【安価】プラスチックドリッパーの真実【有毒？】
私たちが、家庭や喫茶店でレギュラーコーヒーをいただくときに
最も普及している抽出方法、ペーパードリップ
ペーパードリップにも、様々な方法があり、それぞれに特徴がありますね
このスレは、ドリップ方式の違いではなく、抽出時に用いるドリッパーのうちプラスチックでできているものについて
その毒性や使用の是非などについて正直に真実を話そうという主旨のスレです
＊背景
安全意識、環境意識、健康被害などの面から何かと問題になっているプラスチックの諸問題
特にコーヒー抽出の為に熱湯を使用することが前提となるドリッパーの場合には
溶出しコーヒーに混入する化学物質の毒性や危険性を危惧する声も高く
多くのメーカーでは意識の高い消費者向けに若干高価ですが陶器や金属のドリッパーをラインナップにのせてその要求に応えています
ところがメーカーによってはプラスチックドリッパーしか販売していない事業者や
プラスチックに練り込む顔料を変え、色とりどりのプラスチックのラインナップを商品の特徴としている事業者もあり
消費者の嗜好も含めてそれぞれに立場の違い等が生じているようで
本スレである淹れ方スレでこの話題が出ると、スレが荒れる原因となってしまいます
＊このスレについて
このスレは"珈琲の淹れ方・器具総合スレ"の隔離スレとして、前述のように
プラスチックドリッパーの安全性等を論ずるスレとして使って下さい
もしできることなら、各位の立場や利害の問題を表に出さずに、感情的にならずに、友好的な会話が構築されることを望みます
ここで言う溶出化学物質とは、未重合のモノマー、酸化防止剤、可塑剤、離型剤、重合時の触媒 などです
＊関連スレ
【方法】珈琲の淹れ方・器具総合スレPart10【器具】
http://gimpo.2ch.sc/test/read.cgi/pot/1241759337/l50
まあ隔離スレか
こんなことしてたんですねw
ペーパードリッパーに関連する代表的事業者等
メリタ：ペーパードリップの始祖 メリタ式ドリッパーとして有名 一つ穴式、陶器製もラインナップ
カリタ：昭和34年創業の日本の代表的コーヒー器具の事業者 カリタ式と呼ばれる３つ穴のドリッパーを販売 陶器製もラインナップ
ケメックス：円錐型フィルターの始祖 ドリッパーとサーバーが一体の独特の形状で人気 ガラス製品
ハリオ：大正10年創業 世界的なガラスメーカー V60に代表される独自性の高い高品質の製品を販売 陶器もラインナップ
松屋：明治42年創業の中京地方の珈琲関連事業者 松屋式と呼ばれる独自の抽出法で一部のマニアに支持層を持つ ステンレス製金物
その他：コーノなど
**内容は各社ホームページ等にて確認後記載、記載順は方式の普及、類似方式の場合時期が古いもの
一部事業者のホームページの記載内容に歴史誤認の記載があったためコンテンツの信憑性が低いと判断し概要未記載でその他に移しました
お疲れさま。コーノはその他なんだww
お陰で本スレが静かになったよ。
>>6-8
連投しすぎwww
まあ、プラ擁護にしろ、アンチプラにしろ、科学的素養もなく論理的思考もできない人間が2名以上来るとまともな（前向きな）議論ができないといういいサンプルだな。
無知の知とはよく言ったものだ。
そう考えたくないけど、そうかもしれないな・・・
>>11
どうかな。。大暴れは1名かもしれないなww
しかし、この中で有毒と決まっているものは少数だし、大抵は基準値以内に抑えられている。
これらの溶け出した化学物質を、コーヒーと一緒に飲むのが嫌なら使わなければいいだけ。
溶け出してもコーヒーで薄まるんだし味も臭いもコーヒーで分らなくなるんだから気にしないって人が使えばいいだけ。
えっとぉ、その理論では、水溶性の毒物は安全という矛盾がw
>>16
ですからぁ、その理論では、環境問題だけで健康被害の問題について考察されていないことが問題になりw
まさかわからないのに騒いでるとかないよね。
Rされた女性に対して「どれだけの精液を膣内に放出されましたか」と聞いたらセクハラですがな。
この問題って、消費者、使用者、飲者のいずれも被害者予備軍であるのだから、そういう聞き方はまずいんじゃないの？
製造者ですら知らないことを末端消費者が把握できてないのは当然でしょ。
水俣病や四日市喘息など、企業が引き起こす環境問題や健康被害の場合、被害者に説明責任を強く求めるのは人道的じゃないよね。
まずは、機能しない飼い猫の鈴を鳴らすことが大切だと思うけどな。
企業が加害者になった時の前時代的な対応法ですね
そんなことやってるから体質を見透かされるのではないですか
>>18
各メーカーには意識を改めて、環境対応を真剣に考えてもらいたいものですね。
器には数万出しても惜しくない消費者に安全で恒久的で付加価値の高い商品を提供する方法もあって良いのでは。
色を変えればサーバーごと買い替てくれる程の馬鹿ではない消費者の方が圧倒的に多いはずですから。
自演を装った成りすましなのか
いずれにしても、この問題は利害が絡むので荒れますなぁ
老若男女に化学物質飲ませて心痛まないのかとも思いますがね
工作員各位、ご苦労様ですm(__)m
陶器サーバーは儲かってますか？
サーバーはガラスのほうが良いんじゃない？
ドリッパーはプラ以外なら大丈夫。
甲を根拠無く貶しても、乙が肯定されるわけではないよ
何で加害者とかRとかいう話になるんだ
>>21
ドリッパーは使い捨てるものじゃないのわかってる？
割れないから陶器やガラスより長持ちする場合が多いし
色を変えればサーバーごと買い替てくれる程の馬鹿ではない
消費者の方が圧倒的に多いなら環境対応の話は矛盾してる
抽出時、ドリッパーから化学物質が溶出し、コーヒー液に混入するという事実を隠していることが問題なのでは？
現段階で、プラドリッパーからの溶出物質の種類や量や毒性を購入時に分るように明記してるメーカーはないでしょ。
プラスチックドリッパーは汚れて不潔感が出たら捨てるのが一般的だと思うけどな。数年単位の使い捨て品でしょ。
割れる等の望まざる事故による破損を除けば、プラスチックサーバーの寿命は最も短いのでは。
金属や陶器やガラスは数千年でも使える可能性のあるものだけど、プラスチックは数年前の物でも使うに値しない程劣化の進んだ物が多いでしょ。
実際にプラスチックサーバーをしばらく使ったことのある人なら、しばらくすると洗っても落ちない黄ばみや黒ずみに気付くんじゃないかな。
喫茶店でも、よく見ると色素の染み込んで茶色く変色したドリッパーは見かけることができると思うよ。
消費者が確認できるようにするのはメーカーの当然の義務や責任だよ
ただ、そういう社会になってないのは、まだプラスチックの害について知識が無いのか
それとも、無秩序に広範囲に普及したプラスチックに対して
健康面.環境面での厳しい対処をすることを業界が認めないのか
いずれにしても被害者は充分な情報を与えられずに使うしかない消費者
しかし、具体的な数値や影響が分らなくとも、使用に不安のある消費者向けに各社陶器や金属のを出してるんだから、それらを使えば問題ないよ。
ドリッパー以外にもプラスチック製品はたくさんある
消費者はプラと非プラを自由に選ぶことができる
溶出物質の種類や量や毒性を購入時に分るように明記する義務も責任もない
ドリッパーに関しては材質は明記してあるし嫌なら使わなければいい
「明記してない」と「隠している」は同じ意味ではない
「汚れて不潔感が出たら捨てるのが一般的」なのに
「喫茶店でも、よく見ると色素の染み込んで茶色く変色したドリッパーは見かけることができる」
のは矛盾してないか？
サーバーとドリッパーの区別も付いてないし論理的じゃないし一貫性もない
自分のこと一般消費者のこととメーカーのことを一緒くたにするな
プラスチックの害について知識があっても気にせず使ってる人もいる
とにかくいろいろ混乱しすぎ
メーカーの中にも良識や環境.健康に対しての高い意識を持った人間がいるんだね
安全や環境のためにわざわざコストの高い商品をラインナップするなんてなかなか良心的じゃないか
おそらく企画部内にもいろいろ思惑はあるんだろうけど
大勢は口に入るものに化学物質が混入するのは望まないだろうし、当然と言えば当然なのかな
>「汚れて不潔感が出たら捨てるのが一般的」なのに
>「喫茶店でも、よく見ると色素の染み込んで茶色く変色したドリッパーは見かけることができる」のは矛盾してないか？
してないんじゃない。不潔感のあるドリッパーの使用が一般的じゃないから、よく見る必要が生じるのであって
時系列的にも、汚れてから不潔感を生じ廃棄に至るのなら、その過渡期に使用を確認できることは当然のことかと思うよ
むしろ
>溶出物質の種類や量や毒性を購入時に分るように明記する義務も責任もない
この根拠が知りたいな。メーカーや販売会社にはそれぞれに企業理念があるわけだから
法に記してないのなら義務は無いと狭義では言えるけれど、責任が有るか無いかは画一的に個人が確認できる事項ではないですよね。
基本的には消費者に将来的に害を及ぼす恐れのある事項は知りたい情報ですね
書き込みにいちいち、言い掛かり的文句を書き連ねるのもマヌケな感じがしますよ
もう少し考えてから書き込んでみては如何でしょうか
議論を中断させ、不快感を与えるのが目的なら、あなたのやり方も悪くはないのかもしれませんが
建設的では無いですよね。
1. >溶出物質の種類や量や毒性を購入時に分るように明記する義務も責任もない
2. >ドリッパーに関しては材質は明記してあるし嫌なら使わなければいい
3. >プラスチックの害について知識があっても気にせず使ってる人もいる
>自分のこと(=2.3) 一般消費者のことと(=2.3) メーカーのこと(=1.) を一緒くたにするな
*()とその内は書き加え
>とにかくいろいろ混乱しすぎ
ですね。
馬鹿ですか？
目的の為に理性や知性を失っている能力の低い作業者に見えます。
ドリッパーとサーバーの区別は付けようぜw
しかし、そんなレベルなんだよな
各位工作お疲れです m(__)m
ここにソースなりを貼ってもらえると助かるんですが。
自分の思い込みじゃないということをまずは証明しないと。
法に記してないなら、法的義務がないだけで、社会的に求められているなら社会的義務は否定できないな。
責任については社会的に求められているなら社会的責任は当然生じるだろうし、消費者が求めているのなら消費者に対する製造者責任は生じているね。
まぁ、それを認めずに否定してしまうのは、おそらく>>34の会社ではそういう考えなのだろうし、>>34はその程度の認識能力なのだろう。
>>34も気の毒ではあるけれど、本当の被害者又は被不利益者は消費者だから、笑えないね。
気の毒ですなぁ
もう少し楽しもうよ
つ>>18
馬鹿は悲しいから。
少し捻って、考えてみようか。
どの範囲なら安全かは国が判断している
農薬が嫌なら無農薬を買う自由もある
何が良くて何が駄目かは国が決めていて
メーカーは国が認可したものの中から選んで使用してるだけだから
問題があるなら国の責任だろ
>自分の思い込みじゃないということをまずは証明しないと。
消費者には、その義務も責任も無いよ。
その確認をメーカーに求める権利はあるけれどね。
知りたいならメーカーに直接聞いてみたらどうかな、消費者ならね。
君がメーカー側の人間なら、むしろ君が説明しなさい。
『とにかくいろいろ混乱しすぎ 』 ですよ。
立場によるベクトルの向きの違いくらい留意しないと馬鹿丸出しだから。
もう少し、何がしたいかを考えて頭を使おう。
君は、どんな目的があって
「プラスチックサーバーのスレ」で国の責任を語るんだい
そもそも、現在、当該案件に関してどんな責任が国にあるのだろうか？
まずは、その責任を明確にすることからはじめようじゃないか。
落ち着いて、考えて、理解してみようよ。
それじゃぁ単に「もしかしたら危険かもしれないから」っていう理由だけで
プラドリッパーを叩いてると思われても仕方ないんじゃね？
自分が一番頭が悪いのに気付いてくださいね
「うちの会社が悪いんじゃないやい！」
又は
「なんだよ、なんだよぉ、必死で仕事してるのに、邪魔しやがって、このままじゃ『成果出せてない』ってまた怒られちゃうよぉ(TへT;)」
の気持ちや工作が行き過ぎると、短絡的に>>43的な書き込みになるのだろうか？
馬鹿は想像を絶するな。
>プラドリッパーを叩いてる
どこで、何故、そう感じちゃったんだ？
大丈夫かい。
えげつないな>>1
少なくとも肯定的には扱ってないと思うが？
ココは掲示板なんだからある事実を証明したいならソースを明示するのが普通だろ
自分で言っておきながらソース出せと言われたら自分で調べろじゃ
ただの煽りか、かまってちゃんと思われても仕方がない。
プラドリッパーが有害だというのならそういう側がそれを証明する具体的な証拠を明示しないとね。
それが掲示板の昔からのルールですが
プラドリッパーが有害なのではなく
プラドリッパー使用時に、プラスチックから溶出し
コーヒーに混入する化学物質が安全ではない可能性がある
ということなんだと思いますが
理解できないのかな？
ある事象について、その判断が確定するまで対応を論じられないのは不合理ですよ
意味が理解できるかな？
有害と分ってからでは遅過ぎるのですが、過去に学べない人かもね。
既知の害があるなら規制が掛かる。
未知の害が潜在されている可能性があるから議論が出来る。
理解できるかい？
＞プラドリッパー使用時に、プラスチックから溶出し
＞コーヒーに混入する化学物質が安全ではない可能性がある
そう主張したいなら別に構わんが、具体的な検証結果を提出しないと
議論にもならんだろ。それだけの話。
そして、そのリスクを避ける為に
陶器や金属のドリッパーを使う
問題意識の高い消費者がいるのですね
良くわかりました
馬鹿は安物のプラドリッパーで充分と言うことですね
その通りです。
それこそ勝手な自分のルールじゃないのかな？
>>コーヒーに混入する化学物質が安全ではない可能性がある
ということなんだと思いますが
可能性を論じるならそれを論じるなりの証拠を出さないと
ただあなたの仮定に同意するだけで何が得られるのかな？
君が構おうと構うまいと
なんら関係なく、このスレは存在するのであって
どうやら、君は自意識過剰で思い込みが激しい性格なのだと思うよ
世の中は何ら君の許認可を必要としていないことは理解できるかな？
だから、君が議論に参加することができようができまいが、そんなことはなんら関係のないことで
議論ができない人間は参加しなければいだけの話
ただ、出来ることなら、議論に参加する能力が無い、理解力が無いからといって
自分勝手な理由でスレを荒らさないでもらいたいな
それは過去から連綿と続く２チャンネルの普遍的なルールでもあるからね
>ただあなたの仮定に同意するだけで何が得られるのかな？
何かが得たいのか。
困ったな。
そういう人はめんどくさいな。
で、何が欲しいんだい？
優しさかい、肯定かい。
悪いけど僕は君のお母さんじゃないんだ、飴が欲しいなら、お母さんに言ってみてね。
その通りだと思う。
>>57は、なんでここが隔離スレになったのか全く理解できてない。
うん、だからさ
可能性があるっていうんだから当然ドリッパーの成分表やら溶出する成分やらの
データがあるわけだよね？
多分こう思うから絶対こうに違いないで物事が決まったらとんでもないことになるんだけど
思い込みだけじゃなんの説得力もないんですわ。
自分で言ってるんだからちゃんとメーカーや関係省庁の出してるデータでもなんでも提示しなさいよ。
先席のピーク期の電波を感じるわ。
スレのタイトル読める？
プラスチックドリッパーの真実って書いてあるように見えるんだけど
本当に有害物質が溶出してるなら大変なことだから
そう思う人はちゃんとデータ出して検証して関係省庁に働きかけないとやばいでしょ。
現にちまたでは普通の商品として流通してるのだから。
＊頭のおかしな人には気をつけましょう（２ちゃんテンプレより）
利用者が増えるに従って、頭のおかしな人もそれなりに出没するようになって来ています。
頭のおかしな人に関わるとなにかと面倒なことが起こる可能性があるので、注意しましょう。
頭のおかしな人の判定基準
・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
無茶をし始めるので見かけたら放置してください。
・根拠もなく、他人を見下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人
他人を見下すことで自分を慰めようとする人です。実生活で他人に褒めてもらう機会がないが
プライドだけは高いとか、匿名の掲示板しか話し相手のいない人です。可哀想なので放置してください。
・自分の感情だけ書く人
「～～がムカツク」とか自分の感情を掲示板に書くことに意味があると思っている人です。
何がどのようにムカツクのか論理的に書いてあれば、他人が読んでも意味のある文章になりますが、
そういった論理的思考の出来ない人です。もうちょっと賢くなるまでは放置してあげてください。
よくわかってるじゃないかｗ
そのためのスレなんだよ
だからココで議論すること自体不毛
2.>風説の流布を垂れ流してるんだｗ
1.どこでそんなふうに思えたのかなぁ、特定事業者への議論はされてないと思うけど、ちょっと怖いね。
2.風説の流布は、垂れ流せないんだ。残念だけど。
1.>本当に有害物質が溶出してるなら大変なことだから
2.>そう思う人はちゃんとデータ出して検証して関係省庁に働きかけないとやばいでしょ。
1.有害物質が溶出することが大変なのかな？
まだ、理解できてないみたいだけれど、例えばカフェインも摂取により死に至る物質なんだよ。
問題は、有害かもしれない化学物質が溶出し
コーヒー液に混入していること。
そして、それが広く知らされていないこと。
たとえ有害でも、有毒でも、それが一線を越えなければ規制はできませんよね。
と、いうよりも、溶出成分の人体への影響すらまだ充分に解明されていない状況です。
論点を理解できていますか？
2.もしそう思うのなら自分でやれば良いことで、その安易な考えを人に押し付けるのは余計なお世話というものです。
理解できてるかな？
あなたは頭が良さそうだから
ほんとは分かってましたよね？
荒れるだけのスレになるってw
ごまかしてもダメですよ、わかってるんだから
私はプラスチックドリッパーが有害かどうかを説明する知識がありません
だから議論には参加できないけど
あなたのその文章から来る
なんとも言えないその上から目線な雰囲気は
あなたの言う事を素直に聞き入れたくない気持ちにさせるに十分ですね
おそらくそれが目的なんでしょうけどねw
まあ、頑張って下さい
それから本スレをきれいにしただいてありがとうございました
またコーヒーの話がしたくなったら本スレに戻って来て下さい
「ここで荒らしをしても何も得られませんので、風説の流布垂れ流しの件につきましては、お母さんに相談して下さい。」
54だけど、このスレに来たのは今日が始めてなんだがw
2行書いただけで自意識過剰とご宣託をしてくれてありがとうwww
議論するには根拠が必要だろうと言っただけだよ。
根拠もなく主張するのは、妄想と謗られても文句の言えないところだと
思うけどね。
で、あなたの主張の根拠は何でしょうか。
>>
まだ、理解できてないみたいだけれど、例えばカフェインも摂取により死に至る物質なんだよ。
問題は、有害かもしれない化学物質が溶出し
コーヒー液に混入していること。
そして、それが広く知らされていないこと。
>>
と、いうよりも、溶出成分の人体への影響すらまだ充分に解明されていない状況です。
論点を理解できていますか？
精神分裂症ですか？
上の2つはまるっきり反対のことを自分で言ってますが
結局自分でも何を言いたいのかわかってないんじゃないのかなぁ
頭の悪さを露呈してるだけですね。
＊このスレについて
このスレは"珈琲の淹れ方・器具総合スレ"の隔離スレとして、前述のように
プラスチックドリッパーの安全性等を論ずるスレとして使って下さい
もしできることなら、各位の立場や利害の問題を表に出さずに、感情的にならずに、友好的な会話が構築されることを望みます
ここで言う溶出化学物質とは、未重合のモノマー、酸化防止剤、可塑剤、離型剤、重合時の触媒 などです
こう書いてあるよな。
>>68とかは何が言いたいのかさっぱりわからんなｗ
プラスチックドリッパーを晒したいだけなのかね。
全文を見るとそうでもないみたいですよ。
むしろ君の理解力の欠如が露呈しているだけではないかな。
68 名前：名無しさん＠( ･∀･)つ旦~ ：2009/06/26(金) 17:43:08 ID:???
>>63
1.>本当に有害物質が溶出してるなら大変なことだから
2.>そう思う人はちゃんとデータ出して検証して関係省庁に働きかけないとやばいでしょ。
1.有害物質が溶出することが大変なのかな？
まだ、理解できてないみたいだけれど、例えばカフェインも摂取により死に至る物質なんだよ。
問題は、有害かもしれない化学物質が溶出し
コーヒー液に混入していること。
そして、それが広く知らされていないこと。
たとえ有害でも、有毒でも、それが一線を越えなければ規制はできませんよね。
と、いうよりも、溶出成分の人体への影響すらまだ充分に解明されていない状況です。
論点を理解できていますか？
2.もしそう思うのなら自分でやれば良いことで、その安易な考えを人に押し付けるのは余計なお世話というものです。
理解できてるかな？
>何が言いたいのかさっぱりわからんなｗ
お気の毒ですが、頑張れとしか。
68さん乙なんだけど
１．の有害かもしれない化学物質が溶出し
コーヒー液に混入していること。
そして、それが広く知らされていないこと。
ここでもうすでにおかしなこと言ってるね。
有害かもしれないという仮定をなんでわざわざ広く知らしめる必要があるのかな？
そしてもう一つ
２．溶出成分の人体への影響すらまだ充分に解明されていない状況です。
影響すら十分に解明されてないのに有害と判断できる理由はなんでしょうか？
そういう説明がないのに人に理解できないのかと言うのはどうかと思うが。
可能性と仮定の違いが理解できてないみたいだね。
>有害と判断できる理由
有害かもしれない可能性ね。
理解できるかな？
お前、小学生以下。
有害であると判断して仮定したのは君自身だよ。
それは認知しないとね。
まぁ、確実に君は自閉症だね。
他の人が見ても分りやすい引用を心がけよう。
お気の毒。
>問題は、有害かもしれない化学物質が溶出し
>コーヒー液に混入していること。
>そして、それが広く知らされていないこと。
に対して
>>77 の
>ここでもうすでにおかしなこと言ってるね。
>有害かもしれないという仮定をなんでわざわざ広く知らしめる必要があるのかな？
は、社会的に考えてどうなんだ？
有害かもしれない化学物質がコーヒーに知らないうちに混入してるのはヤバいんじゃねーの
普通に考えて
それが、何かと話題の某社の認識なんだとしたらマジ恐ろしいなw
プラスチックドリッパーはコーヒー抽出時に
人体へ有害あるいは無害な未知あるいは既知の化学物質が
仮に有害だとしてもその融出量や毒性は不明だが
溶け出しているかもしれないので危険かもしれない。
そうかもしれないね、としか言えない。
一行で纏めると
「プラドリッパーからは化学物質が溶出して人体に悪影響を与える可能性がある」
これでよし。
それをわざわざ
広く知らしめる必要は
ないんだよ
だからさ
可能性だけ言ったら全てのことに当てはまるわけだが
あと、これは提案なんだがfushianasanでホスト晒してやろうよ
そうすりゃ自演かどうかわかるしな
携帯と？？？は無視するからさ
プラドリッパーからは、使用時に化学物質が溶出してコーヒーに混入し（ここまで確定）
人体に悪影響を与える可能性がある(ここが現在は未確定)
そして、これはこのスレの大前提
しかし、それが広く知られては困る荒しが、しつこく粘着し因縁をつける
フラドリッパー使用の是非を論じるべきなのだけれど
それさえままならない現状だからね
困ったもんだよ
陰に隠れてないとモノを言えないタイプなのかな？
名前欄にfusianasanって入れるだけでいいよ
>プラドリッパーからは、使用時に化学物質が溶出してコーヒーに混入し（ここまで確定）
まずはこれのソースを出さないと議論にもならないと思うぞ？
まだ、そこ認められないのw
それはソースではなく常識的前提なんだよ。
各社のテスト結果もそれを前提にしているんだよ。
まぁ、君には無理なんだろうな。
何も溶け出さないってことは無いんだよ
それは、最低限の教育を受けていれば理解できることなんだよ
後、何度も言ってるけどちゃんとfusianasanやれよな。
自演できないから怖くてできないんだろうけど
情けない奴ｗ
今までいろんな常識が覆されてきたよな
それをわざわざ
広く知らしめる必要は
ないんだよ
やり方もちゃんと上に書いたんだがなぁ。
常識なら当然誰にもわかるソースが存在するわけだよな。
こういうのは言ったほうがちゃんと提示するもんだと思うんだが
メーカーなり公的機関なりが出してるはずだよな。
早くソース持ってきてくれ。
あと何度も言うが荒らしじゃないんだったらちゃんとfusianasanやれよ。
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