理が、うまくいかないことになるの？
- 337 ：
- 桃というのは古代中国でずっと祭祀で当たり前に使われていたものが日本というか倭に伝わったもの
卑弥呼の鬼道オリジナルでもなく、当時の日本のあちこちの祭祀で取り入れていたとも考えられる
- 338 ：
- >>330
＞前スレ522
＞冨谷至『漢倭奴国王から日本国天皇へ』京大人文研東方学叢書４（2018年刊）によれば
＞「描かれている倭の使者は実際に入朝したものではなく想像の図である…」（115頁）
想像の図であるという主張の、根拠を出せ
- 339 ：
- >>336
＞其山有丹
＞なんで、九州説の論理が、うまくいかないことになるの？
当時、北部九州よりも出雲や吉備、丹波、大和で地域首長が成長し、
巨大な王墓級弥生墳丘墓を作るようになってる
その状態で、より大きな勢力を差し置いて北部九州に倭王がいたことにするために
倭国は九州のみで、本州・四国とは別の国、という主張をしている
倭国30ヶ国は全て九州とか、ね
でも、そうすると、九州島内で弥生時代に存在が知られていた水銀朱の鉱山、鉱脈がない
倭国に○○がある、というときには、倭国の範囲内にあればOKだが、
○○がない範囲だけの倭国は、魏志倭人伝の記述に反しているし矛盾するってこと
九州島のみの倭国を主張するなら、其山有丹を満たすことができない
- 340 ：
- >>337朝鮮人！
初期人類文明の 大規模灌漑農耕が
可能な地域は、条件によって ごく限られている
◎ 土地がまず、ずばぬけて肥沃でなければならない
◎ 水量が、きわめて豊富でなければならない
◎ 熱帯に近いような 温暖な地域でなければ、ならない
琵琶湖の、肥沃な水の流れ込む 畿内 をおいて、
他には 初期稲作農耕文明 の可能な地域は、
日本列島には無かった。
これが、歴史の必然というものである！
- 341 ：
- ID:2flsfhVG
ID:w+DBiuM9
ID:JlPUqESC
ID:EKbAedpL
ID:6TnuRjRB
ID:s5w0YIaf
ID:lujxHiiC
- 342 ：
- 桃は祭祀に使われてたというね
- 343 ：
- >>329
＞朝日新聞の従軍慰安婦のデッチ上げと同じ臭いがする
＞文献史料の身勝手な解釈（南→東）
＞考古学的裏付けなし（鉄や絹の出土なし）
＞C14の悪用
＞マスゴミと提灯持ちがミスリード
＞だったらなあというサンケイ記者の願望記事
↑
典型的な負け犬の遠吠え、ただの中傷罵倒、悪口言ってるだけ
レスする価値がないものばっかりだけど明らかな誤解についてだけレスしてみる
＞文献史料の身勝手な解釈（南→東）
そんなことしてない
方角が正しいか、距離（日数）が正しいか中立の立場である
九州説の方こそ小学校で習ったことまで無視している
”行程記事をそのまま解釈すると太平洋にドボンなので、方角か距離（日数）のどちらかが間違っている
方角が間違っていると仮定すると畿内になり、距離（日数）が間違ってると仮定すると九州になる”
このように小学校で習ったのを知らないの？
行程論を根拠に九州だと主張するのは文献の改ざんに等しい
＞考古学的裏付けなし（鉄や絹の出土なし）
倭国一般の記述であることは他の人が指摘してるし、他の掲示板で何度も指摘されてるはず
しつこいのでは？
そもそも鉄を大陸交易との密接な交流を証明するものだと言いたいならポイントがズレている
鉄は朝鮮半島南部との交易を示すものであり、帯方郡や楽浪郡との交流を示すものではない
中国鏡の方がはるかに重要
帯方郡や楽浪郡経由でないと入手できないからだ
3世紀以降、畿内勢が中国鏡を独占してしまうので、九州勢は全く入手できなくなってしまう
帯方郡や楽浪郡との交易の主導権を畿内勢に握られてしまったという証
百歩譲って、鉄を大陸交易全般の主導権を握っていた根拠としたいなら、西暦238年以降の”入手量”で比較しなければならない
いつ入手したかも不明なものを持ち出して、九州はこんなに鉄の出土が多いと自慢しても無意味
- 344 ：
- > 文献史料の身勝手な解釈（南→東）
そんなこと誰もしてないね
陳寿が邪馬台国を現実より遥か南と錯覚してたのは常識
> 考古学的裏付けなし（鉄や絹の出土なし）
そもそも中国人は邪馬台国まで行ってない。行ったと思ってるなら読解力不足
- 345 ：
- save
- 346 ：
- 関門海峡の制海権を機内勢力に奪われて落ち目になりつつあった九州の勢力は、倭の王として(またはそう称して)魏に使いを送り、援軍を要請した。
これが逆効果となり危機感を強くした機内勢力に潰された。
と、想像してみる。
- 347 ：
- >>332
＞其山有丹で破綻する
・日本の水銀鉱山分布図
https://blogs.yahoo.co.jp/kawakatu_1205/45700769.html
・九州の水銀鉱床
九州西部鉱床群；佐賀県多良岳～嬉野町、松浦市、
九州鉱床群；大分市坂ノ市～姶良郡溝辺町丹生附、
阿波鉱床群；阿波吉野川沿い若杉山遺跡、
・丹生の付く九州の地名
大分県大分市丹生，臼杵市丹生島，鹿児島県姶良郡溝辺町丹生
・そして九州北西部の「波佐見水銀鉱山」は，「其山有丹」の有力地とされており，付近には丹生神社が２カ所もある。
- 348 ：
- >>332
九州説では説明できないでしょ？
・邪馬台国の発音に近い地名 →
九州の山戸,山門，耶馬渓
・戸数7万戸 →
http://livedoor.blogimg.jp/jjyy772/imgs/c/b/cbda1165.png
伊都國 千余戸→糸島平野
奴國 二万余戸→福岡平野
投馬國 五万余戸→筑後平野（久留米の東の平野）
邪馬壹國 七万余戸→筑紫（佐賀）平野（筑後川周辺。当時はもう少し平野が小さい）
と，北から南の順に戸数と（作付可能）面積の関係が大体一致する。
ちなみに「筑紫平野南部」は筑肥山地を挟んで「菊池平野」と対峙しており，このあたりに女王国があったと考えている。
ついでに女山もこの辺。 https://ankyo.net/chinmei/onnayama/onnayama.html
・30近くの国々の盟主 →
１つの国のサイズが伊都国（糸島市）や奴国（福岡市）なので，大小３０個程度では（西）日本全体はおろか九州全体でも広すぎる。
北部九州エリア全体でピッタリの規模。
・宮室、楼観、城柵→
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%89%E9%87%8E%E3%83%B6%E9%87%8C%E9%81%BA%E8%B7%A1
吉野ヶ里遺跡が邪馬台国だとは思わないが，当時の様式や規模のひとつの実例とみなせる。
・卑弥呼の墓径百歩→
畿内同様に決定的なものはないが，規模だけならいくつか比定地は見つかっている。
https://ameblo.jp/makoto-kodama/
筑後・山門の地の女山の麓に展開する権現塚
https://www.nishinippon.co.jp/nnp/f_chikuhou/article/402402/
最近話題になった赤村も正解とは思わないけど，実例として。
・徇葬百人→これも畿内同様に決定的なものはないが
北部九州では一般人もまとめて甕棺などで埋葬され，例えば吉野ヶ里では想定で15,000基を超える数が埋められていると考えられている。
http://www.yoshinogari.jp/contents3/?categoryId=13
・あと「棺あれど槨なし」も九州説を補強すると言われる。
北部九州の墓制は，棺を直接土に埋めるので槨がないが，畿内（をはじめ本州）の墓制では木槨や石室など棺を収める槨を作る。
- 349 ：
- >>347
＞・日本の水銀鉱山分布図
ごめんなぁ
がんばって調べてくれたんだと思うんだが、それ飛鳥時代以降に
畿内豪族が見つけた鉱脈なんだわ
弥生時代には、九州で丹、水銀朱、辰砂の鉱脈・鉱山は一つも見つかっていないし、
弥生時代の九州の墳墓で国内産の水銀朱を使っている遺跡は一つもないんだ
鉛の同位体比で調べられてるから確実だよ
- 350 ：
- >>348
＞・邪馬台国の発音に近い地名 →
＞九州の山戸,山門，耶馬渓
それ、全部小さいし、国レベルの地名じゃないでしょ？
それに一番人気の山門は、弥生時代末にはまだ半分海の中だよ
「北部九州における縄文海進以降の海岸線と地盤変動傾向」下山正一1994年
第四紀研究 (The Quaternary Research) 33 (5) p. 351-360
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jaqua1957/33/5/33_5_351/_pdf
- 351 ：
- >>348
＞投馬國 五万余戸→筑後平野（久留米の東の平野）
＞邪馬壹國 七万余戸→筑紫（佐賀）平野（筑後川周辺。当時はもう少し平野が小さい）
＞と，北から南の順に戸数と（作付可能）面積の関係が大体一致する。
上でも示したように、弥生時代末は筑紫平野はまだ海が広がっているし、
筑後川が暴れ川で稲作適地じゃないんだ
邪馬台国と筑紫平野側に持ってきた時点でアウト
それでどうやって水行20日+10日を消化するつもりだ？
投馬国と邪馬台国が隣接してるじゃないか？
土地面積だけでやっつけようとしても、矛盾の傷口が広がるだけなんだよ
- 352 ：
- >>348
＞・30近くの国々の盟主 →
＞１つの国のサイズが伊都国（糸島市）や奴国（福岡市）なので，大小３０個程度では（西）日本全体はおろか九州全体でも広すぎる。
＞北部九州エリア全体でピッタリの規模。
でも、国と思われるだけの遺跡が出ているところはないでしょ？
それに、盟主を思わせる遺物がない
巻向のように、遠方からの人々の移動が集約されている、
複数の地域からの土器の集積とかそういう、根拠を出さないと
九州には国が30ある「はず」と、ただ文字列を並べても根拠にならないよ
- 353 ：
- >>348
＞吉野ヶ里遺跡が邪馬台国だとは思わないが，当時の様式や規模のひとつの実例とみなせる。
それ、無意味
吉野ヶ里遺跡の復元建物は、「邪馬台国のイメージの寄せ」て作られてるだけ
それよりも、吉野ヶ里なら「北墳丘墓と大柱・祀堂」の関係を見てあげないと
これが、平原遺跡でもセットで出てるから、ここがチェックポイントだよ
- 354 ：
- >>348
＞・卑弥呼の墓径百歩→
＞畿内同様に決定的なものはないが，規模だけならいくつか比定地は見つかっている。
＞https://ameblo.jp/makoto-kodama/
＞筑後・山門の地の女山の麓に展開する権現塚
「築造時期は5世紀頃と推定」
規模だけでは、候補にも何もならないでしょ？
平原1号墓の方がまだまし
夢見がちな個人ブログの記事を根拠として出してくるとか、
まじめに科学を論じるつもりあるの？
- 355 ：
- >>348
＞最近話題になった赤村も正解とは思わないけど，実例として。
あれ、古墳ですらないんだけど？
このレベルをまじめに書いてるんだったら、相手にする価値０だよ？
国土地理院の地理院地図で、1974～1978年の当該場所の航空写真が見られるから
調べてごらん
- 356 ：
- >>348
基本的に全部見当違いなんだよな
＞北部九州では一般人もまとめて甕棺などで埋葬され，例えば吉野ヶ里では想定で15,000基を超える数が埋められていると考えられている。
これ、ただの庶民の集団墓地じゃん？
殉葬じゃないよね？
- 357 ：
- 畿内説のソース → 学者の論文
九州説のソース → 個人のブログ
- 358 ：
- >>348
＞・あと「棺あれど槨なし」も九州説を補強すると言われる。
＞北部九州の墓制は，棺を直接土に埋めるので槨がないが，畿内（をはじめ本州）の墓制では木槨や石室など棺を収める槨を作る。
木槨、粘土槨、石槨は、「槨」という文字こそ使っているが、
大陸の墓制における「槨」とは別物
本来の「槨」は棺を置く「空間」を作る構造物で、棺を塗りこめるものではない
畿内古墳等で見られる木槨、粘土槨、石槨などは、当時の大陸の人が見たら「槨」とは
みなされない
そして、今では日本の考古学でも「槨」という言葉は、昔の名残で使い続けられている部分を除き
使わないようになっている
- 359 ：
- 倭人伝の記述と実態あるものがほぼ一致するのは九州。
畿内説は理屈っぼいかな。
形あるもので示さなきゃね。
- 360 ：
- >>359
＞倭人伝の記述と実態あるものがほぼ一致するのは九州。
してない
九州説が出してくるのは、1世紀までの甕棺墓時代のものばかり
- 361 ：
- 赤村の前方後円墳もどき、1965年の写真が見られるから
確認してごらん
国土地理院の空中写真
整理番号 MKU654X
コース番号 C2
写真番号 2
撮影年月日 1965/05/22(昭40)
撮影地域 後藤寺
撮影高度(m) 3600
撮影縮尺 20000
地上画素寸法(ｃm)
カメラ名称 RMK
焦点距離(mm) 152.450
カラー種別 モノクロ
写真種別 アナログ
撮影計画機関 国土地理院
市区町村名 田川郡赤村
高解像度で見てみて
- 362 ：
- >>341-342朝鮮韓国人テロリスト！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
先導罪・内乱罪、 公安に通報している
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/11/Dam_yeom_rip_bon_wang_hee_do%2C_from_Gugong_Bowuguan_China%2C_6th_century.jpg
これが倭人だ
人種が、倭人は完全にヤマトとは異なる。
- 363 ：
- >>343-344朝鮮韓国人テロリスト！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
先導罪・内乱罪、 公安に通報している
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/11/Dam_yeom_rip_bon_wang_hee_do%2C_from_Gugong_Bowuguan_China%2C_6th_century.jpg
これが倭人だ
人種が、倭人は完全にヤマトとは異なる。
- 364 ：
- >>357朝鮮韓国人テロリスト！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
先導罪・内乱罪、 公安に通報している
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/11/Dam_yeom_rip_bon_wang_hee_do%2C_from_Gugong_Bowuguan_China%2C_6th_century.jpg
これが倭人だ
人種が、倭人は完全にヤマトとは異なる。
- 365 ：
- >>349
>畿内豪族が見つけた鉱脈なんだわ
「北部九州に水銀丹朱の鉱脈があるという事実を畿内豪族が確かめた」といえるだけで，
北部九州側が発見していなかったことをなんら証明しませんね。
>弥生時代の九州の墳墓で国内産の水銀朱を使っている遺跡は一つもないんだ
あなたの認識は根本的に間違っています。
http://www.hita.ne.jp/~city/arc/h25/d112/d112.pdf
40ページ
本遺跡（日田市 吹上遺跡）での測定結果は、弥生時代中期前半の１号木棺墓は－ 7.7‰、中期後半の４号甕棺墓は－ 10.3‰、
５号甕棺墓は－ 13.5‰であり、いずれもマイナスの値を示しており、国産朱が使用されていたと考えられる。
しかも高いマイナスの値であり丹生鉱山産の辰砂が原料になっていた可能性が高い。
これまで報告された出土朱の硫黄同位体比（南他 2003、河野他 2013）のうち弥生時代中期の測定結果は少ないが（測定結果はグラフで提示されているため、筆者が数字に換算している。）、
中期前半では佐賀県吉野ヶ里遺跡（甕棺墓か）が－６‰前後、中期後半の筑前町峯遺跡（10 号甕棺墓か）が－８‰前後、
福岡市吉武樋渡遺跡（79 号甕棺墓か）が－８‰前後、那珂川町安徳台遺跡（甕棺墓か）が＋ 13‰前後、福岡市比恵遺跡（57次調査か）が＋２‰前後である。
ちなみに「日本における辰砂鉱山鉱石のイオウ同位体比分析」（リンクが引っかかるので直接検索してください）によると
46ページ イオウ胴体比
長崎 波佐見鉱山 +21.87
大分 鶴望鉱山 -6.30
というように九州でも中国並のプラスの高い値や吉野ヶ里に相当するイオウ同体比を持った水銀朱が確認されています。
分かりましたか？
- 366 ：
- ID:bX7V4FE/
ID:2flsfhVG
ID:w+DBiuM9
ID:JlPUqESC
ID:EKbAedpL
ID:6TnuRjRB
ID:s5w0YIaf
ID:lujxHiiC
- 367 ：
- >>365
＞イオウ同位体比分析
>>349に
「鉛の同位体比」で調べられてるから確実だよ
って書いてあるだろ？
硫黄は、あまり信用できないんだよ
＞分かりましたか？
分かってないだろ？
- 368 ：
- 「nn」の人は、もっと広くきちんと文献を調べなよ
九州説の夢見がちなブログばっかり読んでないでさ
ちゃんと、最新の情報をきちんと押さえれば、九州説から脱却できると思うよ
- 369 ：
- >>366朝鮮韓国人テロリスト！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
先導罪・内乱罪、 公安に通報している
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/11/Dam_yeom_rip_bon_wang_hee_do%2C_from_Gugong_Bowuguan_China%2C_6th_century.jpg
これが倭人だ
人種が、倭人は完全にヤマトとは異なる。
- 370 ：
- モンゴルは、遊牧騎馬民族、牧畜という生産活動を行い、独自の文字を持つ文明人だ！
朝鮮半島・満州・沿海州は海岸沿いで雨量が多く、うっそうとした原生林に覆われていた！
草原でなかったので、モンゴルなどの遊牧騎馬民族にも利用出来なかった！
朝鮮半島・満州・沿海州は寒冷地で、当時の農業技術では利用出来ない土地だった！
朝鮮半島・満州・沿海州の原生林のなかでは、猿のような原始人である
ツングース系エベンキ族＝朝鮮族 が生息していただけだ！
朝鮮人は、何も生産しない非文明・文字も持たない採集狩猟生活原始人
のツングース系エベンキ族だ！
- 371 ：
- >>365
＞北部九州側が発見していなかったことをなんら証明しませんね。
否定の否定は、肯定にはならないんだよ？
そもそもそれ以前から知られていたら、「発見」しないだろ？
北部九州側が発見していたことを、証明しなきゃいけないのはそっち
- 372 ：
- >>368朝鮮人！
倭人というのは、履き物をはかない、裸足で生活している原始人だぞ
ヤマトのはずがないだろ
- 373 ：
- >>365は赤村の昔の航空写真を確認したのかな？
- 374 ：
- モンゴルは、遊牧騎馬民族、牧畜という生産活動を行い、独自の文字を持つ文明人だ！
朝鮮半島・満州・沿海州は海岸沿いで雨量が多く、うっそうとした原生林に覆われていた！
草原でなかったので、モンゴルなどの遊牧騎馬民族にも利用出来なかった！
朝鮮半島・満州・沿海州は寒冷地で、当時の農業技術では利用出来ない土地だった！
朝鮮半島・満州・沿海州の原生林のなかでは、猿のような原始人である
ツングース系エベンキ族＝朝鮮族 が生息していただけだ！
朝鮮人は、何も生産しない非文明・文字も持たない採集狩猟生活原始人
のツングース系エベンキ族だ！
- 375 ：
- ID:bX7V4FE/は、そろそろまたIDを変えるのかな？ｗ
- 376 ：
- 今月発売中の月間文春に邪馬台国のわだいがあって、立ち読みして来た。
邪馬台国の方角は東を南と書き間違えたんではなくて、当時の日本列島は
９０度南に垂れ下がっていた地理観があったという。
よく意味が分からん。
- 377 ：
- >>375朝鮮韓国人テロリスト！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
先導罪・内乱罪、 公安に通報している
- 378 ：
- モンゴルは、遊牧騎馬民族、牧畜という生産活動を行い、独自の文字を持つ文明人だ！
朝鮮半島・満州・沿海州は海岸沿いで雨量が多く、うっそうとした原生林に覆われていた！
草原でなかったので、モンゴルなどの遊牧騎馬民族にも利用出来なかった！
朝鮮半島・満州・沿海州は寒冷地で、当時の農業技術では利用出来ない土地だった！
朝鮮半島・満州・沿海州の原生林のなかでは、猿のような原始人である
ツングース系エベンキ族＝朝鮮族 が生息していただけだ！
朝鮮人は、何も生産しない非文明・文字も持たない採集狩猟生活原始人
のツングース系エベンキ族だ！
- 379 ：
- ＞それ、全部小さいし、国レベルの地名じゃないでしょ？
畿内の山門だか山外だかと同じことでしょ。どこにあるのか知りませんけど。
＞それに一番人気の山門は、弥生時代末にはまだ半分海の中だよ
同じ名前が全国に変移するのに比べれば，だいたい同じ地域にあるなら十分ですね（「半分陸地」ならなお結構）
＞筑後川が暴れ川で稲作適地じゃないんだ
この日本で「暴れ川だから稲作できない」なんて聞いたことありません。
弥生末期なら被害の大きな地域も対処方法も分かっているでしょうし，
筑紫平野や筑後平野全体で考えれば十分な面積がありますね。
「北部九州における縄文海進以降の海岸線と地盤変動傾向」によると弥生末期には（面積だけは）現在にかなり近いものになっています。
今のデリケートな稲で（商業用のコメを作るのに）塩分0.5％以内に抑えなければならないようですが，
アウトどころかむしろ河が暴れまくってくれる方が「筑後川のたまもの」じゃないですかね。
それでどうやって水行20日+10日を消化するつもりだ？
日数の消化はどうやってもできるでしょう。
＞投馬国と邪馬台国が隣接してるじゃないか？
放射説ということですね。つまり水行はわずか十日。
そこから魏の使者を一月歩かせます？
北部九州内なら河からたいてい１日で着くでしょ。
- 380 ：
- >>373
だから私は赤村派じゃないですよ。
挙げろというから「そういうのもあるよ」と挙げただけです。
- 381 ：
- >>376
＞邪馬台国の方角は東を南と書き間違えたんではなくて、当時の日本列島は
＞９０度南に垂れ下がっていた地理観があったという。
書き間違えたとか、転機ミスじゃなくて、
日本列島は南へと長く伸びる洲島だと「考えられていた」から
確信を持って「南」と書かれたってことでしょ
実際には東であるんだけれど
- 382 ：
- >>380
＞挙げろというから「そういうのもあるよ」と挙げただけです。
まともな情報リテラシーがあれば、挙げろと言われても
「赤村の前方後円墳もどき」は挙げないよ
「そういうの」じゃないもの
これを「そういうのもある」と考える時点で、はっきり言うがダメダメ
- 383 ：
- >>379
＞畿内の山門だか山外だかと同じことでしょ。どこにあるのか知りませんけど。
畿内のは「大和国」だよ
これをどこにあるか知りませんとか言ってたら、日本人じゃないな
＞同じ名前が全国に変移するのに比べれば，だいたい同じ地域にあるなら十分ですね
意味不明
日本語でどうぞ
特に「全国に変移する」なんていう日本語はないぞ
＞この日本で「暴れ川だから稲作できない」なんて聞いたことありません。
なら、勉強不足
弥生時代の土木技術では、深さ1メートル以上の川はせき止められないから灌漑には使えない
だから、福岡平野の様な中小河川が多く流れる場所が先に拓けていくんだよ
奴国・福岡平野が北部九州最大の大国となるのには理由があるんだ
＞日数の消化はどうやってもできるでしょう。
つまり説明不能で考えなしってことだね
＞放射説ということですね。つまり水行はわずか十日。
今どき、放射説は通用しないぞ？ 起点をどこにするつもりだ？
＞北部九州内なら河からたいてい１日で着くでしょ。
河の水行は「ない」
この時点で破綻してるよ
- 384 ：
- >>381朝鮮韓国人テロリスト！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
先導罪・内乱罪、 公安に通報している
倭人というのは、履き物をはかない、裸足で生活している原始人だぞ
ヤマトのはずがないだろ
- 385 ：
- モンゴルは、遊牧騎馬民族、牧畜という生産活動を行い、独自の文字を持つ文明人だ！
朝鮮半島・満州・沿海州は海岸沿いで雨量が多く、うっそうとした原生林に覆われていた！
草原でなかったので、モンゴルなどの遊牧騎馬民族にも利用出来なかった！
朝鮮半島・満州・沿海州は寒冷地で、当時の農業技術では利用出来ない土地だった！
朝鮮半島・満州・沿海州の原生林のなかでは、猿のような原始人である
ツングース系エベンキ族＝朝鮮族 が生息していただけだ！
朝鮮人は、何も生産しない非文明・文字も持たない採集狩猟生活原始人
のツングース系エベンキ族だ！
- 386 ：
- ID:t3+evd3w
ID:bX7V4FE/
ID:2flsfhVG
ID:w+DBiuM9
ID:JlPUqESC
ID:EKbAedpL
ID:6TnuRjRB
ID:s5w0YIaf
ID:lujxHiiC
- 387 ：
- ヤマイチと正しく認識しましょう
ヒミカの墓は春日市スクオカモトです
- 388 ：
- >>387朝鮮韓国人テロリスト！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
先導罪・内乱罪、 公安に通報した
- 389 ：
- >>387
＞ヤマイチと正しく認識しましょう
中国人は、イチとは発音しない
それから、上代の日本語では母音の連続はない
ヤマイ国は、当時の日本の地名としては成立しない
- 390 ：
- >>350
>それに一番人気の山門は、弥生時代末にはまだ半分海の中だよ
いつもながらおかげさまで，また私の説に有効な資料が手に入りました。礼を言います。
http://www.pref.fukuoka.lg.jp/uploaded/life/64417_17463234_misc.pdf
「福岡県みやま市瀬高町 山門 所在遺跡の調査」
35ページ
「旧山門郡における弥生時代～古墳時代中期前半周辺遺跡分布図」
本当に助言の通りでしたね。
まさに「山門遺跡群の多くが（縄文海進以降）弥生時代後期の海岸線付近に立地している」ことがはっきりと確認できました。
- 391 ：
- 俺の説では邪馬台国は浜名湖畔
- 392 ：
- http://www.pref.fukuoka.lg.jp/uploaded/life/64417_17463234_misc.pdf
P208
「今回測定した藤の尾垣添遺跡から出土した青銅鏡は、弥生時代後期終末から古墳時代前期の遺構である１号溝から出土している」
「今回測定した青銅鏡の鉛同位体比が分布したという事実から、藤の尾垣添遺跡から出土した青銅鏡片は中国華北領域の青銅材料
を利用して、弥生時代後期終末に作られた資料である可能性が高いと推定される。」
北部九州南部の山門遺跡群から発掘された鏡は「弥生時代後期終末から古墳時代前期」であるにも関わらず「中国華北領域の青銅材料を利用して、弥生時代後期終末に作られた資料である可能性が高いことが推定されています。
この地域が「弥生時代後期終末から古墳時代前期」（ただし遺跡なので数十年程度前倒しされますが）に魏や晋のあった中国華北領域と通交があったと言えるわけで「邪馬台国北部九州説としては、実に申し分ない結果」です。
反対にもし畿内説が正しいなら（こんな国とも呼べないらしいローカルな地方はさておいて）「中国華北領域と通交があった物的証拠」がさらに山のようにあるはずだということです。
それが示せないならとても「畿内説に頷くことなどかないません」ね。
- 393 ：
- >>381
洲島をcortanaで検索すると済州島がでてくる。
なんだ？こりぁ？
- 394 ：
- >>381
洲島をcortanaで検索すると済州島がでてくる。
なんだ？こりぁ？
- 395 ：
- >>381
洲島をcortanaで検索すると済州島がでてくる。
なんだ？こりぁ？
- 396 ：
- .
邪馬台国は、宮崎県 西都原（さいとばる）で決まり。
- 397 ：
- すんません。393 394 395は何かミスったようです
連続で失礼しました。
- 398 ：
- >>360
＞九州説が出してくるのは、1世紀までの甕棺墓時代のものばかり
これに対しても有力な資料が手に入りましたね。
http://www.pref.fukuoka.lg.jp/uploaded/life/64417_17463234_misc.pdf
「弥生時代後期になり、２～４号箱式石棺墓が作られる。
このことから、当遺跡は弥生時代中期前半～弥生時代後期まで継続した
墓地である可能性が高い。」
箱式石棺（wiki）をみても棺のまま土に埋めていますので，明らかに「棺あり廓無しです」
>当時の大陸の人が見たら「槨」とは みなされない
これはただの「あなたの想像」ですね。
一応聞きますが「棺」を入れてる外枠を大陸の人はなんて呼んでたんですか？
北部九州の朱についても，次々と得難い情報が飛び込んできます。
P250
「北部九州では弥生時代中期まで朱（朱Ⅱ）は中国から輸入品であったが、
弥生時代後期中葉までには何らかの要因で、中国産の朱の供給が減少し、
代替品として瀬戸内東部の徳島県若杉山遺跡に代表される水銀鉱山産の朱（朱Ⅲ）
が流通するようになった可能性もあることをこの要因の１つとして指摘しておきたい。」
- 399 ：
- >>398
四国など九州外の朱が手に入るなら
「九州に朱の鉱床がない」という
北部九州説否定の根拠を失いますね。
- 400 ：
- >>392
>藤の尾垣添遺跡から出土した青銅鏡片は中国華北領域の青銅材料 を利用して、弥生時代後期終末に作られた資料である可能性が高いと推定される
シンプルに考えると，この「青銅鏡」こそ「邪馬台国の卑弥呼や台与が魏や晋から受け取った鏡」そのものですよね。
他にそんな機会があったというなら別ですが。
- 401 ：
- なんだ、ただのチェリーピッカーか
山門の辺りが半分海で、遺跡が海沿いだと確認できました、じゃなくて
九州の山門は、とてもじゃないが7万戸の大国な立地ではない、なんだよ
まともな人間の判断ではね
古墳時代の古墳を大きさだけなら卑弥呼の墓といえると言っちゃうとか、
挙げろと言われたから赤村のただの丘を挙げるとか、科学的、論理的な
考えとは無縁だろ？
「ｎｎ」は今何歳なの？
50歳越えてるなら、多分もう矯正は不能だろうな
40以下で九州説をやってるなら、それはそれで絶望的だけど
- 402 ：
- >>399
＞四国など九州外の朱が手に入るなら
でも、九州島で30カ国入るから、四国は倭国じゃないんだろ？
魏志倭人伝の書いてあるのは「倭人が丹を使っている（倭人用丹）」じゃなくて、
「其山有丹」だ
「丹のある山」は四国から輸入できないだろ？
詭弁にもなりゃしない
九州だけの倭国は、破綻してるんだよ
- 403 ：
- >>392
＞反対にもし畿内説が正しいなら（こんな国とも呼べないらしいローカルな地方はさておいて）
やはりまともな日本の教育を受けていない人なのかな
- 404 ：
- >>400
＞シンプルに考えると，この「青銅鏡」こそ「邪馬台国の卑弥呼や台与が魏や晋から受け取った鏡」そのものですよね。
もらった鏡をすぐさま鋳潰して、仿世鏡を作るんだ
命懸けで大陸まで行ってもらってきたのに
不思議な「シンプルな考え」だよな
- 405 ：
- ちなみに、丹のとれる山は、奈良にもあります。
- 406 ：
- >>398
＞これはただの「あなたの想像」ですね。
いいえ、個人の考えではありません
きちんと調べてごらん？
偏りまくった自分の狭い見聞で判断しないでさ
- 407 ：
- 大和(だいわ)をなぜヤマトと呼ぶのか？
ヤマトが倭の地を広範囲に掌握したからなのではないだろうか。
隋書に曰く「日本はもとは小国、倭の地を合わせた」とある。
- 408 ：
- >>403
ワロタw
好意的に解釈するなら、邪馬台国のことだけで頭がイッパイイッパイで、日本史の一部として考えることができなかったのかも
義務教育レベルの知識がないわけではないと擁護してみる
- 409 ：
- 京都の五塚原古墳
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%94%E5%A1%9A%E5%8E%9F%E5%8F%A4%E5%A2%B3
「古墳時代最初期の3世紀中葉-後半頃の築造と推定される[3]。
向日丘陵の首長墓群では最古になる[4]。墳丘の「斜路状平坦面」は箸墓古墳（奈良県桜井市、一説に卑弥呼の墓）と共通する古い形式であるほか、
前方部の形状は東田大塚古墳（奈良県桜井市、箸墓古墳と同時期か）と一致する[8][3]。」
被葬者は誰であろうか。ごく普通に考えて山代国造、山代県主の類であろう。
ならば候補者がいる。
先代旧事本紀・巻第五「天孫本紀」に出てくる山代県主の祖・長溝(ながみぞ）である。
崇神の叔父である伊香色雄命の義理父にあたる。
同じく箸墓との関連が言われる大阪・交野の森古墳群の雷塚古墳。
被葬者は誰であろうか。
候補者がいる。
天孫本紀に交野連と書かれてる多弁宿祢命(たべのすくね）である。
伊香色雄命の子である。
ここにきて箸墓と強く関連する二つの古墳の被葬者候補に伊香色雄命を軸とする二人の人物が浮かび上がってきた。
箸墓古墳とは伊香色雄命の墓ではないだろうか。
彼が磯城の王であったことは妹のイカガノシコメとヒメヒコを形成してることでも明らか。
そのイカガノシコメから産まれたのが崇神。
崇神墓を古事記の記述から行灯山古墳として、叔父で磯城の王であった伊香色雄命が崇神より巨大な墓を造ってたとしても不思議ではない。
このように先代旧事本紀は考古学と整合するのである。
- 410 ：
- もうくだらん場所争いとかどうでもいい
それより大陸との交流や出雲の発展の方がずっと面白い
- 411 ：
- >>402
中国の使者がわざわざ鉱山まで行って採掘を確認なんてするわきゃないんだから
倭国内で朱が流通してれば当然倭国には丹山があると判断するわな
お前の言い分こそ詭弁でしかない
- 412 ：
- >>361
残念だったな、それより古い1947年の航空写真にはっきりと前方後円墳の形が写ってるぞw
それ以降に土盛りが崩れたり人の手が入って形が削られたりしたとしても無意味
第一、1965年の撮影日は5月22日で九州では既に木々が生い茂る時期
木によって地形が隠された写真を見せて騙そうなんてずいぶん志が低いなw
こういうのは山の木が少ない冬季のものを見るのが基本だろがアホ
1947年の写真は3月と12月だから1965年のものより地形がハッキリ見える
整理番号 USA
コース番号 M690
写真番号 15
撮影年月日 1947/12/15(昭22)
https://i.imgur.com/5P9PW1L.jpg
https://i.imgur.com/mxgNEt0.jpg
- 413 ：
- >>343
＞このように小学校で習ったのを知らないの？
小学生乙ｗ
短里を使っていたという事実を認めない限り方角をどうイジろうが太平洋にドボンだよｗ
この時点でもう畿内説は破綻してる
＞3世紀以降、畿内勢が中国鏡を独占してしまうので、九州勢は全く入手できなくなってしまう
前スレで暴かれたウソをまた連呼するのかｗ
585 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ ：2018/08/14(火) 16:32:28.88 ID:XwW1dpPu
で、結局卑弥呼の時代の銅鏡は北部九州が中心でしたとさｗ
> 表に示されている鏡の年代からみて、わが国から出土する「位至三公鏡」も、そのほとんどは、西暦285年以後ごろ、埋納されたもので、
> 中国と日本との地域差、年代差を考えれば、西暦300年ごろ以後に埋納されたとみるのが穏当である。
> そして、その「位至三公鏡」が、わが国においては、北九州を中心に分布している。
> （1）中国で、おもに西晋時代に行なわれた「位至三公鏡」は、わが国では、福岡県・佐賀県を中心とする北九州から出土している。
> 奈良県からは、確実な出土例がない。 （下表参照）
> http://yamatai.cside.com/katudou/image3/365-13L.gif
> （2）「位至三公鏡」よりも、形式的にまえの時代の鏡（「長宜子孫」銘内行花文鏡など。そのなかに、魏代の鏡がふくまれているとみられる）も、
> 北九州を中心に分布する。
> （3）九州出土の「位至三公鏡」は、弥生時代の遺跡から出土しているものがあるが、九州以外の遺跡から出土した「位至三公鏡」は、まず、
> 古墳時代の遺跡から出土している。九州以外の地の「位至三公鏡」は、九州方面からもたらされた伝世鏡か、あるいは、踏みかえし鏡であるにしても、
> 九州よりもややのちの時代に埋納された傾向がみてとれる。
>
> （4）これらのことから、魏のあとをうけつぐ西晋の西暦300年ごろまで、鏡の出土分布の中心は一貫して北九州にあったといえる。
- 414 ：
- 位至三公鏡の年代について
584 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ ：2018/08/14(火) 16:30:42.98 ID:XwW1dpPu
>>578
それは岡村氏のウソなんだけどｗ
当の岡村氏が監訳した中国の資料では西晋時代のものとされている鏡を自著では後漢中期～後期と捏造しているｗ
年代は文字記録のある中国の方が正確なのは言うまでもない
http://yamatai.cside.com/katudou/kiroku365.htm
> 「位至三公鏡」とよばれる形式の鏡がある。
> 昨年の2017年11月の講演で紹介した『洛陽銅華』（岡村秀典氏監訳の日本語版では、『洛陽銅鏡』）には、「位至三公鏡」の類といえるものが、
> 十二面紹介されている。いずれも「西晋」時代の鏡とされている。
> 西晋王朝は、「西暦265年～316年」のあいだつづいた。すなわち、卑弥呼の時代のあとの、三世紀末から、四世紀はじめごろに存在した王朝である。
> http://yamatai.cside.com/katudou/image3/365-11.gif
> http://yamatai.cside.com/katudou/image3/365-12.gif
> この表のものに、さきにのべた「洛陽晋墓」出土の八面の「位至三公鏡」を加えれば、年代のほぼ確定できる十二面の「位至三公鏡」のすべてが、
> 西暦285年以後に埋納されたものといえる。すべて、西晋時代のものである。
> ■「位至三公鏡」の年代
> さて、問題は、ここからである。
> 岡村秀典氏は、その著『三角縁神獣鏡の時代』（吉川弘文館、1999年刊）のなかで、つぎのようにのべる。
>
> 「漢代400年間の鏡は、文様と銘文の流行の推移をもとに、およそ50年前後の目盛りでつぎのように大きく七期に区分する。
> 漢鏡１期（前二世紀前半、前漢前期）
> 漢鏡２期（前二世紀後半、前漢中期前半）
> 漢鏡３期（前一世紀前半から中ごろ、前漢中期後半から後期前半）
> 漢鏡４期（前一世紀後葉から一世紀はじめ、前漢末から王莽代）
> 漢鏡５期（一世紀中ごろから後半、後漢前期）
> 漢鏡６期（二世紀前半、後漢中期）
> 漢鏡７期（二世紀後半から三世紀はじめ、後漢後期）
>
> これに三世紀の三角縁神獣鏡をはじめとする魏鏡を加え、都合、漢・三国代の中国鏡を八期に大別することにする。」
> ここで、さきに、「わが国出土の『位至三公鏡』」をまとめた前の表を、今一度ご覧いただきたい。
> この前の表（わが国出土「位至三公鏡」）には、「漢鏡」の欄がある。そこに、「６期」とか「７期」とか、記されている。これは、右の岡村氏の規準により、
> 七期の区分の、どれにあたるかを示したものである。
> これによれば、わが国出土の「位至三公鏡」の年代は岡村氏の区分によるとき、つぎのようになっている。
> 「漢鏡６期」に属するもの………………………11例
> 「漢鏡７期」に属するもの…………………………7例
> （うち、「７期」とのみあるもの３例。「７－１期」とあるもの４例）
>
> これは、岡村氏のさきの区分の年代では、「後漢中期」から「後漢後期」までのものとなる。実年代で、「二世紀前半～三世紀はじめ」のものとなる。
> つまり、「卑弥呼遣使前」の年代となる。
> ところが、これは、岡村秀典氏監訳の『洛陽銅鏡』に示されている十二面の「位至三公鏡」が、いずれも、「西晋」代のものとされているのと、あきらかに矛盾する。
> 「西晋」代は、すでにのべたように、「西暦265～316年」であって、「卑弥呼没後」の年代であるからである。
>
> なぜ、そんなことになるのか。
> それは、岡村秀典氏が「景初四年鏡」をふくめ、「三角縁神獣鏡」の年代を、卑弥呼の時代のものと、きめてかかるからである。
> わが国において、（位至三公鏡）の年代は、その出土遺跡や、その遺跡から出土する土器の形式からみて、（岡村氏の鏡の編年によっても、）
> 「三角縁神獣鏡」の年代よりも、古く位置づけなければならない。
> 「三角縁神獣鏡」を、卑弥呼の時代のものと設定すれば、「位至三公鏡」を、それ以前の「後漢中期」から「後漢後期」のものと設定せざるをえないのである。
> しかし、「事実」は、「位至三公鏡」は、おもに、西晋時代（265～316）のものである。「三角縁神獣鏡」は、そのあとの、主として、四世紀の、前方後円墳時代、
> 布留式土器の時代のものなのである。
>
> 岡村秀典氏の鏡の年代論は、みずからの著書で示す年代と、監訳本のなかで示されている年代とのあいだで、矛盾している。
> 監訳本のほうは、中国に原文がある。岡村氏も、大幅に内容を変更することができないのである。そのために、矛盾が生じている。
- 415 ：
- 畿内説が必死に無かったことにしようとする短里だが、古代中国の文献は短里で書かれているものがちゃんとある
周髀算経しかり、九章算術しかり、淮南子しかり
編纂者の陳寿もそれを分かっていたからこそ、帯方郡から女王国まで東南に万二千里という情報から
倭国は会稽の東だとおおよその位置を割り出すことに成功している
長里だと会稽どころか赤道付近まで行ってしまう
いずれの文献も距離の計算の文脈で用いられているのは興味深い
短里は一寸千里法などによる距離計算用のものであった可能性はある
邪馬台国への行程も実測が難しいため計算に頼った結果、短里表記になった可能性は高い
- 416 ：
- >>19
当て字なのはその通りだよね。
- 417 ：
- >>415
九州説が生き残れるのは月刊ムーの中だけと自覚してるのか
自分からそっち方面に入って行ってるな
- 418 ：
- ソースで反論できないからレッテル張りするだけしかできないのか
なんと情けない奴ｗ
- 419 ：
- 畿内推しの人には残念だろうけど、魏志倭人伝に記載された倭国の文物の出土状況を統計分析した結果、
邪馬台国は99.9％以上の確率で福岡だって結論が出ちゃってるんだよね
https://ironna.jp/article/4548?p=7
> ◆邪馬台国が、福岡県にあった確率
>
> 広島大学名誉教授であった川越哲志氏のまとめた本に、『弥生時代鉄器総覧』（広島大学文学部考古学研究室、２０００年刊）がある。
> 弥生時代の鉄器の出土地名表をまとめたものである。鉄器についての、膨大なデータが整理されている。
>
> 『魏志倭人伝』には、倭人は、「鉄鏃（てつぞく）」を用いる、などとある。『弥生時代鉄器総覧』の鉄器出土地名表を見ると、
> 福岡県には４９ページ割かれている。これに対し、奈良県には１ページも割かれていない。
> 「邪馬台国＝奈良県存在説」を説く人々には、この愕然とするほどの圧倒的な違いが目に入らないのだろうか。
>
> 例えば、弥生時代の鉄鏃の出土数をみれば、図５のようになる。『魏志倭人伝』に記されている事物（鎧・絹・勾玉など）で、
> 遺跡・遺物を残し得るものはすべて、出土数において福岡県が奈良県を圧倒している。
> https://ironna.jp/file/d4c399889c0b962f241b7957292bbe0d.jpg
>
> 図５のような分布を示すいくつかのデータから、邪馬台国が福岡県にあった確率や、奈良県にあった確率を計算によって求めることができる。
> 県ごとの確率は、表１のようになる。
> https://ironna.jp/file/b918d0f424991e886db129418cce67d2.jpg
> これについて詳しくは、拙著『邪馬台国は９９.９％福岡県にあった』（勉誠出版、２０１５年刊）を、ご参照いただきたい。
>
> この確率計算にあたってご指導、ご協力をいただいた現代を代表する統計学者、松原望氏（東京大学名誉教授、聖学院大学教授）は述べている。
>
> 「統計学者が『鉄の鏃』の各県出土データを見ると、もう邪馬台国についての結論は出ています」
- 420 ：
- >>419
なぜその結果が邪馬台国の証拠と断言出来るのかその考えが謎だな
- 421 ：
- >>420
それは君が自分に都合の悪い結果を受け入れたくないってだけでしょ
東大教授の結論はこれ
> この確率計算にあたってご指導、ご協力をいただいた現代を代表する統計学者、松原望氏（東京大学名誉教授、聖学院大学教授）は述べている。
>
> 「統計学者が『鉄の鏃』の各県出土データを見ると、もう邪馬台国についての結論は出ています」
- 422 ：
- 鉄や絹の出土なし
これが致命的だなw
- 423 ：2018/08/25
- >>422
倭国では養蚕やってるって魏志にはっきり書かれてるのに畿内で絹が出ないのは決定的だよな
畿内信者は九州が産地だっただけとか意味不明な言い訳をするけど、都のはずの奈良に製品が運ばれないわけが無いじゃん
畿内が九州を支配してたと主張するくせに、被支配者のはずの九州のほうが豊かな暮らしをしてたのはどういうわけなんですかねぇw
現実は、庶民さえ絹を着られた九州の邪馬台国からは相手にもされてなかったってことだわな
弥生の庶民は絹を着た
http://inoues.net/nyumon/amagi_kuriyama.jpg
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