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◆個人事業主専門スレ50本目(法人立入禁止)◆
残業してるおまいらが食いたいものを書くスレ
発達障害と問題児達集合（ランクC~D）+灰色コーダー
大手会社ほど技術力が低い開発者の割合が多くなる
競技プログラミングにハマるプログラマのスレ 20
富士通グループって、優良でまともなじゃん。
プログラマ川柳
正社員で派遣(常駐)されてる奴は目覚めたら？
【SE】高利益なのに低収入【PG】
SES契約で実態はハケンの偽装請負
裁量労働制で働いてるプログラマ
- 1 ：2009/09/17 〜 最終レス ：2020/01/10
- どんな感じ？
おいしいの？
- 2 ：
- マジメシウマ
- 3 ：
- 残業やり放題
9:30〜23:50
- 4 ：
- >>3
いいなー会社から文句いわれないんだろ？
おれなら7:00〜24:00までPG三昧だなー
- 5 ：
- 残業やり放題で、残業代ってちゃんとでるの？
- 6 ：
- 3さんは、1さんに見せびらかしてるんだー
つまり、3さんはその分残業代が
出るのにー
て感じかな？
- 7 ：
- >>5
出ない。
労働基準法で定められている労働形態の１つと考えてくれ。
この制度を適応出来るには職種が限定されるんだけど、考え方としては
『1日何時間働いても、8時間働いた事と”みなす”』という制度。
この8時間働いた事と”みなす”という事から、別名『みなし労働制』とも言われる。
- 8 ：
- ホワイトカラーエグゼンプションが騒がれたのも、過去のことに
なってしましましたが、中小企業では裁量労働制という規定のもと
残業代なしで、大量残業が無償で強要される事態が一般化している
業種もあります。
このような事態に何も声を発しない共産党のような偽善政党など
しか、革新といわれる政党がないのはなんとも悲しい。
このような無給の残業の上に成立する中小と競争させられる大手、
あるいは、このような中小の下請けなどに依存する大手など、現在
かろうじて諸外国と競争している状況で、どう不当な裁量労働制の
運用と対決していくのが好ましいのだろうか。
- 9 ：
- >>8
> このような事態に何も声を発しない共産党のような偽善政党など
> しか、革新といわれる政党がないのはなんとも悲しい。
さんざん騒いでいたぞ、共産党と社民は。
- 10 ：
- 今月の残業１８０Ｈ 残業手当なし
仕事量が裁量労働になってから１．５倍になっている 納期変わらず
左手だけ変な汗が出る 左半身の感覚がない
死ぬ
- 11 ：
- プログラマーで裁量労働って違法だろ。
ゲームプログラマか？
- 12 ：
- プログラマで裁量労働が違法なら、エンジニアでプログラムは
業務のごく一部ですなどといって、PG以外の仕事を本当に増やされるに
きまっている！！
その職場、その職種にいるだけで負け組み。みんなでPGやめれば
国外に発注せざるを得なくなりパニック！！ やめろ、やめろ。
- 13 ：
- >>12の言っている意味がわからんのだけど。
大半を占める偽装請負の奴は開発以外やることねーよな？
仕組みの話してるんじゃない。法律の話だ。
- 14 ：
- 上司から裁量労働制だからって言われて強要されると
一気にやる気が失せるんだけど。
- 15 ：
- 裁量労働制になったら一気に納期短縮、作業量増大
これはガチ
- 16 ：
- 裁量労働ってことは、残業するかどうか、自分の裁量で決めるってことだぜ？
- 17 ：
- 仕事も残業を長時間させる前提で振ればOKなんだぜ？
- 18 ：
- >>16
そう単純に行くと思うか？
- 19 ：
- 言い方が変わっただけだろ。
- 20 ：
- 裁量労働で残業漬けになってる奴ってのは、
それまでもサビ残を断われなかった連中だろ。
「そんな単純なことじゃない」とか思い込んで。
実際には単純だぜ？
労働者は時間を売って、雇用者はその対価を支払う。
それ以外の何だって言うんだ？
- 21 ：
- いまいちわからんのだけど
裁量労働制≒ブラック
ってことでOK？
- 22 ：
- 裁量労働制＝拘束時間が少ない≒残業代をケチるための方便になりがち＝ブラック
- 23 ：
- 裁量労働制だけど、残業しないと査定さがるぜ
死ぬほど残業してる時はスルー
それが会社
- 24 ：
- アホらしくて休み延長
- 25 ：
- >>12
重要なのは肩書き。
職種はＳＥですってしておいて、実際の業務がプログラミングなら裁量労働は問題ない。
実際、そういった事をしなくても、１００％プログラムしないＳＥなんて居ないだろ？
仕様書書くときにExcelやらWordのマクロやら、工数やプロジェクト管理ツールとかでちょっとスクリプトでも書けば
プログラミングなんだからさ。
それに、プロジェクトの状態によってはＳＥがプログラムの一部を手伝うとかあるんだからさ。
法律なんてそんなもんですよ。
- 26 ：
- >>23
それは、裁量労働が問題じゃなくて、評価方法の”相対評価”が問題。
他の人間が裁量労働で実質サービス残業で稼いでりゃ、そりゃ評価に差がでるさ。
- 27 ：
- つうか、裁量労働制の会社で、毎年の予算が前年よりも上下した場合、相当なブラック。
人の増減なりパッケージとか売ってるならまだ分かるが、それこそＳＩみたいな場合、
裁量労働で、建前としては1人が1人月分の仕事を自己の裁量ですればいいんだから、
3日で仕事が終わろうと、残業休日出勤しようと、対外的な単価は変わらないし、
当然、3日で仕事おわれば、後は仕事しなくても文句言われる筋合いは無いはずだ。
つまり、社員数で1年（12人月）分の仕事で単純に単価を掛ければ、
年間予算が単純計算で算出出来るのに、パッケージ売ってるわけでもないのに此れが上下するのは、
明らかにサービス残業とかを前提で予算を組んでるブラック企業って訳だ。
- 28 ：
- >>27
んなこたーない。おまえの会社は人件費だけで予算を積んでいるのかと。
裁量労働だからといって、毎年同じ予算のほうが、よほど人売り系ブラック。
- 29 ：
- >>27
だから、文章を良く読めといいたい。
簡単に言えば、裁量労働に関わってる人数が同じで客先との交渉で単価も上がらないなら、
その部分の予算は毎年同じだろって事だ。
当然、それ以外の要素でトータルの予算としては上限があるが、その部分だけを比較してって意味だぞ。
- 30 ：
- >>29
> 簡単に言えば、裁量労働に関わってる人数が同じで客先との交渉で単価も上がらないなら、
> その部分の予算は毎年同じだろって事だ。
んなわきゃない。おまえ、世の中の仕組みを知らなさすぎる。
予算が人月単価で決まると思ってるなんて、信じられない世間知らず。
- 31 ：
- >>30
だから、既に書いたけどＳＩみたいに所詮、客先に人月単価で人身売買やってるようなところは、
人月単価がそのまま売り上げだろうって事なのに、文盲過ぎだろ。
- 32 ：
- >>31
だからといって予算が変動なしになるなんてありえないって言ってるのに、
おまえは他人の言葉に耳を傾けないんだな。
読む気がないならレスすんばヴォケ
- 33 ：
- つまるところ、裁量労働制っておいしくないのか？
- 34 ：
- >>33
上からの無茶な指示に対してイエスマンで仕事をかかえ込む奴には茨の道。
フリーでやっていけるぐらいの独立心と自己管理ができる奴には
自分の裁量でやっていける便利な制度。
- 35 ：
- >>34
なるほど。
わかりやすい回答ありがとう。
- 36 ：
- 京葉コンピューターサービス
まだ揉めている。
第3回団体交渉〜本社争議
http://kcs-union.cocolog-nifty.com/blog/
- 37 ：
- 裁量労働制っていっても残業無制限は法律で認められてません。
裁量労働制はいろいろと制限があって、ちゃんと導入するには会社の負担が大きい制度です。
多くの会社が違法な形で裁量労働制を運用してるのが現状です。
なので、それなりに準備しとけば退職するときに会社から金を引き出すこともできます。
- 38 ：
- >>37
それなりの準備ってちなみにどんなの？
- 39 ：
- >>38
訴えるって事だろな
タイムカードのコピーとか日々の就業内容をきっちりノートにまとめとくとか証拠が必要だけど
※裁量労働制に対しての対処法
転職中：HPに裁量労働制がある会社→見なかったことにする
面接中：面接時にPG＆SEと立場が曖昧な状態にしようとする会社→明らか狙ってるのでチェンジ
雇用中：裁量労働制を唐突に適応させようとする会社→即転職
その他：残業代をみなし分とわけて払わない会社→証拠確保して労基にＧｏ
- 40 ：
- 裁量労働制の会社2社ほど経験したけど
できない奴にやさしい制度だと思った
- 41 ：
- ×できない奴にやさしい制度
○役職手当が出る者が部下の給与搾取にはしる制度
ちなみに裁量労働制が自社に導入されている場合、
残業代を支払わないケースがほとんどだと思う。
一概には言えないが役職についている者や企画に所属する者が基本的に有利な考えで（※）
ただのSEとPGは超不利。その他の諸手当が低い、または無い場合は最悪。
さらに基本給が低く設定されている場合はマジ終わってる…転職も出来ない。
PGになろうとしている新卒の学生さんはこれらの点、マジで気をつけよう。利用されて捨てられます。
※残業代の概念が無いうえに役職手当てがある。部下はその金額を知らない、そもそも教えない。
また、企画課になると予算の問題が大きいから「サビ残＆みなし」に賛成する奴がこのご時世多いはず。
- 42 ：
- かきこめるか チェックチェックチェック
- 43 ：
- おおｗｗｗ
やっぱ 書きこめるｗｗｗｗｗ
久々に２ちゃんだーーｗｗｗ
やｈっほーーーーーいｗｗｗｗｗｗｗ
- 44 ：
- 何この糞コテ
- 45 ：
- きっかり９時５時で帰るけどな。
残業するほど仕事ほうばらないし、
評価は低いが首にする度胸もなさそうなんで、
まあ気楽にやってるよ。
- 46 ：
- 裁量労働制って、８時間とみなされる制度なら、８時間働く必要もないんじゃない？
３日で出来る事５日でスケジュール組んで、それが受理されたら残りの２日は会社こなくても
理屈的にはおｋ？
- 47 ：
- >>46
それでおｋ
「労働時間分働かなくても、労働時間分払う」で正解
＝実力がある者に有利な考えで実力が無いものには圧倒的不利 という事になる
または>>45氏のような環境では良い制度で帰れない、残業代を払わないという環境では最悪
ちなみに個人の実力と業務内容で労働時間を裁量し、
自分自身で労働時間を設定する＝試用期間中は適応不可能（裁量出来る訳無いから）
あらかじめ上司が何時間以内（又は何日まで）に完了させろという発言は問題外。それは裁量労働制と言いません。
自分でスケジュール管理するのが裁量労働制であり、週の裁量時間を超えた＆週の労働時間が40hを超えた場合は
残業代として払わなくてはならない。システム設計及び調査、企画、ゲームのプログラミングは別（たぶん馬鹿上司はココ理解してない）
- 48 ：
- >>46
実際にそれやると、翌月の仕事増えるけどなｗ
- 49 ：
- 興味があるのでage
- 50 ：
- 裁量労働制で一日平均１６時間勤務。
- 51 ：
- 青息吐息
- 52 ：
- 裁量の差ほど給料に差がつかない不思議
できないやつが得する
- 53 ：
- >>52
裁量っていうか仕事の差な
- 54 ：
- できないやつが得をするってのは本当だよな…。
裁量労働は個人の行動に自由度が高く、その分、周りが注意しづらい労働体系でもある。
要するに上司にかわいがられてしまえば、同僚に叱責されることも少なく、
必要最低限の給料はもらいつづけることができる。
他人の気持ちにさえ鈍感なら、これほどおいしい商売はない。
- 55 ：
- 実際には、ほとんどの裁量労働マは、自分で自分の作業量をコントロールできる裁量を持ってはいないけどな。
- 56 ：
- 無理な事をやってるとか
- 57 ：
- さっさと仕事を片付けても
すぐ次の仕事をねじ込まれる
断ると会社が回らないｗｗｗｗｗｗ
- 58 ：
- >>54
ぬるい上司のチームは最悪だよね
火事になりやすいし
- 59 ：
- 全くおいしくないとおもう。
おれは使う側だけど、コスト的に得させて貰ってるからな。
- 60 ：
- >>57
すげぇ同意だわ
「裁量労働だが作業指示はわんこそば方式」って零細の典型パターンじゃね？
- 61 ：
- さっさと片付けて、進捗やら線表やらは、計画通りってことにすればよくね？
- 62 ：
- >>61
他が火を噴いてるから
計画通りでも駄目w
早く帰ったり、暇つぶししてるだけでねじ込まれる
- 63 ：
- >>62
それ裁量じゃないから。
- 64 ：
- 実質的に、そういうことがまかり通ってしまうのが裁量。
- 65 ：
- 裁量労働の問題じゃないだろ
>>62みたいなのは裁量労働でなくてもサビ残押し付けられて断れない奴だよ
- 66 ：
- 余裕がある奴は火消しに回されるのがこの業界の常
- 67 ：
- >>59
実力差の大きい職場だと
出来る奴にねじ込まざる得ないよね
出来ない奴は理屈こいて断る奴ばっかりだし
- 68 ：
- しかしそういう状況が長く続いても、社員のやる気は続くものなのか？
自分が真面目に働いてる横で、鼻くそほじってる奴がいたらアホらしくなるだろ。
給料差がよほどつくならともかく…
- 69 ：
- >>59
場合によっては、一時のコストよりも高くつくと思うが。
公務員ならともかく、裁量労働で馴れ合ってると、会社自体が総崩れになりそうだ
- 70 ：
- >>59
「コスト的に得」の打ち分けがわからないな。
仮に「働かない奴」と「普通に働く奴」の給料差が10万だとして、
働かない奴を雇って削減できるコストは一年で120万だな。
果たして120万は、「働かない奴」がもたらすデメリットを考慮しても、
会社組織にとってメリットになるコストなのか？
- 71 ：
- >>68
どこも出来る奴からやめてくだろｗ
- 72 ：
- そうなると出来ない奴しか残らなくて、会社自体は衰退しないか？
帳尻はどう合わせてるんだろうか
- 73 ：
- 有能な部下に過度な仕事をまかせるなんて、半分は参勤交代のようなものでは？
やがて疲れていくor辞めていく部下。
上司はたっぷり搾り取った上に、立場が守れて(ﾟДﾟ)ﾒﾁｬｳﾏｰ!
つうわけで、期待されてると勘違いして働かされすぎないよう注意だ。
- 74 ：
- >>72
出来ない奴から新たに出来る奴が生まれる
意外とよくできたシステム
パレートの法則だったかな
- 75 ：
- そんな都合よくいくか？
めくらましの屁理屈っぽい。
アリみたいに勤勉に働けばいいというものでもない
- 76 ：
- このご時世やめるにやめられない奴が多いんだろ。
中小企業じゃ仕事断ったら業績悪化につながるしね〜
やれる奴がやるしかないんだろう。
大手で歯車的に働けるような環境なら断れるのかも。
- 77 ：
- >>74
パレートの法則って２割の忙しい奴はそれなりのやりがいを持って働いてる
残り８割は普段はゆったり落ち着いた状態で仕事して、
２割グループになにかあったときの交代要員になるってもんじゃないの？
今の現実の日本では、８割をゆっくりさせる余裕なんてどこもないんじゃないの？
いつ首になるかわからん状態じゃ、精神的にゆっくりできないしな
だから、日本でパレートの法則は機能しない、と思うのです
- 78 ：
- 2割が出来る奴で
残りが出来ない奴なんだろ
ゆったりがどうこうは関係ないかと
- 79 ：
- 残り８割はできない奴ばかりという可能性はあるが、
しかし、残り８割の中にも「やらせてみたら案外できる奴だった」なんてのがいるかもしれない
今バリバリ働いている奴のみんながみんな最初からできる奴だった、なんてことはないだろ
チャンスは与えられるものじゃないんだよ
２割グループが元気に働いているのに、重要な仕事をわざわざ８割グループに割り振ったりはしないだろ？
- 80 ：
- >>79
なるほど
だからできる奴がやめても、残りからできる奴が出てくるのか・・・
- 81 ：
- >>79
>チャンスは与えられるものじゃないんだよ
?意味不明だ
何という楽観主義と非情さ…こういうごまかしの上手い上司の下の人は大変だな
>>80
本当に理解しているのか？
- 82 ：
- 実際は出来る人の変りが残りから出てこなくて
中途取ったりするんだけどな
余計コストかかりそうな気がする
コスト的に得してるとこって離職率低いのかな？
- 83 ：
- >>79
働く側にとっての裁量労働のメリットは
・自由に時間がとれること
・働きに応じた給料が支払われること
だと思われる。
不況下でバンバン仕事回された場合、メリットは何一つ享受できないわけだが、
それでも粉骨砕身する人間なんているのか？
微妙に手を抜いたり逃げたりしてグダグダになりそうだ。
- 84 ：
- >>83
横入りして悪いけど、君頭悪いでしょ。
＞不況下でバンバン仕事回された場合
「仕事回され」るような立場というのは、それは裁量なんてないってことでしょw
「裁量労働」とは、仕事を自分で切り盛りするような働き方のこと。
まあそんなアホなこと書いてるような君には、そのような働き方はどのみち一生
関係のないことだろうから心配しなくていいのに。
- 85 ：
- >>84
頭いいよ
- 86 ：
- >>84
だから、現実的にはうまくいかないという話をしてるんだよ。
あんたくらい頭がいいと判らないのかねー…
- 87 ：
- そもそも、季節関係なく忙しい業種なのに
裁量労働制を導入している企業なんかは
経営者の悪意しか感じないわ。
- 88 ：
- 全てを同時に高品質で望むような現場ばっかり。
そんなのは仕事とは言わない。死んでくれ。
- 89 ：
- 高品質を望むこと自体は悪いことじゃない。
問題は、その高品質に要するコストを払う気がないくせに、
高品質を一方的に要求することだ。
- 90 ：
- 企業間が派遣契約でその派遣先で仕事をしているのだが、
派遣元では裁量労働制をとっている。
これって裁量労働が適用されるものなのか・・・
- 91 ：
- 何年か前に勤め先を変えたとき、優先する希望条件で、
完全年俸制と裁量労働制を挙げて探したよ。
勤怠の事務処理やら残業時間の計上と申請とか、
んなのはジャマなだけ。
そういうのに割く時間があったら、担当者も上役も
もっと生産的なことに時間を使ったほうがいい。
そういう条件に移ったので、会社にいる時間のほぼ全部を
開発作業だけに充てられて実に有意義だ。
それにな、一年間決まった給料しか出ないと
手際よく片付けて、さっさと帰ろうとするもんだよ。
- 92 ：
- >>91はよほど能力が低いんだな。
普通は年棒が固定されたら、色々な雑用をタダで押し付けてくるものだが。
- 93 ：
- >>92
ウチは「雑用」は一切無いんだ。スマンね。
- 94 ：
- なるほど、本気で能力が低いようだ。騒がせてすまんね。
- 95 ：
- 周囲がどれだけ雑用をしてくれているおかげで
自分の仕事ができるのか、理解できてないんだろうな。
だから会社に雑用がないなんて言えるのだろう。
まあ、いい会社なんじゃないの？
肝心の社員はそれを理解できてないみたいだけど。
- 96 ：
- >>90
オレもそんな感じ。
A社の正社員で裁量労働制
A社がオレをB社に派遣
B社の勤務時間は9:00〜18:00＋残業
裁量労働制ならいつ出社しようが、退社しようが
関係ないはずなんだが、B社の勤務時間に従っている状態。
これって裁量労働制適用されないんじゃないの？
おしえて詳しい人
- 97 ：
- AB間は時間換算だろうからお前が残業した分だけA社丸儲けｗ
- 98 ：
- >>96
こないだ提携した某社ならすげえ心当たりあるわ
- 99 ：
- 皆様のお知恵を拝借させて頂きたいです。
私は現在、ネットワーク応用通信研究所と民事事件を係争中です。
民事事件は以下の通りです。
鳥取地方裁判所米子支部民事部Ａ
平成２２年（ワ）第２６１号未払賃金等請求事件
原告 安田英幸
原K訟代理人 弁護士 野口浩一
被告 株式会社ネットワーク応用通信研究所
被K訟代理人 弁護士 飯田 藤雄
同 弁護士 岡田 卓巳
訴状・準備書面のPDFは以下のリンクからダウンロードできます。
http://www.umedoblock.net/sosho_kokai.pdf
sha1sum 9301547b7f9cd5d8bd9611e42d5c8d8248f5406a
- 100 ：
- 現在、被告準備書面（３）に対する反論を考えていて、困っています。
第１ 裁量労働制の適用について
２ 原告の業務の内容について
（５） 以上の通り、システム開発手法の変化の影響の下で、原告の業務は、平
成６年当時労働基準局が想定していた「プログラマー」の業務とはほど遠くな
っており、解釈例規（甲１４の２）の区分に従えば、原告の業務は、「情報処
理システムの設定または分析」に該当するのである。
平成６年当時想定されていた「プログラマー」はどのような「プログラマー」だったのでしょうか？
また、現在の「プログラマー」は被告の主張するように「ＳＥ」となってきており、
「裁量労働制の対象となるので、残業代の支給は適当ではない」と考えるのが正しいのでしょうか？
平成６年当時私は１１歳であり、平成６年当時の「プログラマー」について皆目検討がつかず困っています。
ちょっとパニックになって困っています。何か良い知恵を頂けないでしょうか？
正直、裁量労働制の適否について過去と照らし合わせながら反論していくのは、
私だけでは荷が重い、私が力不足だと考えております。
お願いします。力を貸して下さい。
http://www.mhlw.go.jp/general/seido/roudouJsenmon/a2.htm
甲１４の２
(2) 情報処理システム(電子計算機を使用して行う情報処理を目的として複数の要素が組み合わ
された体系で、あってプログラムの設計の基本となるものをし汚。)の分析又は設計の業務
「情報処理システム」とは、情報の整理、加工、蓄積、検索等の処理を目的として、コンビュー
タのハードウェア、ソフトウェア、通信ネットワーク、データを処理するプログラム等が構成要素
として組み合わされた体系をいうものであること。
「情報処理システムの分析又は設計の業務Jとは、(j)ニーズの把握、ユーザーの業務分析等
に基づいた最適な業務処理方法の決定及びその方法に適合する機種の選定、(i )入出力設
計、処理手n頂の設計等アプリケーション・システムの設計、機械構成の細部の決定、ソフトウェ
アの決定等、(iii)システム稼働後のシステムの評価、問題点の発見、その解決のための改善
等の業務をいうものであること。プログラムの設計又は作成を行うプログラマーは含まれないも
のであること。
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