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プログラマ的にはFOSS(GPL,OSS)をどう思うか
ブラックが多いのってお前らが訴えないからだろ
この世界が神のシミュレーションプログラムなら
プログラマの雑談部屋 ★88
公務員だけどプログラマーに転職したい
札幌のITは終わった。。。
【相談】プログラマーになりたい人のためのスレ
給料いくら?
Javaがオワコンから未来の言語になっていた件
残業は死んでもしたくない
大卒のプログラマーが少ないのは何故?
- 1 :2018/10/28 〜 最終レス :2019/09/30
- なんででしょう?
- 2 :
- え、そう?
新卒採用は、大卒や院卒ばかりだけどねえ。
- 3 :
- 終わり
- 4 :
- だって大学行ってプログラマとか、早稲田行ってプロ野球くらい的外れだろ
- 5 :
- 早稲田出身のプロ野球選手多くね?
- 6 :
- 人工知能や金融だと院卒当たり前だけどな
- 7 :
- 低学歴でもできるドカタには大卒が少ないと
- 8 :
- 低学歴でもできるドカタ業に入ってきた大卒の中身は低学歴と変わらないと
- 9 :
- >>6
大卒が高卒の変わらない仕事に就くのを
英語ではアンダーエンプロイメントという
コーダーは高卒がメイン
知的分野は大卒がメイン
- 10 :
- 早稲田卒の土方は見た事ない
- 11 :
- 大卒は適正無視してるから長続きしないんだよね
経験も杜撰で力もないのに人の上に立ちたがるから
お飾りマネージャー、無能上司と言われるようになるけど
能力の高いエンジニアの士気を平気で落としても
本人は真理教の信者と同じで、都合の悪い言葉は強引にフィルターを掛けられる
便利な耳を持ってるから無能に気付かない&開き直る
- 12 :
- >>9
知的な奴がドカタ世界に行くわけねえじゃん
- 13 :
- 土方に上司っているの?
日雇いだからムチもった現場監督しかいない
- 14 :
- >>10
東大卒の土方なら知ってる、近所の建築会社でトンカチ握ってる
- 15 :
- 京大卒のごみ収集なら雑誌で見た事ある
- 16 :
- >>14
>>15
発達障害で社会からはみ出た人を悪くいったらあかん
- 17 :
- 東大卒はアスペ多そうだもんねえ
- 18 :
- 国家公務員を辞めて、今はテレクラであえぎ声だしてる奴知ってる
- 19 :
- 高学歴にはアスペルガーが多い
↓
プログラマーとして使い物にならない
↓
高卒が一番良い
以上
- 20 :
- >>16
悪いとは思ってないよ、それが自分に合った仕事だったというだけでしょ。
土方業で学歴を鼻に掛けてるわけでもないし、むしろ爽やかな印象。
IT業界なんかで学歴を鼻にかけてる奴の方が器も知性も肛門も小規模で惨め。
- 21 :
- 大工さんは凄いクリエイティブな仕事やで
勘違いしたらあかん
クリエイティブでないのは道路工事の穴掘りとかや
現場で働いとる人達をひっくるめて大工やら土方やら
アホ丸出し
- 22 :
- IT企業って(それがいいことかどうかは別として)やたらと社員に資格取れ取れ言ってるとこ多いからなあ。
試験に合格するいう点で言えば、確かに学のある人間の方が有利ではある。
もちろん試験に合格する能力が高いからと言って仕事が出来るとは限らないけどね。
まあそもそも何を持って仕事が出来ると言うのかとか、
或いは仕事が出来るかどうかはそんなに重要なことなのかという問題もあるが。
- 23 :
- ああ、これが次スレね。
【前スレ】専門学校卒のプログラマーが少ないのは何故?
http://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/prog/1401609305/l50
- 24 :
- やたらと社員に資格取れ取れ言ってるとこにとって
何を持って仕事が出来ると言うのか、てったら、そりゃあもう、
ハケンでヨソに行く際に、できるだけ高い単価で受かること。
その一点に尽きる。
- 25 :
- >>14
東大は女が寄ってくるからバランスのいい考え方をしていて、
男社会、女社会に放り込むとあまりパフォーマンスを発揮しない。
底辺は高卒、経営者は上位私立、中間からやや上の管理職や専門家は東大がよい。
部下との不倫には目をつぶる。
- 26 :
- お前らってマジで大手に入りたいの?
まあ、お前らが言う大手ってのは、他業種の情シスのことだろうけどさ。
- 27 :
- >>21
しかも中卒高卒の方が当たり前だしな
- 28 :
- インフラは酒が出世の判断基準
- 29 :
- >>6
就職界隈では、人工知能はIT業界と離されつつあるな
道具としてPython使うだけで、中身は数学だから正しいけど
- 30 :
- >>29
うちはほとんどC、C++しか使わない。
速度が要求されるので。
だってさ、ロボットに話しかけて応答あるまで
何秒も待てないでしょ?
Python使うのはデータマイニング(データ分析)のほうだよね。
それを今はAIと言ってるだけなんだけどね。
ま、おれのやってることもデータ分析とも言えるんだよね。
AIは全てそうだね。
データ分析と言えるね。
全て単なる機械学習だもん。
- 31 :
- まあ、ただの営業トークだし。
昭和の頃にも流行ったらしいぞ、AI。
- 32 :
- 大卒でもウヨになってしまうヴァカがいる
- 33 :
- 大卒でチョンになりますた
- 34 :
- AIがIT業界とかけ離れているって初耳だわ
あ、ITドカタの事か、そりゃそうだよねw
- 35 :
- AIなんて昔から研究されてるぞ
- 36 :
- >>33
よう!差別主義者!
- 37 :
- prologとかあってな
- 38 :
- あのペッパー君もprologだね。
自然言語解析で一時期めっちゃ使ってたわ。
- 39 :
- >>36
>よう!差別主義者!
わかったから本国に帰れよ
- 40 :
- 大卒は上流工程行くからねえ
コーダーは高卒メインっしょ
- 41 :
- 実際は上流工程にいないけどな。何もできないただの監視員。
上流から下流まで全てをこなすのが無能大卒にコーダーと呼ばれているプログラマ。
- 42 :
- 仕事ができる人は仕事ができる人が超大好きだけど、
仕事ができない人は仕事ができる人が死ぬほど嫌いで
逆に仕事ができない人が可愛くて仕方ない。
- 43 :
- 大吉のプログラマーは少ないだろうか
- 44 :
- >>41
無能大卒にコーダーと呼ばれているプレイングマネージャーだよそれは
- 45 :
- 他人が如何に優れた能力を持っていても、それが自分にとって興味の無いものであれば無価値だからな。
○○大学でこんな勉強をして来た、大学卒業後も自己啓発・生涯学習の一環でこんな勉強をしている、
週末は「社会人向け○○教室」に通って勉強している、難関の資格・検定に受かったとか言っても、
勉強が嫌いな人や、勉強に興味が無い人からすれば「ふーん。すごいね」程度で終わってしまう。
仕事や出世に興味が無い人に対し、業務経験や業務知識、仕事術、出世のスピード等を自慢するのもまた同じ。
- 46 :
- >>45
多分、他人のそのあたりに一番興味が無いのは、自己愛がえらく強い大卒だと思うよ。
本当に実力がある者にとっては、興味がないのではなく自慢話が嫌いなだけ。
実力者は自慢しないどころか自分のことをほとんど語らないからね。
- 47 :
- 高卒プログラマーっている?
- 48 :
- いたのかも知れないけど知らない、興味があるのは実力だけ
他人の学歴とか普通知らんわ
人の実力も量れない無能は、腕より学歴に興味があるみたいだけどw
- 49 :
- 俺も止められなければ高卒でプログラマーになってた。
まあ、特進だったからそら止められるわな。
- 50 :
- >>48
残念だが高卒に出資や出世の話はついてこないんだなぁ
あ、零細の話はやめてよね?
- 51 :
- 専門卒はよくいるけど高卒はあまり聞かないな
- 52 :
- プログラミングの基礎となる情報学(listやhashの理論みたいな基礎中の基礎)は、高校では教えてないからなあ。
俺は高校の図書室にそれらの教科書がたまたま置いてあったから、プログラミング簡単すぎ!ってなって高卒プログラマーになったけど。
- 53 :
- 商業高校だったから、1年目に日商簿記2級も取った。
いま思うとフリーランスになるために生まれてきたような人生だった。
- 54 :
- プログラマーなんかじゃ食えない!ってブラウン管TV工場務めの親父は言ってたが、結局、ブラウン管TVのほうが先に廃れた。
プログラマーになる奴にも二種類いて、途中で食いっぱぐれる奴と、いつまでも食いっぱぐれない奴がいる。
後者になるには、別ジャンルの情報を本やKindleでガツガツ読んでいく努力が要るが、簿記や経営やお金周りはいわゆる高卒には難しいんだろうな。
- 55 :
- TMpegEncの作者は高卒だと聞いた
- 56 :
- 広告塔だろうけど、外資だとミラクルも有るね
高校中退が経営コンサルティング会社のデロイト トーマツのマネージャーとして採用
https://www.businessinsider.jp/amp/post-107784
- 57 :
- >>55
TMpgEnc の最初のバージョンを作ったのは俺(専門卒)。
自分のキャプチャカードで録画するためだった。
公開したらテレビ局から電話がかかって来て使ってもいいか聞かれたので
どうぞと答えたら三日後に裁判にかけられて一千万円の損害賠償が確定した。
ちょうどその頃、DQNの川流れが放送されたので
そのツールで録画してうpったらテレビ局が著作権侵害だと何度か電話をかけてきた。
その後にDQN当事者が襲撃しに来た。
TMpgEnc を作る前に HDTune を作った。
HDTune を公開してすぐに HDD がクラッシュしたとかデマを流された。
HDTune を使ってクラッシュしたと言うことでチンピラが怒鳴り込んできた。
少なくとも最初の HDTune は一切ディスクに書き込みをしないと、確かめる方法を公開したが、なかなか収まらなかった。
どっちも一週間後に「くれ」って電話がかかって来たんで「どうぞ」と言ったら
公開プログラムがバグで動かない版に差し替えられた。
もともとはHDDが低速だから高速化しようとして、どの方法で高速化するのがいいか知るために HDTune を作った。
HDD2台を RAID0 構成にして書き込みが倍になったからテレビ録画できるかなーと TMpgEnc を作ってみた。
JPEG圧縮はGPLコード使ってたからそのままじゃ商売にならなかった。
プログラムを公開したら直ちに陰湿なデマを流され個人情報を流され裁判にかけられバグのために逮捕されて刑務所行きになる。
しかし、プログラムの権利を放棄すれば、人権を奪われるだけで済む。
- 58 :
- サーバー用のレンタルスペース運営しようとしたら警察の命令で銀行が融資を直ちに引き上げた。
俺が契約した建物が暴力団の所有物だったから。
俺も数日で鍵を奪い取られて立ち入り禁止にされた上で「契約通りに使用料を払い続けろ」と要求されたが、裁判に勝ったので支払い義務はまぬかれた。
裁判に勝てた理由だけど、相手が暴力団なのと、その建物を暴力で奪い取っていたからで、そうでなかったら負けてた。
統一教会とか創価学会とか朝鮮総連とかに忠誠を誓わないと、商売なんかさせてもらえない。
中国共産党でもいいらしい。
- 59 :
- >>57
ペガシスの人?
それともペガシスに奪われたということ?
- 60 :
- >>12
> 知的な奴がドカタ世界に行くわけねえじゃん
(*・ω・)(*-ω-)(*・ω・)(*-ω-)ウンウン♪
そのとおり♪
- 61 :
- >>54
簿記も経営も手慣れた高卒経営者ですが何か?
青色にしてからは税理士に頼んでるけど
- 62 :
- >>50
事業計画出して出資してもらったけど
出世というか社長になったけど
- 63 :
- >>46
> 興味がないのではなく自慢話が嫌いなだけ。
まあ確かにそれはあるな。
学歴アピール、自己研鑽・生涯学習の成果アピール → 自慢話うぜえ
仕事が出来るアピール、出世のスピードアピール → 自慢話うぜえ
ってとこか。
- 64 :
- >>62
零細の話は辞めろっつてんだよ低学歴がよお
資本金いくらだ?あーん?
- 65 :
- 台湾当局「ATPに欠陥があるとすれば、なぜ台鉄は気が付かなかったのか。そこが問題だ」
http://hayabusa3.2ch・sc/test/read.cgi/news/1541157665/
> 17 名前:名無しさん@涙目です。[sage] 投稿日:2018/11/02(金) 21:03:39.59 ID:VTnckoHS0.net
> 台湾の記事だけど記事の最後の方に「日車は台湾の鉄道の地上設備を使う権利がないためテストを行う事ができない。故に日車は状況を把握できなかった」って書いてある
>
> https://www.thenewslens.com/amparticle/107377?__twitter_impression=true#
テストは大事だね
- 66 :
- 【安倍しぐさ】 政官民揃って不正 腐敗大国ニッポン
東京電力 →放射性物質基準値越え隠蔽 自主点検記録改竄
鹿島建設、大林組、大成建設、清水建設→リニア談合
三菱自動車 →走行試験燃費改竄
日産 →無資格検査製造 燃費改竄
スバル →燃費・排ガス 数値改竄
オリンパス →東証提出文章改竄
東レ →製品データ改竄
日立 →製品データ改竄
富士ゼロックス →不正会計
日本ガイシ →不正検査
東洋ゴム →免震データ改竄
神戸製鋼 →製品データ改竄
三菱マテリアル →製品データ改竄
東芝 →不正会計
スルガ銀行 →融資資料改竄
シチズン電子 →LED部品データ改竄
日立化成 →検査データ改竄
KYB・カヤバシステムマシナリー →検査データ改ざん
川金コアテック →検査データ改竄
日本銀行 →投資信託の家計保有額 30兆円水増し捏造
商工中金 →景況調査数値捏造 不正融資 顧客財務諸表改竄
中央省庁 →雇用する障害者数を水増し捏造
厚生労働省 →年金の試算で不適切な計算方式を使用
裁判所 →雇用する障害者数を水増し捏造
日本政府 →公的文書改竄 厚労省データ改竄 自衛隊日報隠蔽
安倍晋三 →海外留学歴詐称 ケチって火炎瓶 虚偽答弁
- 67 :
- >>63
自慢をする人は結局、自慢話がその人のピークなんだよね。
逆に自慢しない人は底が知れない。たぶん本人も底が見えてないし
底知れず成長を続けるのでピークというものが存在しないせい。
自慢好きな人とは比較にならないくらい仕事の精度が高いから
短期的にも長期的にも確かな結果を出せる人だけど
仕事を見ている側が力量すら量れない無能だと、全く気付かれずに終わるという。
あと実力者は仕事ができる人が超好きだけど、無能は仕事ができる人が超嫌い。
出ている杭には嫌がらせ、出すぎてる杭には触れられないから一目瞭然。
- 68 :
- 自慢かどうかはともかく
自分の成果について話さない人を評価する方法は存在しないと思う。
そのことを「底知れず成長を続ける 」と言うのはおかしい。
「C言語が出来ます」って言われてもしょうがないが、
能力と実績を語らないプログラマーに仕事を与えることは出来ない。
年を取れば忘れていく。時間が経てば衰退していく。
それが人間というものなのに、
何も分からないから成長しているはずだという根拠のない称賛を浴びせるのは間違っている。
そういう書き込みが繰り返されるときは、実績が投稿された時に
その実績をけなす目的がある。
>>55 に対し >>57 と書いたが、作者の学歴が間違っているから正す目的がある。
俺のピークが >>57 なら、俺のピークはテレビ局から1000万円賠償請求されることか。
いやまあ、確かにそれ以上の実績と言うのはないけど、ピークって言うのはつまり実績が確定したって事だ。
株投資なら利確する場面だ。
確定した実績を語るのは当たり前。確かな情報だ。
出る杭は打たれるってのはその通りだ。
しかし、俺から盗んだもので何十億も儲かってるって話を聞けばねたまずにはいられない。
それが何十人もいる。
しかし、放送・出版業界の全てがそういう人間で満たされていると知った時、妬みから敵意に変わった。
しかし、放送・出版業界どころか日本人の99%がそういう人間だと知った時、ああ、俺が人類の敵だったのかと感じた。
血液型も1%しかいないRH-だ。少数派のAB型だ。血液型占いは当たるんだなって思った。
だが、略奪行為を行っているのがごく一部の民族に集中していることが分かり、早く日韓断交が実現するといいなと思った。
- 69 :
- 儲かる組織、大きな組織は基本的に泥棒だ。
NHK受信料問題を見ればわかる。
契約を拒否したらキンタマを蹴られたそうだ。
契約する義務があるというが、テレビが映らないだけじゃなく、
セットアップしてないワンセグチューナーを持ってたらなぜ契約しなければならないのか。
捨てれば解約できるというが、解約するためには証明する必要がある。不可能な証明だ。
例え映らなくても、ワンセグだけでも持っていればそれは確かにテレビなので杓子定規に考えれば義務があるかもしれない。
しかし、今度はチューナーを持たないパソコンやスマホからも受信料を徴収しようとしている。
解約が可能なら些細なトラブルかも知れない。
しかし、解約するには弁護士料30万円×2×3他合わせて200万円ほどが必要だ。
解約までにかかる日数も何年かかるか分からない。
ばかばかしい。
時間泥棒だ。
- 70 :
- >>68
実際底なし沼のような実力者が多い。口より手を動かすタイプ。
何も言わなくても誰もが一目瞭然の結果を出すのに
評価する方法がないと言うのは明らかにおかしい。
評価することを故意に拒んでいない限りは。
- 71 :
- 仕事人間だったり、出世したいという人は仕事を頑張ればいいし、
生涯学習、自己研鑽が好きな人は勉強を頑張ればいいし、
仕事も勉強も興味無いけどそれ以外に趣味があるならそっちを頑張ればいい。
無断欠勤を連発してるとか、他の社員への暴力や暴言があるとかなら話は別だが、
そうでもない限り会社は一度取った人間を気に入らないとか嫌いとかいうだけで簡単に首になんか出来ないし、
何も仕事だけが人生じゃないんだしさ。
- 72 :
- >>68
ちなみに>>67で言っている自慢とは、大勢や不特定多数に影響を与えたものではなく
あくまでも個人的や主観など、日々の出来事一つ一つを自慢するようなタイプのこと。
>>57は>>67に書いた自慢には該当しないと思うよ。
それ言ったら俺も全国的に使われてる特定ジャンルでは人気最上位のオンラインソフトを公開してて
新聞を含む色んなメディアに掲載されたり取材まで受けてるし。
俺の場合、単に素性を知られたくないので、リアルで言ったことは一度も無いだけだけど。
- 73 :
- テレビ見てるんなら、NHKは素直に払っとけよ。
それにしても、民放の何がそんなにオモシレーんだか。
- 74 :
- >>73
NHKの勧誘がうざいからもう1年以上テレビは(家では)見てない。
でも、職場でテレビ見たら受信料泥棒呼ばわりされる。
そいつらはテレビを見なくても受信料契約は義務だと思っているくせに、自分は受信料を免除されてるから払う必要がないと信じ込んでいる。
- 75 :
- あべまTV見てるから本当はNHK受信料を払う義務はあるんだけどね。
今はそういう法律ないけど、2,3年後に作られる法律で義務化される。
- 76 :
- NHKだけがおかしいわけじゃない。
郵便局だって、電子メールの独占法を作ろうとした。
G-Mail 使ったら闇メール扱いで刑務所行き。
- 77 :
- 電子メールが独占になってブラウザやインターネットアクセスが独占されたら
日本は嘘ニュースしか見ることが出来なくなって、自Rるかアメリカ相手に戦争するかのどちらかになる。
- 78 :
- テレビは見てないけど目覚ましに使ってる。それをNHK職員からうそつき呼ばわりされる。
テレビを廃棄しろって命令されるけど、パソコンモニタとしての使い道があるんだよね。
アンテナを撤去しロッテ命令されるけど、アンテナがなくてもNHKから裁判にかけられてる現実。
- 79 :
- NHKの受信料、自動引き落としに勝手にされたんだけど
ヤクザだってもう少し常識あるぞ
- 80 :
- >>79
アルツハイマー乙
- 81 :
- >>80
俺は土地を勝手に俺名義にされたかと思ったら
一週間後にはまた他人名義にされたことがある。
ちゃんと登記簿を確認した。
それを地図付きで公表したが、誰も名誉棄損裁判を起こしてこない。
今その土地は太陽光発電に使われているが、311以前はただのお荷物だった。
なぜその土地を俺に押し付けられたかというと、
その土地が新しく開通するバイパスに隣接することになるせいで税金が高くなるんで、
その税金を押し付けるために勝手に俺の名前で登記された。
銀行が勝手に引き落としってのは考えにくいが、
本人が引き落としを拒否しても絶対に引き落としを止めてくれない。
だから、カードを解約するしかなかった。
契約相手が解約に応じてくれないから。
- 82 :
- その契約相手ってのは、一週間無料のエロサイト。
一週間以内に解約したはずが、数年間引き落とし続けられ、解約手続きを繰り返すも、一度も成功せず。
解約裁判がニュースになったサイトだ。
解約手続きのページでクリック→エラー画面。
にもかかわらず、引き落としを止めてくれない。
カード会社は覚えのない買い物は電話一本でなかったことにしてくれるが、
継続的に引き落とされるものについては絶対に止めてくれない。
- 83 :
- つまりエロサイトの運営者と、NHKの大卒エリート様は
御脳のあたりにそれほどの違いは無いわけだ
- 84 :
- てめーらが儲かるためにやっていることなんて所詮、強引に理由を付けて
NHKは民衆からの強制徴収、ITはエンジニアからの詐取に過ぎないからな
- 85 :
- んーと、クレジットカードを持ってると、勝手に金を取られる、と?
- 86 :
- スマホを持ってると自動的に NHK との契約が成立して
NTT Docomo から引き落とされる程度の事はある。
少なくとも NHK は、NHKが契約を申し入れたら自動的に契約が成立しているとして
受信料を請求する裁判を起こしている。
最高裁まで争って負けてはいるが、最高裁まで戦わない限りは支払うのは国民の義務だと憲法に書いてある。
- 87 :
- >>1
レベルが低い現場?
研究所は院卒だらけだぞ
- 88 :
- >>84
逆だろ
現状、エンジニアがITから搾取している。
バイトレベルのくせに
- 89 :
- >>58
どんだけ被害妄想なんだよ。
誇張する傾向があるね。
自分の失敗を環境のせいにしたいからそういう風に表現するんだろ。
昔の知り合いで、自分が世界最速のアルゴリズムのカレンダーを作ったって言ってたやつがいて、
よく聞くとつまらん Excel のフリーソフトだった。
しかも、最速のアルゴリズムって、冗談キツイしろものだった。
しかも、小さいころに文部大臣がテレビで明らかに自分の事をしゃべってたとか、自分に会いに来たとか、もうね。
やっぱりバカの行く末はそんなものなんだなって思ったよ。
- 90 :
- 仕事させるのなら、大卒の女が一番優秀だよ
- 91 :
- ないない
- 92 :
- >>86
どんだけ真っ黒でもNHKが白と言えば白になるというヒトラーや金正恩的なアレか
- 93 :
- >>88
正常な判断力を完全に喪ってて笑えるw
頭ヤバすぎだろ今の大卒、アルツハイマーもしくはアメーバに脳味噌やられてるのか?
- 94 :
- そんなに嫌うなよ
頭悪いやつって頭いい奴嫌いだよな
- 95 :
- >>90
新宿駅前の道端で酒とドラッグでつぶれてる女が優秀なわけがない。
- 96 :
- このスレ読んでたら途中から糖質湧いててワロタ
>>57-58とか荒唐無稽すぎるだろ
- 97 :
- > 14 名前:仕様書無しさん[sage] 投稿日:2018/11/13(火) 16:55:43.40 .net
> 要件 ヤフオクみたいなサイトをつくってください
> 予算 2万円
> 仕様 分からないので、相談して決めさせてください ← 上二つよりこれにイラッとくる
- 98 :
- >>96
作者が自身から名乗り出るものかどうかは分からんけど
荒唐無稽かどうかは判断できんな。
思い込みタイプ以外は。
- 99 :
- そういう思い込み(妄想癖)という意味では
>>96の方が糖質という言葉が当てはまるかと。
- 100 :
- なんで荒唐無稽って言っただけでそんな噛みつかれるのか分からん。
そもそもTMPGEncはエンコーダであって録画機能とか最初から無いし、3日後に裁判〜のくだりは完全に意味不明(エンコーダ公開しただけで何で訴えられるの?)。
そしてHDTuneについて言うと、そもそもHDTuneは海外のソフトウェアだし、公開したプログラムを動かない版に差し替えられた、というのもよく分からない(電話に答えただけだよね?)。
とか、突っ込みどころ満載じゃん。
100〜のスレッドの続きを読む
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