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■ チ ン ポ と マ ン コ ■
【テーラワーダ仏教】ブッダの教えと冥想の実践13
- 1 ：2018/03/14 ～ 最終レス ：2018/08/01
- お釈迦さまの教えとヴィパッサナー冥想に関心のある人、実践している人、
体験や変化を 実際に経験している人、初心者、先達の方々、預流果の方々、
更なる成長を求めて語り合いましょう。
前スレ
【テーラワーダ仏教】ブッダの教えと冥想の実践12 [転載禁止]©2ch.sc
https://rio2016.2ch.sc/test/read.cgi/psy/1509847171/
※ここはテーラワーダ仏教全般について語るスレであって、日本テーラワーダ仏教協会やそこの所属比丘についてだらだら語る場ではありません。
日本には他にも上座部仏教修道会、日本上座部仏教協会、日本ヴィパッサナー協会など多種多様な団体があります、
諸外国においてもタイ･ミャンマー･スリランカ･ラオス･カンボジアなど、国ごとの違いもあります。
そこを踏まえてご参加ください。
- 2 ：
- >>1
乙です！
- 3 ：
- 前スレ999
についてなんだけど、私いったい何を反論されたのか全然分からず
前スレ994と前スレ999の内容のどこがどう対応してるのか教えてください…
- 4 ：
-
ttps://rio2016.2ch.sc/test/read.cgi/psy/1509847171/995
＞読んでて面白いわけではない
↓これも面白いという感じがしない（かもしれない）
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%94%E4%BD%8D
五位
あらゆる事象を5種類の範疇（カテゴリー）に分類して
人間の精神や物質など全ての現象の要素（法, ダルマ）をまとめたもの
説一切有部
『倶舎論』では…
唯識派・法相宗
唯識派やその東アジア後継である法相宗では…
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%93%E3%83%80%E3%83%B3%E3%83%9E%E3%83%83%E3%82%BF%E3%83%BB%E3%82%B5%E3%83%B3%E3%82%AC%E3%83%8F
『アビダンマッタ・サンガハ』（巴: Abhidhammattha Saṅgaha、摂阿毘達磨義論）
南伝上座部仏教に属する僧侶アヌルッダ（Anuruddha）によって11世紀頃に書かれた、仏教綱要書
題名は、「論（アビダンマ）の集成」といった意味
（リンクの貼り憑けができない）
だるま文庫 八宗綱要 法相宗
遍計所執性
依他起性
円成実性
- 5 ：
- 前スレ
996 名前:神も仏も名無しさん [sage] :2018/03/14(水) 10:30:25.31 ID:P+389RMj
とはいえ、漢字の経典は中国以降だから、本来ならサンスクリット語のはずなんじゃないの。
ブッダはなるべくその土地の言葉で説くようにしていたはず
日本人に馴染みのある漢字はともかくパーリ語はいくらサンスクリットに似ているとはいえ耳慣れない言葉だからなあ
中論や大智度論は漢訳されてるからいいんだよ
阿含経や大乗経典もね
漢訳と日本語訳の双方を照らし合わせながら読むことができる
もっとも漢訳されてても阿毘達磨発智論、阿毘達磨倶舎論などは読む気にはなれないが
中論
http://www.geocities.jp/tubamedou/SonotaButten/Chuuron/Chuuron00.htm
サンスクリット語も色はルーパで形成力はサンスカーラで心はチッタで空はシューニャで安らぎはニルヴァーナ、三昧はサマーディとか、
あとアートマンやブラフマンやプルシャやカルマだとか、大体このくらい知ってれば自分にとっては充分だなあ
将来的にはあるいはもう少し単語を知ることになるかもしれないが
アビダンマッタサンガハは不善心所にしても
「この欲はローバだろうかディッティだろうかマーナだろうか、とか一々耳慣れないパーリ語を思い出しながら分別していくのが現地の人間でもないのに不自然なんだよね」
もちろんパーリ語に馴染んでいる人なら不自然さは薄いのだろうけど
- 6 ：
- 説一切有部の五位七十五法も別にそこまで分別されたのを知らなくてもなんら不自由しないからなあ
興味がある人はどんどん覚えれば良いとは思うけど
http://livedoor.blogimg.jp/tojiruwa/imgs/e/0/e071c596.JPG
- 7 ：
- >>5
あ、自己レスだが釈迦はマガダ語で説法していたとか、
パーリは今では聖典語でスリランカでもタイでもミャンマーでも日常的に使われてはいないだとか、
そういうことは全て踏まえた上で上記のレスを書いている。
それにパーリやサンスクリットは今では聖典語だとしてもその中から現代の◯◯語に継承され取り入れられてる単語はかなりあるかもしれないしね。
あくまで我々日本人にとってパーリは（サンスクリット以上に）耳慣れず、興味がない人が無理に覚える必要はないと思っているということ。
またそうやって分別されたのをわざわざ覚えても苦滅には大して役に立たないとも思っている。
テーラワーダの僧になるなら別だが、在家は日本語訳されたのもので充分だとも思う。
- 8 ：
- 中国人はサティを念と訳したが、日本にはその意味がしっかり伝わらなかった。
日本仏教の最大の失敗は、パーリーなりサンスクリットなりを
直訳しなかったこと。
まあ、時代的に仕方がなかったかもしれないが、文明大国中国様を
過大評価しすぎたね。
- 9 ：
- >>7
日常でひとと瞑想や仏法の話するとき困ることない？
意欲とか、書き言葉だと施設とか
…まあ意欲は心所だと思われなくてもほぼ変わらんけど
- 10 ：
- >>5
どんな学問にも専門用語はあるし、専門家同士で会話する場合には
わざわざ素人向けに日常用語に置き換える必要はないと思うけどね。
マハ○カルナ○被れは、また別の問題として。
- 11 ：
- >>8
‡ 念（smṛti / sati）とは何か
http://www.horakuji.com/dhyana/sikan/smrti.htm
>>9
日常で人と仏法の話をすることなどほとんどないから
仏教に興味がない人に仏教の専門用語を使って話をしてもそれが詳しいほどドン引きされるのが関の山
- 12 ：
- >>10
だからテーラワーダのお坊さんとか学者さんならパーリ原文の単語を駆使して会話すれば良いじゃない
一般人はそうではないから原文の単語に興味がない人はわざわざ覚える必要はない
最初からそう言っている
- 13 ：
- 例えば医者は、医者同士だと専門用語で話すと思うよ。
患者さんには、日常的な言葉で説明すると思う。
瞑想修行者同士で瞑想について話す時、瞑想に関する基本概念が
共有されていれば、長い説明を省いて、単語一つで意図を伝える
ことができる。
問題は、相手が知らない、相手に通じるはずもない場合に、
一方的に専門用語を話してしまうような、押しつけの態度であって
学ぶこと自体ではないと思う。
どんな学問分野でも同じことが言える。
- 14 ：
- わたしは漢文の素養がないのと、最初に取り組んだテキストが南伝仏教であったため
パーリ語の単語の方が違和感なくなじめる。
漢字が羅列された漢文や、古語で書かれると、意味が取れない。
禅宗の老師が、なにか大事なこと言ってるんだろうなーと思うが、意味が分からない。
- 15 ：
- 瞑想会でも、自分の体験を自分の感性で説明できる人は深いところにいるなと感じる
逆に仏教用語ばかり使ってやたら説明口調の人はちゃんと瞑想やってる？って思う
- 16 ：
- ああーこの言葉ぴったりだわーって思って使ってたら、瞑想してない判定受けるってこと？
- 17 ：
- >>14
> わたしは漢文の素養がないのと、最初に取り組んだテキストが南伝仏教であったため
> パーリ語の単語の方が違和感なくなじめる。
分かるわー
私も最初がテラワダだったんで未だに日本語訳に馴染めず…
え、掉挙ってなんじゃ読めんし…ああウダッチャか…ってなる
- 18 ：
- >>16
体験を説明するのになんで仏教用語必要なの？
瞑想中も、ああこれはパンニャッティだこれはパラマッタだとか考えてるの？
- 19 ：
- パーリ三蔵に論蔵があるのはなんでなの。
- 20 ：
- 覚者のことばをつぶやきます。マハルシ、ブッダ、クリシュナムルティ、osho、老子、荘子、マハラジ
https://mobile.twitter.com/MVtzV2RU9rf4F96
ブッダ以外の覚者もだいたいがブッダと同じような語り口
教えの内容に違いはあってもね
覚者だけに経典、聖典は最小限に自分が体験したことを語るというかね
- 21 ：
- >>18
瞑想中にそんな事考えられる訳ないじゃん、説明するときにどう言語化するかって話でしょw
日常の語彙で説明できる内容ならそうするし、説明できない内容なら仏教用語を使うってのが自然だろうね
どう使い分けるかはその人の語彙がどっちが豊富かとか体験の種類によるわけだけど
結果として仏教用語の方を選択することが多くなった場合、瞑想できてない判定になっちゃうの？ってこと
焦りや苛立ちっぽい心の動きがあって瞑想が上手くいかない→OK!
掉挙があって瞑想が上手くいかない→ちゃんと瞑想やってる？
になっちゃうのか？ってこと
- 22 ：
-
ttp://www.j-theravada.net/pali/key-ariya-attangika-magga.html
SAMMÂ SATI（サンマー・サティ）正念 sammâ sati
mindfulness
こころの汚れが無くすような方向へ客観的に気づいていくこと
我所もなく・我もなく・主客分別もないので
客観的にではなくて
（主客分別ではない『仏そのもの（無為法）』の）
智慧と慈悲をもって → 縁起している世界を観照する
SAMMÂ SAMÂDHI（サンマー・サマーディ）正定 sammâ samâdhi
（有為法の世界を手放して）
仏そのもの（無為法）の世界？
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%9B%E7%A5%9E%E8%B6%B3
自在力（神通力）
観神足
（仏の）智慧と慈悲をもって → 縁起している世界を観照する
- 23 ：
- >>22
テーラワーダ協会、ウィキペディアのリンク貼って
自分の見解をかぶせるのはミスリーディングだからやめといた方がいいかと
わざとやってるんならすごく悪質
- 24 ：
-
＞自分の見解をかぶせるのはミスリーディング
自分（ID:45F2pUgy）の見解ではなくて
ttp://www.onedhamma.com/?p=5136
魚川祐司氏
「無為法から観察できるのか？」
山下良道僧侶
『無為法から観照できる（という不思議なことが起きる）』
我所でもなく・我でもなく
客観的にでもなく・主観的にでもなく
主客分別でもなく
光り輝いている『仏そのもの』の
智慧と慈悲をもって → 縁起している世界を観照する
そのための
自在力（神通力） － 観神足という意味
とりあえず（2.0ではなくて3.0として）podcast法話を聴いてみては？
- 25 ：
- >>15
そう、瞑想をやっていない人はすぐにわかる。
身に付いていないから理屈っぽい。
そういう人を見ると可哀想になる。
教理だけやっても仏教にはならないことが分かっていないんだな、と。
- 26 ：
- >>8
> 8 神も仏も名無しさん 2018/03/15(木) 07:51:33.84 ID:Poqe+XHJ
> 中国人はサティを念と訳したが、日本にはその意味がしっかり伝わらなかった。
> 日本仏教の最大の失敗は、パーリーなりサンスクリットなりを
> 直訳しなかったこと。
> まあ、時代的に仕方がなかったかもしれないが、文明大国中国様を
> 過大評価しすぎたね。
中国人はサティを誤って訳したために日本にも誤訳のまま伝わったと言いたいのだね。
サティ≒念で妥当だと思うが、どう誤っていて何なら適当なの？
- 27 ：
- >>26
いや、サティ＝念でいいんだよ。
ただ、その念の意味が曖昧なまま日本に来てしまったということ。
逆に聞くが、日本仏教に明確にサティがあるかい？
- 28 ：
- >>25
おいおい、他人と比較して裁くための瞑想なのか
他人にあれこれ言うな、自己を観察せよと仏典に説かれてるだろ
そういう差別,排他的思いを抱くのは、固執した観念を抱いて手放してないからさ
色メガネ、先入観で人を裁く、煩悩凡夫と同じだろ
オレ様は真の瞑想者だという思いは、自我強化だとなぜ気づけない
技法や境地に固執する落とし穴に気づけ、諸先輩はそういう思いを手放している
- 29 ：
- アーチャン・チャー
「私たちは、言葉に執着すべきではありません。真の智慧の源は、私たちの内側を観察することの内にあります。
この種の学びのみが、真の価値を持つものであり、私たちの問題に終止符を打つものなのです」
https://mobile.twitter.com/AchaanChahBot/status/972859520249548800
「真のダンマの学習には、たった一つの目的しかありません。
それは、私たちの人生における苦（ドゥッカ）という現実から脱出する方法を見つけ、自分自身と、生きとし生けるものの、幸福と平安を得ることです」
https://mobile.twitter.com/AchaanChahBot/status/972708538450505729
「もし、あなたがダンマを理解したいのなら、すべての物事を諦め、手放すのです。
修行についてあれこれ考えることは、影をつかまえようとして、実体を見失うようなものです。たくさん勉強をしすぎる必要はありません」
https://mobile.twitter.com/AchaanChahBot/status/972678333476454401
「表面的な経典の学習は重要ではありません。
もちろん経典は正確に法を説いたものですが、それらをただ読むことは、正しい理解をもたらすものではありません。
それらは、あなたに正しい智慧を授授けてくれるものではないのです」
https://mobile.twitter.com/AchaanChahBot/status/972602816140210176
「ブッダのダンマを本の中に見出すことはできん。
もし、おまえさんが真にブッダの説いたことを理解したいのなら、本を読むことに煩わされることはない。
そんなことより、自分の心を観察するんじゃ」
https://mobile.twitter.com/AchaanChahBot/status/971666657104965632
「おまえさんは本当は、四大（地水火風）が結合したものか、変化し続ける五蘊の集まりに過ぎないのじゃ。
もし、心が自由なら、現象を区別することはない「大きい」「小さい」「あなた」「私」なども存在しないのだ。
わしらは無我（アナッター）という表現を使うが、究極的には、我も無我もないのだ」
https://mobile.twitter.com/AchaanChahBot/status/972029040843345920
- 30 ：
-
＞内側を観察する
たとえば2.0ではなくて3.0の場合は
光り輝いている『仏そのもの』の
智慧と慈悲をもって → 縁起している世界を観照する。という意味で
法界体性智の智慧と慈悲をもって
大円鏡智をもって → 阿頼耶識を観照する
平等性智をもって → 末那識 を観照する
妙観察智をもって → 第六意識を観照する
円成実性をもって → 依他起性を観照する
ttp://repository.meijigakuin.ac.jp/dspace/handle/10723/816
七事の心の訓練法
道の本体は阿頼耶の自性に置くこと
仏の智慧と慈悲をもって
大円鏡智をもって → 阿頼耶識を観照せよ。という意味
- 31 ：
-
＞究極的には、我も無我もない
↓実践したことがないので、わからないけど、とりあえず
非想非非想処も超えて想受滅のときには
単純な（純粋な）エネルギーで、ただ何かを「やろう」とする
canda（チャンダ）意欲。やる気も
掴もうとしている想いを手放していく
という感じがする
もっとも、その直前までは
（「仏性そのもの」の）純粋なcanda（チャンダ）意欲。やる気は
あった方がよいかもしれないけど
ちなみに
掴もうとしている想いは
仏道への障害がある
有覆無記の我癡・我見・我慢・我愛に依存している。という意味
- 32 ：
- アーチャン・チャーに比べるとスマナサーラ長老は学術的で、
仏教ではどうこう、お釈迦様はどうこう、サーリプッタ尊者はどうこう、瞑想の種類はどうこう、ヒンドゥー教や一神教は観念でしかなく科学的ではない子供騙し、
みたいな知識とテーラワーage他宗sageしかその本には書いてなくて無機質で無味乾燥であると思う。
だから彼の本は自分にとっては感動もなにもなくてつまらない、言葉遣いも悪いし。
この人は目覚めた人ではないと思う。
- 33 ：
- スマナサーラ長老は阿羅漢ですかね？
https://m.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/q11159786336
答えている人は原始仏教信者だったとおもた
- 34 ：
- スマ長老、阿羅漢ではないと思うけどさすがに預流果は達してるだろう
それより上はわからんけど
- 35 ：
- 預流道の話を、あまり聞かないが、
預流道心が生じた人も、涅槃へ続く道（マッガ）は見てるんだよね？
- 36 ：
- >>32
そのアーチャン・チャー師とマハーシ・サヤドー師の間も
お互いに相手のことを、悟りに至る真の道を説いてないと
全く意見が相容れてない
ゴエンカ式系も他の瞑想法と組み合わせるのは悪魔の所業としている
このスレは、誰が深く悟った高い境地と個人的に支持する師がいるのだろうけど、
実際、テーラワーダは一枚岩ではないよ
肝心なのは、実践してみて、自分の生き方に苦が抜けて平安をもたらしたかでしょ
スマ長老から学べることもいろいろあって、それで救われた人もいる
- 37 ：
- どの薬の処方が適切かは、患者によるし、怪我や病気の種類にもよる。
方便の違いは、処方箋の違いのようなものだとすると、どれが正しくて、どれが間違いというような簡単な話ではないのでは。
- 38 ：
- >>36
＞お互いに相手のことを、悟りに至る真の道を説いてないと
テーラワーダはこういうのが多いな
自分の教えじゃないと最終解脱は出来ないと正当化するのが当たり前になっているのかな
- 39 ：
- ↓怪しいサイトかもしれないけど、とりあえず
ttps://blogs.yahoo.co.jp/avaroikite/57514137.html
Ａ.の系統
①パオ・セヤドーの瞑想法(ミャンマー)「如実知見」
②アーチャン・リー・ダンマパーロ(Ajaan Lee Dhammadharo)の瞑想法(タイ)
「Keeping the Breath in Mind and Lessons in Samadhi」
Ｂ.の系統
①マハシ・セヤドー(マハーシ・サヤドー)の瞑想法(ミャンマー)「ヴィパッサナー修行書(ミャンマーの瞑想)」
②S.N ゴエンカ氏の瞑想法(ミャンマー)「ゴエンカ氏のヴィパッサナー瞑想入門」
③プッタタート(ブッダダーサ)比丘の瞑想法(タイ)「観息正念(Mindfulness with Breathing)」
④ラリー・ローゼンバーグ教授の瞑想法(タイ系?)「呼吸による癒し 実践ヴィパッサナー瞑想」
Ａ. 戒→サマタ(定)→ヴィパッサナ(慧)→涅槃
Ｂ. 戒→ヴィパッサナ(同時にサマタ・サマディの訓練も兼ねる)→涅槃
たとえば、パオ・セヤドーとかの場合は
止（サマタ禅定）を前提としての
観（ヴィパッサナー智慧）である。という感じであるらしい？
ttp://www.wikidharma.org/index.php/%E3%81%92%E3%81%A0%E3%81%A4%E3%81%A1%E3%81%91%E3%82%93
解脱智見
『（無明している世界を手放して）解脱した』と知覚して住むこと
- 40 ：
- ＞お互いに相手のことを、悟りに至る真の道を説いてないと
だいたいの宗教ってそうだからそれでいいと思うよ（笑）
- 41 ：
- https://rio2016.2ch.sc/test/read.cgi/psy/1520368765/
極端な例（笑）
- 42 ：
- >>35
テーラワーダでは預流道は即座に預流果に悟るからな
ほんの一瞬しか存在しないのが預流道者
- 43 ：
- テーラワーダから解脱者が出たという話も聞かないし、テーラワーダ自体も怪しい。
- 44 ：
- 私はすごい境地にいる、のような匂わせ、はあるんだけど、テーラワーダ本の著書の人で、
「私は解脱した」とは決して書かない（笑）
- 45 ：
- 逆に言えばテーラワーダはオウム、幸福の科学、のような「集金団体ではない」まじめな団体ともいえる。
- 46 ：
- ↓実際に『思考を止めること』ができるのか？わからないけど
ttp://satori-navi.com/81
悟りとは思考を止めること？
－ ところが、どっこい －
ttp://archives.bukkyo-u.ac.jp/rp-contents/BR/0095/BR00950L017.pdf
ウダーナヴァルガのギルギット写本
…
迷妄を性質として壊滅するもの
そのようなものを離れることは、思弁の領域を離れた寂静なる境地であり
苦しみを性質とするものの滅尽であり、形成作用の寂滅であり
仮設（paññatti パンニャッティ）としての
縁起したものを離れ
ブッダは
そこに来ることも説かず、行くことも、、死ぬことも、生まれることも
『留まること。も説かない』
それこそが「苦しい」と掴もうとしている想いの終わりである
無明している世界の中で
「心の働きを止めること」ではなくて
（無明している世界を手放して）仏そのもの。無為法そのもの。という意味
- 47 ：
- サーリプッタ「私は思考の止まった（無い）境地に達した」
阿含経典
- 48 ：
- ヨーガースートラ
一・二 ヨーガとは心のはたらきを止滅することである。
- 49 ：
- https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%83%9C%E3%83%A0%E3%83%83%E3%83%AC%E3%83%BB%E3%82%B9%E3%83%9E%E3%83%8A%E3%82%B5%E3%83%BC%E3%83%A9
に199xx年、xxにて阿羅漢となる、とか一行でも書いてあれば飛びつくんですけどね（笑）
- 50 ：
- 思考や心のはたらきというものにも定義や解釈があるし
心から自分が離れたときには思考や心のはたらきがそこにあってもそれらがなくなったと言うのではないだろうか
- 51 ：
- >>49
>実得上人法戒： 具足戒を受けていない者に対し、（自分は）上人法を得ていると語る。実際に得ていてもそう語るのは避ける。
>【注：「上人法を得ている」と語ることで、在家者から余計に敬われ、布施を多く得ることになり、それが道心を失う結果となるため】
https://web.archive.org/web/20080323171121/http://www2.big.or.jp:80/~yba/asia/kairitu.html
- 52 ：
- 実際に無想三昧（思考や想いが停止したサマーディー）に入った時、
苦しみはその構成要素である思考や想いを失って生じることができなくなる。
これは、無想三昧に入ってみれば確認できる。
そしてこの無想三昧は修練すれば誰でも有限の時間であるけれども入ることができる。
無論、「『今苦しみが無い』と確認していること」は心の働きだ、
と言えば、それはあるのだけれども。
- 53 ：
- ここに想と思考などの言葉は使われていないが、
無明によって行がある。行によって識がある。識によって明色がある。
明色によって六入がある。六入によって触がある。触によって受がある。
受によって愛がある。愛によって取がある。
取によって有がある。有によって生がある。
生によって老死・憂・悲・苦・悩・絶望がある。
この苦の集積のおこりは、かくのごとくである。
、と苦しみは心のはたらきの「生（有り）」によって成立していると説かれ、
無明を滅しつくすことによって行が滅する。行がなくなれば識がなくなる。
識が亡くなれば名色がなくなる。名色がなくなれば六入がなくなる。
六入がなくなれば触がなくなる。触がなくなれば受がなくなる。
受がなくなればあいがなくなる。愛がなくなれば取がなくなる。
取がなくなれば有がなくなる。有がなくなれば生がなくなる。
生がなくなれば老死・憂・悲・苦・悩・絶望がなくなる。
この苦の集積の減尽は、かくのごとしである
、と苦しみは心のはたらきの「滅（停止）」によって不成立となると説かれている。
このことから推知しても、>>50のようでは無いように思えるけれども。
とりあえず、無想三昧に短時間でも一度入ってみてください。
そうでなければ思索の紛糾を増すのみ（空想の範囲内でああだろうか？こうだろうか？と迷うのみ）です。
- 54 ：
- 苦しみはなんで作られるか、といえば例えば「あー、今日仕事嫌だな」→苦しい、とか、
「ああ、昨日ｘｘｘで失敗してしまった」→苦しい、という風に「想い」の発生という原因に基づいて起こります。
即ち「想いが浮かばない状態」が続けば、その間は、苦しみは起こることができないのです。
- 55 ：
- 否、無想三昧などにはいらなくても、何も考えずぼーっとしている時に、なかった苦しみが、
ふと「あ、そういえば明日までにやっておかなければならないアレをやってなかった」などの
想念が生じればたちまちその人は苦しみを生じる。
これでもお分かりではないでしょうか？
- 56 ：
- 思考が生じなくなった状態なら知っているけれどしかし思考がないという認識がある
その認識は思考とは呼べないものだけれど通常の思考があるときもないときも同じようにそれは不変にある
それを観というのかもしれないし自分が思考や心身でなくそれ自身になっていれば思考があってもなくても違いはないんだよね
あくまで自分の経験上の話だけど
- 57 ：
- いや違うそれでも>>50が正しい、と思われるのならば、別に私はこれ以上何も言いませんけど（笑）。
ただ>>46が真理だとしても、それを具現化する方がとてつもなく難しいと思いますけど。
ブッダは阿含経典の中では無想三昧を修めよ、と説き、スッタニパータでは
「最上の＜想いからの解脱＞」と説いていますので、その辺も参考になされると良いと思います。
- 58 ：
- とどのつまり結果として「苦しみがなくなる」というのであれば、OKだと想います。
- 59 ：
- 三昧に入って苦や悩みがなくなっても三昧から出て苦や悩みが生じたら悟りじゃないから
釈迦が学んだ二人の仙人の境地も悟りではないってことじゃないかったっけ
三昧はあくまで苦や悩みがなくなるためにその過程で通過するものだと思うんだけどな
- 60 ：
- 私は基本的には「このやり方（手法/考え方）で苦しみをなくするのが正しい」などということにはこだわりませんから（笑）
- 61 ：
- 苦しみをなくしたいだけなら催眠術でも麻薬でもなくなるからね
心身をいじればどうとでもなるし結局苦しみは心身の問題でしかないから
ただそれは一時的なものだという意味で意味ないと思うけど
- 62 ：
- 座禅中だけ苦しみがなくなる、というのでは意味がありません。
常時、でなければ。
- 63 ：
- 催眠術でも麻薬でも「常時」では無いのです。
- 64 ：
- まあ例えば体をハチに刺されたら刺された刺激はあるわけで、
それは身体がある以上悟ってようが悟ってなかろうがあるだろうし、
それを痛いとか苦しいとか感覚に結びつけたら苦だけど、結び付けなければ苦ではない
そういう意味で思考があってもそれを別のものに結び付けるか結びつけないかで苦が生じるかどうかも変わるし
- 65 ：
- 常時でなければ意味がないなら無想三昧も意味はないよね
- 66 ：
- >>64
そこでハチにさされて出てくる想念を停止自在なら、結びつきも何も無い、というのが私の考え方です。
- 67 ：
- >>65
完全マスターしてないのでそこは何とも言い切れません。私はブッダに逆らえませんから（笑）
- 68 ：
- >>66
だったら苦をなくすために無想にならなくてもいいんじゃないの？
ハチに刺されたらハチに刺されたと思っても別にいいだろうし、それを痛いとか苦だとか思うのはまた別だろうし
- 69 ：
- いつも想うのは解脱している人と対話したとて、真理を悟れるか怪しい我らが、
解脱していない者同士でああでもないこうでもない、と言い合っても知れているだろう（笑）とは考えております。
- 70 ：
- >>68
うーん、私は「止める（無想）」が個人的に好きなだけ（笑）
あなたの考えが正しいかもしれません。
- 71 ：
- >>67
別に逆らうとか仏陀の言ってることと違うとかいう話じゃなくて、
仏陀が言ってる真意の解釈の話だと思うけど
上座部でも派によって解釈が違う部分はいろいろあるし
- 72 ：
- >>71
「逆らう」というのはブッダが君たちは「無想三昧」を修めよ、と経典で指示しているので、
「無想三昧はその場限りで意味ない」とは私は言えませんし思えません、という意味。
- 73 ：
- わかっていることはただ一つ「修行が足りん」ということくらい（笑）
- 74 ：
- >>72
別に修めるのはいいことだと思うし全く意味ないことだとは思わないよ
心身がなんなのか知る意味でもその過程を通る必要がある場合はあると思うし
無想三昧と自分から苦がなくなること（常時苦がなくなること）が同じではないって言いたいだけです
- 75 ：
- ブッダは派閥は許さん、っていってたので、分派した時点で仏教は壊れていったのかな、
なんて思ってもいますけど。
- 76 ：
- >>74
それはそうかもしれないし、もしかしたらその三昧から常時につながるなにかが得られるかもしれないし、
完全マスターしていない自分にはそこは何ともいえません。
- 77 ：
- 私は大乗は迷信と完全に捨ててますしね（笑）。
- 78 ：
- アビダルマ（論蔵）も経蔵と律蔵の注釈書と聞いてからは全く無視しています（笑）
- 79 ：
- ナーガルジュナが小乗経典を3ヶ月でマスターした、というのが悔しくて（笑）
じゃあ、易しく馬鹿でも分かるように解説してくれよジナさん、と。
中論じゃわからんよ、と（笑）。
- 80 ：
- 自分の場合、ほぼ大体の欲はててますので、苦しみは「仕事いく」くらいですね。
仕事をしなくてもよいなら、苦しみは無いです（笑）。
何故仕事をしなければならないかというと、親に悪いから、という執着ですね。
- 81 ：
- >>74
さんのように紳士的に真摯に話をしてくれる人ばかりだと、法話も楽しいんですけどね。
ココは自論と異なると感情的になって罵詈雑言の人が多いですから。
普段はあまりこないようにしています（笑）。
- 82 ：
- >>59
＞釈迦が学んだ二人の仙人の境地も悟りではないってことじゃないかったっけ
この2人の仙人は第一結集後の創作だろう
- 83 ：
- >>82
戒律を守る比丘が、結集で嘘をついたという意味になると思うが。
比丘がそんなことをするかね。
しかも、阿羅漢以下、全員でということになるのだが。
- 84 ：
- >>82
!?工エエェ(ﾟДﾟ ；)ェエエ工!?そんな話聞いたこと無いよ。
>>83
(ﾟдﾟ)(｡_｡)(ﾟдﾟ)(｡_｡) ｳﾝｳﾝ
- 85 ：
- ブッダが成道後、最初に説法しようと決めたのもこの2仙人に対してだったし、
創作とは思いにくいと思うけど。
- 86 ：
- これを創作としてしまうと、もはや創作の基準が訳がわからなくなるよ。
- 87 ：
- 今、自分が疑ってるのは大パリニッパーナ経の創作付加説で、大パリニッパーナ経の文体は、
スッタニパータやダンマパダと全然違うし、物語調だし、ブッダ大地震とか、伝説調になってる。
何かがおかしい。
- 88 ：
- ブッダの老後生涯みたいなのは初期原始仏典に全く無いらしいし。
- 89 ：
- このゴータマ・ブッダは本当は二人の仙人の瞑想法をどう考えていたのかという問題については、「ゴータマ・ブッダ 釈尊の生涯」で中村氏が主張している次のような説は良く検討しなければならない。
まず、中村氏は無所有処や非想非非想の説が二人の仙人説であり、ゴータマ・ブッダはそれらの説(解脱を得るための瞑想法であるという)を退けたと、アーガマのマッジマ・ニカーヤ(中阿含経)で説かれているのに、
研究によってマッジマ・ニカーヤの経典群より先に成立したとされているスッタニパータ（その中でも最も成立の時期が早いとされているアッタカ篇とパーラーヤナ篇)に
二人の行者(仙人)の思想がそのまま成道後の釈尊(ゴータマ・ブッダ)の教えとして説かれているのはおかしいとして以下の説を展開している。
「『スッタニパータのほうが、どうしても古い経典であるから、われわれは次のような結論を得る。
原始仏教の最初期Ａ(それは最古の典籍、パーラーヤナ篇によって代表される)においては、我執を離れることを説いた教えの必然的帰結として<無所有>の境地をめざし、そのために禅定を修した。
<無所有>ということはジャイナ教徒もまた理想の境地としてめざしていたことである。
その境地は<想いからの解脱>(sannavimokkaha)と呼ばれている。
ところが仏教がさらに進展して原始仏教の最初期Ｂ（それはアッタカ篇によって代表される)の時期になると、さらに一歩進めて、究極の境地は『想いが有るのでもなく、無いのでもない』と説くようになった。
恐らく最初期Ａのように『想いが有るのではない』『何ものも存在しない』と説いただけでは虚無論と誤解されることもあったので、それを避けたのであろう。
そうして仏教がさらに飛躍的に発展した時代(アショーカ王以後、あるいは早くてもナンダ王朝以後)になると、右の最初期Ａ・Ｂのような思想では、時代の人々の要求に適合しないことになり、
<非想非非想>の思想をラーマの子・ウッダカにかこつけるようになり、仏教は新たな思想を展開したのである。
その事情は後代において、小乗仏教に対して大乗仏教が起こった事情に似ている。」
http://www.geocities.jp/avarokitei/go-tamaryakuden/go-tama-shugyo.htm
- 90 ：
- 2仙人創作説をとると、無所有処、非想非非想処に満足せず苦行林へ、の話もどっからどこまで本当かわかんなくなっちゃうよ。
- 91 ：
- スッタニパータ 第四 争闘
http://suttanipata.com/ae-2/
８７３ 「どのように修行した者によって、形態が消滅するのですか？楽と苦はいかにして消滅するのですか？どのように消滅するのか、その消滅するありさまを、わたくしに説いてください。わたくしはそれを知りたいものです。
ーわたくしはこのように考えました。」
８７４ 「ありのままに想う者でもなく、誤って想う者でもなく、想いなき者でもなく、想いを消滅した者でもない。
ーこのように理解した者の形態は消滅する。けだしひろがりの意識は、想いにもとづいて起るからである。」
８７４に見られるようにスッタニパータでは悲想悲悲想が全く肯定的に釈迦の口から語られている
- 92 ：
- むしろ創作なら、「ブッダは誰の師の元にも赴かず独り悟った」という風にカッコよく創作するはず。
- 93 ：
- >>91
それは無所有処についても原始仏典ではが全く肯定的に釈迦の口から語られているよ。
しかし、2仙人創作説は、「今まで聞いたことない」よ。
- 94 ：
- http://www.sets.ne.jp/~zenhomepage/gensi1.html
- 95 ：
- >>93
中村元が仙人創作説をとっている
https://blogs.yahoo.co.jp/dyhkr486/66139041.html
- 96 ：
- 梵天勧請の後で、ブッダは、最初に誰に真理を説くべきか考え、
アーラーラ・カーラーマと
ウッダカ・ラーマブッダを思い浮かべるわけですが、
アーラーラ・カーラーマは七日前、
ウッダカ・ラーマブッダは昨夜、命果てていることを、
姿を現さない神のお告げで知る。
それぞれ、
「アーラーラ・カーラーマは大きな損失をなしたものだ。なぜなら、もし彼がこの真理を聞けば、速やかに了知できたはずだからである」
「ウッダカ・ラーマブッダは大きな損失をなしたものだ。なぜなら、もし彼がこの真理を聞けば、速やかに了知できたはずだからである」
という思念が、ブッダに生じた。
- 97 ：
- >>95
ﾏｼﾞｯｽｶ?初耳だ。驚きだ。
中村先生はかなり現実派仏教の人だから、信憑性はあるけれども。
- 98 ：
- しかし創作はブッダを神格化するためにあり、わざわざブッダを下げることを書くだろうか？
- 99 ：
- まあ重要な部分じゃないんだけどね。そこが創作でも実話でもどっちでも（笑）。
- 100 ：
- 確かに疑おうと思えば悟って教えてあげようとした数日前に仙人が亡くなっていた、というのはタイミング的にはでき過ぎといえばでき過ぎと突っ込めるけど。
しかし創作の意図（目的）が分からない。
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