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ショパン練習曲 16


1 :2019/03/09 〜 最終レス :2019/12/14
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/piano/1542901445/l50


前スレ

2 :
6度の暗譜が面倒くさい。11番とどっちが大変だろうか

3 :
またおまえか。
せめて調くらいは理解しないと何やっても無駄だよ。

4 :
>>1

エチュードで1番暗譜が簡単なのは
10-1

5 :
10-1を弾くためには、暗譜する時間の100倍もかかる。

6 :
>>2
人それぞれだが、恐らく99%の人は25-11の暗譜が難しいと答えるだろう。
私も25-11を未だに暗譜できていない。25-8は難なく暗譜した。

7 :
10−6暗譜開始

8 :
10−6を練習曲に使う意味はあるのかな? テクニック的に余り意味はないね。
音楽性 精神性を求めるなら、晩年のノクターンの方が奥深いし

10-3ならテクニック課題も多いし、ポピュラーな名曲だから取り組む意味はあると思う。

10-6が好きで好きで弾きたくてしょうがないなら否定しないけど、俺ならノクターンの傑作をやるね。

9 :
>>8
あなたはいつも後期作品の音楽性の優位性の話持ち出すが、10-6はまれに見る暗さの表現力だよ
後期のノクターンであんなストレートに暗い曲は無い

10 :
感じ方は人それぞれだから否定しないけど、10-6を高評価する人って余り聞かないねえ。
10-11 25-8が暗譜しにくいとか、10-8 10-12が難しいとかと同じように少数意見だと思う。

11 :
ノクターンあまり好きじゃないし

12 :
ノクターン 名曲 傑作多いよ
まず、名手の名演を聴き比べることだね。しばらくすれば自分も弾きたくなる。

13 :
>>10
かつてあった「ショパン・ディスコロジー」という書物で著者の佐藤氏は10-6を20歳前後の作品とは思えない表現の深さと賞賛していた
確かに中声部で揺れ動く非和声音の極限的な使い方はワーグナー的ですらあるね

14 :
>>12
参考までに名曲と考えるノクターンはどれですか?
私は9-3、27-1、27-2、48-1、55-2、62-1かな
番外編として、コンチェルト2番の2楽章を入れてもいい
こうしてみると、若いときの作品もなかなか捨てたものじゃないと思う

15 :
>>14
あなたとフィーリングが近いと思います。
加えて15-1 15-2 55-1 62-2があります。
勿論、初期中期にも傑作はありますし、コンチェルト2番は全楽章が傑作です。

ただ、ノクターン最高傑作とすれば、62-1 62-2に絞られるでしょう。
ショパン作品の中では、舟歌 ソナタ3番 バラード4番 幻想ポロネーズ チェロソナ作品65は最高峰です。
晩年に最高傑作が集中していることは否めません。

16 :
>>15
>勿論、初期中期にも傑作はあります

それこそが10-6だと言ってるんですがね?

17 :
ノクターン?

普通に有名な2曲が好き

18 :
>>17
それ、9-2ともうひとつは?

19 :
1じゃ駄目?

20 :
>>19
9-1?
まあ、いいけど

21 :
>>16
9-3 コンチェルト2番と比べればかなり劣ります。

10−6は、9-1 9-2レベルでしょう。

22 :
>>21
それは全く同意できない
9-2にワーグナーの陰なんて微塵も無いし

23 :
>>21
キミの主観的な好みでしょ!
決めつけたようなことはやめたほうが良い

24 :
9−1はかなりの傑作だよ
夜の夏に孤独に浮かぶ月。
9−2はショパンで1番有名な曲だね。
だからかしらないけど、この曲をあえて避ける傾向にあるよね
俺ってクラシックをよく知ってるからって人は。

25 :
9−1はナポリ6度をじっくり味わう曲だと思ってる
9−2はショパンによる装飾マシマシの再校訂版があるからこれを弾くとよろしい

26 :
ショパン練習曲で一番難しいのは10−1だと感じるようになってきた
この曲だけ安定してきちんと弾けない
木枯らしは弾き込むと良くなっていくのだけど10−1だけは
どうにもならない

27 :
>>26
確かに、10-1間違わないで弾くのは賭けだからね。
本番で成功することはまずない。テンポをかなり落とすか、ミスタッチ許容して普通のテンポにするか。

10−1を指定テンポで弾くと1分40秒ぐらいになる。トータルで守っているのはシフラだけ。シフラもテンポを揺らしているから変則。
ポリーニ アシュケナージ で指定テンポよりさえ遅い。チョソンジン 辻井 もかなり遅い。

調子のいい日に繰り返して撮って、良いのを採用することでレコーディングに成功している人はいるけど、常にライブで完全に弾ける人は見たことはない。

28 :
ところで皆さんの中で、演奏会でエチュード全曲通しを聴いた経験のある人ってどれだけいますか?
私はルイ・ロルティの演奏会一度だけですが、あれは素晴らしかったな

29 :
10-1は軸指1本では安定が難しい。
2-4または2-3の軸指2本で安定させて1と5の尺を取る。
手が大きくなければ驚異的な柔軟性が必要で
そのための練習曲だと思っている。

30 :
キーシンだったかな大柄なピアニスト。10−1の最高音を4指で
取ってるような箇所があったように見えたわ。

31 :
本当にこの曲はショパンにしか発見し得なかった運指方法というか
演奏技術であり、彼以前にはなかったのではないかな

32 :
>>30
これかい?
https://www.youtube.com/watch?v=5hwOveZlugk&t=313s&index=36&list=PLC0185F9CA978F9BC

33 :
>>22
ワーグナーは陰でなく、本物を
せめてリストのイゾルデ愛の死は聴きたいし弾きたい
10-6にワーグナーの代償を求めるのはちょっと違うかな

34 :
>>33
別にそういう意味で言った訳ではないんだけどね
ところでオレ以外エチュード全曲通しの実演経験者は一人もいないの?
あれだけ名人の演奏を聴けなどと言っておいて、それは少し情けなくないかな

35 :
>>31
10-1って3 4 5指が勝負なんだよね
指を広げたりポジション移動ばかり注目されるけど、10-2に必要とされるテクニックと共通してて
10-2を制服しないと弾けない

10-1も10-2もそうだけど、常に弾きやすく合理的なポジションと形に持っていく俊敏さと柔軟性が必要
相撲に例えると白鵬相撲なんだよね

36 :
>>34
そもそもエチュードが目的じゃないし。
舟歌 バラード4番 コンチェルト2番 ソナタ3番 英雄ポロネーズ等を楽に弾くためにエチュードやってるし
聴くにしても、10-10 25-5 25-11の名演聴けば満足。10-3 10-5 10-12 25-1 25-6などの人気曲は自分で弾いてた方が面白いし

フジコの作品25全曲だけは良かったな
あの年齢テクニックで曲としてまとめれる才能は天才だと思った

37 :
>>36
あなたはいつもそういう態度なんだよね
ショパンエチュードに、練習曲すなわちピアノ演奏の技術革新の意味しか認めてないんだよね
でもそれは全く違う
この曲集が内蔵している和声の革新や、ひとつの音そのものが持つ意味の重さを理解していない
ショパンエチュードは、そんな薄っぺらい作品じゃない
作品そのものが皆高い芸術的価値を持つものだよ
そして、全曲演奏を身近に聴くことに大きな意味がある

38 :
この練習曲集は、過程でありかつ目的でもある稀有な鍛錬のツールなんですよ
ショパンエチュードに芸術的価値を認めない人にショパンエチュードの技術を語ってほしくありません

39 :
>全曲演奏を身近に聴くことに大きな意味がある

エチュード全曲演奏そのものが私は反対だ。前奏曲のようなものとは違う。
ショパンが数年暖めて一つ一つの曲に生みの苦しみを味わって完成させたものを、1時間ちょっとで弾いてしまうことに無理がある。

芸術的価値ないとは書いた覚えはない。曲によって芸術性が高いものはある。
鍛錬のツールとしても、必要な曲とそうでない曲はある。技術的価値には個人差がある。
作曲をやったことがあれば解ると思うが、全ての曲が気に入っているわけではない。ショパン自身が駄作と思っている曲もない方がおかしい。無条件に全曲を演奏として取り上げる必要はない。
無条件に全曲の芸術性を持ち上げるのはかえって本質を見失うことになる。

40 :
>>39
ショパンが何故10-6のような曲を敢えてエチュード集に入れたのか、
その理由をあなたは考察したことがあるのですか?

41 :
ちょっと待って
>>39さんは>>36さんと同じ人ですか?
芸術的価値云々書いてるってことは、そうなんですよね?

42 :
>>39
>ショパンが数年暖めて一つ一つの曲に生みの苦しみを味わって完成させたもの

それはプレリュード集も同じだし、ソナタ2番にも当てはまりますが?

43 :
ショパンほどの審美眼を持ち、自己の作品評価にも厳しかった人が、
自ら駄作だと思ってた作品を、この前人未踏の練習曲集に入れるはずもないではありませんか
彼ほどの才能とスキルがあれば、代わりに駄作でない曲を書くことは可能だったはずだ
現にプレリュード集ではそのようなことを行ったらしい痕跡は認められてる

44 :
まとめると、全曲演奏身近で聞いたオレ、すごい!ってことですね。

45 :
>>44 否

46 :
全曲といえば横山さんの行きたいけど
田舎民には遠いな

47 :
演奏も一つ一つの瞬間が生みの苦しみを伴うもの。そして観賞するものも受け入れ態勢がないといけない。
前奏曲のように24曲で一つの曲の様になっている作品を除いて、全曲演奏は好ましくない。

横山君の唯一無二の才能を生かした企画を否定するわけではないけど、聴く側に相応の集中力がない限り意味はないと思う。

演奏を軽く見てはいけない。魂を出し切るためには2時間でも限界だ。それを受け留める聴衆にとってもだ。
プログラムは慎重に。最善のものを。

48 :
演奏家を認めるまで非常に時間がかかる。
演奏家はピアノ弾きにとってライバルだからだ。
演奏家の生き様 考え方 プログラムの選び方 表現方法 全てが納得して、その演奏家に傾倒することになる。

ショパンを楽譜通りに完璧に弾いたからと言って、軽々しく演奏家を認めたくはない。
その代わり、一度傾倒した演奏家は一生聴きたいと思うだろう。そして自分も近づきたいと思うものだ。

49 :
>ショパンほどの審美眼を持ち、自己の作品評価にも厳しかった人

だからこそ、曲の本質を理解しているし、作曲の動機の優劣も心ではわかっている。
チャイコフスキーは人気のある5番交響曲を作為的な駄作と考えていた。

50 :
ジジイ、調子づいてきたな

51 :
>>47
10-3の最後には、ataccaの指示がある
つまり、次の10-4と間をおかずにすぐ演奏しろというショパンの明確な意図だね
この2曲以外にも、作品10の配列にはプレリュード集にま通じる調的な配慮がある
ショパンは、練習曲集を連続して演奏して欲しいという願いがあったはずだ

52 :
作品25のほうも、最後の3曲の矢継ぎ早のパッションの発露には、連続演奏を意図した構成が感じられますね

53 :
ポロネーズ英雄ってショパン練習曲とどこが関連あるの?

54 :
>>51-52
同じ感覚です

55 :
>>54
やっと反応があってほっとしました

>>39さんは最近お目にかからないが、お元気なのかな

56 :
忘れたころ思い出したように10-6をやる。
初見の練習に。

57 :
横山さんって服装に無頓着なんですか?
青山のスーツみたいのを着て、TVに映っていたりする。

58 :
>>47
前奏曲でさえも、連続で24曲も聴かされるとつらい 音楽学者の野村光一という人が
「高級な羊羹ばかり食べたら飽きてくる」と述べたらしいが、まさにそんな感じ

>>56
ただ、Op10-6は音色の変化とか、声部の対比とか、音楽表現を伴った技術が難しいよ 
この曲を初心者向きとか易しい曲とか言う人がいるけど、譜面の音を拾うだけならという話でしょ

59 :
10-6は譜面に指使いが書いてなかったら初見でレガートに弾くのは難しい。

60 :
ショパン練習曲をこなしても
それを活かせる曲なんて数曲もないわけで
すごく無駄な気がするな
ピアニストを目指すでもない限りロバの道かもよ

61 :
ツェルニー練習曲こなしても
弾いててつまんない
聴いててつまんない
誰が得すんのよ?

62 :
こなしてから言ったら?

63 :
ショパン練習曲にはスケールの練習曲がない
だから熊蜂の飛行を練習曲用にしてる
これがまた全然弾けないんだなあ
スケールが苦手なのもあるけど難しい

64 :
スケールならチェルニでよくね?

65 :
プレリュード16番があるじゃない

66 :
前奏曲は難しすぎてね。年取ってからやるよ

67 :
https://www.youtube.com/watch?v=K8v1cGZLlr0
これ面白いよ

68 :
いまだテレビメディアなんてのを面白いって言ってるんだ・・
みんな脚本に従って演じてるだけなのに

69 :
まぁTVは見ないな
NHK今日の料理は見るけど

70 :
脚本で決まってるから面白くないみたいな捉え方が理解できない
映画も小説も漫画みれんだろそれじゃ
テレビの八割がゴミなのはわかるけど

71 :
2割も見る価値ないね

72 :
それは結局お前に好奇心や学び取る素養がないから

73 :
テレビは見る価値ないね

74 :
テレビはないなあ。子供のときは面白がって見てたけど
高校から一切みなくなった。NHKの環境ものやドキュメンタリは見る。

75 :
今日のニュースです!なんて言ってタレントの話が出てきて
大笑いだよ。海外のニュース番組見てみ。知性がぜんぜん違う。

76 :
>>75
CNNみてると、とにかくくどい
同じニュースばかり繰り返しやってて飽きる

77 :
>>75
お前から知性を全く感じないけどな

そもそもここがジャズや作曲スレならまだしも、脚本通りのことを何百回もやり続けるスレで脚本批判とかなんかのジョークかね

78 :
スレタイが読めない超ド級の馬鹿ども

79 :
そいつは音程も理解できないレベルの知性の持ち主だからな

80 :
多分TV関係者じゃね
今時、TV持ち上げとかそんなやついないしな

81 :
知性溢れる番組とか教えてくれよ
NHKはナシな

82 :
というか突然何故テレビ批判しだしたのかさっぱりわからない>>68
頭おかしいのかな

83 :
>>82
たぶん、>67の動画をテレビだと勘違いしたとか

84 :
もう一年以上黒鍵弾いてるけど未だに軽快に鳴らせない
歯抜け、つっかえが直せない

85 :
あーテレビ見ながら薪割りたい

86 :
薪割りすれば黒鍵弾けるよ

87 :
>>84
その歯抜けとつっかえる部分を取り出して、丁寧にゆっくり何度も練習してみたら?
原因がわかれば対策は必ずみつかるので

88 :
薪割りでいいよ

89 :
>>84
俺も黒鍵やってるよー
4ヶ月目でもう少しで譜読みが終わるとこまで来た
この曲、弱点の薬指を多用するので筋トレしながらやってる

90 :
黒鍵は左右両手を合わせて軽快に弾くのがすごく難しい練習曲だと
思う。この曲が簡単だっていう人は羨ましい

91 :
黒鍵って曲としてイマイチと評価される向きがあるけど
冒頭から軽快な響きだし、中間の長大アルペジオも気持ちよく、
ラストのユニゾンに至るまで、すごくよく出来ていると思う
その名の通り練習曲としても有能だし

92 :
ショパン自身が「右手が黒鍵だけを弾くこと以外に(音楽的な)面白味がない」と評した、という話もあるけれど、
それは韜晦じゃないかと思うよね…

本当は、黒鍵だけでここまでやれるオレすげえ、って思ってたんじゃないかなあ

93 :
まともな作曲すればわかるよ
何が面白くて何が面白くないかは

94 :
ショパン先生はそんな小物じゃないよ
黒鍵だけしか使えないことで
自身としてはつまらない和声しかつけられなかったことを弁明してるんだよ
俺はこの程度の曲は普通は書かないってね。

95 :
>>94
その通りで、ショパンの本心から出た言葉だと思う
でも、彼はこうした制約を自ら設定してその範囲で見事に仕上げるっての、決して嫌いじゃなかったんじゃないかな
子守唄なんかもそんなところあるよね
更にその意味でのショパンの後継者はラヴェルだと思ってる

96 :
黒鍵にしたところで、あの中でちゃんと中間部転調もしてるし、和声的な工夫が随所に見られる

97 :
黒鍵だけど左手は白鍵盤沢山あるよ。

98 :
>>97
それは当たり前だ

99 :
終始、黒だけだから、指のフォームを少し平らにして弾く
技術的観点から見てもユニークだと思う
ショパンの右手フォームを体感できる曲だわ

100 :
転調しない方が怖いわな

101 :
実際、(右手)黒鍵だけの曲を作ってショパン以上に成功した作曲家はいないよね
制約の中で可能な最高の名曲なんじゃないの

102 :
信じたいものしか信じないものには本人の言葉さえも届かないという

103 :
>>99
指を平らにするって10-1の難所でもそうだと感じる
ショパンはそういうフォームが好きなのかな

104 :
黒鍵のエチュードはクララが見事に弾いた時に、
「なんで右手が黒鍵を使ってる事以外に面白みのないこんな曲を選んだのか」
と愚痴ったわけで。
ショパンの性格を考慮すると、
女流ピアニストに自分のエチュードを自分より見事に弾かれたのが気に食わなかったから、
というのも絶対にある。
ショパンってのはそういう奴だ。

105 :
食えない性格だったと思うね

106 :
ショパン先生は黒鍵を多く含む調の演奏は
理想的な手のフォームを取りやすく比較的容易であり、最も難しいのはハ長調と言っている。
ショパン先生が黒鍵を作曲した意図はそれを演奏することで自身が理想とする手のフォームを習得させることだと思われる。
だからショパン先生が黒鍵の演奏が難しいと思っていたはずがない。
作曲家としては他に良い曲がたくさんある中で自分が一番駄作と思っている黒鍵をわざわざ代表のように取り上げないでくれということ。
クララは演奏家として黒鍵を取り上げたということ。

107 :
>>101
ラヴェル マ・メール・ロアの3曲目

まあ、ショパン以上に成功ってわけじゃないけど、同じくらいは有名かも
それも念頭にあって、>>95を書いた

108 :
>>106
ハ長調の弾き難さは同感
かといって黒鍵だけってのも面積が少ないから指先を載せるのが意外と難しいと思った
地に足が着かないっていうか、綱渡りみたいな感じがする

109 :
ロ長調が一番最初に覚えるべき
とか言ってなかったか?
15指が白
234指が黒
指の長さから言って理にかなってるね

110 :
平均台から落下した感ある

111 :
>>108
それが自分にとって10-1の難所だわ
指をピンと伸ばして黒鍵に斜めに指の腹をあてないと落ちちゃう

112 :
10-1は親指と人差し指の間に力を入れずに弾いたらなめらかに
いくように感じた

113 :
個人的に10-1でキツイのは白鍵盤だけで11度つかむ所
黒鍵盤含む所は簡単じゃないけど割と気持ちよく音が出る
最後のソミソドは本当にキツイ、、、、

114 :
早く弾いたときにアルペジオの終わる部分がちゃんと音を出せない

115 :
>>113
手が大きい方でしょ?
ショパン奏法で弾けば
11度を掴む必要がないし
最後ソミソドは全然難所ではない。

116 :
手は小さいよ
9度までしか届かない

11度を掴むと書いたけど当然届かない

11度の部分だけ弾くなら難しくないよ

通しで弾いて最後に11度が来るからキツイ訳

117 :
>>116
どちらかというと
2-3、2-4間の距離が離れてるところが
難所になるね
例の1-2間7度もキツイけどさ

118 :
最後のソミソドはシャクトリムシみたいに指と掌を開いて縮めてで広さをそこまで意識せずに弾いている

119 :
>>111
難所とは30小節と32小節のことです

120 :
人によって全然違うんだね。面白いなあ。
俺も最後のソミソドは簡単な場所だと感じる。
指定速度ですらミスる事はない。
でも小指でレ♯やド♯を抑える場所はなかなか安定せず、いつまでたってもミスがゼロにならない。
ちなみに手は日本人の平均、白人達からすれば小さい部類。
手首の柔らかさには自信がある。
>113は小指黒鍵が難なく抑えられて、なぜ最後のソミソドが難しいのかわからない。
人の手の動きや大きさ、そういったものを見比べれば色々な発見があるかもしれない。

121 :
113だけど

個人的には
45が開いたり黒鍵盤を取る所、24が開く所は特に問題なく
29小節-35小節は確かに難しいけど、気持ちよく弾ける箇所
逆に12で6度7度を開く所は嫌

黒鍵盤をターゲットにして弾く所はだいたい間違えない
白鍵盤だけの箇所は、気を抜くとミス
どうも白鍵盤を目で追ってしまうとダメっぽいんだよね

10-2の方が多少楽に感じる

122 :
>121
目で追ってるのか!
なるほど、俺は目で追ってない。指に任せてる感じ。
となると、113は白鍵のみの場所を目で追わないようにし、
俺は黒鍵をしっかり目で追えば良いんじゃないのかな。

123 :
うん。目で追うと黒鍵をミスらなかった。
ミスり難くなると思う。
逆に白鍵は見ない方がミス減ると思うよ。目をつぶっても良いくらいの勢いで。
違う事に悩んでいる人と話すのは有益だなあ。

124 :
ちがうと思ふ
全く見ないでも尺を正確にとれる方法を見つけることだと思う
要するにショパン奏法=鬼レガート+軸指移動だが
俺は手の柔軟性が足りなくてなかなか到達できない

125 :
10-1みたいに音域が広い曲は
全体を俯瞰して見るように気をつけてはいるんだけど
苦手な所は、どうしても全ての動作、精神的にも硬くなってると思う
途中は多少間違えても、最後は間違えたくないね

126 :
右手が1番低音域に来る部分をきれいに弾けないわ
押せずに次に行ってしまう

127 :
10−2は最初の右手上昇部分の後半がもつれやすいかなあ
力が入らないというかなんというか

128 :
>>126
腕の引きが遅れているから。
右手の場合上昇は指につられて腕も容易に広がっていくが、
下降の場合は意識的に腕を引いて行かないと指につられて動いたのではタイミングが遅れている。

129 :
>押せずに次に行ってしまう

テンポ優先だとそうなりがち
しまいに変なくせが付かない内に

問題の音を必ず弾ききる その音がゴールと思って弾く

弾いたら、そこで少しだけ休む

次の音に進む

単純だけど、繰り返しこれやると良いかもね

130 :
なるほど。いいこと聞いた。
128−129さんありがとう

131 :
黒鍵のレッスンで指摘されたんですが、47小節の左手の最初の和音の下から2番目が自分の楽譜は
C(フラット)と表記されていますが、先生の楽譜はB(フラット)でした。
youtube動画や無料DL楽譜を見るとCの方で書かれていたりしますけどBフラットが普通でしょうか?

132 :
>131
自分もC♭で弾いてますよ。
ショパンの楽譜は本人が生きている時代から出版年によって訂正が入ったりするし、
校訂者や出版社によっても細かい場所は変わるから最終的には好みかと。
でもそこB♭だと不自然な響きになる感じですけどねえ。
舟歌のコーダなんて出版社によって全然音の構成が違うからやはり最終的には自分で判断するしかないです。

133 :
すみません、先生の楽譜はBフラットでなくてDフラットでした。
響きとしてはどちらもアリかなと思いますが、版指定のコンクールでもないなら
どっちでも良さそうですね。ありがとうございました。

134 :
そうですよね、D♭なら分かります。
一応参考までに私の好みでは、私は変化を重視するのでC♭にします。
リピートなどでもそうですが、同じ音の連続と違う音の候補がある場合、違う音を選択します。
舟歌などでもそうです。全く同じ音型が出ないように2回目、3回目は違う音を選択します。
あくまで好みの問題です。同じ音の連続で統一性を出すのもそれはそれでありです。

135 :
>>131
>>132
お二人の使ってる楽譜は何でしょうか
少し調べてみたけど、ここはどの版でもCesではなくてDesになってますね
楽理的に分析しても、前の小節からDes音が保持音としての役目を果たしてますし

136 :
おっと、Cesの楽譜、ありました
ミクリ版がそうですね
これを基に初期の全音や音友などの日本の楽譜が作られたので、普及してるのかも
しかしやはり私はDesがショパンが意図した音だと思うな
ここの2小節前から左手を弾いてみると、3声で動く真ん中の音が常にDesで動かないことがよくわかります
ショパンはこのようなオルガン点を書くのが好きでしたし

137 :
10-1 最後のソミソドは俺も一番安定して弾ける箇所だなあ。
で、25-6中間部 3度のトレモロで降りてくる所、
白鍵黒鍵入り交じってる2回目の方が絶対弾きにくい!
と思っていたら1回目の白鍵だけの方がイヤという人がいて驚いた。
ホント人それぞれだね。

138 :
自分も1回目の方が簡単に思える
目を瞑って弾くと調子がいい
2回目のは目を開けていないと今は絶対に弾けない

139 :
>>135
私の楽譜はドレミ版です。昭和の出版物なので結構古いですね。
新しめの楽譜がDフラットでほぼ統一されているなら今はそういう解釈が一般的ということでしょうか。
Cフラットの響きも嫌いではありませんが、私もレッスンを受ける身なので先生の指示に従ってDフラットで練習することにします。

140 :
>白鍵黒鍵入り交じってる2回目の方が絶対弾きにくい!
>と思っていたら1回目の白鍵だけの方がイヤという人がいて驚いた。

なんか勘違いしてないか?
10-1で白鍵盤の箇所〜は問題になっていたが
25-6の話題なんて出ていないよ

141 :
勘違いでも何でもなく、白鍵のみの音列と黒鍵の混じる音列ではどちらが弾きにくいかという一般論の話に繋げているだけじゃないの。
だって最初に10-1の話して、その後に25-6の話に繋げているじゃん。
会話として普通に感じるが。

142 :
>1回目の白鍵だけの方がイヤという人

少なくとも
25-6のトレモロ一回目(白鍵盤のみ)の方が
弾きにくいなんて誰も書いていないね

143 :
いや、会話って内容の繋がりが成立していればその前に誰かが話題に出しているかどうかは絶対的に重要ではないでしょ。
例えば、
A、今日は天気が良いですねえ、
B、そうねえ、暖かいわね
C、そう言えばこの前お花見した日も天気が良かったんだけど、お花見と言えばさ、
B、今お花見の話なんてしてないわよ。天気の話よ。
って時、変なのはBだからな。
アスペって言われない?ごめん、批判じゃないんだけど、自分の場合137の書き込みには違和感感じないけど、
140は、え?。。何言ってんのこの人と思っちゃったから。
身近にもアスペの人いるんだけど、他人との会話が成立しないから本人は苦労してる。
大変だと思うけど、ネットだと文字だけだから特に難しいね。

144 :
アスペ気味の俺にとっても、これはさすがにひどい。普通に話を広げてるだけなのに、勘違いしてないか?って何様だよコイツ。

145 :
>>139
新しめの楽譜というか、逆にショパンが現役時代に最初に世に出た楽譜がそうなのです

146 :
>>140
>>137さんは、ここでの書き込みを指してるのじゃなくて、ご自身の身近にそういう人がいて驚いたと言ってるのでは?

147 :
>>143
あの、かえって話をわかりにくくしてるだけに思えます
別の話のanalogy持ち出すと読んでくれない気がします

148 :
137です。混乱させて申し訳ない。
143さんが説明してくれた、まさにその通りの
流れで白鍵黒鍵問題の他の例を書いたものでした。

149 :
個人的にはミクリ版の方が
ショパン先生の意図に近いことが多いと思ってる。
初版は編集者の間違いがあるのが普通だし。

150 :
>>149
それはどうだろうか
ミクリ版は当時の慣習に従っているというのはあるかもしれない
ただ、弟子からみたショパンなどによれば、ミクリせんせーは証言なんかもあまり信用がおけないみたい

151 :
ともかく、世の多くの研究者やピアニスト達の意見は、ミクリ版には典拠のはっきりしないものが多いということになってきているのは事実
これは自筆譜との比較や、ショパンの書き込みのある楽譜との比較の結果による
ただし、それでもなお作品10-3の中間部のように、ミクリ版の音符のほうがしっくりくるものもあるけどね

152 :
木枯らしの最後の方に出てくる白鍵だけで両手オクターブ下降が
難しい。

153 :
白鍵だけのなんてあったか?

154 :
ないよなw

155 :
最後が左手1右手5で終わる指使いがちょっと苦手

156 :
よく考えたらあったわw
FCEAで始まるユニゾンの下降のとこ。
確かにちょっと混乱するかな

157 :
その部分と四度目の下降が終わって左手がアルペジオを含みながら
ぽんぽん跳躍し、右手がややゆっくり下降する部分が難しい。
一年以上弾いてるけど、未だにきちんと通しで弾けない。ここは
木枯らしで一番難しいところじゃないかな。みなさんは木枯らしだとどこが
難しいと思いますか?

158 :
895 名前:ギコ踏んじゃった Mail:sage 投稿日:2019/04/11(木) 22:36:40.24 ID:lTBjad1i
もしよかったら和声の進行や調性がよくわかる教本をお教えください

調もわからずにショパン弾いてるの?

159 :
調性などが分からずとも五線譜に記された音符を読めれば
誰だってピアノは弾けるよ

160 :
楽譜を覚えるとき、いまこの和音は〜調に転調したということが
わかれば暗譜も容易になる。だけどそれが分からないと調性の中で
ありえない音符も鳴らそうとする候補に上がってしまうので、暗譜が
遅くなってしまう。つまり今の俺がそれなわけだ。

161 :
なぜ上がったのかな。わからん。
クラシックはポピュラー譜と違って一音ごとに調を記さないし、
ここから〜調に転調という案内がほとんどない。大きな節目に
あるだけだ。だから頻繁に内部で調が変わる曲だと
俺のような素人には暗譜し辛い。もし、ここから減7の和音だとか
そんなふうに分かれば、その調内でしか音符は表記されないわけだから、
暗譜がとても捗る。さらに絶対音感まであったら一ページを一日で
暗譜できるとか。俺は一日に片手で一小節程度がやっとだからね。

162 :
どんな曲をやってるのかわからないし、1日の練習時間が何分かもしらないけど、1回の練習で片手の1小節しか暗譜が進まないってのは大げさなのでは

163 :
ピアノ弾きの仲間と色々話すけど、やはり人によって困難な場所ってかなり違うね。
その場所において、指の記憶や経験、脳内での処理の仕方によって得意・苦手の差が出てきてる感じがする。

164 :
確かに和声や調の流れが理解出来ていれば暗譜も楽になるだろうね。
でも俺の場合はあまり調や和声を理解や意識してないけど、暗譜が得意。
単純に記憶力に自信があるだけ。
でも覚え方としては記憶力の良さでごり押ししているだけで正しい暗譜ではないのかも。
ただこの方法だと、近現代の調性が曖昧な曲や無調の曲も問題なく暗譜できる。
頭に入ってる曲数ではアマチュアではかなり多いと思う。
でも暗譜しやすい曲としにくい曲があって、それは人によって全然違うんだろうね。
ショパンで言うと俺は、幻想即興曲なんかは暗譜楽で1日で全部暗譜出来た。
単純な繰り返しが多く、実質暗譜する場所少ないからね。
逆にノクターンの13番なんかはなかなか頭に入ってこなくて、何度も記憶から消えて覚え直した。

165 :
あっそ

166 :
あとポピュラーの楽譜でも転調説明ないほうが多いし
というか転調部分が定義できない曲が多い

167 :
>>162
練習は三時間以内。それ以上はどんなに調子が良くてもほとんど
やらない。暗譜に取り掛かってる曲は一曲で長くて30分くらいかな。
だいたい10分くらい、何度も同じ箇所を弾いたり曲の流れや
構造を分析したりして次の曲に移る。一日一小節しか覚えられないのは
本当ですよ。無理やり数小節覚えようとすると全部忘れてしまう。

168 :
>>164
その曲を一日で暗記ってすごいですね。
俺は10年くらい楽譜見ながらだらだら適当に
弾いてたけど未だに暗譜してないもの

169 :
自分は数日毎に1フレーズ暗譜ですわ。凡人なので。

170 :
幻想即興曲10年弾いていて暗譜してないってのも、なかなか

171 :
>>168
人には得意不得意があるから暗譜に拘らなくても、楽譜見ながら弾く能力を磨いたらどうでしょう。
リヒテルやカツァリスは楽譜見ながら難曲を見事に弾きますよ。
ただl68さんは、暗譜しようとしていないのではないでしょうか。
英単語を暗記したり文章や漢字を覚えるのと同じように、覚えようとして一小節ずつ弾いてみて、
次に見ずに弾いて、間違えてたら覚え直して、また弾いて。
どんどん覚えていって最初からまた弾いてみて確認して、
そんな風に、勉強の暗記と同じように覚えようと気合を入れてやっていけば暗譜も問題なく出来るのでは。
幻想即興曲は左手のパターンも右手のパターンも多くなく、実際にゼロから覚えなければならない部分は全体の5分の1くらいに感じます。
そういうのを頭の中でパターン化して覚えるのも勉強の暗記と同じかと。

172 :
こいつ(>160)、 ないものねだりばかりでまったく成長しないのな。

31 3 名前:ギコ踏んじゃった Mail: 投稿日:2018/12/19(水) 13:37:53.30 ID:DHApVrJz
最近暗譜を始めて、これがとても大変なことを痛感した
本当に一日一小節、音符にして10粒くらいが限度なのだ。
しかも右手が終わってから左手の暗譜にかかるから
三ヶ月くらい最低でもかかってしまう。どうしてこう要領が
悪いのか・・・・和声の進行を多少学んだが、まったく
役には立たない。というかある和音をみてぱっと根音や
調性を見破るなんてまったくできないし。

68 名前:30 Mail:sage 投稿日:2018/12/23(日) 21:53:51.71 ID:sY76nZku
和音の構成と展開程度まではある程度は分かるつもり。
和声とアナリーゼを読んだことあるし。
だけど根音あたりからまったくついていけない。
あの例の、増減だとか短長だとかを説明するのに
渦巻状になってる音の図があるじゃん、あれが意味してるところが
まったく分からない。
いま、目の前にある和音を見てすぐに「これは根音Xの増・減・短・長の
いずれかの和音である」なんてまったく分からない。さらに
「この曲はナントカ調の曲である」なんてのはさらに分からない。
これが暗譜に躓く原因かな?

134 名前:ギコ踏んじゃった Mail: 投稿日:2018/12/31(月) 20:43:42.48 ID:/hN+BKLM
和製と楽式のアナリーゼという本を読んだけど
まったく参考にならなかったよ

173 :
リヒテルやカツァリスだって、幻想即興曲は暗譜してたんじゃないかな

174 :
もちろん暗譜してます。
リヒテルは晩年プログラムの殆どが楽譜を見ながらの演奏でしたが、
カツァリスはそもそも暗譜量も物凄いです。
というかカツァリスはレパートリーが広すぎる上に新しいレパートリーを常に増やすので、
時々リサイタルに暗譜が間に合わない時があり、その際に楽譜を見ながら弾きます。
コンセルヴァトワール時代に初見演奏の授業が1番キツかったとカツァリス自身が言っています。
そこで鍛えられたカツァリスの読譜演奏能力は驚愕のレベルです。
ゴドフスキーの複雑な編曲ものを楽譜を見ながら、鍵盤を一切見ずにノーミスで弾いていました。
彼は暗譜も得意な人ですが、読譜演奏も鍛えれば凄いレベルに到達できる可能性を人は持っているわけです。
だから、暗譜がどうしても苦手な人は読譜演奏能力を鍛えまくれば良いのではないでしょうか。

175 :
>>172
あんたは俺のストーカーにゃん?怖いんだけど

176 :
一年以上おんなじ内容書き続けてれば、いやでも目につくだろ。

177 :
一年以上前からストーカーだったのかよ

178 :
自意識過剰
薪割りくん臭がする

179 :
熊蜂の飛行って色んな種類のピアノ編曲があるんだね
知らなかったわ。しかし全音編曲のものでも難易度はCよりも高いような
気がするが。シフラ編のネタみたいなのは知ってたけど
ラフマニノフ編のは知らなかった。こっちが本当の熊蜂の飛行なのかな?

180 :
編曲にどれも本物なんてないよ

181 :
作曲者本人の編曲が本物では?

182 :
この必死さと聴き専臭は薪割りくんだな

183 :
>>181
でも、仮にリムスキー=コルサコフ本人が「熊蜂」をピアノ編曲したとして、
ラフマニノフ編曲と比較したら、ラフマニノフ編曲のほうを本物と呼びたくなるって気持ちはわかるな
ちなみに「シェエラザード」は作曲者本人のピアノデュオの編曲があるけど、これはなかなか楽しい

184 :
みんなが難しいと言ってるのがラフマニノフ編の熊蜂の飛行で、
ネタ扱いなのがシフラ編で、
俺がいま苦労してるのが全音編の難易度Cのピアノ編曲なのか。
でも全音がこれで結構難しいと思うけどなあ。プレストで
弾かなければならないし。

185 :
しかしあの曲をリストの半音階で編曲出来てしまうことに気がついて、実際完成させたシフラは天才。
そして弾く事前提で作っているので極めてピアニスティックなので編曲としての完成度も高い。

186 :
熊蜂はゴミ曲

187 :
アクロバティックな曲にしかセンサーの働かない人は一定数いるから、そういう人たちには指を骨折するくらいの超絶技巧編曲をあてがっておけば、たとえクソ曲に仕上がってたとしても喜ばれる。
128分音符のトレモロ、4和音のグリッサンド、クラスター爆音物をとか。

188 :
>>187
クラスター爆音とか。

189 :
ここぞという時のクラスターの炸裂は効果的だけどね
保守派の代表とみなされてる吉松隆のサイバーバード変奏曲にはクラスター爆弾が仕掛けられてて、あれはびっくりする
昔高橋悠治のコンサートで戸島美喜夫という人の「冬のロンド」なる作品の実演を聴いたとき、次第に曲が壊れていきついにはクラスターの海になるのを間近に見て、大変興奮した

190 :
ラフマニノフ編の熊蜂の飛行を「これじゃあゴキブリ退治の
曲だよ」なんて言ってる人が居て大笑いしたことがある

191 :
ここにいる上級者って発表会のときみたいに
楽譜を完全に取り去って弾くときの練習とかしてるのかな

192 :
エチュードは暗譜じゃなきゃ弾けないよ
目で楽譜を判断した後に手が反応してたら遅いでしょ
10-2みたいに音自体シンプルで、短い楽譜なら多少アリかもしれないけど

193 :
いや、目の前に楽譜があれば見ないけど弾けるんだ
楽譜がまったくないと弾けないから

194 :
>>193
まさにその通りだね
晩年のリヒテルだって、不安を取り除くために楽譜置いてたのであって、暗譜してなかったわけじゃない

195 :
リヒテルは聴覚障害により絶対音感が3度ズレたから、混乱によるミスを避けるために楽譜を置かざるを得なかった。
リヒテルはちゃんと見て弾いてるよ。
耳が当てにならなくなったので、視覚と鍵盤触覚が頼りだった。

196 :
暗譜はやった方が良いよ
もし、出先でそこにピアノがあるのに譜面がないから弾けないとか、悲しいと思う

リヒテルが楽譜見ながら弾くのって
キャリアのだいぶ後の方でしょ

大体、譜めくりの人を横に置く訳にいかないし

平均律のフーガとかは見ても良いと思う
エチュードぐらい暗譜するべき

197 :
>>196
ショパンエチュードくらいの長さの曲なら、楽譜の置き方工夫すれば譜めくり不要だね
リストのソナタじゃあるまいし

198 :
XHQxEqH8は1年前からショパンスレと暗譜スレで暴れている暗譜君でしょ。
>>160参照

199 :
>>198
>>160がそれなの?
ともかく今回の>>193は全く正しいと思うぞ

200 :
部分練習で2ページくらい楽譜見ながらなら、まあアリ

10-4 6ページ
木枯らし 8ページ

縮小コピーとかして置くの?

通し弾きだと6-8枚見るわけでしょ
弾きはじめは楽譜台の左端見て、最後は右端見るわけだ
縦に2列並べても視線が上に行きすぎるし
仮に正確に音がなぞれても、解放された演奏にはならない
姿勢も変になるし、変な癖つくと思う
通しでまともに弾けると思わないね

野平一郎がドビュッシーのエチュードを
譜面見ながら弾いてるコンサートを動画で見た事あるが
あまり良くなかったよ
ずっと譜面見てる
視点がずっと上にあって、体がリラックスできてない

201 :
最近はiPadみたいなタブレットに、フットペダル組み合わせて使ってる人もいるね

202 :
ベートーベンの時代まで楽譜を見て弾くのが一般的な演奏だったのにね

203 :
>>202
リストがいかんのだよ、リストが
ショパンだって、クララ・シューマンだって、譜面見て弾いてたんだよ
リストがリサイタルで暗譜を広めたんだよ

204 :
>>200
それも練習次第、レベル次第で話が変わってくる
カツァリスのリサイタル行ってみると良い
コピーした楽譜を並べて、完璧に自分で譜めくりして弾く
演奏も完璧 とんでもない難曲をそれでやる
最初信じられなかった
超高レベルの人を基準に考える事は間違っているかもだけどね
一般人の話に当てはめちゃだめだね、自分で言っといてなんだけど

205 :
それだと譜めくりは穏やかな曲調のときにやるのかな
木枯らしだとどのへんだろうか

206 :
今はiPadだからページ数も譜めくりも関係ないんだろうが
送りのタイミングはどうなっているんだろ?

207 :
iPadPro12.9快適だけど、譜めくりフットペダルは持っているが使わないね。
ピアノのペダル操作に影響が出るから使わない。
片手自由になって適度な時に画面を手でタッチして譜めくりする。

iPadPro12.9の他に、アマゾンFire HD 10 タブレットも譜読みに使っている。

208 :
>205
なんかめちゃくちゃ絶妙なタイミングでめくってる
その為にコピーして、絶妙な場所でページをめくれるレイアウトにしているっぽい
片手だけ使わない瞬間でめくってた
木枯らしだったら、22小節目とか40小節目の左手の休符の場所とか使うと思う
ただカツァリスはショパンのエチュードは全曲暗譜していると思う
マイナーな新レパートリーで時々楽譜見ながら弾くんだけど、
ゴドフスキーのルネッサンスとかでそれをやるから度肝を抜かれる
達人すぎんだよあの人

209 :
カツァリスとかアムランの実演聴くと、ピアノやめようかな、って思う

210 :
iPadにPiaScoreってアプリ入れると、顔振るだけで自動で譜めくりできるよ

211 :
>>210
顔振って演奏する人だと間違ってめくられそうだな
たとえば辻井伸行とか
あ、彼の場合はそもそもiPadは無意味か

212 :
ブラックジョークが過ぎる!!
笑ってしまったけどw ひどい

見ない楽譜を置いとくと弾けるってのはメンタル面の問題だね
楽譜置かないで弾く練習もした方が良い
でもたまに覚えている曲でも楽譜見ながら弾くのもやった方が良い
長年弾いている曲の譜読みミスをある日発見する事がある

213 :
・・おまえうるせえよ。消えろよ

214 :
>>205
てめえの木枯らしの疑問に答えたのにうるせえとは何事だ
おまえに呪いをかけておいた

215 :
>>213は燃えカスになりました

216 :
木枯らしよりも一年以上前に始めたにもかかわらず
25−5が完成しない。木枯らしも完成してないけど。
なんかとてつもなく難しい。左手の和音の形をいっきに
取れるような手の大きさだったら楽なんだろうな

217 :
左手の和音の形を11度までいっきに 取って弾いてるけど、25-5俺も完成していないよ。
25−5も25−11も一生ものだ。ホロヴィッツは最晩年にやっと25-5を初録音した曲だ。

25−5や25-11 を完成できる頃には、ほとんどのショパン曲を難なく弾けるようになっている。
1年や2年の集中練習で、25-5を征服できると思わない方が良いね。
でも着実に一歩一歩完成に近づいている気持ちをもって毎日弾いている。

218 :
>>216
演奏に完成というのはそもそもないので、毎日地道に練習をずっと続けるしかないよ
たとえば500回弾いて一応完成だと思っていても、1000回弾けば見えなかったものが見えてくるはずだし
「永遠の未完成、これ完成なり」という名言もある

219 :
25-5
リパッティが良いね

220 :
ホロヴィッツ リヒテルが好きだな 25-5

221 :
そうか。ゆっくりでもいいんだ。頑張ろう

222 :
10-1ずっとやってたら手が柔らかくなってきたが、
それに伴ってオクターブ感覚が狂ってきたので
25-12やり始めたよ
部分的に左手が7度になるところが調子が狂って難しいんだが、皆さんもそうですか?

223 :
それも慣れだね。何か月もやって手の感覚が定着してくると苦にならなくなると思うよ。

224 :
皆さんは弾くのが嫌になったら今日は練習止めますか?
それとも嫌でも続ける?

225 :
一回一回弾くたびに上達が実感出来てたら、練習が嫌になる事はないけどな

何の方策もなくむやみに何回も弾いてるような練習方法なら嫌になるかも知れない

226 :
なぜ嫌になるかの理由を考えたら良いと思うけど

常に工夫、検証をしながら練習してたら、退屈はしない
疲労を無視してガツガツやってると、ただの筋トレ以上の意味はない

なぜ、ある部分を弾き間違えるのか?
手 手首 腕 肩 体幹 頭(脳) 精神
どこに問題があるのか?

常に考えるね

227 :
>>224
精神の疲れでも肉体の疲れでも、休むしか治しようがないからね。
疲労の蓄積は危険だから、練習を直ぐにやめるね。

気分転換に体を動かしたり、2chやったりしてから、やる気が出たらまた練習を始める。
どんな練習でも新鮮な気持ちで工夫してやれば嫌になることはない。
ただし、疲労である場合は注意が必要。

228 :
別れの曲がなんとか弾けるようになったのでLentoではなく元の指示であるVivaceに挑戦してみたらめっちゃムズいw
最初から出てくる右手の内声すら破綻寸前w

229 :
元の指示がvivaceて知らんかった、、、、
そんな恐ろしい曲やったんか、、、

230 :
当たり前だけどゲーム開発者は自分で作ったゲームめっちゃうまいじゃん
構造とか性質とか完全に理解しているから
そのまま完成させると超難易度の無理ゲーになってしまう
だからデバッカーって開発していない人にプレイさせて、バグを見つけると同時にゲームバランスや難易度を見直す
それと似てるんだけど、作曲者って脳内で曲を理解しすぎていて脳内再生スピードが速くなる傾向がある
スクリャービンなどでも指定速度で弾くと速すぎて音楽としてイマイチになったり
多くの作曲家でそう
ショパンにもけっこうそういうのある
だから楽譜を絶対視しすぎない方が良い
演奏が速すぎて音楽としてダメダメ、と叩かれている演奏動画が、実は楽譜の指定速度なんて事も多い

231 :
そういうことはままあるでしょうね
それとは別に
いつの時代も超絶技巧曲への憧れみたいなのがあって
このくらい速く指定しておけば誰も弾けないだろう
というノリもあったようだ
練習曲とか特に
レーガーのショパン25-6の3度を全て6度に置き換えた編曲なんて速度指定はオリジナルより速いプレストだ

232 :
10-6は楽譜の数字通りに弾くとめっちゃ速いよね
指定通りなのは知ってる中ではペライアぐらい

233 :
レーガーの編曲
基地外杉
ワロタ

234 :
えっAllegroって書いてあるけど
http://conquest.imslp.info/files/imglnks/usimg/2/2a/IMSLP13429-Chopin-Reger-op25n6-Etude.pdf

235 :
>>233
この曲のレコーディング企画持ち込まれて
絶対無理ですって泣いて嫌がった
女性ピアニストって誰なんだろうな

236 :
>>234
初版はメトロノーム表示のみだった

237 :
10−6は意外と暗譜するのが難しいよ?

238 :
確かに
代わりに初見しやすいけど

239 :
似たような動きが続いて構成音が少しずつ変わるような物は暗譜し難いね
いっそのこと全然違う動きが多い物の方が暗譜しやすい
10-11とかも暗譜し難い

240 :
別れの曲の左手みたいな16分音符が途中でぶつ切りになって
8分音符に続くような表記ってあんまり見ないね

241 :
ショパンのメトロノーム表記は当時の軽い鍵盤を前提にしたものだから、現代のピアノでそれを忠実に
守る必要はないと言われているよ。かえって音楽性を損なう結果になるからという理由で。

ベートーヴェンのソナタにも異常に速いテンポ指定があるのだけど、どうやら彼のメトロノームが壊れて
いたのが原因みたい。後日、出版屋に「誰がこんな馬鹿みたいなテンポ指定にしたのか」と怒ったことが
あったらしい。

242 :
>>241 出典は?

243 :
言い伝えに、出典を求めるのもズレてるよ。

244 :
チェルニーのメトロノーム指示もそう
無理だし

245 :
出典ないのね
なら、信じるに値しないな

246 :
じゃあ指定テンポでひけるまでせいぜい頑張ってください

247 :
10−6と10−11が覚えにくいと感じるのは
俺だけじゃなかったか

248 :
25−5の暗譜に取り掛かってはや半年
まだ完全に覚えきれない
なんて手強い曲なんだ
何が言いたいのかというと、この曲をいい気になって
弾いてる小学生くらいのガキはRばいいよ

249 :
25ー5は難曲だからな

250 :
どうせ両手で合わせてみたら暗譜したはずなのに全然弾けない!って騒ぐんだろ。
普通は練習しながら暗譜していくものなのに、何のために暗譜してるのかさっぱりわからん。
丸暗記しないと弾けないタイプなのか。
まあ調も和音も分からないようだから、音符の並びに必然性を感じられないんだろうな。

251 :
>>248
25−5は11度掴まないと弾けない曲だ。届かなくても奏法として掴む感覚。
分散化して弾いてる人が多いけど、子供じゃ掴む感覚は不可能だよ。

暗譜は手の形として手が覚えていくものだ。理論は後から付いてくる。
まず大人の手で掴めないと暗譜にならない。音符を一つ一つ覚えるのが暗譜じゃない。

252 :
別にガキが弾いてても良いじゃねえかよw
芸事に年齢は関係ないわ
歳取れば深みも出てくる事もあるし、それぞれ長所があるだろう

253 :
25-5は弾いた事ないわ
どの辺がムズイの?

254 :
難しいところとして
・なんか妙に覚えづらい
・広い音域に跨る分散和音を一つの統一された
楽曲の流れの一点としてまとめなければいけないような
作業を要求され、とにかく手の小さい人には扱いにくい
・機械演奏のような慣れが生じづらい

こんな感じかなあ

255 :
>>252
芸術は内面の表現だから、子供には無理
早熟の人で10代後半から
壮絶な人生を送った人は20代でも説得力絶大な演奏をする
30代40代でも巨匠以上の演奏を残して死んだ人もいる
リパッティ フランソワがいい例
70代以降に本格的花開いた巨匠もいる
いずれ子供は成長段階だから感覚的で精神性がほとんどない

256 :
内面の表現が不足していたとしても、若い頃からメカニックを身に付けておくメリットの方が多くないかな?
歳相応の内面表現ができる曲だけ選択してると後々苦労する気がする。

257 :
フランソワ爺さんにまともに相手しても無駄だよ。
年をとっているということだけがこのジジイの誇れるところなんだから。

258 :
了解!気を付けるわ

259 :
マジレスもどうかと思うが、実に浅いね。
確かに子供の演奏は表面的で薄っぺらい事が多いが、成長していくに従って内面性や精神性も上がってくる。
その時に、幼い頃から鍛錬してきた技術が良い影響となって現れる。
素晴らしい演奏をする事と、演奏に必要な技術を習得する事は別だが、技術は子供だろうが習得するのに早すぎる事はない。
ショパンも幼少時代からバッハなどの一流の作品に触れて育ったから天才性が増した。
晩年大成する巨匠も殆どが早熟だよ。子が一流の作品を弾く事に悪い影響などない。
困難の多い人生経験は多くの場合表現を豊かにしてくれるが、例外もある。
あと子供の感性を舐め過ぎだ。子の感性を馬鹿にする人に芸術など理解できようものか。

260 :
https://www.youtube.com/watch?v=s0vP08QBqVw

↑ここで挙がってる熊蜂の飛行ってラフマニノフ編でしょうか

261 :
>>260
スレチだしラフマニノフ編でもないよ
「熊蜂 ラフマニノフ」で検索すれば腐る程出てくるだろうに

262 :
子供を過度に持ち上げ、時には商品として使い、ある年を過ぎたら捨て去るような風潮があるから、卑屈な人間が多くなってしまう。
テクニックを習得することと、ネットで拡散して子供の演奏を過度に褒めることは意味が違う。
子供時代に必要なテクニックを習得することは誰も否定していない。ただし、身体が成長して内面も成長してくるにつれてテクニックも当然変化する。
成長に伴う奏法の変化に対応していくためには、子供の時の奏法を過度に評価するのは子供のためにならない。
あくまでも成長に備えたトレーニングとして現状評価でいきたい。

263 :
子供の感性については否定するものではないが、成長と共に変化していく。
音そのものへの感性だけが演奏ではないのは勿論だ。
音楽への造詣 人生観の共感 広い視野を持った洞察眼を備えるためには、少なくとも20代までかかる。
それらも包括した音楽を感性として表現することが求められる。

264 :
>>263
ショパンのコンチェルト2番は19歳にはほぼ完成されてたし、作品10のうちの数曲もまた19歳の作曲です
音楽的感性というならば、作曲についても当てはまるはずで、貴殿はこれらの曲には価値はあまりないとお考えってことなんですね?

265 :
子どもって言うのは小学生くらいまでじゃないの?

266 :
>>264
子供と子供でない人の違いは内面にある。
自我の目覚めを経ることがまず第一歩。
10代の後半から劣等感に悩み、人間の心が解り、人生を見渡せる一歩になる。私自身の体験からも家族 友人を見てもそう思う。
恋をし 失恋をし 友に裏切られたり 家族と死に別れたり 色々な経験をするにつれて人生の本当の意味が身をもって知ることになる。

10代後半までで十分とは言えないが、境遇や生き様によっては人に共感させる作品を書けることもある。
ショパンは特別な早熟な作曲家で、10代の作品にも名曲はある。しかしながら本当の意味で全世代に感動を与えうるのは35歳を過ぎた人生の秋の作品だ。
70歳でも80歳でも、ショパンの後年の作品は精神的充足感を与えてくれる。

267 :
ショパンはベートーベンをどう思ってたのだろう

268 :
バッハに対しては崇めていて、ショパンの音楽的日常的にバッハの音楽が密接なものだったことは定説
ベートーヴェンに対しては意識は非常に強かったことは窺える。
ベートーヴェンピアノソナタ32番一楽章終末部と革命エチュードの類似性

幻想即興曲や嬰ハ短調ワルツの月光ソナタとの類似性
ショパン協奏曲第二番のベートーヴェン熱情からの影響

269 :
ショパンはモーツァルトやバッハ、同時代人の音楽家はよく
意識してたと思うけどベートーベンに対して不思議に淡白ですよね

270 :
>>269
そうでもないよ
ベートーヴェンのソナタ12番はショパンのピアニストとしての必須のレパートリーとなっていて、
複数の人の聴いた感想が残っているし、葬送ソナタの構想の一端もこの曲から出ている
またショパンのスケルツォはベートーヴェンからの直接の影響
その他>>268の指摘の通り

271 :
なるほど。ベートーベンはショパンのことは知らなかったのかな?

272 :
>>271
ベートーヴェンがなくなる前にショパンはポーランドから出ていない
よって、まず知らなかったと思われる

273 :
ポーランドと東ドイツは近いし、ベートーヴェンを知らなっかことは考えられないね。

274 :
ベートーヴェンをじゃなくてベートーヴェンが、の話では

275 :
ピアニストとしては有名だったので、ベートーヴェンの耳に入っていたはず。
作曲もできる天才少年ピアニストとしてね。

276 :
>>275
いや、その頃のベートーヴェンは悲しいことに既に耳からは何も情報を得ることはできなかった

277 :
耳に入るって日常的に使う比喩じゃん
聴覚で知ったって意味じゃないよww

278 :
>>277
仰る通りです
ベートーヴェンの場合は筆談などの視覚を通して知ることになったでしょう。
聴覚障害が起こってからも交際範囲が広かったのです。
ポーランドは地政学的に東ドイツと非常に近く、人々の行き来も中世から盛んでした。

279 :
今でこそピアノ音楽史上最高の作曲家ショパンだが、当時はまだ作品も少なく評価も定まっていない。
ベートーヴェンの知るところではあったかもしれないが、
特段ショパンに注目したかどうかまではわからないんじゃないかな。
今では殆ど演奏されていない作曲家は非常に多い。
彼らも幼少時代は神童と将来を嘱望されたケースが多く、
ベートーヴェンにとってはショパンも、沢山情報が蔓延する天才候補の1人でしかなかったかもしれない。

280 :
ショパンは神童扱いされてなかったと思うけど

281 :
>>280
いや、ワルシャワでは神童扱いでしたよ
8歳くらいでコンチェルト演奏したりしてたしね
ただ、それがベートーヴェンの知るところになったかは別の話
もっともあまり伝記的には知られていなくても、実は知っていた間柄ってのは結構あるのは事実
ショパンがらみで言えば、ショパンからははるか後の世代と思われがちなセザール・フランクだけど、フランクの作品1のピアノ三重奏曲の楽譜予約リストの中にショパンの名前があって、
その作品がショパンのチェロソナタに影響を及ぼしたかもしれない、なんて研究があったりする

282 :
>>277
>>278
当然ブラックジョークのつもりで書いたんだけど、まさかマジレスされるとは思ってもみなかった

283 :
逆にモーツァルトの神童ぶりは盛られすぎてるとよく
指摘されてるような気がする
ところでどうしてモーツァルトは王立音楽楽団に
就職できなかったのだろう

284 :
モーツァルトは博打で身を崩してしまった人

クレメンティトのピアノ対決も
手紙の内容を見るとクレメンティを随分悪く書いてる
たぶん負けたんだろう

285 :
意外なことにモーツァルトの傑作は晩年・・と言っても
三十代前半なのだが、に集中してるんだよね

286 :
全然意外ではない。
人間的にはクズ系の困った人だったとは思うけど、そういう人なりに人生の機微を感じて作風も熟成されたのだろう。
いかに神童と言えども、若年時代に傑作が多いなんてことの方が少ないでしょ。
成人したら作曲を辞めちゃったような一部の人は除いて。

287 :
>>286
ストラヴィンスキーはどうかな?
彼は経歴の最初の頃に今も頻繁に演奏される代表作を立て続けに発表するが、
その後作風を何度か変化させつつ最晩年まで作曲を続けるも、なんだかぱっとしない

あとはシューマン
彼の晩年近くの作品には才能の枯渇が見て取れる

288 :
確かにストラヴィンスキーはそんな感じだね。
色々なものを取り入れすぎて作風がブレた感はある。
シューマンは梅毒の影響が大きいのではないだろうか。
ロッシーニやシベリウスはなぜか作曲をほとんど辞めちゃった晩年だったね。
コルンゴルトとかも若い頃に傑作が多い。
晩年と言っても、90歳まで生きた人と40歳まで生きた人では話も変わるだろうね。
気力や体力の問題もあるし。
モーツァルトだとかスクリャービンだとかドビュッシーだとかショパンだとか、
60超える前に亡くなった人はやはり晩年傑作が多い気がする。
晩年と言っても中年だし。

289 :
みんなスレチ

290 :
木枯らしを指定速度で弾こうとすると
やっぱりものすごく難しいこと
いつもゆっくり弾いてるから今更難しい曲なんだってことを
認識できた。
下降の後半部分でどこを弾いてるのか分からなくなる

291 :
木枯らしは、右手の小指と薬指で半音階を歌いながら左手の旋律と合わせる感覚でいいよ。
右手の小指と薬指に神経を集中して、テンポを取る。

292 :
24曲全曲をシフラのように引くにはいったい何千年間練習すればいいんでしょうか…

293 :
>>292
35分

294 :
>>293
ご冗談を
いくらなんでも35分じゃ全曲弾き切るのすら無理ですよ

295 :
多分5万時間くらいだと思うけどね。

296 :
黒鍵の21小節目からがうまくいかない
なんか音頭が取れないというかなんというか・・

297 :
>>296
指を伸ばして撫でるように弾くといいよ。

298 :
珍しく過疎ってるのは何故だろう

299 :
>>292
シフラの真似だけはやめたほうがいいよ 標準的な解釈から遠すぎるから
ただ、彼は現役時代はもの凄い量の練習を続けた人だから、そういう意味では尊敬できる

300 :
シフラの真骨頂は実は舟歌だと思ってる。
あの演奏を聴けば彼が本物の芸術家だとわかる。
技術面が凄すぎて深みがないと思われ、逆に損している面もある。

301 :
じじいが書くなら過疎ってたほうがマシなんだが

302 :
自分で火を付けといて何言ってんだボンクラ。
多分俺の方がお前より若いぞ。アラサーだ。

303 :
じゃあお前のほうがおっさんだな
あと誰もお前に書いてくれなんて言ってないから

304 :
2chで書いてくれと他人に言う事なんかあるのかよw
ほとんど見た事ねえよ。
過疎ってた方がマシならまずあなたが何も書くな。
発言には責任を持て。
喧嘩するつもりはないしお前呼ばわりして悪かったが、
過疎を指摘して反応してくれた人達にいきなり暴言は人として酷過ぎるぞ。

305 :
>>299
標準的な解釈より、個性的な解釈の方が好き
もちろん標準的な解釈でちゃんと弾けてからの話だけどね

306 :
つかどうでもいいけどジジイって聞き専荒らしの固有名詞だぞ

307 :
スレチで既出の質問だったら申し訳ないです

幻想即興曲を練習中なんだけど
両手で弾くと左手のリズムが右手に引っ張られてどうしても均一に弾けてない気がする

とりあえず今はペダルなしでゆっくり引く練習をしてます
なにかコツがあれば教えてください

308 :
リズムに関しては、拍の頭の左右同時に押す音を、
同時に押すように心がけることなんじゃないかなあ
独学なので知らんけど

309 :
>>308
ありがとう
左右同時に音は一応クリアしてる
苦手な所は左が ドーソドミードソ みたいになっちゃうんだよな

早く弾くと上手く誤魔化せるっぽいけど、やっぱこの曲はゆっくり弾けなきゃダメだよなぁ

310 :
左右別々に均一に弾いて拍頭だけ合わせれば良いけど、それが苦手なわけだから何とも説明しようがない
ひたすらゆっくり練習とか、左手だけゆっくり弾きながら、右手旋律を歌って合わせてみるとか
というか傷ついたらごめんだけど、幻想即興曲はクロスリズムとしては単純な部類なので、
そこが難しく感じるようであればまだ弾くべき段階じゃないと思う
もっと基礎を固めてから挑戦しないと

311 :
幻想即興曲なんて12分割して弾けばいいやん
何を迷うことがあるんだ

312 :
>>311
ノクターン作品27-2の最後の6対7は?

個人的にショパンのポリリズムで最も見事で独創的だと思うのはバラード4番の第2主題の再現のところに2小節だけ出てくるパッセージ
あのリズムで1曲エチュードでも書いてくれたら良かったのに

313 :
あそこね、天才だよね。
一見2:3の単純なクロスリズムだけど、右手で浮き立たせる旋律を基準に見ると8:12も複合されている。
唐突に出てきて2小節のみ響いて去っていくのもまた見事。
ああいうそこまでの流れをぶった切るような経過句を突如出すのに、全く違和感なく前後を調和させるのがショパンの凄さだよね。
バラードの第1番で第2主題が2回目に出てきて盛り上がった後、細かい経過句が続く場所あるでしょ。
突然ワルツみたいになったり。あそこも舌を巻くわ。普通あんな展開させたら曲がめちゃくちゃになるでしょ。
調和しちゃうんだよなあ彼の手にかかれば。
間違えれば統一感をぶち壊すアイディアを、見事に調和させちゃう所はショパンの真骨頂と思う。

俺は>>311じゃないけど、ノクターンの6:7のクロスリズムも、拍頭だけ合わせて後は左右を均一に勝手に動かせば難しくはないと思う。
むしろ話題に出たバラード第4番の例の2小節のあそこの方がずっと難しい。
旋律を浮かせる作業が、左右のリズムの絡みへの意識を邪魔してくるからね。

314 :
>>313
いや、いちいちごもっとも
このスレでこれだけ共感覚える投稿に出会えるとは思わなかった

315 :
>>310
アドバイスありがとう
先生からはちゃんとリズム刻めて弾けてるよって言われてるんだけど、なんだか俺の中ではしっくり来てない感覚なんだよね…
個人的に難しい方がやりがいがあって勉強になるし、何より弾いてて楽しいからもうちょっと頑張ってみるよ
まだ練習初めて1ヶ月経ってないしね

316 :
ショパンの三度を多用する夜想曲も合わせづらい

317 :
>>316
それが>>312の作品27-2だね

318 :
教えてください。エチュードではないのですが、ショパンのスケルツオ1番です。

甘美な中間部があってTempoTになりますが、その区切りの部分に複縦線があります。
その複縦線から前へ数えて15小節目左手の2番目の音は皆さんの楽譜ではどうなっていますか?
また14小節目左手の2番目の音はどうなっていますか?

私は春秋社版ですが、それぞれA  Gis  です。

319 :
>>318
ここ、2箇所とも版によって音が違いますね
後ほど原点版の校訂報告見てみます

320 :
やっぱり木枯らしは和音の形を最初にとって、
それで手の中でアルペジオその他を鳴らしていくって方法が
一般的なのかな。俺は一音一音
移動しながら弾いてる感じ。

321 :
>>320
鬼レガートが基本、ていうか鬼レガート出来ないと
左手が弾けないように作曲されている。

322 :
六連符分の和音を一気に手で掴んだほうがいいのかな?

323 :
それは違う。
鬼レガートで右手は頭以外一切見ないで弾けるのが理想

324 :
木枯らしは10-2の拡張版って感じ。右手5-4-3によるクロマチックな下降と1-5間の微弱なトレモロというかシーソーバランスを取ることを意識してたな。

325 :
10-1のひとつのアルペジオが終わる部分で、次のアルペジオにつながる
低音域に渡っていくところ、
ここは弱音で音を抑えて弾いたほうがいいですかね?
ピアニストの動画を見ると低音域の箇所は音を抑えて
次につなげてる気がして。このひきかたの方が
アルペジオの出だしの音が濁らずいいかな。
ところでロシア民謡のカチューシャとコロブチカの
よいピアノ編曲楽譜はないですかね?なぜかロシア民謡の
よい楽譜が売ってないんですよ。
ところで

326 :
スレ違いなのは解ってるよな
売ってないなら自己責任でネットで探せよ

10-1は次のアルペジオに繋がる場所が肝なので弱音練習は良くない
仕上げでは弱めに弾くのはその通り

327 :
グランドピアノにおいて、ショパンやバッハを弾くならソステヌートペダルのマスターが必須となる
これが出来ずに講釈垂れてみるアホの何と多いことか

328 :
持続音とか限定的なことを大袈裟に語るのはいかがかと
ドビュッシー ラベルならかなりの頻度で必要になるが、バッハ ショパンは限定的だ
ここはショパンエチュードスレなので、ソステヌートペダルの話題はスレチとまでは言わないが、稀な話題になるのは仕方がない

329 :
基本まん中のペダルは一切使わない事にしている

ラフマニノフ23-7では必要だと思って踏んで弾いてみたけど、バス(ド)だけ伸ばしたいのに右ミ♭鍵盤も押すたびに一緒についてくるので結局踏まない事にした

23-7の奏法解説した書物みたら、まん中のペダルについて書いてあった

スコアでは、まん中のペダルが必要だが、実際使うと響きに問題が出るとね






いろんな人の演奏聴いてみたけど、踏んでない人多いんじゃないかな

330 :
まあ聴いてるだけでは使っているかどうか、プロでもわからない場面の方が多いくらいだからね。
自己満足、拘りの世界だから自分が求めれば使えば良いし、
かと言って他人も使うべきとか、使わないとダメとか言うのは間違ってるかな。
自分も拘りで使う事が特定の曲であるが、下手すると逆に音が濁るし、聴いている人はまず気が付かないだろう。
自己満足の世界よ。使ってない方が劣っているとかもない。
何事も形式主義、原理主義的な考えには陥らない方が良いよ。
10-1のC音指換えも同じね。自分はやるけど、自己満足と指換え練習の為であって、プロでもやらない人も多いし、
演奏の良し悪しを左右するものでもない。
自分の拘りを、他の物を蔑む為に使ってはいけない。
拘りがかわいそうだ。不純になってしまう。

331 :
例えばショパンならば即興曲3番の中間部に左手のターンがある
片手で維持音とターンをまともにやれてるのか?
誤魔化し誤魔化しでその場を凌ぐ癖は後々にしっぺ返しがくる
このあたりがピアノは打楽器と考える日本人特有の思考の限界だろう
違いがわからないとか、どうせ聞き手にはわからないからとかの言い訳は、
確かにそりゃそうだろう、日本においてはな
欧米なら残響を追求する弦楽器と考えるので聞き逃すことはない
ショパンを弾いた後は何をしたいのか知らないが、燃え尽き症候群で終わりそうだな

332 :
意外と欧米人の方が大雑把なくらいだけどなw
まあしのごの言ってないで自分の道を追求すれば良い。
音楽は他者との戦いではないんだ。

333 :
概して日本人は糞耳で欧州人は大雑把ってこと

大雑把でない欧州人が音楽の世界に多いから
木造家屋育ちで生来的に糞耳になりがちな日本人が彼らの評価に値する演奏をするのにはハードルがあるでしょうね。

ただ最近は圧縮デジタル音源のせいで欧州人も糞耳が激増してるとか。

334 :
>欧米なら残響を追求する弦楽器と考えるので聞き逃すことはない

本質はここにあるから、ソステヌートべダルは勿論、ダンパーペダルさえ抑制した使い方をする
日本のホールだって音響豊かな場所は、音大の防音室練習と同じペダリングをしたらぶち壊しだ
普段の練習では音場が枯れた音で、打楽器が弦楽器になるような厳しさがテクニックを増す

>木造家屋育ちで生来的に糞耳になりがちな

ヨーロッパだって木造の床や木造家具の多い部屋は多いわけで、木造特有の音の広がりがある
直接音と 音場からの響き音の相関関係を理解していれば、木造であれ石造であれ対応は可能。
どんな場所でも直接音を聞き分けることが大事で、コントロールするのは直接ピアノから伝わる音だ。
したがって日本人が不利になることはない。

西洋人から東洋人の演奏が評価されないのは感性そのものだ。
それは現代における粗雑な文化と芸術観に乏しい生活から来るものだ。

335 :
東洋人は平面的で説明的、くどい、管理しすぎ
西洋人は立体的、説明しない間を好む、理屈っぽい、斉一性

東洋のは女性的であり装飾的、表面的刹那的
西洋は男性的であり構造的、普遍性自然科学的建築的

音楽は男性の得意分野であり
女性に音楽を弾かせることの多い東洋はダメなのは自明

女ができることといえば歌うたい程度であろう

336 :
女に好かれないからって、こじらせすぎ

337 :
町並みなんかを見てれば分かると思うがの

338 :
日本人には美的な平衡感覚が無いに等しい。自分の毎日生活する部屋でさえ個性がなくみんな同じなの見れば一目瞭然

339 :
保守

340 :
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q13209619898?fr=ios_other

341 :
最近一番難しいピアノ曲はモーツァルトのなんじゃないかと
思えてきたよ・・・・

342 :
拍通り、粒を揃えて弾くのって難しいよね
ショパンならルバートで多少の誤魔化し効くけど

343 :
最近はバッハにルバートかけちゃう

344 :
ルービンシュタインが練習曲で常々テクニック維持のために弾いてたのは
10−1 10-2 10-4 25-1 25-5 25-11だった

そのピアニストが日常テクニック維持で何を弾いているのかは参考になる

リヒテルは10-1 10-4 10-1 10-10 25-5 25-11 ホロヴィッツは25−1 25−5

345 :
>>341
基礎が出来ていれば、モーツァルトは難しくないよ
モーツァルトをペダリングなしで弾くことが基礎を作ることであるけど

意図的なルバートはショパンにもモーツァルトにもない。和声とメロディの変遷に伴った微妙なテンポの動きはある。
モーツァルトだからといって機械的テンポを厳格に守って弾くのは間違い。抑揚は自然につけていく
バッハもルバートは間違いだけど、テンポの抑揚は当然あり、機械的リズムの刻みでは構成を浮き立たせる表現ができない

346 :
モーツァルトのピアノ曲はたとえば
全音ピアノ難易度であんまり高くないけど
弾く前にピアノの揺るぎない完璧な教養を要求されるから
素人にはとてつもなく難しいよ

347 :
教養というよりは実践だね
モーツァルトの重要作品は、オペラ 交響曲 弦楽四重奏などだから、聴き続けること
できれば、弦楽器や歌からもアプローチしたい
その上でモーツァルトピアノソナタ ピアノ協奏曲に取り組むなら収穫は大きい

モーツァルトのピアニズムそのものは単純で自然なものだから、バッハ平均律と共にあらゆる作曲家のピアニズムの基本となる
ピアニズムの基本はモーツァルト バッハに帰するということ
ショパンの場合はバッハ平均律に帰する

348 :
>>344
グレングールドのテクニックの基礎は
ショパンエチュード10-2の高速な練習によって身に付いた
アシュケナージとダンタイソンは25-6で成長した

349 :
>>348
そのグールドの話は本当?
彼はショパン毛嫌いしてたよね
ソナタ3番の録音があるけど、わざとつまらなそうに弾いてるし

350 :
グールドの10-2は聞いたことあるよ
ドキュメントかなんかで
14歳の演奏
速いし音は冴えてるし天才だなと思ったわ

351 :
いやモーツァルトが一番難しいとかありえんわ
本当にそうならとりあえずさくっとリストの超絶技巧練習曲全部弾いてyoutubeにでも上げてよ

352 :
アルゲリッチはシューマントッカータでテクニックを築いた
今でも奏法はシューマントッカータ弾く時のもの バッハでもショパンでも手が踊っている

353 :
出た!
このスレ限定の至宝の名曲、シューマン作曲「トッカータハ長調作品7」

354 :
ズンチャーッチャ、ズンチャーッチャ、
へろへろへろへへでろでろでろでで

355 :
あんなの暗譜してまでやるのなら
ショパン前奏曲5番、19番をやったほうがいいよ

356 :
規模が全く違うし、必要とされるパワーもテクニックの豊富さも違う

アルゲリッチのようなパワーと持久力を備えたいなら、シューマン作品7を練習するのが一番いい
パリ音楽院では最初の1年をツェルニートッカータを徹底的に弾かせられるし、次の1年間はシューマントッカータを徹底的に学ばせられる。
フランソワ バルビゼをはじめフランスのピアニストは、シューマントッカータを弾く人が多いのはそのためだ

357 :
>暗譜してまでやるのなら

一生ものだから、暗譜の時間を惜しむな
そもそも弾けるようになる時には、自然に暗譜できてる曲だよ

一通り暗譜で弾けるようになっても、毎日続けることが味噌だ
毎朝一回通すだけでもいいし、寝る前に一回通して寝るのもいい

358 :
じじいって商店街の垂れ幕だのにいちゃもんつけまくって過疎化に追い込んだ正論おじさんと同種だな

359 :
ショパンのエチュードを軽く見てるわけじゃなくて、一生もののエチュードはあるけで
10−1 10−2 10−5 10−10 25−5 25−6 25−11 などはテクニック 音楽性保持のために一生弾くべき名エチュード

それに加えて、もっとパワーと厚みを持たせるにはシューマントッカータのようなエチュードは必要
一流ピアニストレベルを目指さないなら、やる必要はないけど

360 :
一流ピアニストを目指すやつはこんなとこ見ないだろ。
仮にいたとしてもおまえの妄言に従うわけない。

361 :
シューマントッカータなんか弾く気なし

362 :
俺もそう思います
あんな指使いだけの、シューマンの駄曲を弾こうとするような時間は
もったいなさすぎ。一旦ショパン練習曲の優れたところを
こういう連中は思い出すべきなんだ。


「私のやったことは無駄だった・・これからは
ショパンの練習曲が主流になるだろう」 チェルニー

363 :
チェルニーもクラーマーも嫌いじゃないし
シューマンのピアノ曲は好きだけど、ただトッカータは弾きたいと思わないな
交響的練習曲の方がはるかに良いでしょ

364 :
ああ、sage方間違ったじゃないか、、、、

365 :
ショパンの前奏曲の24番ニ短調は、かなり激しそうな曲だけど、
難易度としては、ショパンのピアノ曲の中では簡単な部類に入るのだろうか?

366 :
シューマンのトッカ

367 :
ん?
シューマンのトッカータの本質は左手のあj@6?.*鱚

368 :
これだけ反発が強いという事は、難曲だという事。
パリ音楽院でシューマントッカータを弾かせられるのは克服する価値があるから

テクニックも音楽性も絶賛されているピアニストこの曲を得意とする人が多い。
ホロヴィッツ リヒテル フランソワ バルビゼ シフラ キーシン アリゲリッチ

日本のテクニシャンと言われるピアニストたちがシューマン交響的練習曲は弾くがトッカータを弾かないのはおかしい。しかもフランスで学んだ人も多いのに。

ショパンエチュードも名曲が多いし、テクニックの神様的存在ではあるが、シューマントッカータも同様に効果が高い練習曲だ。
毛嫌いするのは損だと思う。特にシューマンピアノ協奏曲をやる人は必ず取り組むべき。
第三楽章の推進力は、トッカータを克服することによって得られる。

369 :
>>368
はい、次の方

370 :
ボコレリチは近年、シューマン協奏曲とシューマントッカータを好んで弾いている。
世界的名声を得ていて莫大なレパートリーを持っている人が、今になってシューマンとは興味深い

371 :
ケマル・ゲキチも話題にしてください!

372 :
シューマソのトッカータは練習曲として価値は高い。
けどアホっぽい曲調が毛嫌いもされるんだろう。
イスラメイとかもそうだ。アホっぽい。
半音階的大ギャロップ。うん、アホっぽい。
そのアホっぽさが魅力でもあるんだけどね。
弾くならアホになりきって爆発するべきだね。

373 :
10-4もアホじゃん

374 :
>>372
イスラメイはアホっぽいとも思わないけどなあ

375 :
>373
怒られそうだが、個人的にはショパエチュでは木枯らしがアホっぽいと思う。
なんてたってあの主題よ。
ターンタータターラーリーラーラー!って。
実に滑稽に感じる。
ただパッセージや流れは流麗だから滑稽さと荘厳さが同時に存在する不思議な曲だね。
言っとくけど、アホっぽさは魅力や特質の1つであって、劣っているという意味ではない。
どんなギャグ漫画でも、絶対にシリアスな物語の漫画に勝てない。なんて事はないでしょ。
ギャクだろうがシリアスだろうがそれぞれに傑作と駄作があるだけよ。
昔は俺も滑稽なものや子供っぽいものは、深妙なものよりも価値が低いと思っていた。
実はその考えこそが子供だったと気がついた時が、大人になった時だったのかも。

376 :
アホっぽいは褒め言葉ですね

377 :
木枯らしは紛らわしい鍵盤上の指使いの練習が目的?

378 :
>紛らわしい鍵盤上の指使い

木枯らしは基本的な指使いを集めた重要な練習曲
音楽的表現も非常にダイナミックだけど、エチュード的には基本として毎日丁寧に弾くべき

木枯らしをスムーズに弾けるようになれば、ショパン曲の大部分は楽に弾けるようになる。バッハの平均律にも通じる手の形が出来上げる。

379 :
すかさず食い込むジジイ(笑)

380 :
ルービンシュタインがポリーニにアドバイスしてるけど、テクニックの軸は中指にある。
中指を軸として、1指 2指側  ⇔ 4指 5指側 の連携こそが運指の基本だ

指全体を有機的に強化する練習曲は多い。しかしながら3指を中心に両方を有機的に連携させる練習曲はほとんどない
木枯らしエチュードを習得することによって、この意味が解るだろう。

木枯らしに補充するなら、10-2 25-6が非常に大事だ。
ショパンのエチュードで毎日弾くべきは、25-11 25-6 10−2

381 :
フォルテ君も10-2や木枯らしは弾けてないね

382 :
10-3,10-6,25-7が何の練習なのかさっぱり
調べるとよく音楽的な表現の練習とか書いてあるけど、そんなの普通の曲弾くだけでええやん

383 :
>>382
10-3 3度4度6度
10-6 内声部の表出
25-7 多声音楽、 左手メロディー

384 :
>>383
それらの練習は指定のテンポより速く弾かないと練習にならないな
指定のテンポで練習したら急速な曲でそういう技巧が出たとき対処できなくなる

385 :
んなこと言ったらスケルツォの第1番もどこがスケルツォなのかわかりゃしねえよ。
曲名や形式に縛られて考える必要はないだろう。

386 :
言い忘れていたけど、ショパンの練習曲というのは作曲者自身にとっての作曲の練習の意味もあったよ。
友人への手紙などでもそのような事を語っている。
色んなアイディアを試していて、作り方が分かってきた、とかね。

あと10-3って何気に旋律部分と伴奏、リズムを刻む中間の音があって、
いわゆるタールベルクの三本手技術の簡略版みたいな構造をしている。
そういう意味でも実に巧妙な曲だと思うね。
純粋な意味での練習曲では無いかもしれないけどね

387 :
別れの曲は曲調の練習曲と高速6度の森で迷子にならない練習

10−6さんは演出

25−7は左手の強弱をよくするための練習曲

木枯らしは「高速で右手は今どこを弾いてるの」を判別する練習曲

388 :
アホまるだしw
バイエルでもやってれば?

389 :
ジジイが出てくるとすかさず糞スレ化するのすごいな

390 :
>>382
>10-3,10-6,25-7が何の練習なのかさっぱり

練習曲として練習する意味があるのは10-3の展開部だけだね。
10-3はショパンお薦めの名メロディなので青年期の傑作としてㇾパートに入れるのはいい

10−6 25−7も名曲と言えなくもないけど、テクニック的に得られものが少ない。
この曲をやるなら、ノクターンの名曲をやった方が演奏資産価値はある。

>そんなの普通の曲弾くだけでええやん

この感覚よくわかる。ショパンにいい曲沢山あって、10-6 25-7まで手が回らない人がほとんどでは。

391 :
レパートリーが100曲あって、トータルの演奏時間が10時間が普通だとすると、維持する曲は厳選しないといけない。
ショパンエチュード全曲をレパートリーにする人は、ライフワークとしてショパンエチュードに取り組む人以外は難しいだろう。

横山氏のようなショパン全曲暗譜で通して弾く天才もいるけど、普通のピアニストならプログラムを3種類から5種類しか持っていない。
5つのプログラムをいかに組み立てるかとなると、ショパンエチュード全曲を入れる人は稀だろう。

10−3 10−5 10−12 25−1 25−11あたりのポピュラーな曲を完成させるのがプログラム価値がある。

392 :
音大出てピアノがすごく上手ってくらいの人は何曲くらい
「今すぐ弾いてみて」って言われて弾けるものなん?

393 :
どーでもいいじゃん
重要なのはお前自身の事だよ

394 :
プロではなく、趣味でピアノを習っている人でも、上級レベルともなると、
大曲(演奏時間は短めでも、難易度の高い曲も含める)を1年間で3〜4曲
くらいのペースで完成させていく人も多いと思いますが、
例えば、そのような人が、それを10年間続けていると、完成させた大曲は、
単純に考えて、30〜40曲くらいになると思いますが、1度は完成させた曲でも、
半年や1年間くらい1度も弾いていなければ、楽譜を見ても、まったく弾けなくなることは
あるのですか?
普通に考えて、その30〜40曲を頻繁に弾いていれば、それだけレパートリーになるので、
まったく弾けなくなってしまうことは勿体無いと思うのですが、1度完成させた時に、
弾けていたレベルまで戻すのは、1曲あたり、どのくらいの時間要するものなのですか?
ピアノにはあまり詳しくないので、詳しい方、よろしくお願いします。

395 :
>>392
音大卒業といってもピンからきりまであるし
10曲程度しかレパートリーとして弾けない人もいるし、演奏会プログラムを10組み立てられるピアニストとして通用する人もいる

平均値は簡単な曲含めて、50曲〜100曲程度

396 :
>>395
暗譜はしていないけど、楽譜を見ればすぐ弾ける曲は、レパートリーとして弾けると
言えますか?
それとも、暗譜までしていないと、レパートリーとして弾けるとは言えないですか?

397 :
でもそれだけ暗譜ですぐに最後まで弾けるのなら、
人生楽しいんだろうなあ〜子供も幸福でしょうね

398 :
ピアノは進歩する課程が幸福なのであって、現状直ぐ弾ける曲が100曲あっても進化がないなら幸福は感じません

399 :
要は、1曲完成したら次の新しい曲、その曲が完成したら、また次の新しい曲というように、
過去に弾いた曲よりも寧ろ新しい曲にどんどん取り組んで完成させていくほうが楽しい
ということですね。

400 :
そうですか。
そうですよね。
自分の変化を楽しむのも
ピアノのいいところでした

401 :
そんな事と幸福は関係ない
持たない状態でもある程度幸福になれる人でないと持っても幸福にはならない
次の物が欲しくなるだけだ

402 :
>>401
それは物質の所有の話でしょ
ピアノは精神的充足なので内部の進化が幸福感に直結します

403 :
際限ない物欲があるように、ピアノには際限ない向上欲があるのです。
物欲は際限ないのに手に入れれるものは有限なので、不満は付き物です
ピアノ向上欲は僅かな進歩であっても必ず満たされます。だから一生幸福感が得られる素敵な精神活動なんです

404 :
>>397
に対してのレスだよ
>それだけ弾ければ人生楽しいんだろうなあ、子供も幸福でしょうね
人生がそんな単純なわけ無いだろうという事
また、物質の所有と知識や技術の所有も、所有の点では同じだよ
どんなに知識を増やしても、持っている事自体を求め続けると次が欲しくなるだけ
足ることを知る事と、向上心が同時に成立しないと幸福は得られない
一曲弾けて幸福を感じられない人は100曲弾けても感じないよ

405 :
皆さんは意図的に数日ピアノを弾くのをやめる、なんてことは
ありますか?

406 :
>>404
すげー
いいこと言うね!
感銘受けました。

407 :
>>405
意図的に止めるのは、頭痛とか腱鞘炎の時だった。練習止めると効果あった
あと、海外出張で1ヵ月弾けないこともあったけど、休む効果はある。
心と体がリフレッシュして別次元の演奏感覚になる
1ヵ月休むと最初の3日はもたつくけど、テクニックも1週間位で回復するし、リフレッシュ効果は大きい

408 :
海外出張?

409 :
本質は精神活動 筋肉疲労は休むとリフレッシュ効果があるということ

意図的に練習を休む期間があっても良い

410 :
中村紘子さんの著書に
毎日の練習で
疲労を次の日に残らないようにする事
と書いてある

至言だと思う

411 :
最近ピアノを弾く時間が恐怖になってきた
怖い、疲れる、

412 :
そういう時は休み時だよ
ピアノやりたくて、居ても立ってもいられなくなったら、またピアノに向かえば良い
新たな喜びの発見と新鮮な感動があるものだよ

413 :
そうですかね
新しい楽譜もどんどん覚えて、
今までの既存の曲もよい感じに
いろんなことが気づけてるのだけど

414 :
知的に気づいても、身体と心がワクワクしないと本当の喜びは得られないよ
曲を覚えることと、完全に自分の物として消化することは違う
自分の身体と心に染み込ませる喜びを得るまで、休むことも効果的。

音楽に飢える感覚が大事だね。ピアノを弾きたくて貪りたくなるまで練習を我慢しよう

415 :
やはりそうですか
ありがとう

416 :
今25-7の譜読みしてるんだけど、riten.って書いてあって左手に音符がめったたくさん入ってるとこあるじゃん
あそこ数えたら58個音符あったんだけど、それを右手と正確に合わせるには、
弾きながら58:3を数えて、それに右手をつけるの?
それとも割と適当に弾いてもOKな場所?

417 :
>>416
あれをきっちり合わせる必要はさらさらない
ショパンにおけるルバートの基本を理解しましょう
要するに、拍を刻むパートは正確に刻み、旋律や装飾パートはテンポをゆらすのです
マズルカの多くなど、通常は右手のテンポをゆらすわけだけど、この曲は役割が逆ですよね

418 :
>>416
27小節のことだと思うが、右手の8分音符と左手の音列のどこを合わせるかは決めておいたほうがいい
右手は一定なテンポではないがテンポを刻むし、左手の音列にも抑揚として意味がある。


ノクターンにも装飾音列が多く出てくるけど、どこに大体合わせるかは決めて練習する。仕上げの段階でより自由に弾けるようになる。

419 :
>>417-418
ありがとう
そもそもLentoとはいえあそこインテンポで弾くこと自体に無理がある気もするので、割と適当にやってみます

420 :
やっぱりピアノ上級者は弾くのが嫌になって
一時的にやめるなんてことはないんだ?

421 :
>一時的にやめる

一時的とは、期間は?
病気とか戦争とか怪我とかで休んだことのあるピアニストは多くいたよ

422 :
>>421
それらの理由と弾くのが嫌になるのとは全く違う

423 :
http://imepic.jp/20190628/607680

424 :
精神疾患や心身症はピアニストに付き物です
演奏会キャンセル魔は高度なピアニストほど多いのですよ
弾くのが嫌になるというより、弾けなくなる訳です
そういう時に無理に練習しようとすると心の病気が進行します

425 :
超高度、練習の鬼。
そして心底音楽とピアノが好きで弾いているだけで幸せでしょうがない。
人生楽しい。人にも優しい。恋愛も楽しむ。チャーミングで気さく。
キャンセルなど滅多にない。何処へでも行ってどんなピアノでも気にせず弾く。
そんなシプリアン・カツァリスは確かに稀な存在だね。
ただ、精神壊す人が多いピアノってなんなんだろうと思う。
幸福に寄与しないなら辞めた方が良い。

426 :
ピアノが精神を壊すんじゃないですよ
周りの圧力が精神を壊すんです

仰るとおりピアノは自分の心と向き合って、本来幸福のために弾くものです。
それが不可能になるほど疲弊するまでビジネス化され使い捨てにされるのです。

プロとして使い捨てられた人が休業して我に帰り、幸福のためにピアノを弾くようになるのです

427 :
やっぱり芸事は、ほっといても勝手に没頭し続けるような人じゃないとだめだね
そうじゃない人を無理にプロにしようとして精神が壊れるんだろう

428 :
>>427
その通り。

429 :
数日間意図的に弾かないってことはないのか

430 :
>数日間意図的に弾かない

ありだよ
性欲と同じで、数日抑え込む事によって別次元の快感を得られる効果を無視できない
ピアノを弾きたいという欲望は、性欲と非常に似ている。
ピアノは性欲の昇華と言ってもいい。
ピアノと音楽に対する愛の行為なのだから。愛の行為を最も具現しやすい楽器の王様がピアノ。

431 :
>>430
>愛の行為を最も具現しやすい楽器

なんとなく、ヴァイオリンやチェロなどじゃないかな

432 :
いや、歌えよ

433 :
弾かなくては・・よりも
弾きたい!と思うまで待ったほうがいいのかな
最近はピアノを弾く前にすでに
弾いて疲れた後のことを先に感じてしまう

434 :
>>432
キャシー・バーベリアン「ストリプソディ」
シュールホフ「ソナタ・エロティカ」
上記の曲は必聴

435 :
疲れるとかさ、そういう虚弱体質で音楽を表現できるのか?まあ虚無とか死とかの表現ならいけるかなw

436 :
まあ強い方が良いけど、表現の根幹ではないだろう。
虚弱体質の帝王みたいのがショパンじゃないか。
1日3時間までという彼の言葉も、病弱だからこそだったと思うよ。
もし健康だったらリストみたいに10時間以上弾いてたんじゃないのかな。

437 :
https://i.imgur.com/gU6ZYcT.jpg

438 :
>>435
そもそもピアノに体力がいるという考えが間違っている

50gの鍵盤を効率的 且つ 音楽的に掴み取るかということ

フレーズ単位で掬い上げる 掬い取る ハーモニー単位で掴み取る という奏法があれば、無駄な力は必要ない

ピアニストには2つのタイプがあり、無駄な力を込めるタイプと無駄な力を入れないタイプ
前者は リヒテル ギレリス 若い頃のルービンシュタイン 多くの若手ピアニスト
後者は ミケランジェリ ホロヴィツ 晩年のルービンシュタイン フランソワ

439 :
フルコンで練習することは大事で、どうすれば大音量が出て、どうすれば美しいピアニッシモが出るかということを徹底するといい

高性能マイクと音量計測アプリ WAVソフトなども揃えたい

音の連鎖 ハーモニーの連鎖 倍音増幅がないと大音量は出ない。
一打鍵にどんなに力とスピードを加えようが、ピアノは最大限に鳴ってくれない

440 :
>1日3時間までという

どんなにショパンのような脱力奏法でも、3時間以内が理想だったのだろうな

肉体的な疲れだけでなく、精神的に疲れると練習しても意味がないということなのだろう

脱力に熱心な人は多いけど、精神的な脱力もできないと3時間以上に練習時間を増やすことは難しい

441 :
ジジイの連投きた
ブログでも開設してそこでやれ

442 :
まあまあいいじゃねえか。
独善的な物言いに人格的な問題は確かに感じるが、
初心者の中身のない馴れ合いよりよっぽど読んでて面白いよ。
為になる話もけっこう混じってるしさ。じじい別にいてもいんじゃねえの。

443 :
録画をする時にマイクの位置とか
録音レベルとか凝り出すと面白いよ
部屋撮りだと生々しすぎてちょっと聞き辛い
ほんの少しだけリバーブかけて編集すると聞きやすくなるね

444 :
ホールリバーブを深くかけると
ステージで弾いてるみたいな音になる
でも映像は練習部屋だから見てると変

電子ピアノをミキサーを介して録音すると
弾き心地はともかくとして
音はキレイにとれるね

445 :
ショパンはピアノ弾くだけでなく、オペラなど音楽全般勉強しろって言ってたからなあ。
ピアノばっかり朝から晩まで練習すると、そいいうのが疎かになるから、ピアノ実技は3時間って言ったのではと思うわ。
あと疲れた時は外を残歩しろとかも言ってて、集中力や精神のリフレッシュさも重視していたように思う。

446 :
>>445
すごい長生きですね

447 :
毎日何時間もやって嫌にならないってすごいね
鋼の精神力だよ

448 :
ショパンエチュードの公開レッスン的な動画、YouTubeか何かでおすすめある?

ちなみに横山先生とカツァリス先生のは観た

449 :
>>447
ゲーム好きなら1日8時間くらいプレイできない?
あるいは映画好きなら毎日何時間でも見れるはず。
つまり精神力の問題ではなく、好き度の問題かと。
カツァリスが食事も忘れて16時間も弾いてしまって主治医に怒られちゃったアハハとか語っていたけど、
めちゃくちゃ好きな事だから苦痛どころか楽しくてしょうがないんでしょう。
グラップラー刃牙だったかの漫画で、努力する人間が夢中な人間に勝てるわけがない、
みたいな言葉があったけど、まさにだよ。
まず好きにならなきゃダメだし、それが出来ないならやはり難しいのでは。
大好きな事に毎日何時間も夢中になっている人は、精神力が強いわけではない。

450 :
いや、ピアノの演奏に体力は必要不可欠ですよ。

451 :
ゲームもピアノも長時間やり続けたら身体が疲労して故障する可能性が高いでしょう
精神力だけではカバー出来ないフィジカルな限界があるわ

452 :
俺は連日長時間ピアノを弾いてると腰痛、坐骨神経痛が悪化するんだよなあ
カツァリスとかリストみたいな超人は体の構造も違うのかな
体柔らかい従姉妹は腰痛にならないって言ってたから、身体的適性もあるんだろうな

453 :
休日にポケモンGOを一日中やってみたことあるけど、膝が痛くてしょうがなかった
ピアノは一日中やったら多分手の指から出血すると思うw

454 :
かつて一日中ピアノ弾いたときは、指先がこすれでヒリヒリしてきたけど、腰痛にはならなかったな。大学入試が終わって暇だった10代の若い頃だったからか。
最近読んだプロピアニストのエッセイでは、練習し過ぎて全指の指紋が消えているので、飛行場でスパイ扱いされたって書いてあった。

455 :
ピアニストとは何のために存在してるのだろうか
リスト以前にはそんなもの存在しなかったとされてるが・・

456 :
昔、ジェフリアて言うHRバンドのKBが弾きすぎで指先が完全に平たくなってるのを見た事ある

457 :
意図的に数日間ピアノを弾くのをやめた
そうしたらいつもは聞こえない音が聞こえてきて
とても新鮮だった
こんな響きがあったのか、って

458 :
>>457
耳が腐ってたんだね

459 :
>>458
腐っているのはすぐに他人を嘲笑するお前の性格だろ。

>>457
言ってる事分かるよ。
人はなんでも感覚に慣れてしまって、脳は慣れた情報を省略しようとする。
ちょっと離れて慣れを解くと、脳がまた広範囲の情報を取り入れるんだよ。
俺も旅行から帰ってきてピアノに向かうと、想像以上に美しい響きに圧倒される事がある。
数日離れる事で、聴こえてくる音や響きに逆に鋭敏になるんだよね。

460 :
>>455
例えば、
パガニーニはバイオリニストか?アーチストか?
パガニーニより前にバイオリニストは存在したのか?
という命題の答えを探ってみたりするとか?

461 :
たとえば、ビートルズは、
アイドルか、ロッカーか、ポップアーチストか、ミュージシャンか?
みたいな

462 :
>>461
いや、音を録音で残せる時代と、楽譜でしか残す方法がない時代とでは、
価値観がかなり違うのかもですね

463 :
そもそも、作曲者自身がオーケストラを指揮していた時代と
指揮者が指揮する時代とでは、、、

464 :
猫踏んじゃったって曲は
ショパンの黒鍵から採ったのではないのかと
思ってたら
すでにYou Tubeで挙がってた

465 :
整理がオワタババアうざい

466 :
10-1速度が出ないので2指を早めに出したらうまく行った
第1指から2指を早くし、2・3の指を空中で回転させるように
打鍵、下りは5指で支えるようにする
あとはどれだけ正確に音を鳴らせるか

467 :
loserの将棋ブログが炎上してる理由ってなに?

468 :
>>467
足が臭いから

469 :
10−6は3・4・5指で揃えにくい和音の練習曲だよ!

470 :
素朴な疑問だけど、ピアノの発表会では、たとえ大人だけの発表会の時でも、横長で背もたれなし
の椅子ではなくて、トムソン椅子が使われているのは、何か理由があるのだろうか?
横長で背もたれなしの椅子があるホールでも、敢えて、トムソン椅子が使われているし…
横長で背もたれなしの椅子は、プロのリサイタルでしか使わないという決まりでもあるの
だろうか?

471 :
ピアノを三歳から習ったってよくあるけど
どうやってピアノみたいな難しい楽器を
習わせるんだろ?三歳児なんてまず
集中して鍵盤を弾かないでしょうに

472 :
>>471
その辺ですでに才能がでるのかもね
3歳の時点で集中できるか、ピアノに興味を持つか
私の知っている3歳児ではそういうのできるかあまり想像つかない

473 :
>>471
3歳でピアノをやっていましたが、普通に楽譜を弾いて楽しんでいましたよ

474 :
その時点で楽譜読めるのか
すごい!

475 :
精神年齢3歳ですが、ピアノ弾けますよ

476 :
>>474
もちろんレベルはモーツァルトのメヌエットくらいでしたが、3歳で読めてました、当時は「集中」という言葉の意味はわからなかったと思います、「夢中」ならわかっていたかも

477 :
>>471
4歳だったけど音楽教室に入って最初は集団レッスンから
レッスンといっても音楽聞いたり歌ったり音符読んだり鍵盤触ったり、まずは音楽を楽しむという所から始まったよ
それで小学生になった頃から個人レッスンでちゃんとピアノを習うようになった
でも自分は4歳から習い始めたって認識してるよ
それまでは電子ピアノだったけど、3年生くらいになったら先生に言われたのか親から見て続く見込みがあったのかアップライトを買ってくれた

478 :
>>476
訂正、モーツァルトじゃなくてバッハでした、BWV.Anh114
https://www.youtube.com/watch?v=7eiWH7f3Lbg

479 :
甥っ子なんて鍵盤をバンバン叩くだけでちっとも
指で弾こうとしないなあ

480 :
メロディはフレーズとして鍵盤を掬い上げるもの
ハーモニーは鍵盤を掴み取るもの

そういう奏法が出来るようになるには、大人の手にならないと。
そして手首と指が柔らかくないといけない。

481 :
子供のうちに指を回るようにしといて、大きくなってから音をきれいにすればいいじゃない

482 :
しっかし素人だから2時間以上は気持ちよく弾けないなあ
3時間だとちょっと疲れる
ピアニストは6時間も12時間も弾いてて
すごいと思うよ

483 :
最初は格闘してもどうにも弾けず、
一年ほど意図的に空けてまた練習したけれど、
まだ満足には弾けない・・
こういう曲があったらどうしますか?
無理にでも弾けるまでがんばるか、
また一年ほど空けるか・・

484 :
全く歯が立たないなら寝かすし、
行けそうならやるんじゃないの

485 :
ノクターン20を弾いてます弾いてる自分も癒やされるわ、このメロディ

486 :
例えば黒鍵。
最初はこの曲の早い速度や展開、さらに
池の中に突き出た棒を上手に渡って対岸まで行け・・という
ような技法が認識というか消化できず、まったくダメで一年置く。
そして足掛け二年目にして暗譜はかろうじてできたものの、
左手部分の拍やリズムに右手がうまくついていけず、結局
うまく弾けないといった状態。
普通一般的にはどうしますかね。
もう一年空ける?それとも岩にでもかじりつくうように
努力する?この辺の塩梅がわからないです。

487 :
チェルニーでもやれば

488 :
>>486
自分のレベルと曲のレベルが合ってないのだからいくらやっても無理なのでは?苦手部分を克服できる為の練習が必要

489 :
久しぶりにリヒテルの10-4の動画見たけど、90秒で弾くとかありえねーよ
改めて神だと思った
ついでにシフラの10-4も聞いた
ルバート随分かけてるけどあれは最高の演奏だと思う
平均的な演奏じゃなくて全力投球な演奏が聞きたい

490 :
素人なりにピアノを弾いてきて最近おもったこと
ピアノって他人に聞かせるのと
自分に聞かせるのと
二種類あることを発見した

491 :
ショパン練習曲やるレベルになってからそれに気づくって遅すぎないか

492 :
シフラは何弾いても下品だから嫌だ

493 :
>>492
舟歌聴け。
あれ以上の演奏はない。ツィメルマンも及ばない。

494 :
シフラは鬼火も繊細で良いと思う

495 :
自分で弾いて自分に聴かせる演奏と
自分で弾いて他人に聴かせる演奏と
全然違う
担当する脳の部分も違う気がするし
指も、身体も、全然期待通りに動いてくれない
親戚にガキにピアノに親しんでもらおうと
思って、彼ら相手に弾いてみて初めて気づいた。
幼稚園の教諭みたいにはいかないものだね

496 :
>>495
>自分で弾いて自分に聴かせる演奏と
>自分で弾いて他人に聴かせる演奏と
>全然違う

……
思いもしなかったです、もう少しお話をきかせていただけますか?

497 :
鍵盤楽器板のエリートに茶化されるかと思ってたから意外。
自分で弾いて自分で聴くのは典型的にショパンの楽曲がこれに
当てはまりますよね。
自分のためにピアノを鳴らしてよい気持ちになれる。
対してモーツァルトなんかは明らかに他人にきかせたほうがよく
思える。

498 :
もし演奏会とそうでないときの演奏技法や気の持ち方といった
趣旨の問いでしたら、私は解答できません。なぜならしたことがないから。

499 :
なんだよ、同じ曲で自分用に弾くのと人に聴かせる時で演奏を変える話じゃないんかい。

500 :
やな感じ

501 :
悪気はなかった。
モーツァルトだろうがショパンだろうが、自分で聴いてうっとりする演奏も人に聴かせる演奏も出来るから、
そりゃ単に個人的な曲の好みと解釈の問題だろ、とズッコケたのでね。
モーツァルト、他人じゃなくて自分用の演奏も良いものだし、その逆もまた然り。
煽る気は無かったが、気を悪くしたなら謝るよ。
同じ曲でも自分で弾くのと人に聴かせるのでは心持ちや演奏も変わるのは事実だから、そういう事を話してるんだと思ったんだよ。

502 :
まあ、普通はそう思うわな。

503 :
わかるよ
そもそもピアノ続けてる人自体二種類いて
単純に弾いてて自分が楽しい人と、凄い曲弾いて人に評価されたい人がいる気がする

504 :
他人が近くにいると途端に弾けなくなるのは自分だけ?

505 :
>>504
私もかつてはそうだったんですが、「無料」の誘惑には勝てず駅ピアノ・グランドピアノを弾かせてもらってからは徐々に他人の前で弾けるようになりました、バッハばかり弾いてます

506 :
ふーんそうなんだ
自分は誰かが部屋にいると
とたんに指が震えて楽譜を忘れて
弾けなくなるから
羨ましいよ

507 :
木枯らしは不安定な高速下降の安定と
跳躍を多用した左手部分との調和の練習

・・・・・・
かな?

508 :
木枯らしの右手はよく見ると10−1みたいに軸となる指がないので
とても不安定になる
そこに跳躍を主とした左手部分を上手に合わせないといけない
ここが難しいところか

509 :
一番むずいのは木枯らしと三度かな

510 :
なんでよ
木枯らしは右を一定の法則気味の動きすりゃいいだけで人間の指持ってりゃ特段難しい要素ねえだろ
できないって言ってる奴は単に譜読みか暗譜が苦手なだけじゃ?

511 :
木枯らしが全然形にならないので
ずっと開放弦ペダルを踏みながら弾いてみた
そしたら音と音の前後のつながりが把握できた
感じがした
左手がなあ・・・・分散和音が難しい

512 :
譜読みや暗譜自体は難しくないんだけどなぁ
規定のテンポでミスなく弾くのは至難だわ

513 :
木枯らしを弾くときだけ異常に音がうるさいと家族に指摘されて
初めて気づいた
どうもうまく弾けなくて、怖くなっていたらしい
それで弱音を心がけてペダルを多用したら
少しだけ良くなった
家族に感謝してる

514 :
>>510
あんたは才能があるだけ。わかった?だったら今すぐ消えな!

515 :
>>512
あんたが正しい

基本的に5241の繰り返しだから暗譜は難しくない
ただ指定テンポが鬼畜すぎるのと、黒鍵の位置によって弾きにくいポジションがあるから難しい

516 :
左手の跳躍と分散和音はみなさんにとっては簡単なのか・・・・

517 :
>左手の跳躍と分散和音
10-2に限っては楽(右は鬼だけど)

518 :
木枯らしで、12小節目の左手3連符が、右手のアルペジオにかき消されてしまいがちでとても難しいです。
ここは3連符の3音目でペダルを半拍遅らせて弾くのですが、このペダリングも苦労します。

519 :
木枯らしはすこし音の大きさを控えめにすると
いいような気がしたよ練習してる期間はね。まだ全然ダメだけどさ

520 :
>>486
先に暗譜とか言ってるってことは通し練習してるんじゃないの
弾けないとこだけピンポイントでやらないと

521 :
かじりつくように出来ないところを練習すればすぐじゃん

522 :
黒鍵の25小節目あたりの
左手がオクターブになって
主要な音頭をとるところ
ここが全然「これじゃない」感になってる
なぜだ?
いろいろ工夫したけど全然だめ
左手の和音をなるべく素早く押すと
少しは良くなったような気がするんだけど・・・・
この曲が簡単っていう人は羨ましいよ

523 :
難曲の練習課題
10−2・・・・3.4.5指の独立
25−8・・・・6度
25−6・・・・三度
木枯らし・・・・指使いの安定
10−1・・・・勇気!

524 :
10-3,10-6,25-7:眠気

525 :
ようやく木枯らしが節と節の間を繋ぐ部分以外、ほとんど
ひっかからなくなった

526 :
別れの曲の三度と6度の部分てすごい難しいよね

527 :
>>526
めんどくさいからペダル踏みながらスタッカートでやってる
良い子はマネしちゃだめだよ

528 :
まずノンレガートでやるのはいいのでは?

529 :
別れの曲の6度は左手部分がよくミスタッチする

530 :
3度や6度は25-6や25-8をやったほうが身につくし、なんも部分的にしか出てこない別れの曲で学ばなくていい
別れの曲は自分の感情をピアノに出す練習だと思ってる

531 :
違うなあ・・・・三度や6度ってのは唐突に
出てくるときに困るんだよ
お前は馬鹿だ
「女とアジア人にピアノは弾けない」って
言葉を思い出せ

532 :
ほんと中国人・韓国人・日本人って
音楽と建築がダメだよね
これらは男性的な領域だから
女とオカマ(宦官)と、その両方しか居ない
アジアに音楽は無理
これは男の仕事だもん

533 :
>>532
ならさっさと弾けるようにしろや
下手くそジジイ

534 :
おまけに自分も東洋人という矛盾。
自分が作ったわけでもないドイツ車マンセーして、自分と同じ日本人が作った日本車を見下している馬鹿と同じだな。
せめて自分で作って実績を残してから言え。

535 :
三度練習してるとまじ狂いそうになるので、そういうときは25-5の中間部の美しさに悶えて回復を図っている。

536 :
>>535
上から三度でミレドシ下がってくるところのコツを教えて下さい

537 :
同じフレデリックでもジェフスキーの不屈の民変奏曲の練習もマジ狂いそうになる
まず口笛を練習しないといけない

538 :
よくそんなの弾く気になるなw

539 :
ピアノサークル・ピアノを弾きたい!では、『原則、すべてトピにあげてください(メンバーになると、mixiならぬmimiという独自SNSで日々の交流をはかっています、現在メンバー数は300人)』をルールとしています(デート、Wデート的プライベートは当然除外です)。
ただし、「政治は現実」なので、予め仲良しでしめしあわせて「×時×分にトピたてるので、即座にエントリ願います」と「最悪」談合しても構わない。
その際、せめて1人くらいの枠は残しておいてあげるべきでしょうが、それはあくまで本人の任意でいいでしょう。
要は、譲れない一線(この場合、ミニマム「オープンにする」)がどこかを実態にあわせ見極め、線引きするのがリーダーの役割です。その一線が完全に野放しになった場合、はどめがきかなくなります。
白アリが組織をむしばむように、気が付いたら「手遅れ」で後で後悔しても最早手遅れとなりかねない。
なかなか自分がその秘密会の輪のなかにいる間は、そこから疎外されたものの気持ちは気づかないものです。
入りたいのなら入ればいい、と、いうかも知れませんが、最低限人としての矜持をきちんと持っている人であれば(あればあるほど)、呼ばれもしないものに自分から手をあげるという事は基本遠慮するものです。
対して、そういった美徳のかけらも持ち合わせてない無神経な手合いが、どれもこれもと呼ばれてもないのに首をつっこみ平然としている(本人にしてみれば、常にびくびくして必死でアンテナを張り巡らせているのかもですが)。
まさにやったものがちで、そういった組織のモラルはいずれ崩壊し、必ずや悪貨が良貨を駆逐する事となります(あるいは、会の運営とは全く関係ない当該秘密会の主宰者のおぼえあらたにするための無用なごますり的神経戦にもなりかねない)。
弱い立場のメンバー、真面目で誠実なメンバーが泣きをみる組織にしてはいけません。運営がなんのためにあるかといったら、そのような悪貨の横行にストップかけ良貨をきちんと守ってあげること・・・
常に最低限の正論を守りぬく番人は組織に必須で、そのための『管理人たる地位=権限』でしょう。この程度は大丈夫だろうと「見て見ぬふり」をしてほって置けば、自然と弱肉強食となってやがて全体がおかしくなる。
もちろん、ひとりひとりは決して必ずしも悪意ではないでしょう。ただ、集団になると想像力が麻痺してしまう・・・
目先だけの善意・無知なる事こそ後から振り返った時「決定的な悪」となるのが世の習い、その無知を糺し、将来危機の芽をつむのがリーダーで、そのための「地位・権限」です。
末尾になりましたが、私自身、「ピアノ」という楽器に出会えたことは人生の幸福だと思っています・・・。
孤独だけど完全な楽器、演奏の一音一音にすべて自己責任を持つ楽器こそ、ピアノです。なので、常につるまないと何もできない、不安である・・
みたいな小学生(あるいはレベル低い合唱団・オケ)のメンタリティと対極に位置する、真に大人の楽器だと考えています。そのピアノを愛好する集団こそピアノサークルであり、
ひとえに「ピアノ弾きとしてのプライド」をできるだけ多くの当サークルのメンバーの皆さんに、大切にして欲しく常々願っています(「新規の方のためのガイダンス」で毎回、当サークルは大人のサークルですといってますが、そういった意味をこめています)。
http://itest.2ch.sc/test/read.cgi/piano/1488639241/l50
http://itest.2ch.sc/test/read.cgi/piano/1558234668/
https://itest.2ch.sc/matsuri/test/read.cgi/piano/1560857072

540 :
>>523
ショパンエチュードは、10-2 25-6 25-11が最重要で、他の曲はショパンの名曲を学んでいけば自然に弾けるようになる。
別れの曲 革命 エオリアンハープ 25-5は名曲の一つとして愛着もって弾き続けることはいい
ただし、10-2 25-6 25-11のように毎日テクニック維持のために弾き続けなければならない曲とは次元が違う
10-2をテクニックの根幹にしたピアニストとして内田光子 グールド ルービンシュタイン などがいる
25-6は、アシュケナージ ダンタイソン リヒテル等が拘って弾いた
25-11は、ルービンシュタイン フランソワ ユンディ・リのテクニックの根幹になっている。

541 :
上陸まで暇だから練習しようぜ

542 :
最近ショパンサボってアルカンの「全ての短調による12の練習曲」を練習してます
ごめんなさい

543 :
ショパン練習曲の以前も以後も練習曲なし

544 :
最近モシュコフスキー 15-6弾いてる
ショパンと比べるとかなり楽だ
やさしくはないけど

545 :
>>544
ショパン以降の練習曲はショパンを参考にしてるからな
ツェルニーの60番にショパンの10-2の技巧にそっくりの曲があって、あれ?ショパンより先にツェルニー先生書いてるんだと思ったら、
ツェルニー60番のほうが後の作曲だったとは

546 :
「女とアジア人に音楽は無理」

547 :
>>546
馬鹿

548 :
ホロビッツ先生がこう仰ったと世界的な大ピアニストの
中村紘子先生がそのご著書の中で紹介された有名な
お話ですよね。
ユダヤ人でゲイじゃないとピアノは大成しないとか。
奥様、違いましたっけ?

549 :
アジア人がクラシックしてるとなんかムカつくんだよな
ダン・タイ・ソンだけは別だけど
精神の表現じゃなくてステイタスの誇示だからアジアのは
何が「私が持ってるヴァイオリンって5億円もするんですよ」
だよ死んじまえよ

550 :
「ピアニストはホモ、マザコン、ユダヤ人のいずれかです。
そしてその全てに当てはまるのがこのオレだ」
「女とアジア人にピアノを弾くのは無理です」
 
 ホロビッツ

551 :
オレはアジア人女子以外受け付けないけどな、ユジャワンと横内ちゃん、
にとまいと黒木ちゃんいれば十分

552 :
あ、あと例のJKの上手い子だな

553 :
>>549
つい数日前にダン・タイ・ソンの実演を初めて聴いたけど、見た目は完全にそこいらの屋台でタコ焼きでも売ってそうなオッチャンなんだけど、
出てくる音はもう繊細でぞくっとしました
あれはもう別次元の世界だな

554 :
ホロビッツは白人至上主義を拗らせた発言。
性格は元々問題大ありだからな。でも芸術家にはそういうの多いからね。
今だったら欧米内からも総スカンを食らう発言。時代だったな。
その発言を支持する日本人はもうコンプレックスの塊で恥ずかしくて見てられない。
人種とか性別とかどうでも良いよ、俺は純粋に音楽内容にしか興味はない。
確かに日本人ピアニストには面白い演奏をする人は少ないと感じるが、アジア人と一括りには出来ない。
テクニックの問題ではなく、日本型の失敗を許さない教育が原因だと思う。
だから攻めた芸術家も少ない。一般人でも個性よりも失敗しない事を優先して生きる傾向がある。
後先考えない中国人にはけっこう面白い芸術家や音楽家が多いね。
日本は学校教育のやり方を変えないとだめだ。
失敗を繰り返して試行錯誤した先にしか個性的な表現は生まれない。

555 :
>>549
ダンタイソンは、アジア人 ヨーロッパ人を超えて、ショパンの音楽とピアノを融合させた功績は大きい
彼は鍵盤を叩いて音を出すという観念を覆した
鍵盤の横幅は短いし、打鍵する位置は真ん中が基本になる。
ところが、鍵盤の奥行きは長く、打鍵する場所・角度によって音色が変わる。
指先 鍵盤 アクションが一体化して弦に触れる瞬間は、人間の体と木材が繋がる瞬間でもある
ダンタイソンは、鍵盤の奥行きを十分に活用して、指の触れる位置 角度を縦横無尽に使う
この奏法こそ、ショパンの求めていたものではなかったかと確信させるに十分だ。

556 :
>>554
日本人とは言えないが面白い演奏をするのは、フジコぐらいかと思っていた
上原彩子のシューマン協奏曲を聴いて、上原も良い方向に成長していると感心した。
上原は音大にも音高にも入らず、普通高校卒でチャイコフスキーコンクールに優勝し、海外の大学で学んだこともない。
日本にいてマイペースで自己研鑽を積んだピアニスト
ヤマハの教育システムで育ってはいるが、極めて日本の音楽教育とは無縁の期間が長く、独特の自分らしいピアニズムを生み出していった

557 :
同じヤマハ出身の上原ひろみも好きだ
彼女にはアート・テイタムのような才能が感じられる
ただ、ジャンルが違うけど

558 :
日本人なら横山幸雄は結構好きだよ
彼は若いころは技巧だけの心のこもってない演奏だったが、今は感情的な演奏もできるようになった。
あとアルカンなら森下唯を超えられる演奏家は世界に居ない。

559 :
>>558
>アルカンなら森下唯を超えられる演奏家は世界に居ない。
そう信じるのは結構だけど、世界中のアルカンの演奏聴いたわけじゃないですよね?
まあ、あんまり弾く人いないし、いい線はいってるのかもしれないけどね
しかしアルカンの曲の大半はゴミだね

560 :
アルカンはさあ、ポップアート的な良い意味での雑さと豪快さが魅力なんだと思うよ。
綿密で重厚な音楽と比較してゴミと吐き捨てるのは勿体ない。
違うジャンルと思うと割と楽しめる。
音の構成とかが雑だなあと感じる事は確かにある。
が、それも技術的に完璧な人が弾くとなんとも言えぬ力強い魅力が出てくる。
森下は技巧的に完璧で表現は単純なんだが、それがアルカンに合っていると思う。
横山は若い頃は表現が酷いなと思ったが、最近確かに熟成されてきた。
リストの鬼火は彼の演奏が最高だろう。
音楽的内容よりも技巧的洗練に重点が置かれている曲は浅いといえば浅いが、
その特徴に合致した演奏が行われるとなかなか、それはそれで面白いもんだよ。

561 :
>彼は若いころは技巧だけの心のこもってない演奏だったが、今は感情的な演奏もできるようになった。
ここで指摘され続けたのが効いたんだろうな
俺だって感傷的な演奏できるんだぞ と意地になったみたいな
彼は丸くなったとはいえ反骨心の男だから
それと上野学園の教授の立場を離れて、より自由なピアニストになったのは大きかった

562 :
>>561
え?
横山さんがここ見てたってこと?
そんなことあるわけないし、あったとしてもここでの戯言なんか参考にもなりゃしないよ

563 :
>>560
一時体育会系ピアノ音楽の世界みたいなものに興味持ってて、集中的にアルカン聴いた時期があったんですよ
当時手に入る録音というと、オグドンその他だったかな
で、自分で編集した携帯プレイヤーでオグドンのアルカンが延々と続いた後に同じくオグドンのスクリャービンの第4ソナタがはじまると、
毎度「なんていい曲なんだ」と感じちゃう訳ね
たとえば上で少し書いたテイタムや上原ひろみのピアノみたいな、とにかくすばしこくて眩いテクニックは好きなんだけど、
アルカンにはそれだけしか感じなかった
そういえばホロヴィッツの映像で、ピアノをいたずら弾きしてる中でほんの一瞬、
テイタムの”Tea for two”を真似たフレーズを弾き出すところがあって、思わずぞくぞくする
あれ、もっと弾いてくれればよかったのに

564 :
>563
>スクリャービンの第4ソナタがはじまると、 毎度「なんていい曲なんだ」と感じちゃう訳ね
ワロタw
スクリャービンは鋭敏な感覚を持っていて、緻密な構成にも拘る人だからアルカンとは対極でしょう。
まあ俺もスクリャービンの方がずっと好みだし、音楽家としてもアルカンより格上なのは認めざるを得ない。
が、たまに豪快で簡潔な表現を楽しむって意味ではアルカンもありだと思うんだ。
ずっと聴いてると飽きてくるし疲れるのは認めるけどね。
ショパンやスクリャービンのような、分析してもし尽くす事ができない深さとか皆無だからね。
うお!そこそんな単純な音構成だけで終わりかいな!と言いたくなってしまう事はある。
体育会系って言葉は言い得て妙で、ショパンやスクリャービンがが伝統工芸の達人技的な凄さなら、
アルカンは100メートル9秒で走るような凄さなんだよね。
同じ土台で見ない方が良い。

565 :
>>555
ショパンのピアニズムは当時、音楽の辺境だったロシアで教育体系化された。それがロシア革命の亡命者によりアメリカにもたらされ、
冷戦時代はソ連と?がってた中国やベトナムなどの共産圏にもたらされた。だから歴史的に見てもダンダイソンはショパンのピアニズムの直系の後継者なんだよね。
ショパンのピアニズムに関しては日本は蚊帳の外で、今でもアカデミックはショパン以前の古いツェルニースタイルが主流だもんね。

566 :
日本は文化がないからね
消費文化しかない

567 :
「このバイオリン、ストラディバリで8億円した楽器なんですよ!
世界で数人しか持ってない名器なんですね」
「それはすごい!!では天才バイオリニスト〜さんが奏でる
奇跡の曲を聴いてみましょう」








「アジア人と女に音楽は無理」 ホロビッツ

568 :
でもホロヴィッツおじいさんはアルゲリッチ聴いてYou are the bestって手紙送ったんでしょ。あれはピアノの話しでなくラブレターだったのかな

569 :
まあ誰だって気分良くなってたり、逆にイライラしてたりすると本音でちょっと感情的な事を言ってしまって、
後で後悔する事もあるじゃん。
ああ、あれは言い過ぎたなあ。。言わんでも良かったなあって。
ホロビッツの発言だって後から考えが変わる事もあるし、その時の気分もあるでしょ。
1つの発言を絶対視しない方が良いよ。ましてや科学者じゃなくて芸術家。
言う事は気分によって変化しやすいでしょ。

570 :
ホロヴィッツの一言程度で折れる奴がピアノ無理な奴なんだよ
覚悟も決めずにピアノ弾いてる奴がアジア人と女に多いと思ったんだろう、だからホロヴィッツは試練を与えたかった

571 :
違うと思う
演奏をする際のスピリットがアジア人と女にはないんだよ

572 :
高価なバイオリンを持ってテレビで自慢したり(やらせだとは
思うが)、ガキに変なドレスを着させて演奏会を行ったり、
つまりはアジア人と女にとってクラシック音楽ってのは
装飾品なんだ。指輪とかネックレスみたいなさ。それを
見せびらかすのが目的だ。だから演奏内容なんてどうでもいいし、
自分の社会的地位を自慢するのが目的なんだ。
こんな連中に何ができるの?
上記の理由で
ダン・タイ・ソンを抜かして
アジア人とアジア女の演奏は聴かない
耳が腐る

573 :
拗らせてんなw

574 :
音楽には人を幸せにする効果と拗らせる効果の両方あるからね。拗らせる人はそれはそれでそのままどんどんその道を突き進めばいいよ。

575 :
>>574
私は拗らせすぎてしまったようでバックハウス以外は認められません

576 :
スレ的にはバックハウスは適応してると思う
ショパンエチュードの全曲録音を初めてした人だし
技巧的に見ても立派な演奏だと思う

577 :
でも上原多香子さんは立派な人だと思う
あの人にはアジア人特有の腐臭を感じない

578 :
上原彩子さんの間違いね

579 :
>>577
>アジア人特有の腐臭

自分を卑下するのはおやめ下さい

580 :
ランラン
ユジャワン
チョソンジン

みんな良いじゃないか

581 :
ユジャなんて「アジア」の「女」だもんね
だけど立派なピアニスト。

582 :
白人専用売春婦

583 :
>>572
アジアのジジイの耳なんてそもそも腐ってんじゃんw

584 :
皆さんはショパン練習曲でどの曲が一番役に立ったような
気がしますか?と訊いておいてなんだけど個人的には三度はあまり役に立たなかった

585 :
どの曲弾くかによると思うけどね。
バラードの4番弾く時は25-6や25-12はめちゃくちゃ役に立つし。
でも総合的にはあらゆる曲にとって平均的に役に立つのは10-2とかかなあ。
でも左手が全く強化されないという欠点もあるね。
10-4は総合的な平均能力が鍛えられて、広範に役に立つ印象がある。
10-1が案外他の曲には役に立たない気がするんだよね。
高度過ぎて10-1ほどの大きな音域のアルペジオ、手首の回転や指の開きを使う曲ってほぼないんだよね。
自分は10-1も長いこと弾き込んでいるけど、やっぱり突き抜けて特殊で、この曲の為だけの特殊技術という感じが否めない。

586 :
どれも特定の技術に特化した練習曲だから汎用性となると難しい
ということであえてカンタービレの練習として25-7と言ってみる

587 :
>>586
そもそも本来の練習曲ってそういうものですからね
丹念に特定の技巧を繰り返していって鍛錬する

1曲で色々な技巧が散りばめられているタイプのものは、いわゆる「演奏会用練習曲」で、これはショパン以降に出てきたもの
そういう意味ではショパンの練習曲は古典的な練習曲の形式からはみ出してはいない
楽譜を遠くからちょっと見ただけでそのパターン化された文様からこれが練習曲だとわかる

588 :
ヴィルサラーゼのライヴ録音、凄いけど怖かった

589 :
三度と六度で役に立つのはシューベルトの楽興の時三番

590 :
10-1はホ短調コンツェルトに同じ様な動きがあるね

591 :
あと、スケルツォ2番弾くのにも10-1って練習にならない?

592 :
>591
ならないわけではないけど、過剰技術な感じ。
10-1ほど高度な技術でなくてもスケルツォの2番は対応出来る。
普通免許取る為に鈴鹿サーキットで練習してる感じ。
いやいや、そこまでの練習いらんから的な。

593 :
>>592
えー、そんなに差はないでしょ
スケルツォ2番、充分右手の拡張必要ですよ

594 :
>593
127小節目の下降アルペジオとかですか?
私は両手で音とってしまうのですが、確かに片手で取ろうと思えば10-1は役に立ちますね。

595 :
>>594
むしろ中間部後半のアルペッジョかな
あれは左手の助けは期待できない

596 :
>>595
はああそこですかあ。
私はあそこは黒鍵を親指で取る指使いをするんですが、10-1の必要性は感じません。
手首の回転や開閉よりも、むしろ手のポジションの素早い移動を使うので25-12の方が役に立つ印象ですね。
運指によって印象もだいぶ変わりますね。

597 :
10-1みたいなアホみたいに広い音域を右手だけでアルペジオする曲ってなんかあったっけ…って思ったら
メフィストワルツ第1番のtutta forzaの場所だけは思いついたけどそれだけだ、ほんと

598 :
何れにしても、スケルツォの2番は一般に認識されているよりも難しい曲だと思います。
なんというか、弾きにくい曲ですよね。
ショパンにしてはピアニスティックではない。
無理な指の動きや跳躍などが多く、シューマンの曲に見られるような肉体的な過酷さが要求される感じ。
逆にバラードの4番とかはとにかくピアニスティックで、確かに高度な技術を要求されますが、無理な動きが殆どない。
だからバラードの4番は技術さえしっかりしていれば、病気で体力の弱くなっていたショパンでも弾けただろうなと思えます。
スケルツォ2番はもう最晩年は厳しかったのではないかと。(スケルツォ2番の方が難しいという意味ではなく、肉体的な要求が多いという意味で)
体力勝負、高速の跳躍勝負的なところがあるからスケルツォ2番は悪く言えば技術的に洗練度が低くて弾きづらい。
バラード4番は極めて洗練された技術が駆使されていて、技術力さえあれば実は弾きやすい。
バラード4番は上級者でないと無理だが、スケルツォ2番は中級者でも弾けるという認識が時々見受けられますが、間違っていると感じます。
スケルツォ2番も上級者でないと満足には演奏できない難曲です。
むしろ一定水準の技術力を超えた上級者には、バラード4番よりも弾きにくい曲だと思います。
もちろん個人差はあります。私は重音が得意で跳躍が苦手な傾向があるのでそう感じるのかもしれません。
表現的にもバラードの4番は完成度が高すぎて逆に楽な印象です。
スケルツォ2番は完成度が低く、まとめ上げるのが難しく感じます。
これ、共感してくれる人がいたら嬉しいな。
凄まじい完成度のバラード4番はむしろ表現も楽という事実。
完成度の低い曲の方が、演奏者の表現力と構成力が重要になる。

599 :
何一つ同意できない

600 :
>>598
なんとなく言わんとしていることはわかる
ただ、オレにはバラード4番のコーダは弾きやすいとはとても言えない

601 :
>>598
同じく同意できん

602 :
>>599 >>601 同意されなくて当然と思います。
>>598 少し共感して頂いてありがとうございます。

かなり常識はずれな意見だと思うので叩かれると思いましたが、ここならと思い書いてみました。
私は手が小さい方なんです。だからその分重音などはかなりトレーニングをしました。
でも手の大きさはどうにもならない。
それで、バラードの4番ってコーダも含めて手が大きく無いと厳しい場所が殆ど無いと感じるんです。
逆にスケルツォの2番は手の小さい人には厳しい場面が多い。
だから手の大きな人にはスケルツォ2番は全く難しく無いのかもしれません。
バラードの4番は手の大きさはあまり関係なく、誰に対しても同じくらい難しいのではないかと。
だから重音が得意で手の小さい私には、むしろ弾きやすく感じてしまうのでしょうか。
極論を言えば手の小さな人には10度の高速連打はバラード4番のコーダよりも遥かに難しいわけです。(というか不可能)
表現に関しては、大名演とかではなく、あくまでも合格点が出せるレベルの完成度という意味で、
曲の完成度が高い曲ほど、合格点レベルの演奏を構成するのは楽だという意味です。
私ももちろんスケルツォ2番の方がずっと先に勉強した曲ですが、手の開きや跳躍をたくさん要求されて非常に難しく感じました。
未だに苦手です。
それよりずっと後になってバラード4番を学習しましたが、技術力が上がっていたのもあるのですが、
なんて弾きやすいんだろう!表現も曲の完成度が高いものだから普通に弾けばそのまま良い感じになる!
と感激したのです。
同意されにくい意見だとは思いますが、手の小さい人ほどバラード4番に手を出してみたらどうかと私は思います。
ちなみに暗譜も私はバラードの4番は苦労しませんでした。相性が良いんだと思います。
駄文失礼致しました。皆さま良いピアノライフを。

603 :
>>600 少し共感して頂いてありがとうございます。
番号ミス。

604 :
ようは跳躍とオクターブが苦手だけなんじゃないの?
スケ2は充分にピアニスティックな傑作だろう
技術的に洗練度が低いとか全く同意できない
自分が苦手だから誤魔化して正当化したいだけだろう

605 :
うるせえな
アジア人なんてかっこいい白人男と混血することだけ
考えてろよ
それしか取り柄がねえんだから

606 :
洗練度の低い高い云々はバラ4との比較においての話でしょう
バラ4より上だという意見でしたらごめんなさい

607 :
>表現的にもバラードの4番は完成度が高すぎて逆に楽な印象です。
>スケルツォ2番は完成度が低く、まとめ上げるのが難しく感じます。

全く意味不明だわ

608 :
バラード4番あたり最晩年の作品を神格化するのっていかにも評論家的だよ
対位法や和声の扱いは非常に精緻ではあるけど、だからといって若い時の作品が劣るとか全く思わない
バラード4番は素晴らしいがスケルツォも作品10のエチュード コンチェルト1番 24の前奏曲

どれも非の打ち所のない完全な作品だと思うね

609 :
>>608
そのわりには、コンチェルト 2 番の終わった感はどう処理すればいいのでしょうか?

610 :
>>608
バラード4番を作曲してからまだ7年も生きるのに最晩年ってのは無理がありすぎるぞ
同じ1842年の作品は、スケルツォ4番、英雄ポロネーズなど、まさに創作の絶頂期
そこからだんだんと晩年の色を出してくる
まあ確かにバラード4番は作風が老成してて晩年的に感じられるけどね
本当の晩年の作品と言えるのは、舟歌、チェロソナタ、幻想ポロネーズ、ワルツ集作品64などでしょう

611 :
芸術の存在しない国の連中が芸術を語らう滑稽さ

612 :
おまえもなー

613 :
>>611
あえて言わせてもらえば、こういう態度を取る人間が多いのが日本を芸術後進国にしているんだろうな
浮世絵の芸術性に気がついたのも欧米人だ
日本人には芸術がない、向かない、って言ってる奴がまさにその傾向を自ら作ってるんだろう

614 :
浮世絵は芸術じゃない
アイドルのプロマイドだ
消費芸能と
芸術は違う

615 :
芸術は爆発だって言うじゃん
原発が爆発した国だから芸術はあるよw

616 :
>>614
まさに頭でっかちであんたに芸術が向かないのは確かだな

617 :
ふうん?
それじゃ今のジャニーズとかアキバとか
あの辺のポスターやアニメ絵って
芸術なん?アンタの中では?しかも
ガイジンに褒められたからという理由で?

618 :
商業作品にでも芸術要素はあるだろうな

619 :
何よりも芸術は肯定から生まれるからな
何事も否定から入る御仁には学問が関の山だ

620 :
クラシックの音楽だって元々は作曲家が金のために書いていた当時の消費芸能でしょ。
ピアニストはスター。それが100年以上後世に伝わり、
今でもその音楽を美しいと思う人がいてクラシックになった。
ジャニーズのプロマイドも100年後の人にもほしい、美しい!と思われれば、普遍的な芸術なんじゃあないのかな。
浮世絵と同じで100年保存しようと思ってる人は日本にはいなさそうだけどw

621 :
もう一つ。
芸術は建築と同じで不変則に従ってないとだめなんだよ
浮世絵なんてのは当時の連中にしか理解できない
なぜなら単なる流行り廃りだから
今の日本の漫画だってそうですよ
こんなの耐用年数なんてせいぜい3〜40年程度で
忘れ去られてしまう
その時代に生きてた大衆にしか理解できない流行を
形にして売ってるだけだから
そういう意味で東アジアに文化・芸術は存在しない
100年も経てば誰も思い出せないテレビの番組表、
そんな程度の消費文化だよ
女の髪型や服装と同じですぐにコロコロ装いが変わる
くだらねえ

622 :
>>621
灯台下暗しとはこのことか。
古典芸能の変面とか面白いよ。
あと自得琴社かな。素晴らしい東アジアの古典楽器のアンサンブル集団。
日本においては古今集序文「大和歌は人の心を種として万のことの葉とぞなれりける。

世の中にある人ことわざしげきものなれば、心に思うことを見るにつけ聞くにつけても、言い出せるなり。

春に鳴くうぐいす、水に棲むかわずの声を聞けば、生きとし生けるものいづれか歌を
詠まざりける。

力をいれずして天地を動かし、目に見えぬ鬼神をも憐れと思わせ、男女の仲をも和らげ、猛きもののふの心を慰むるは歌なり。」
といつの時代の芸術家にとっても指針となりえる名文章が載っている。

623 :
特に自得琴社の演奏を聴けば浮世絵もしくは浮世というものの新しい形を
再認識せざるえないだろう。

624 :
10-2とかペダル入れてる?

625 :
>>622
だからなんでそんな感覚がわかるの?その時代に生きてたわけじゃないのに

626 :
>>芸術は建築と同じで不変則に従ってないとだめなんだよ
こんな事言ってる馬鹿が芸術を語るとはおおよそ信じられない
むしろ芸術から最も遠いタイプの人間だわ
そういう価値観の大転換から芸術は生まれるのに何を言ってるんだこの能無しは
頭悪すぎて何言っても通じないタイプだろうが、、

627 :
お前ら二人お互いの価値観を認め合うことから始めろ
古い価値観でも新しい価値観でも芸術は生まれる
ただし生まれてくるのはまったく違うものだ

628 :
芸術の本質は屁理屈を超えた所に存在する

629 :
皆さんは一度音階程度は暗譜した曲は生涯わすれませんか?
自分は二・三日弾かないだけで忘れる・・・・

630 :
>>629
よっぽど簡単な曲じゃない限り数日で忘れるし
簡単な曲も発想記号までは覚えられない
複雑な曲に至っては暗譜できないので楽譜見ながら弾く、発表会では弾かない

631 :
あ、そうなのですか。それと自分は最後まで続けて弾けない・・・・
曲の途中のどこかで必ず支えてすぐ前からやり直してしまう
これ、どうやったら治りますかね?
通しで最後まで弾きたいのだが・・・・・・ハア

632 :
アラフォーだけど二十歳前後までに暗譜した曲は良く覚えてる。半年振りに弾いても覚えてる。
しかし、ここ数年練習した曲はすぐ忘れるというかなかなか覚えられない。加齢による単純記憶力の低下と、練習量の少なさのダブルパンチが原因。
ただし、新しい曲を弾けるようになるまでの時間は少なくなった気がする。

633 :
>>631
弾く速度が速すぎるからそうなる。
もっとゆっくり丁寧に。音を確認できるくらいの速度で練習する。
記憶は時々弾いて強化するしかない。
今日はこの曲弾いた、この曲は2週間弾いてない、とかメモしておいて完全に忘れないようにする。
プロじゃないなら本当に弾きたい曲以外はいっそのこと切り捨てる勇気も大事。

634 :
ショパン練習曲やるレベルで、暗譜した曲を2〜3日で忘れるって信じられないのだが

635 :
>>632-633
ありがとうございます!

636 :
ショパエチュみたいな弾き込んでる曲は半年ぐらい弾かなくても忘れないわ
弾き込んでないのは、すぐ忘れるね

637 :
ショパンエチュードはまだ覚えやすい部類だと思う
プロコのソナタ7番がマジで覚えられない

638 :
プロコの3番コンチェルトをちょっとなぞってみたけど、最初の提示部からして難しいね

639 :
10−10を5年ぶりくらいに弾いてみたけど忘れてるところが多いわ
特に左手

640 :
案の定マウンティングの嵐

641 :
マウンテンゴリラはカッコ良くて大好きだよ

642 :
>>640
ところで、ヤマハのC3Xを買った方が良いという神の啓示があるよ

643 :
ショパエチュとかベトソナとか下手くそに限って略すのは何故

644 :
>>643
理由は簡単

略すとさも玄人であるかのように見える(聞こえる)と勘違いしているからですわな

普通は
「ショパンのエチュード」
「ベートーベンのソナタ」

だよな。

645 :
あほか

646 :
ショパエチュ ベトソナなんて
周りでそんな風に言ってるヤツはいない

ネットでしか見ないが大して気にもならない
ただの略語
めんどくさいから

チャイコ
ショスタコ
プロコ

このへんは普通に使う

647 :
バカで小心者ほどそういうのこだわるよね

648 :
ショパエチュなんて聴いたこともないが、ショパコンはたまに見かけるな
ショパンのコンチェルトではなくて、ショパンコンクールのことだが

649 :
>略すとさも玄人であるかのように見える(聞こえる)と勘違いしている

こんな意見見た事ない

650 :
ショパエチュ勢が必死と聞いて

651 :
ショパエチュ(笑)

652 :
他人が何と呼んでようがどうでもいいだろ
いちいち干渉すんなよ
わかれば何でもいい

653 :
ネット略語がいちいち気になるヤツ
神経症の何かじゃね?
めんどくさ

チェルニー先生だって鶴でOKだよ
ショパエチュ? ベトソナ?
全然OKだよ

654 :
寒くなってきたけど電熱器(透明の棒が二本入ってるやつ)足元から少し離して置いてもピアノに悪いのかな ちなピアノの部屋にエアコンはない

655 :
鶴だけは昔から違和感がある
せめてチェルにして

656 :
「パガニーニ大練習曲」より第6曲「主題と変奏」   リスト編


は楽譜が売られてますか?

657 :
>>656
はい

658 :
良ければどこに売ってるか
教えて下さい

659 :
IMSLPで落として印刷すればいいのに

660 :
石油ファンヒーターの部屋でピアノさてます やばいですね

661 :
黒鍵て右手の中指は他の指に比べると極端に使う頻度が少ないよね

662 :
パガニーニ大練習曲の一番目の曲だけ好き

663 :
ショパン練習曲15曲くらいやったけど、
黒鍵だけ長年弾けない

664 :
冬のピアノは湿度40パー以下の過乾燥が大敵で、ピアノが結露してもだめ。これさえ満たせれば、国産ピアノなら電気でも石油ストーブでも問題無いよ。部屋の状況は千差万別だから良く観察してやってね。

665 :
黒鍵は早い右手と跳躍の大きな左手を合わせるのが難しい

666 :
黒鍵は黒鍵だけで弾く木枯らしに見えてきた

667 :
>>664
地下街にあるストリートピアノはどうなんだろう

668 :
良いわけ無いだろうあんなもん
そもそもストリートピアノなんて音色や質の良さはあまり重要じゃないし、10年程度持てば良いという考えで置いてるんだろう
ずっと大切に所有していく個人のものと比べられるものじゃない

669 :
地下街とか洪水の時ピアノに浸水してダメになるね真っ先に

670 :
25−5が後半の三和音から覚えきれないや

671 :
わかる

672 :
バラード1番とエチュードのたとえば op10-1 と、どっちの方が難しいのですか?

673 :
そういうのは比べられるもんじゃない。
肉体的には10-1をミスなく速度も速く弾く方がきつい。
が、それが出来るからってバラ1が簡単なわけじゃないし比べる意味がない。
曲の難易度の差というのは総合的に論じる事はほぼ無理。
手の開閉的にはこちらがきついとか、必要な集中力ではこっちの方がきついとか、
跳躍ではこっち、重音ではこっち、ペダルではこっち、などとそれぞれ単独の技術での比較は出来る。
が、曲全体でどっちが難しいとかは、上級以上のレベルの曲になると無意味な議論になる。
和食とフランス料理どっちが難しい?とかそんなもん論じる意味もないでしょ。
それと同じだよ。

674 :
まあただ、10-1を満足に弾ける人ならばバラ1も満足に弾ける可能性が高いとは言っておくよ。
どっちの方が難しいとか考えているような段階ならまだ早いとも言える。

675 :
>>673
確かに私は中級曲幻想の練習中のレベルで、我ながら馬鹿な質問をしてしまった…と、ちょっと自己嫌悪気味です
それにもかかわらずお付き合いくださり感謝いたします
中村ひろ子氏の低音をバンバン叩く筋肉演奏のバラード1 はちょっと違うかな…と思いながら書いてます

676 :
>>675
幻想って、
(1)ポロネーズ=ファンタジー(いわゆる幻想ポロネーズ)
(2)幻想曲作品49
(3)ポーランド民謡の主題による幻想曲作品13
のどれでもなさそうですね

677 :
>>676
あ、幻想即興曲 op66 です…

678 :
>>677
ああ、アムプロムプチュ嬰ハ短調遺作ですね

679 :
>>675
そんな落ち込まんでください。
でもある程度のレベル以上の曲になると難易度って上下で比べられるものではなくなってくる。
どうしても比べたがる人が多くネットでもそういうランク付けとか見るけど、ほぼ意味ないです。
技術的な面だけで言えばラヴェルやスクリャービンの曲は、
ショパン時代では使われていない更に高度な技術が駆使されているとか、そういう大雑把な事は言えますけどね。
まあそれも、あくまでも技術面単独の話であって曲全体の難易度でどっちがとかはあまり言い切れないです。

680 :
例えば私の場合はショパンのバラードやスケルツォを学習した後でラヴェルの鏡を学習しましたが、
バラ4が弾けたら鏡は楽勝とかそんな事は全く言えませんね。
その逆もまた然りです。
それぞれ一から練習しないとものになりません。
全音の難易度表などの弊害で、一般的認知では鏡はショパンのバラードよりは難易度が低いと言われる事が多いですが、
実際は全然そんな事はなくて、そもそも比べられません。
ただ、より高度な手の交差や同音連打、ポリリズムが駆使されているという点で言えば鏡の方が間違いなく複雑だろうし、
だからといって鏡の方がバラードよりも難しいとは言い切れない。
この感覚が分かってもらえれば。
料理とかで考えてもらえれば伝わると思います。
レシピや材料の複雑さ、調理の手間など比べても難しさに上下は付けられないないでしょう?

681 :
初級者スレに常駐のハノン爺(コテハン)が練習曲スレでまたまた頓珍漢なレスしててワロタ

682 :
◆QZaw55cn4c

683 :
木枯らしって何の練習曲なん?

684 :
つうかYou Tubeに出てる筋肉マッチョくん、20時間であそこまで木枯らし弾けんだ・・・ワイ2年経っても彼より下手なんだけど

685 :
長文でタラタラ

686 :
厚顔無恥なコテハン
ぐうの音もでず擬態

687 :
木枯らしの練習途中で「もう、イヤ!」って・・・・
フォルテさんは相当だね

688 :
木枯らしで一番難しいところって二回目の下降が終わった後にすぐ
出てくるアルペジオだよね
なんか手ですべての運指が隠されるような感じになる上に
リズムが取りにくい

689 :
>>686
生涯?障害?初心者から抜け出せないセンスなしの爺さんがこういうとこに顔出して知識だけは一丁前に身につけて初心者スレでドヤるわけだw

690 :
>>688
木枯しのその部分が異常に難しいと思われているのは
全音の楽譜のその部分の運指が変態過ぎるからだと思う。
普通の運指ならそこまで難しくない。

691 :
人の手の形や大きさは違うのだから、運指は自分で考えようと言ったドビュッシーが完全に正しい。
書いてある運指を絶対視するのは馬鹿だ。自分の手と相談すれば最適な運指はすぐに見えてくる。
校訂者の意見程度に捉えるべき。未だに楽譜の運指を使わせるアホな先生が多いんだろうな。

692 :
初心者スレのアホ(コテハン)相手にマジレスしてる人もいるのね スルーでいいのに

693 :
>>690
右手が手に隠れる感じで支点を取りにくい上に、
左手部分が単音→和音になるからリズムも取りにくい。
ここは2年やってるけど未だに弾けない
それと左手に分散和音が出てくる箇所かな
あとはゆっくりやればなんとか・・なるような・・
気がして・・なりません・・・・

694 :
演奏効果とかも考えたら木枯らしがやっぱり最高峰かな

695 :
>>694
そう思う
21世紀になった今でも、ピアノ1台であんな曲を書こうという構想すらできる人はいないんじゃないかと思うくらい独創的な曲

696 :
木枯らしは主題が馬鹿みたいで好きになれん
マゼッパも同じ
パッセージの流麗さは良い
主題さえ美しければ最高だった

697 :
>>696
ちょっとだけ同意
ショパンの付点つき行進曲風パッセージの特徴ではあるね
幻想曲の序奏、演奏会用アレグロのテーマ、葬送行進曲とか

698 :
このルーツはベートーヴェンのソナタ12番の葬送行進曲にあると思ってる
ショパンが大好きだったベートーヴェンの作品だ

699 :
誤解されそうなので補足
ショパンが大好きだったのはソナタ12番であって、ベートーヴェン全体を好きだったとはあまり思わない

700 :
映画では木枯らしエチュードの冒頭テーマは、吹雪の中を走る駅伝馬車の警笛の音と重ねて描いてたな

701 :
>>700
何の映画?

702 :
若き日のショパンというたぶんポーランド映画
白黒だったから戦後すぐぐらいの作品かな

703 :
ショパンはかなりベートーベン好きだったと思うよ。何かの本で読んだけどたしか、ドラクロワが日記に、ショパンがベートーベンの31番だかをサロンで弾いているのを聴いたので、
コンサートでも弾けばって言ったけど、ショパンに良い曲だけど今どきこれは流行らないんだよって言われたって書いてる。
ショパンとベートーベンって内面の激情がそのまま音楽になっているような点では似ているし。ショパン嫌いな人は感情的すぎて疲れるらしい。
そういう人は大体ラヴェルとかが好きなんだよなあ。

704 :
>>703
ベートーヴェンの初期や後期はともかく、中期ベートーヴェンについては激情的なところが近親憎悪みたいな感覚持ってたんじゃないかと思ってる
熱情ソナタの第1楽章とショパンのスケルツォ1番なんか、同種の音楽だよね

705 :
あんまいい曲じゃないから多くの人に聴かせてないないけど、
俺の自作曲を他人に聴かせると「ベートーヴェンっぽい」「ショパンっぽい」って感想が多い
なんか俺の心も荒れてるのかな

706 :
連投失礼
自作曲はピアノソロのクラシックね
あとあんまいい曲じゃないどころか糞曲だわ

707 :
好きだってのと近親憎悪が両方あるのはよく分かる
俺は自分と性質とか感性がすげえ似てると感じるのはドビュッシー
だから好きだけどなんか、どこか低く見てる気もする
逆に違う傾向を感じるラヴェルは崇拝してるし
バッハ、モーツァルトをショパンがより深く敬愛したのはなんかわかる

708 :
>>703
ショパンはベートーベンのことを「音楽以外のものを音楽にもちこんだ」と散々な酷評をくだしていましたよ

709 :
その割にはベートーベンから拝借してる旋律がかなり多いよね
そのソナタ12番とまったく同じ旋律がショパン練習曲25−4にあるよ

710 :
ショパンがバッハやモーツァルトを崇拝してたのはよく知られてるけど、ベートーヴェンとの関係はまだ解き明かされてない部分があるな

711 :
>>708
ところで幻想即興曲の演奏アップまだ?2ヶ月近くなるんじゃない?

712 :
>>711
当初から半年かかる、と私は言いましたよね?
私の実力では 2 ヶ月で幻想 op66 を仕上げるのは無理なことは最初から分かっていましたし、まあしばしお待ちください

713 :
>>712
そんな人がなんでいっぱしに練習曲スレで語ってるの?

714 :
謙虚な人だと思われたいから弾けないフリしてるだけでしょ

715 :
人前で幻想即興曲を最初から最後まで通しで弾くのは
かなり自信がないと無理だな怖い

716 :
というか今更幻想即興曲人前で弾いても受けない気がするんだよね

717 :
あの曲は凄く滑らかな指使いがないと人前で弾けないよ
有名な曲だしさ

718 :
音楽無関係な人たちに弾いてあげれば大喜びされるでしょ

719 :
そんなのが喜んでも嬉しくねえよ

720 :
ピアノ興味ない人は音楽聴いてるんじゃなくてパフォーマンスを見て喜んでるんだよね
ジャグリング見て面白いのと同じ感覚
別に否定はせんけど、音楽に芸術を見出す人とは人種が違うから同じ世界に生きる事は無理

721 :
>>712
いや半年なんて聞いてないなー
たしか1ヶ月したらあげるって言ってた

722 :
このコテハンさん曰く幻想即興曲は中級で全音やヘンレやみんなが言うほど難しくはないらしいから
もっと早く演奏アップロードしてくれると思ったんだけどなぁ
まぁこれもう逃げパターン入ったね
スレ汚しごめんね

723 :
幻想即興曲が中級とかいかにも雑な断定
エチュードがそれなりにしっかり弾けるぐらいじゃないと綺麗な演奏はできないよ

724 :
>>714
この爺さんはハノンを132bpmでやってるらしくハノンを84でやってる書いたら初心者スレで以前馬鹿にされたからこやつは出鱈目な自分本位な曲の難易度や速く弾けるのが偉いと思ってるピアノにわかだよ

725 :
ハノン速く引いてる割に幻想仕上げるのに半年もかかるとか笑える 幻想が仮に中級なら仕上げるのに1ヶ月もかからないわ私なら

726 :
幻想即興曲は少なくとも初級ではないけど
人によって曲との相性があるから中級と感じる人も居れば上級と感じる人も居る
あと相性の悪い曲を弾くのはなんか試験の課題曲とかそんなでもないならやめたほうがいいと思う

727 :
>>724
それは事実じゃないですね
ハノンを 84 で弾くことを悪くいった覚えはありませんよ、その人それぞれの速さで弾くのがハノンというものなのでは?
私は 132 で弾きますが

>>723
私は幻想op=66 は中級曲だと思っています、この人の意見に賛同しているのです
http://mathemarimo.bird.cx/public/e_i_chopin.html
「ピアノを学ぶ生徒の内、初心者が弾きたがるのが「エリーゼの為に」、中級程度になると「幻想即興曲」、上級者がこの「バラ1」に憧れる、ということが多いようである。」

私は自分自身では中級者とおもっており、初級=エリーゼ、中級=幻想即興曲、まではドンピシャで私も同様に憧れていましたが、さて、上級者はバラードというのは微妙なのでは?と思っていました。
個人的にバラード4曲の中で好きなのは2, 3 なこともあったりします。そこで蛮勇な >>672 が思わず飛び出してしまったのです、ごめんなさい

728 :
>>716
今ウける曲ってなんでしょうね?月光3楽章?子犬のワルツやノクターン?個人的にウけるのは op10-1 です、これはいつ聴いてもすごいと思っています…

729 :
その人が弾きたがる・憧れる曲≠その人のレベルの曲

ある曲を1、2ヶ月である程度ものにできなければその人はその曲のレベルにはまだいないということ

730 :
ショパンの曲なんて10度でフォルテ出せるくらいの手の大きさだったら
どんな曲でも全音難易度でE程度だよ
幻想即興曲なんて10度が余裕なら何も困るところないもの
だけど9度届かない手だとオクターブを含んだアルペジアが
鬼みたいな凶悪難易度になる
手が大きければショパンの曲なんてまったく難しくない

731 :
ピアノ弾いたことない人の憧れ→エリーゼのために
初級→幻想即興曲
中級→ショパン練習曲
上級→レコーディング
ピアニスト→ショパコン上位入賞

ラフマニノフ弾きたい!・・意識高い系クズ
長大なソナタを弾きたい!・・無駄な苦労人

732 :
>>729
レベルなんて関係ないよ。2ヶ月で足りないなら2年でも10年でも続けて習得するものだよ。
両手のある健常な人間の手は、ピアノ曲を全て弾ける能力を誰もが持っている。
脳も手も自由になれば弾ける曲ばかりだ。手が小さくても工夫して弾けばいい。

そこで提案するのは100曲ぐらいレパートリーを持つように、何でも好きな曲を弾くことだ。
自分は下手だからこの曲は弾けないと諦めてはいけない。
弾きたい曲はどんな難曲でも毎日が挑戦だ。必ず自分にあったテンポで弾けるようになる。

733 :
>>730
手の大きさだけでは駄目で、柔軟性だね
弾力性だ
スポーツ選手で言うと、相撲の白鵬 野球の大谷のような柔軟性と弾力性

734 :
じじい、お帰り!

735 :
>>719
だからっておまえの演奏じゃ玄人だって喜ばんだろうに
何言ってんだw

736 :
>>735
考え方が基本から間違っている
人に喜ばれる前に、自分の心を充足させるためにピアノを弾いてるんだよ
弾くことそのものが深い幸福を伴うものでなければピアノを練習する意味もないし、人も感動させることは出来ない。

素人の魂の入った演奏 >>> 玄人の魂の入らない演奏

どんな曲だって、指定テンポ以外に心のテンポがある。
心のテンポは弾く人によって様々だ。曲の一般的な解釈から逸脱されていてもいい。
一人ひとりが心のテンポに忠実に練習して引く喜びを感じていれば、必ず上達していく。

737 :
>>736
714だけど、その通りなんだわ
だから有名演奏家の楽譜な演奏より無名演奏家やアマチュアが好き勝手やってる演奏の方が好き
自分の技術じゃ演奏できないけど感情の表現はやってみたい、って曲もあるからコンピュータにピアノ打ち込むのも最近始めたが難しいな

738 :
>>736
プロでも
魂の入らない演奏は一回聞いたら2回目はないからね
魂のこもった演奏は何回も聞きたい

739 :
ショパンエチュードもチェルニーも技術の向上にはあんまり効果がないように思う。
それより何回も何回も繰り返すハノンやチェルニー毎日の練習曲のような基礎練習の方が効果的だと思う。

740 :
ショパンのテクニックは、バッハ平均律に始まってバッハ平均律に終わる。
ショパン自身が平均律を日課にしていたし、作曲の前に平均律を弾いた。

ショパンのテクニックのポイントは、
1.指を丸めて掴むこと
2.指を自然に伸ばして撫でること
を実践的に駆使することにある。

このテクニックを身に付けるヒントは、実はバッハ平均律にある。
オルガン用 チェンバロ用に書かれた曲にショパンのピアニズムの基本があることを忘れてはいけない。

音楽性のかけらもないハノン 音楽性に乏しい曲の多いチェルニーを弾く事は奨められない。
ショパンを弾きたいなら、バッハ平均律を日常的に繰り返すことがベスト。

741 :
オルガン奏法は、鍵盤楽器を持続音楽器のように弾く訓練、指を置き換えて音を滑らかに繋げる訓練になる
チェンバロ奏法は、指そのものの脱力になる。指を軽く下ろすだけで音を出す究極の重力奏法をショパンで使う効果は大きい

ショパンのテクニックは、オルガン奏法 チェンバロ奏法と繋がっている。

742 :
>>740
>ショパンを弾きたいなら、バッハ平均律を日常的に繰り返すことがベスト。
ショパンはほとんどあきらめており平均律ばかりやってる私には勇気の出る言葉ですね

743 :
>>740
ショパンの書法のかなりの部分はバッハ平均律にあるのは確かだけど、決定的に異なるのは左手の音域の広さ、特にペダルを前提とした書法
こればかりはバッハの時代にはなかったもので、ショパンが自然倍音列の共鳴を意識して音を並べていったからだと思う

744 :
平均律って言うけど、ショパンがマジになって作ったフーガってあったっけ?
遺作のイ短調のは習作っぽいし

745 :
まあ効率の差はあれど、何やったって無駄な事はないよ。
自分が信じるように頑張って鍛錬すれば必ず何か得られるさ。

746 :
あ〜〜〜〜〜〜〜〜〜練習する前から疲れを感じる状態を直してええええええ

747 :
ピアノを貪るように弾きたくなるまで
練習を我慢したらいいよ
アナリーゼ 音楽鑑賞 心と体ののリフレッシュなど ピアノに向かう以外に必要なことはたくさんある

748 :
そんなことしたら音大に受からんがな

749 :
>>744
フーガよりも、むしろプレリュードのほうに近い書法が多い
エチュード25-1と平均律1巻ハ短調プレリュード、プレリュード28-1と平均律1巻ハ長調プレリュードとか

750 :
ショパン前奏曲をさらりと弾ける人が憎たらしいぃ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

751 :
>>748
50才で音大の受験できますか?

752 :
>>748
音大の課題曲ってなんですか?
平均律(プレリュード+フーガ)なら私にもできそうです、実際の課題曲はなんでしょうか?

やっぱりショパンエチュードしかだめなんでしょうか?

753 :
50才だとすると、
アマチュアのおじさん、おばさん向けに音大で1年だけ毎週レッスンと授業を受ける別科というのがあって
これだと課題曲は以下のとおり。どのくらい弾けると受かるのかは知らんけどw
http://www.musashino-music.ac.jp/files/5315/6223/1196/r2_bekka_yoko.pdf

次の A および B を演奏すること(暗譜。繰り返しなし。演奏順は自由)。
A 次の曲集の中より任意の1曲
 J.S. Bach  シンフォニア
 J.S. Bach  平均律クラヴィーア曲集?第1巻(フーガのみ)
 J.S. Bach  平均律クラヴィーア曲集?第2巻(フーガのみ)
 Cramer=Bulow 60の練習曲
 Clementi  29の練習曲
 Moscheles  24の練習曲 Op.70
 Moszkowski  15の練習曲 Op.72
 Chopin  12の練習曲 Op.10
 Chopin  12の練習曲 Op.25
B 任意の作品。演奏時間は5分以上とする(複数曲も可。ソナタからの楽章抜粋および組曲
等からの抜粋も可)。

754 :
>>753
音大行って技術が上がるとか思えないんだけど?ピアノなんて所詮個人プレイで練習時間取れればなんとでもなるのに変なの いい大人のおじさんおばさんが今更音大とか

755 :
>>753
BWV885 フーガが、あと半年くらいで仕上がりそうなので、それをぶつけてみたいですね…
問題は 5 分以上の曲、というやつです、今は BWV 852 プレリュードをがんばるしかないか、この曲だと 5 分はもたないかな?
二つとも bach なのは減点とか不利になるのでしょうか?

756 :
>>754
独学では学べないモノがあるかもしれないので、それに賭けて 60 万、十分に勝算のある博打だと思いますよ、定年退職したときには検討に値します

757 :
>>755
バッハだけだと貴方の音楽の表現の幅とか相手も理解しずらいでしょう
もし可能なら技術的に難しくないので繰り返さなくても5分ある他の作曲家の曲にも手を出してみたら
たとえばモーツァルトのソナタのどれかを第1楽章だけ弾くとか

758 :
>>757
そうなんですか、定年後に、あるいは今の年齢でも、いまさら音楽の幅とか意味がよくわからないので(バックハウスとかA シフを真似するくらいしか思いつかない)…
ソナタアルバムUから K.310, とかK.333 とか、あるいは大好きなハイドンから一曲探すことにします

759 :
>>758
ならハイドンから一曲探すといいと思います
BWV885は短調なので、長調のものがいいと思います
ハイドンならリピートあってもいいかも

760 :
>>757
もっと新しめの作品のほうがいいんじゃないかな
ドビュッシーとか、せめてシューマン、グリーグあたり

761 :
>>744
フーガでなくとも平均律から影響を受けた対位法的な手法はショパン後期ほど顕著
ソナタ3番 バラード4番 晩年ノクターンなどに結実している

純粋にフーガという意味ではベートーヴェンですらバッハには全然適わないけどね
ショパンはバッハ対位法のエキスは十分吸収してはいる。

長年 ショパンとバッハ平均律を弾いていると、両者の技術的 音楽的 構成観の共通性を感じる。
ショパンとバッハは対極にあると思われがちだが実は非常に近い位置にあることが確信できるようになる。

762 :
テクニック的にみると、大きく二つのグループと例外グループの3つに分けられる

・シューマンはベートーヴェンに近く、ブラームスもこの流れだ。
・ショパンはバッハに近く、ドビュッシー ラフマニノフもその流れだ
・モーツァルト メンデルスゾーン ラヴェル グリークはそれぞれ特殊だから難しい

763 :
ショパンはバッハと対極ってイメージは無いけどなあ
ピアノ好きだからであって、一般認知では対極のイメージもあるのかもね
ラフマニノフは実はショパングループじゃないと個人的には思う
分厚い和声や装飾で一見複雑だけど、ショパンやバッハのような綿密性はない
逆にスクリャービンは驚くほど綿密で、それは調性を逸脱した後期作品にも言える
その構成的緻密性を受け継いでいるのはメシアンだと思う
こういう緻密さはショパンやスクリャービンには見られるがラフマニノフには見られない
ブラームスグループにはメトネルも入るね
ドビュッシーはショパンの影響が大きく、ラヴェルはリストの影響の方が大きい
だけどドビュッシーもけっこういい加減に響きだけで曲作ってしまう面が多く、
ショパンやバッハのような構成緻密さという点では同グループには入らないと思う
確かに綺麗な響きだけど大雑把だなあ、って感じる場所がドビュッシーには多い
そういう意味ではラヴェルには大雑把さがなく、リストには大雑把さがあるので、
影響されたという事実と構成的綿密性は分けて考えないといけないのかもしれない

764 :
ラフマニノフは丁寧に作曲している
曖昧な所はない
卓越した作曲技術とセンスを感じる

ドビュッシーもいい加減な響きで作曲してはいない
2巻あるプレリュード集 映像 エチュード
どれも凄い

ラベルはショパンと同じく推敲の虫
素晴らしい作品はたくさんある
完璧を求めたがショパンやドビュッシー比べて独創性が足らないと思う

765 :
ショパンの曲は
モーツァルトや
ベートーベンが死んだ悲しさを
奏でているようだ

766 :
ピアノの練習をいま意図的に
休んでいるのだけど
自分は単に怠けているだけなのではないかと
不安でしょうがない
かといって練習する気も
全然おきない
やばい

767 :
弾きたくないときは弾かなくて良いよ

768 :
>>763
おおむね同意します

769 :
>>751
おい、そこの爺さんなんで年20歳以上サバ読みしてんの?後期高齢者だったよね確か

770 :
>>756
ぷっ、ハノン132に返信されてもちっとも嬉しくない件

771 :
いろんな作曲家を聴いたり弾いたりしてからバッハに戻るとフーガは驚くほど完成度高いけど他は大したことないなと思ってしまう
フーガはバッハがだいたい完成させたけど、和声などはいろんな作曲家が研究を積み重ねて今に至るんだね

772 :
>>771
それはバッハの一面しか触れてないんじゃないかと思う
たとえばバッハの宗教曲、ことにマタイ受難曲のエヴァンジリストのレチタティーヴォなんか聴くと、
バッハの旋律の強さが心にしみる
あるいは無伴奏チェロ組曲でも、有名なシャコンヌでもいい
平均律は小宇宙ではあるけど、バッハの世界のほんの一部でしかない

773 :
鍵盤楽器の曲の範囲でも、ブランデンブルク協奏曲5番のカデンツァや、音楽の捧げ物のリチェルカーレなどにみる和声の斬新さもある

774 :
>>772
×エヴァンジリスト
○エヴァンジェリスト

775 :
>>772
>>773
同意
リチェルカーレはあの無茶振りで完全に意地悪で投げつけられたであろう主題を果敢に消化してところは流石としかいいようがないし
そんなこと抜きにしても単純にバッハはメロディが良い心に残る曲が多い

776 :
おまえらは意図的に練習をやめるときなんてないんだろうなあ

777 :
弾きたくないときは練習しないよ
それが正しい

778 :
練習にはプラス練習とマイナス練習がある
練習すれば上手くなるというものではなく、下手になる練習もあるという事だ。

練習は質が問題なのであって、嫌々ながら機械的に練習することがマイナスだという事は肝に銘じてほしい。

上達は練習の質によって決まる。プラス練習の合算でピアノは上達していく。マイナス練習は後退になる。

779 :
プラス練習にするためには、心技体が充実した練習をすることだ。
練習に喜びと、新たな進化を感じること。
今までになかった曲の魅力と演奏表現を発見して、心と技術と体の記憶にしっかり刻み込むことができれば進歩していることになる。

780 :
でもお前トリルもまともに弾けないじゃん

781 :
気力よりも腰とかが先に悲鳴をあげる
もっと弾きたいのに腰痛が悪化して弾けなくなる

782 :
>>760
新しい曲は私と相性がよくない、というか
でも、ラベルのソナチネは好きです、そういう方面もありなんですね
私はレベル的に中級のど真ん中ですから、選挙区を考えると夢いっぱいのお年頃です…

783 :
>>780
トリル一つとっても、音楽にあった味わいが求められる。機械的に完全なトリルは味気ない。

録音 録画は大事だよ。自分の演奏が音楽に適っているかどうか、冷静に自分を見つめることが大事。

784 :
音大に入って学んだことは、ピアノの技術ではなかった
教授はテクニックは教えてくれず、解釈や表現の間違いを指摘するレッスンに終始した
自分で録音録画して分析すれば判る程度の間違い。
その意味では大学に入らなくとも独学でもやれる。

大学で得たこと
1.アンサンブルや伴奏 室内楽 オーケストラ
2.音楽鑑賞の時間が十分取れた
3.教師や学友と音楽談話をして励みになった

785 :
ヘッドフォンでいいから良い音で音楽鑑賞を毎日する
スマホ ICレコーダーでいいから録音録画での自分の演奏分析とフィードバック
弦楽器 声楽などの友人がいて時々アンサンブルできる

以上の環境があれば音大に入る必要はない

786 :
ライザップと同じようなもん
自分でダイエット出来る人もいるが、プロに管理してもらう事で上手くいく人もいる
あと金払って行ったという人生経験としての満足が得られる
俺は行こうとは思わんが行くのもそれはそれであり
個人的には調律の学校の方が行きたい
自分で調律やメンテナンスをしたいしピアノの事をもっと理解したい
でもこのご時世調律の学校はどんどん減ってる
趣味でやりたい人をターゲットにしているコースがある学校は東京に一校あるだけだ
もっと、調律やクラフトを趣味人に教える学校あって良いと思うんだけどね

787 :
調律も独学で出来るよ
ネットで勉強して、調律師の友人を作って時々アドバイス貰って、安いグランドピアノを買って毎日弄っていればいい。
50万円以下のグランドで十分。廃校した学校から10万で落札してもいい。

ピアノを上達するには、確かに調律の勉強は大事だね。
それと、ピアノ録音に詳しくなることも大事。
ピアノをどのように音を出して、どのように録音すればいいか常に意識すると、格段に伸びる。

788 :
調律って機械的に調整してくれる機械はないのかな
ピアノの横辺りに引き締める部分があって、自動でしてくれるっての

789 :
ぶっちゃけ調律気にしてない
別に録音しないし

790 :
調律は温度湿度で毎回狂うから、自分で直すしかないよ。いちいち調律し頼んだら年間何十万にもなる。
調律師頼んでも、満足に調律してもらったことはまずない。
曲によっても客の好みの調律は違うから、演奏者本人が調律できることが一番いいのさ。

791 :
録音録画が習慣で歴40年は弾いてるのに
まともにトリル弾けない人がいるってのはちょっと想像できなかった
調律とか音大とか以前のレベルで、そこで何十年も足踏みしてられるんだな
鍵盤板にいる鉄仮面ってコテでコテ外して自演もするじいさんの話

792 :
トリル弾けない人って誰のこと?
鉄仮面じいさんのことか?
トリル以外のテクニックはあるし、譜面は読めるし、問題ない

トリルは奥が深いんだよ。曲によってパッセージによっても弾き分けが必要
トリルが上手く弾けるようになるには一生の課題だよ

793 :
さっそくコテ外して自演始めたね

794 :
鉄仮面さんがトリル弾けないって証拠は?
普通に弾いてるよ

795 :
>>792
他の技巧は完璧なのにトリルが苦手だって人はプロでもいるみたいだね
ピアノの話でもなく、また古い話で恐縮だが、往年のヴァイオリンの名手シゲティはトリルが苦手で、不揃いなトリルがまた味わいがあったときく

796 :
次のピアノはぜひ自動調律機能を付加したものにして
くださいな。調律師には困る話ですけど

797 :
今週末また旭川イオンで弾いてきて
トルコ行進曲うp待ってるよ

798 :
たまに自分の演奏録画するよ
一番、効果的な練習だと思うわ
調律は定期的にするけど、調律狂ってきたら録画はやめる
調律が悪い状態だと、特にエチュードみたいに音数が多いのは聞いてて気持ち悪い

799 :
>>784
>アンサンブル
これはピアノではやったことがないです、一度やってみたい!

800 :
>>786
>調律の学校
調律師、という生き方もあるのですね

801 :
>>787
ちょっと目から鱗でした
確かに言われてみれば調律も自分で学べるかもしれませんね
鍵盤の分解やハンマーの調整などのメンテナンスまで出来るようになりたいんですが、
それも独学で可能ですかね?
ピアノの調律のみならずクラフト系も学んでみたいです
マンション住みなんで今すぐにってわけにはいかないけど、いずれいじり倒す専用のピアノ買ってやってみようかな

802 :
>>801
調律を独学で学ぶなんていい加減もいいとこだと思う
ちゃんとメカニカルな部分と音響学を学び、なによりも耳と職人技とをきっちりと伝授してもらわないと駄目でしょ
独りよがりの似非調律師なんて危なっかしくて信用おけない

803 :
今日は自演厨がいなくて静かですなー

804 :
性格な音程に弦を合わせるだけじゃダメなのかな
しっかし暗譜で弾いてるとどこか
必ず自分の指に都合のいい覚え方を
してるとこが後で見つかって青くなることがある

805 :
>>802
その意見にも納得できます
でも私は決して調律師になりたいわけではなく、他人のピアノをいじろうとも思わないんです
あくまでも、自分自身のピアノへの理解を深め、自分のピアノの調整などが出来るようになりたいだけなんです
それならば、>>787さんが言っている事も一理あるなと思うんです

車やバイクが好きな人は自分でオイル・バッテリー、タイヤの交換をして、
簡単なカスタムや通常のメンテナンスは自分でするでしょう?
でも車屋に行かないわけではなく、大掛かりなメンテナンスや修理などではショップも頼る
そしてあくまでもメンテナンスをするのは自分の車やバイクだけで、他人のものは触らない
それと同じような感じで、ピアノにも向き合えないかと思っているんです
そういう需要はどうも少ないようで、学校ではせいぜい東京に一校社会人コースのようなものがあるだけ
地方に住んでいてどうしようかなーと悶々としていましたが、>>787さんの意見を見て刺激されましたよ
やってみてダメだと思ったらそこから学校へ行けば良いし、試してみる価値はあるかなと

806 :
>>805
ピアノの場合、やってみて駄目となったら次に調律師呼ぶまで弾けなくなっちゃうのでは?
それでもいいなら別にいいけどさ

807 :
>>806
いや、>>787さんが言うように、いじり倒す専用のピアノを用意するって事です
時計マニアも分解用時計用意したりするそうだし、なかなか斬新な考えで私は目から鱗でした

808 :
ショパンと言えば鉄仮面
鉄仮面と言えばショパン

809 :
>>804
整音だけにおいてもそれだけじゃ駄目だよ

810 :
>>807
なるほど
よくそんなスペースありますね
うらやましい

811 :
非常にゆっくりだけどほぼ最後まで通しで木枯らしが弾けた
嬉しいなあ

812 :
GJ

813 :
やっぱり技巧と技巧の移り変わりを素早くやって
その間をきちんと繋げるのが難しいんだと思う
手の形の素早い作り方、頭の切り替え、
確かにピアノでオーケストラを弾くような
練習曲と例える人がいるのも納得かもしれない

814 :
>>812
私に言ってくれてるのならありがとう
というか某ショパン練習曲を説明してる
サイトの主、さっさと木枯らしの解説の
続きを書いてくだされ
ちゃんと見てる人もいるんだから

815 :
>>814
どのサイト?
某なんて言わずに教えてよ

816 :
>>815
まともな人は2ちゃんなんて見てねーよ、俺も含めて。

817 :
良かったな。
芸術家はみんなまともじゃない。
お前にもその素質があるという事だ。

818 :
やっぱり木枯らしは和音の形を予めとった手を素早く動かして
位置を決めてるんだなあ。自分は1音1音なよなよと弾いてる

819 :
ショパン練習曲とGoogleで検索すれば上位に出てくるサイトですよ
丁寧に詳細されてるから・・すぐに分かるよ

820 :
>>817
有能でまともじゃないのが芸術家
無能でまともじゃないのが2ちゃんねらー

821 :
>>819
これかな?
http://www10.plala.or.jp/frederic3/work/etude.html

しかし、こんなもの当てにするより楽譜屋さんに行けばコルトー版とか練習のヒントが書かれた楽譜がいくつかありますよ

822 :
そのサイトはみた事ある
ブログ主のショパン愛が凄いと思うけど
内容については是々非々

823 :
>>820
そう卑下すんなよ
2ちゃんねらーの中にも芸術家はいるよ
まずは肯定から始めるのが芸術の第一歩さ

824 :
そして審美が必要だ

825 :
youtubeでエオリアンハープを幾つか聞いてみたけど
最後のアルペジオで上がったり下がったりするところ、
何で回数の少ない人が多いの?

826 :
>>825
ショパンの事情です

827 :
複数の編集があるんですよね。自分も知らなかった。
ところで皆さんはこの曲は短くて比較的に簡単だと
言われてるけど引きにくい、疲れるって曲ありませんか?
自分はシューベルトの楽興の時三番とショパンワルツ。

828 :
死ぬほど相性悪いのならある
ヘンデルに調子の良い鍛冶屋
かなり時間をかけてもどうしても上手に弾けるようにならなくてやめた
舟歌の方が楽に感じる
釣りじゃない
それほど相性が悪い事もある
曲自体は好き
相性と好き嫌いも別っぽい

829 :
死ぬほど相性悪いのならある
ヘンデルに調子の良い鍛冶屋
かなり時間をかけてもどうしても上手に弾けるようにならなくてやめた
舟歌の方が楽に感じる
釣りじゃない
それほど相性が悪い事もある
曲自体は好き
相性と好き嫌いも別っぽい

830 :
プロコフィエフのエチュードOP2を初めて聞いたわ
技巧が前面にでた音楽だね
弾いたことある人いる?

https://www.youtube.com/watch?v=y5Qug_L9FfQ

831 :
別れの曲って言うほど簡単かな
三度の上昇からきちんと指定速度で
弾けたことがないわ
両手で6度を降ろすところとか、
頻繁に失敗する
その後の6度でも左手がうまくついていかないし
なんか難しいよ

832 :
簡単じゃないよ
ちなみにあの6度はバラ4でめっちゃ役に立つ
弾き込んで損はない

833 :
6度(減7)のパート、黒鍵と白鍵の隙間に爪を挟む恐怖で思い切り弾けない。良い克服法を教えてください

834 :
別れの曲の6度の所も op25-8 もそんなに難しくないと思うんだけどなあ

835 :
左手の5指がよく音を外すぜ

836 :
黒鍵が苦手だったけど練習が足りないだけだった

837 :
>>833
爪を短くする
指をたてる

838 :
10-1がある程度弾けるようになってから10-3にとりかかる

839 :
大洋ホエールズもよく指を外す
特に指定速度でやってるときの最低音がダメだわ

840 :
10-2が辛い
辛すぎる、、、、

841 :
半音階上昇よりもそのときの和声を外す

842 :
自分も10-2やってる
まだインテンポじゃできないけど効くね
あと久々にベト悲愴ひいたらずっと苦手だった左のトレモロが上手くなっててびっくり
これは10-2関係ないと思うけど何が効いたんだろ

843 :
慣れが筋肉の動きを硬直させているとか?

844 :
単純に弾いてる総時間が長くなればなるほど手の神経と脳の回路は発達するよ

845 :
>>844
小中学生ならわかりますが、大人が弾いても神経回路は発達するでしょうか?

846 :
するよ
もちろん子の成長速度には敵わない
でも比べても意味がない
ゆっくりでも成長し続ければ必ず結果は出る
脳は幾つになっても新たな神経回路を繋ぐことが最新の研究で明らかになってきた
実際私自身も子供時代は真面目に練習せず、20を超えてから猛烈に練習するようになった
今の私は20の時よりも比べ物にならないほど上手くなっている
大人になってからも神経回路や脳、筋肉が成長する証拠だ

847 :
>>846
ちなみに、今おいくつですか?

848 :
中年とだけ言っておくw

849 :
中年じゃなくてジジイだろ

850 :
一応30代だけど、まあ若い人からしたらジジイだろうな。。。
あとこのスレでよく言われているジジイってのとは別人とも言っとく

851 :
>>850
ありがとう
30代ならまだまだ若手ですよ

852 :
それは失礼。最後の文の断定口調がそれっぽかったんで。

853 :
>>846
「ピアニストの脳を科学する」という本を書いた古屋晋一さんもそう言っているね

854 :
意外と習得に時間がかかったショパン練習曲はなんですか?
自分は結局10−1・・・・未だに全然ダメだ

855 :
>>854
黒鍵は何年経ってもまともに弾けない

856 :
両手の5と4がまともに動くようになればかなりの問題は解決するよね

857 :
>>856
そういう意味では10-2は超ゆっくりでもいいからさらう価値あると思う

858 :
>>834
10-3の6度連続の箇所は、10度をつかめる人や指の長い人にとっては困難ではないみたい
最後の部分は5-5,4-4 のような同じ指の滑り落としを使うと一層楽です。
25-8は練習量である程度克服できます。

859 :
10度届く人はね、Rばいいんですよ

860 :
ヘイ・ジュードなら弾けますが。

861 :
10−1で最初のアルペジオが終わって、次のアルペジオに入る
瞬間がダメだ。なんか手の拡張と和声の準備が間に合わない

862 :
10-1は弾き手を選ぶ曲ですよね 手が小さいと手首を柔軟に使ってもきついです。
ショパン時代のピアノは、9度が現在のオクターブ程度の幅だったらしいので、この僅かな差がとても大きく感じます。

863 :
>>862
興味を覚えたのは、その昔のピアノを今目の前にしたとしたら、私たちはすぐに弾くことができるのか、それとも弾けないのか、ですね

864 :
10−1が自宅のカワイではとても弾きにくかったのに
ヤマハのアップライトでは割と弾き易かったのを憶えている
狭小鍵盤だったのかな?

865 :
ヤマハのアップライトは軽いのが多いから

866 :
25−5を最後まで弾き抜くのが難しい
どうしてもつっかえ・ど忘れをしてしまう

867 :
ショパンの幻想即興曲はベートーベンの
月光ソナタ第三楽章の練習曲だったのでは
ないかと思うようになった
全く同じ音符の流れがあるのは有名だけど、
あの古典派の1と5指をオクターブで取りつつ、
2・3・4指で半音階のような動きを
練習したかったのかな?そんな気がしてきた
自分もそれが非常に苦手だし

868 :
気のせいでしょう。

869 :
(´・ω・`)

870 :
>>867
もちろん、そういう意図もあった曲だからショパンは公表を望まなかった。

曲想は嬰ハ短調ワルツ64-2として結実したので、習作であった幻想即興曲を発表する意味はショパンにはなかった。

871 :
>>861
10-1は、10-2 25-6 25-11と並んで最難関のエチュード

指を裂くようなアルペジオばかり注目されるけど、この曲は4 5指の強化(10-2 25-6)と親指のコントロール(25-11)
が肝になる。
手が大きくて広がっても、4 5指に自信がないと弾けない。つまり10-2 25-6 25-11などが弾けるようにならないと、10-1も克服できない。

872 :
>>871
youtuberのフォルテ君は10-1は弾けるけど10-2は弾けないみたいだよ
練習はしてたけど

873 :
1指を押さえたまま、
2.3.4.5指で半音階・白鍵を弾くことは皆さん得意なのかな?

874 :
>>872
フォルテ君は考え方が俺と似ていて共感できる。
10-1を聴いたけどテンポは速くないし、中間部の一番難しい箇所が録画されていない。
10-2は最初だけは上手いから、練習すれば25-6も弾けるようになるだろう。3-4-5指が綺麗にそろっていて無駄な動きがないから良い指してるよ。

>>873
人間の指は、3指が軸。1-2-3指側と3-4-5指側は動きが異なる。その異なる動きをスムーズに統合するのが3指。
10-2は3-4-5側を意識して鍛えるのに最適。25-11は3指を軸にした両側の統合練習。
1指を押さえたまま、2.3.4.5指で半音階・白鍵を弾くことは実践には役立たないよ。素直に10-2 25-6 25-11を練習した方がいい。

875 :
幻想即興曲は仕上げ前のまま放置してたんじゃないかと思うんだよね。
単純な繰り返しが多くて、中間部もショパンにしては単純で工夫がない。
でも破棄しなかったのは、曲想自体は気に入っていたからじゃないかな。
いつか見直して、仕上げてから出版しようと思ってたんじゃないだろうか。
多忙で病気で他に作るものが多くて結局そのままになったんだと思う。

ところで俺は10-2や25-6は得意でリストの鬼火とかも得意。
10-1は比較的苦手で、25-12も苦手。
前者は神経的な難しさで後者は肉体的な難しさな気がする。
人に言うと嫌味になるから言わないけど、10-2の何が難しいんだろうと思ってしまう。
得意不得意、人それぞれだね。

876 :
10-1、初めはナンジャコリャと驚愕したがゆっくり練習していくうちに手に馴染んだ
10-2は10-1の後についでに一回前半を弾くことから始めて、10-1より早く通しで弾けるようになった
たぶん自分の手は10-2向き

877 :
>>870
64-2をしっとり弾くピアノちゃんの動画に憧れて弾き始めたら意外とすぐにマスターできたので(11/24〜練習で後は弾き込みのみ)次行くならop66か10-3のどっちがオススメですか

878 :
>>873
得意じゃないけど、それは大したことなくないか?
2か3を押さえながら45とかに比べたら

879 :
別れの曲ってなんでこんなに美しい曲なんだろう
本当にショパンは天才だと思う
俺はこれを弾くためだけにピアノを始めた

880 :
>>877
別れの曲のほうが高度だよ
中間部は6度の難関だし、主題は旋律が名作 中声とのバランスが難しい。

幻想即興曲は練習曲としては優れている。ただ音楽的には64-2と比べて物足りない。

881 :
つまり 幻想即興曲も別れの曲も、レパートリーとして一生弾き続けるのがいい。
一年一年上達していく鏡として、自分のピアニズムを測れる。

882 :
幻想即興曲の3指から5指で五度くらい飛ぶ場所だとか、
2.3指で高速刺繍音とか、良い練習曲だと思う

883 :
あの曲はショパン自身が弾いて「なんと美しいんだ」と言って涙を流した話が残ってる。
まったく芸術家冥利に尽きる羨ましい話だ。

以前音楽に無頓着でクラシックにもピアノにも興味がない友人が別れの曲を聴いて、
「ピアノだけでこんな幅広い表現が出来るって凄いなあ」と言った事がある。
なんかすげえ嬉しかったね。ああ、音楽のなんたるかもわからない人でもその凄さの一端がわかるんだなと。
ショパンはやっぱり凄いなあって思って温かい気持ちになった。
間口が広く底が深いんだよな。
大抵は間口が狭く底が深いか、間口が広く底が浅いかなんだよ。
ショパンの凄みってのはそこだよ。間口広いのに蟻地獄のように底知れないんだ。

884 :
ショパンの繊細な人間性みたいなものが感じられる

885 :
>>883
いいこと言うなあ
ショパンの本質がわかってらっしゃる方とお見受けしました

886 :
別れの曲で一番見事だと思うのは、中間部後半の嵐のような減7の連続から冒頭のテーマへと復帰するまでのつなぎの部分
嵐から甘いロマンスへ見事に徐々に静めていくところだな
なんて大人の音楽なんだろうと思う
ショパンは「つなぎ」が本当にうまい
英雄ポロネーズの中間のホ長調のダダダダの後の部分とかもそう
協奏曲1番1楽章の第2テーマ再現のあとからコーダに向けての、ピアノ右手が自由に不規則な連符をつなげて徐々にト長調からホ短調へ復帰するところも

887 :
うわー、皆さんからショパンのとてもためになるお話聞けて嬉しいです。64-2もメランコリックというか亡くなる2年前の作品だし弾いていて可哀相とか悲しい気分になるけど美しい旋律ですよね ショパンは病弱のせいか170cmの身長に対して40kgしかなかったらしい

888 :
>>880
別れの曲は壊れる部分以外は平易に聴こえるので挑戦しやすそうと思ったのですが、、うーんどっちにしようか迷いますね 難しい曲ほど挑戦し甲斐があるので どちらも一生弾くレパートリーにする価値のある曲というのもいいですね

889 :
別にひねくれてるわけじゃないが、別れの曲は良さがわからないだよ
毎日弾いてるけどさ

890 :
ここに来る人たちはショパンを弾くために生まれてきたんだなと思う。

ベートーヴェン31 32番ソナタ バッハ平均律 シューマン子供の情景など、巨匠受けする曲はあるけど、ショパンを主軸に一生のレパートリーニしたいものだね。

ショパンには傑作は多いけど、自分的には舟歌 バラード4番 ノクターン17番 ワルツ64-2 ソナタ3番が最高峰だと思うし、レパートリーの根幹に置けたら最高だと思う。

891 :
>>890
実はショパンの作品の中ではチェロソナタが一番好きなんですよね
こればかりは自分ひとりでは弾ききれないし、ピアノパートがまた難しい

892 :
当然ショパンは大好きだけどパクリが多いんだよなぁ
ショパンはパクリの天才とも言える

893 :
>>892
いや、ショパンはむしろ少ないほう
たとえばベートーヴェンのエロイカのテーマは、モーツァルトのバスティアンとバスティアンヌの序曲ともろかぶってるとかに比べたらかわいいものだ

894 :
>>875
>でも破棄しなかったのは、曲想自体は気に入っていたから
それは「ミレ♯ドレラシド、ミ、ミレ♯ドレ♯ドレファミ」の部分だけじゃないでしょうか、ここだけでこの曲はみんなを引っ張ってきたかと

895 :
>>881
>一年一年上達していく鏡として
とてもいい言葉ですね、感動しました

896 :
移動ド唱法は酔うからやめれ

897 :2019/12/14
>>875
25-6と10-2が得意な人は重力奏法ができる人だと思う
10-1は2軸の重心移動、25-12は15の切り返しだからテクニックが違うよね

俺は10-2で中間部終わりの45連続で3回下降するあたりでヘロヘロになる
12で手の重心を45側に寄せられないから、重力奏法が難しいからだ
それは楽譜のとおり12を16分で離してもそう
手がデカい人は12押しっぱなしでもスルスル弾けるんだろうね
手が大きくない人は柔軟性で克服するしかない

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