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☆歌舞伎の子役スレ☆ Part.3
上方落語 6くらい
- 1 ：2019/06/21 〜 最終レス ：2019/10/15
- 前スレ
上方落語
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/rakugo/1517065618/
- 2 ：
- https://i.imgur.com/Hg6TEHP.jpg
- 3 ：
- 第一回 桂吉の丞(米朝一門)
第二回 笑福亭たま(笑福亭一門)
第三回 桂米輝(米朝一門)
第四回 桂ちょうば(米朝一門)、ナベアツ(文枝一門)
第五回 桂雀太(米朝一門)
あっ・・・(察し)
- 4 ：
- >>1
スレタテオツ
- 5 ：
- >>3
雀太はもうこれで若手枠から出してやってほしい
お江戸の落語で言うところの真打でしょ？
- 6 ：
- ええかげん、次は喬介に取らせてやって欲しい。
- 7 ：
- だからけじめと話題作りのために真打制度導入すりゃいいんだよ
定席のトリと弟子を取れる資格はきちんとした方がいい
お江戸落語のブームで真打＝別にすごいわけではないという正しい知識が広まりつつあるし
- 8 ：
- 芸能会社と噺家の関係が希薄になっているのなら
逆に真打制度導入するチャンス
- 9 ：
- いらんわ
年功序列で全員なれる真打なんか東京落語の汚点とも言える恥の文化
んなもん今更導入したら上方落語の値打ちが下がる
- 10 ：
- 底値の値打ちなら導入すれば上がるので賛成
- 11 ：
- 「値打ちはお客さんが決めてくれる」
この文化は上方の誇りだよ
- 12 ：
- 今日から○○年目以上の噺家は全員真打です！70年間途絶えてて伝統もクソもない制度だけど一人前の証だからよろしくね！って、無理があるわな
こんなもん今更導入されたって噺家の箔には結びつかない、よって意味がない
協会に秘密裏の香盤はあるみたいだしそっち準拠でええよ上方は
- 13 ：
- その客の質が問題になってるんちゃうの
- 14 ：
- >>11
投げ銭という下品な文化のことか
東京から来た噺家が頼むから止めてくれと懇願し、前払い方式に変えたら
こっちの方が高尚な感じがすると客が喜んだと落語史の本に書いてある
- 15 ：
- 上方噺家の入門順がスッキリとわかる香盤表って
お客さん側で知ることはできる？
中の人は持ってるらしいんだけど、
webで検索しても全然出てこない
- 16 ：
- ただ単に年数だけで
全く面白くない奴まで
真打ちにさせる必要性は無いでしょ
- 17 ：
- >>11
それを実践してムーブメントにしてしまったのが、東京の若手、二つ目の客
マスメディアが慌てて後追いしているという
- 18 ：
- 上方では大道芸が室内に入ってきた経緯で
大声でただ客を大げさに笑わせればいいという
底の浅い価値観しか認めてこなかった弊害だね
おもしろさの基準が何回笑ったか
それでしか測れない悲しい芸能史の中にいるんだよ
- 19 ：
- >>18
古っ
- 20 ：
- >>3
出来レースやな
- 21 ：
- 春団治系（もちろん三代目）がいない。
てか、この系列には若手がいないよね。
- 22 ：
- >>21
咲之輔
- 23 ：
- >>22
壱之輔や咲之輔のほうが師匠より上手いし、良く受けてる。
四代目の人は早く隠居名を名乗って弟子に五代目を継がせた方がええと思う。
- 24 ：
- >>23
咲之輔は地味なのか派手なのかようわからん芸風ではあるけれど
着実に力をつけてきている。まだ30代前半なのでこれから５年ぐらい
の成長如何では五代目の声がかかるかもしれない。
- 25 ：
- 雀太はいつもグランプリの順番のくじ運が悪すぎて一番手で取れなかっただけ
- 26 ：
- 無理やり四代目を襲名する必要なかったんだよ。
本来は先代春蝶か福団治だろうけど、
孫弟子でふさわしいのが出てきたら襲名させればいいわけで。
小さん、文楽、三木助、正蔵、柳橋、金馬、春団治、どんどん小粒になっていくな。
- 27 ：
- >>18
東西で違う価値観を持ってるってだけにしておけばいいものを、優劣を付けたらたとえ正しくても受け入れてもらえんぞ
- 28 ：
- >>18
東西で違う価値観を持ってるってだけにしておけばいいものを、優劣を付けたらたとえ正しくても受け入れてもらえんぞ
- 29 ：
- >>26
エセ團治は認めたくないが、お前さんの域まで来たら単なる團菊爺ってもんだ
- 30 ：
- 次回のNHK上方落語の会は「〜Ｗｅ Ｌｏｖｅ グレート吉朝〜」だと、ええ企画するな
出演は吉の丞、佐ん吉、千朝、よね吉、米左、吉弥
今しがた知ったがもう申し込み締め切られてた…
- 31 ：
- >>30
NHK上方落語の会は、いい加減にBSで全国放送しろと言いたい
- 32 ：
- 浪曲十八番も再放送がなくなったし、近頃NHKは演芸に冷たいな
と思えばNEXT名人寄席なんてミーハーなの始めるし
- 33 ：
- >>5
直弟子もおるしな
- 34 ：
- >>31
引き換えに日本の話芸の上方枠が消滅
- 35 ：
- >>31
この前、南天とか鶴笑やってたけど？
- 36 ：
- >>35
それは「日本の話芸」という全国版の番組。
「上方落語の会」という番組は近畿のみ放送されてるNHKの地域別のローカル番組。
どちらも「上方落語の会」という落語会、大阪NHKホールで公開録画されてる物を放送してます。
- 37 ：
- >>34
関東住みとしては、BSで上方落語の会が見れるなら、その代わりに日本の話芸の上方枠が無くなったとしてもプラスの方が大きい
（放送で見れる絶対的な高座数が増えるので）
でも現状すでに両方を見れる関西の視聴者や、出演する噺家にしてみたら、マイナスの方が大きいかもね
- 38 ：
- 吉本
次から次へと
こりゃ芋づる式だな
春蝶も暴力団からみなのに
なぜ堂々とラジオに出てるのか
- 39 ：
- >>38
うんこにたかる蠅が出てきましたよ。
- 40 ：
- >>18
笑いがとれない江戸の悲しい負け惜しみ。
- 41 ：
- 江戸落語は誰も上方に憧れてないだろｗ
- 42 ：
- >>41
権太楼聞いたこと無い？
枝雀っぽい事してるの知らない？
少ない知識で全般を語る様な事はしない方がいいよ。
- 43 ：
- 権太楼ｗｗｗｗｗ
- 44 ：
- 東京の落語が笑いに貪欲になったり、笑いだけでは限界を感じた上方の落語家が
東京の人情ものを演じてみたり、お互い様だろ
- 45 ：
- >>44
こぶ平が「まめだ」を持ちネタにしたりとかな
東西でネタや芸風の行き来があるのはお互い様だし、あって当たり前の事だと思う
- 46 ：
- 東西で違うというだけで、どっちが上で下って話じゃないだろ
- 47 ：
- これだけ東西交流が進んでも上方に死神を演じる人が一向に増えないのは
やはり大阪弁だと死神が怖くないからか
- 48 ：
- 文之助さんがたいこ医者(太鼓持ちが主役の死神のギャグ版)を演じてるのは聞いたことがあるが
本寸法の上方版死神は一度も聞いたことがない
- 49 ：
- http://www.niji.or.jp/home/dingo/rakugo2/fulllist.php
↑こういうページ見ても、子ほめや寝床や千両みかんみたいな向こうに根付いた話は上方の演目として記載されてないし
wikipediaの項目なんか見てても上方発祥なのに江戸の演じ方を元に記述されてたりとか
どうも上方落語は美味しいところだけ吸い取られて損ばっかしてるように思える
まあ情報発信の拠点が東京にあるから仕方ないんだけど…
- 50 ：
- 同じネタでも上方のは最初から最後までわちゃわちゃしすぎて
抑揚が感じられんわ
- 51 ：
- そうですか？一概には言えないように思います。
その噺家さんにもよるし、きくお客さんの好みもあるので、
- 52 ：
- >>48
本寸法っちゅう言葉がやたら好きな人がおるね
- 53 ：
- >>47
つか『死神』に限らず、圓朝作のネタはあまり上方では掛けられないような気がする
やはり「東京の噺家がこしらえたネタ」である事があまりにも知られているから、噺家自身がやりたがらないのかね？
- 54 ：
- >>53
圓朝が改作した「女の子別れ」が江戸では滅んだのに上方に残った。
しかし、現在上方でも元々の「子別れ」の方を演じる人が多くなった。
- 55 ：
- 最近の繁昌亭昼席では江戸落語の輸入、逆輸入した噺が多いよ。
千早ふる、七段目、堪忍袋、井戸の茶碗、宮戸川、紀州、金明竹、町内の若い衆、
紙入れ、ねずみ、天災、片棒、真田小僧、笠碁、薮入り、試し酒、一眼国、
中村仲蔵、いらち俥、粗忽長屋なんかがよく掛かるな。
- 56 ：
- >>54
松鶴の録音でしか聞いたこと無いけど、『女の子別れ』はちょっと話に無理があると思うわ
- 57 ：
- >>55
江戸落語の移しは、むかし文太が熱心にやってたイメージ
今でもやってるのか知らんけど
- 58 ：
- >>55
いらち俥は上方の噺だぞ
七段目も真偽のほどはわからんがwikiには上方の噺って書いてるし実際米朝とかが大昔から演じてるから少なくとも最近輸入された噺じゃない
- 59 ：
- あれは娘は母親に、息子は父親に付くという慣習に基づいている
- 60 ：
- 子ほめ、皿屋敷、百年目その他いろいろ、1805年頃の江戸の落語家のネタ帳に出ていて
滑稽噺は明治期の円馬や小さんが上方から江戸に伝えたという単純な構図ではなく
もっと複雑な成立過程を辿っているらしい
- 61 ：
- 明治期の上方落語でどんなネタが掛かってたかは、前田憲司あたりは資料いっぱい持ってて把握してるんだろうな
あの人、そういう本を書いてくれりゃいいのに
- 62 ：
- 芝居のパロディをやる芝居噺はそもそも江戸にはない
一本通して本寸法を演じるのが江戸の芝居噺
- 63 ：
- >>62
本寸法って何？
- 64 ：
- 「鷺とり」のサゲはそれぞれ工夫していて面白い
- 65 ：
- >>58
（元は上方落語だったものの）逆輸入と書いてるでしょ？
いらち俥、七段目、千早ふる、金明竹、真田小僧なんかそうです。
「七段目」は吉朝が江戸のやり方を参考にやり出して広まった。師匠の米朝はがやり出したのは演出を変えて後から。（今の米團治がやってる型）
「いらち俥」は雀三郎が江戸の「反対車」を直して、初代春団治のＳＰレコードを参考にやり出して広まった。
- 66 ：
- >>62
唯一「芝居風呂」という落語の中に芝居の真似（ハメモノも入って）が入る噺があるよ。
六代目圓生、八代目正蔵がやってた。今は林家正雀がやってる。
- 67 ：
- 芝居噺だとオサダ先生の狐芝居が一番好きなんでやる人増えて欲しい
- 68 ：
- 『蛸芝居』は芝居噺のジャンルに入るのかな？
- 69 ：
- >>68
上方の芝居噺は落語の中で市井の人が芝居の真似をする、
「蛸芝居」「質屋芝居」「足上り」「蔵丁稚」「昆布巻芝居」など最後にオチもある。
それとは他に初代の桂文我が得意とした、芝居を一幕丸々噺家が一人で演じる
「本能寺」「加賀見山」など最後はオチが無いから小噺を付ける。
江戸の芝居噺は人情噺の最後が芝居がかりになるものが多い
八代目林家正蔵がやってた道具を飾って演じる演出もある。
落語の中で芝居の真似をする「芝居風呂」は上方落語の演出に近い。
- 70 ：
- おもろかったらそれでええんや
- 71 ：
- 質屋芝居みたいにあんまり長々と芝居の真似されても正直見てる側は面白くない
やってる側は自己陶酔できて楽しいんだろうけども
七段目くらいが丁度いい
- 72 ：
- 見る側に聴く側に歌舞伎や芝居の素養がないと
芝居噺はつらいものがある
若いころは芝居噺が苦手だったが
ある程度年をとると楽しめるようになった
文楽を含めた古典芸能軽視の姿勢が
落語の深みを失わせている
- 73 ：
- 要するにモノマネ芸だからな
モノマネの元ネタを知らないと、なかなか笑うのは難しい
- 74 ：
- >>72
べつに古典芸能を軽視するようになったわけじゃないよ
歌舞伎や文楽が人気だったことはあっても「古典芸能として」人気だった時代はないからね
単に娯楽として衰退しただけの話
- 75 ：
- >>74
確かに
芝居噺が作られた当時は、映画やドラマのモノマネみたいな感覚だったんだろうな
- 76 ：
- 上方落語という「庶民の娯楽」も、一度は衰退しすぎて絶滅寸前まで行ったけどのちに復活した
それは古典芸能として尊重されたからではなく、噺家が庶民の娯楽であり続けるために新しい時代に迎合したから
これだけ娯楽が多様化した現代において、大昔に衰退したのにただ古いというだけの理由で税金で守られながら古いままであり続ける大昔の娯楽を、見てやる理由はどこにもない
- 77 ：
- >>76
どこにも無いわけなかろう
- 78 ：
- どっかの卑しい出自の悪徳弁護士が言ってた事と全く同じだぞ
- 79 ：
- 今の大阪の市長が卑しいやくざもんだからな
吉本芸人がやくざもんに抵抗ないように
大阪人もその辺の感覚は鈍いんだよ
だから吉本に喜び迎合する
それを庶民が求めた娯楽だと嘯く
- 80 ：
- 昨日某落語家が言ってたけど、繁昌亭も喜楽館もその辺の落語会も集客が悪いそうや。
- 81 ：
- 宮中雅楽なんて税金の無駄遣いそのものなのに誰も言わない
しかも左方が中国、右方が朝鮮渡来の芸能で
国の金で海外の古楽を演じているというのにだ
そこが橋下のダブスタで卑しいところ
- 82 ：
- >>80
動楽亭はぎゅうぎゅう詰めになることがあるぞ
- 83 ：
- >>82
キャパはどのくらい？
- 84 ：
- 900個の真新しいちょうちんも 「天満天神繁昌亭」改装工事終わり内覧会
https://mainichi.jp/articles/20190629/k00/00m/040/068000c
- 85 ：
- >>82
それはざこば、南光がトリの時のみ。他はツ離れしない時もある。
ここは吉本、松竹芸能の会社通してるから、
たまに八方、文珍、文枝、鶴瓶、なんか出る時もある。
まあ、席亭のざこばさんの顔でだけどね。
>>83
キャパ定員１００と消防署の許可書に書いてあるけど、７０も入ったらぎゅうぎゅう。
繁昌亭の三分の一ぐらい。座椅子と腰掛けとパイプの丸椅子だからしんどい。
- 86 ：
- >>85
米紫の会で満員札止めがありました
- 87 ：
- >>80
やはり知名度のある人が一人でも入らないと集客は望めないよ。
いくら開演時間を遅らせても、所要時間を短縮しても
出演者のレベルか落ちてるからね。
知名度のある人一人と実力のある人が複数出たらちょっとは違うんだけどね。
まあ、繁昌亭も喜楽館も協会員がまんべんなく出るのが基本だけど、
かといって知名度のある人はめったに出ないのが問題だと思う。
出ても１週間出ないからね。
- 88 ：
- >>86
個人の会の話はしてないよ。個人の会は繁昌亭でも喜楽館でも
前売り完売の会はいくらでもある。
- 89 ：
- 繁昌亭も喜楽館も昼席は「寄席」それも定席なんだから「毎日大入り満員」
という事にこだわることはない。少数でもレベルの高いお客なら出演者も乗るし
盛り上がる。
７０年前には滅びかけた上方落語が毎日聴ける場所を維持していくことが肝心。
東京なんか各寄席は個人経営。それでも毎日続けてくれてる。
上方はＮＰＯ法人や協会が運営してるいわば「寄席公社」みたいなもん。
東京みたいにちゃんと続けて欲しい。
- 90 ：
- もちろん続けてほしいから集客の悪さを心配してまんねん
- 91 ：
- >>90
噺家はそんなに心配してないよ。
みんな自分勝手なやつが多い。
喜楽館建設に賛成してた奴があまり出なくて、
反対してた若手が文句を言わずに出てるそうな。
- 92 ：
- >>91
反対して若手の反対理由が
「少ない客の前にでやるのは僕らですから」
- 93 ：
- 落語ブームの恩恵って上方はどの程度受けてるのだろう？
- 94 ：
- >>91
恩狸のボケはしれっと出てるわ
- 95 ：
- >>93
「恩恵」とばかりは言い切れないけど、落語会の絶対数はここ数年増え続けてる気がするなぁ
- 96 ：
- その代わり関西一帯を江戸落語に侵食されてる
ただでさえ地方では上方は不利なのに、ホームの関西でも江戸落語が有難がられると色んな落語家がよく枕で嘆いてる
- 97 ：
- 上方の落語家さんの方が丁寧な気がします。
どうなんでしょう。
寄席で、お客が少ない時、上方ではどうです？
１０人以内でも、ちゃんとしてくれます？
- 98 ：
- 動楽亭だとあからさまに手抜く人多いな
あーはいはいって感じでやってる
- 99 ：
- 動楽亭の昼席は１回しか行ったことがない。もっぱら夜席。
昼席の雰囲気はよくわからないがコアなファンが来るところで
露骨に手を抜いたらあとで何言われるかわからんぞ。
- 100 ：
- >>99
昼席と夜の落語会を混同してはいけませんよ。
夜はその主役の噺家の会だからその噺家のファンが来る。
コアなネタをする噺家にはコアなファンが来る。
昼席は２０日間昼間にずっとやってる落語会。
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