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ショパン練習曲　１６


1 ：2019/03/09 〜 最終レス ：2019/12/14
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/piano/1542901445/l50


前スレ

2 ：
６度の暗譜が面倒くさい。１１番とどっちが大変だろうか

3 ：
またおまえか。
せめて調くらいは理解しないと何やっても無駄だよ。

4 ：
>>1乙

エチュードで1番暗譜が簡単なのは
10-1

5 ：
10-1を弾くためには、暗譜する時間の100倍もかかる。

6 ：
>>2
人それぞれだが、恐らく９９％の人は25-11の暗譜が難しいと答えるだろう。
私も25-11を未だに暗譜できていない。25-8は難なく暗譜した。

7 ：
１０−６暗譜開始

8 ：
10−6を練習曲に使う意味はあるのかな？　テクニック的に余り意味はないね。
音楽性　精神性を求めるなら、晩年のノクターンの方が奥深いし

10-3ならテクニック課題も多いし、ポピュラーな名曲だから取り組む意味はあると思う。

10-6が好きで好きで弾きたくてしょうがないなら否定しないけど、俺ならノクターンの傑作をやるね。

9 ：
>>8
あなたはいつも後期作品の音楽性の優位性の話持ち出すが、10-6はまれに見る暗さの表現力だよ
後期のノクターンであんなストレートに暗い曲は無い

10 ：
感じ方は人それぞれだから否定しないけど、10-6を高評価する人って余り聞かないねえ。
10-11 25-8が暗譜しにくいとか、10-8　10-12が難しいとかと同じように少数意見だと思う。

11 ：
ノクターンあまり好きじゃないし

12 ：
ノクターン　名曲　傑作多いよ
まず、名手の名演を聴き比べることだね。しばらくすれば自分も弾きたくなる。

13 ：
>>10
かつてあった「ショパン・ディスコロジー」という書物で著者の佐藤氏は10-6を20歳前後の作品とは思えない表現の深さと賞賛していた
確かに中声部で揺れ動く非和声音の極限的な使い方はワーグナー的ですらあるね

14 ：
>>12
参考までに名曲と考えるノクターンはどれですか？
私は9-3、27-1、27-2、48-1、55-2、62-1かな
番外編として、コンチェルト2番の2楽章を入れてもいい
こうしてみると、若いときの作品もなかなか捨てたものじゃないと思う

15 ：
>>14
あなたとフィーリングが近いと思います。
加えて15-1　15-2 55-1 62-2があります。
勿論、初期中期にも傑作はありますし、コンチェルト2番は全楽章が傑作です。

ただ、ノクターン最高傑作とすれば、62-1 62-2に絞られるでしょう。
ショパン作品の中では、舟歌　ソナタ3番　バラード4番　幻想ポロネーズ　チェロソナ作品65は最高峰です。
晩年に最高傑作が集中していることは否めません。

16 ：
>>15
>勿論、初期中期にも傑作はあります

それこそが10-6だと言ってるんですがね？

17 ：
ノクターン？

普通に有名な2曲が好き

18 ：
>>17
それ、9-2ともうひとつは？

19 ：
１じゃ駄目？

20 ：
>>19
9-1？
まあ、いいけど

21 ：
>>16
9-3　コンチェルト2番と比べればかなり劣ります。

10−6は、9-1 9-2レベルでしょう。

22 ：
>>21
それは全く同意できない
9-2にワーグナーの陰なんて微塵も無いし

23 ：
>>21
キミの主観的な好みでしょ！
決めつけたようなことはやめたほうが良い

24 ：
９−１はかなりの傑作だよ
夜の夏に孤独に浮かぶ月。
９−２はショパンで１番有名な曲だね。
だからかしらないけど、この曲をあえて避ける傾向にあるよね
俺ってクラシックをよく知ってるからって人は。

25 ：
９−１はナポリ6度をじっくり味わう曲だと思ってる
９−２はショパンによる装飾マシマシの再校訂版があるからこれを弾くとよろしい

26 ：
ショパン練習曲で一番難しいのは１０−１だと感じるようになってきた
この曲だけ安定してきちんと弾けない
木枯らしは弾き込むと良くなっていくのだけど１０−１だけは
どうにもならない

27 ：
>>26
確かに、10-1間違わないで弾くのは賭けだからね。
本番で成功することはまずない。テンポをかなり落とすか、ミスタッチ許容して普通のテンポにするか。

10−1を指定テンポで弾くと1分40秒ぐらいになる。トータルで守っているのはシフラだけ。シフラもテンポを揺らしているから変則。
ポリーニ　アシュケナージ　で指定テンポよりさえ遅い。チョソンジン　辻井　もかなり遅い。

調子のいい日に繰り返して撮って、良いのを採用することでレコーディングに成功している人はいるけど、常にライブで完全に弾ける人は見たことはない。

28 ：
ところで皆さんの中で、演奏会でエチュード全曲通しを聴いた経験のある人ってどれだけいますか？
私はルイ・ロルティの演奏会一度だけですが、あれは素晴らしかったな

29 ：
10-1は軸指1本では安定が難しい。
2-4または2-3の軸指2本で安定させて1と5の尺を取る。
手が大きくなければ驚異的な柔軟性が必要で
そのための練習曲だと思っている。

30 ：
キーシンだったかな大柄なピアニスト。１０−１の最高音を４指で
取ってるような箇所があったように見えたわ。

31 ：
本当にこの曲はショパンにしか発見し得なかった運指方法というか
演奏技術であり、彼以前にはなかったのではないかな

32 ：
>>30
これかい？
https://www.youtube.com/watch?v=5hwOveZlugk&t=313s&index=36&list=PLC0185F9CA978F9BC

33 ：
>>22
ワーグナーは陰でなく、本物を
せめてリストのイゾルデ愛の死は聴きたいし弾きたい
10-6にワーグナーの代償を求めるのはちょっと違うかな

34 ：
>>33
別にそういう意味で言った訳ではないんだけどね
ところでオレ以外エチュード全曲通しの実演経験者は一人もいないの？
あれだけ名人の演奏を聴けなどと言っておいて、それは少し情けなくないかな

35 ：
>>31
10-1って3 4 5指が勝負なんだよね
指を広げたりポジション移動ばかり注目されるけど、10-2に必要とされるテクニックと共通してて
10-2を制服しないと弾けない

10-1も10-2もそうだけど、常に弾きやすく合理的なポジションと形に持っていく俊敏さと柔軟性が必要
相撲に例えると白鵬相撲なんだよね

36 ：
>>34
そもそもエチュードが目的じゃないし。
舟歌　バラード4番　コンチェルト2番　ソナタ3番　英雄ポロネーズ等を楽に弾くためにエチュードやってるし
聴くにしても、10-10 25-5 25-11の名演聴けば満足。10-3 10-5 10-12 25-1　25-6などの人気曲は自分で弾いてた方が面白いし

フジコの作品25全曲だけは良かったな
あの年齢テクニックで曲としてまとめれる才能は天才だと思った

37 ：
>>36
あなたはいつもそういう態度なんだよね
ショパンエチュードに、練習曲すなわちピアノ演奏の技術革新の意味しか認めてないんだよね
でもそれは全く違う
この曲集が内蔵している和声の革新や、ひとつの音そのものが持つ意味の重さを理解していない
ショパンエチュードは、そんな薄っぺらい作品じゃない
作品そのものが皆高い芸術的価値を持つものだよ
そして、全曲演奏を身近に聴くことに大きな意味がある

38 ：
この練習曲集は、過程でありかつ目的でもある稀有な鍛錬のツールなんですよ
ショパンエチュードに芸術的価値を認めない人にショパンエチュードの技術を語ってほしくありません

39 ：
>全曲演奏を身近に聴くことに大きな意味がある

エチュード全曲演奏そのものが私は反対だ。前奏曲のようなものとは違う。
ショパンが数年暖めて一つ一つの曲に生みの苦しみを味わって完成させたものを、1時間ちょっとで弾いてしまうことに無理がある。

芸術的価値ないとは書いた覚えはない。曲によって芸術性が高いものはある。
鍛錬のツールとしても、必要な曲とそうでない曲はある。技術的価値には個人差がある。
作曲をやったことがあれば解ると思うが、全ての曲が気に入っているわけではない。ショパン自身が駄作と思っている曲もない方がおかしい。無条件に全曲を演奏として取り上げる必要はない。
無条件に全曲の芸術性を持ち上げるのはかえって本質を見失うことになる。

40 ：
>>39
ショパンが何故10-6のような曲を敢えてエチュード集に入れたのか、
その理由をあなたは考察したことがあるのですか？

41 ：
ちょっと待って
>>39さんは>>36さんと同じ人ですか？
芸術的価値云々書いてるってことは、そうなんですよね？

42 ：
>>39
>ショパンが数年暖めて一つ一つの曲に生みの苦しみを味わって完成させたもの

それはプレリュード集も同じだし、ソナタ2番にも当てはまりますが？

43 ：
ショパンほどの審美眼を持ち、自己の作品評価にも厳しかった人が、
自ら駄作だと思ってた作品を、この前人未踏の練習曲集に入れるはずもないではありませんか
彼ほどの才能とスキルがあれば、代わりに駄作でない曲を書くことは可能だったはずだ
現にプレリュード集ではそのようなことを行ったらしい痕跡は認められてる

44 ：
まとめると、全曲演奏身近で聞いたオレ、すごい！ってことですね。

45 ：
>>44　否

46 ：
全曲といえば横山さんの行きたいけど
田舎民には遠いな

47 ：
演奏も一つ一つの瞬間が生みの苦しみを伴うもの。そして観賞するものも受け入れ態勢がないといけない。
前奏曲のように24曲で一つの曲の様になっている作品を除いて、全曲演奏は好ましくない。

横山君の唯一無二の才能を生かした企画を否定するわけではないけど、聴く側に相応の集中力がない限り意味はないと思う。

演奏を軽く見てはいけない。魂を出し切るためには2時間でも限界だ。それを受け留める聴衆にとってもだ。
プログラムは慎重に。最善のものを。

48 ：
演奏家を認めるまで非常に時間がかかる。
演奏家はピアノ弾きにとってライバルだからだ。
演奏家の生き様　考え方　プログラムの選び方　表現方法　全てが納得して、その演奏家に傾倒することになる。

ショパンを楽譜通りに完璧に弾いたからと言って、軽々しく演奏家を認めたくはない。
その代わり、一度傾倒した演奏家は一生聴きたいと思うだろう。そして自分も近づきたいと思うものだ。

49 ：
＞ショパンほどの審美眼を持ち、自己の作品評価にも厳しかった人

だからこそ、曲の本質を理解しているし、作曲の動機の優劣も心ではわかっている。
チャイコフスキーは人気のある5番交響曲を作為的な駄作と考えていた。

50 ：
ジジイ、調子づいてきたな

51 ：
>>47
10-3の最後には、ataccaの指示がある
つまり、次の10-4と間をおかずにすぐ演奏しろというショパンの明確な意図だね
この2曲以外にも、作品10の配列にはプレリュード集にま通じる調的な配慮がある
ショパンは、練習曲集を連続して演奏して欲しいという願いがあったはずだ

52 ：
作品25のほうも、最後の3曲の矢継ぎ早のパッションの発露には、連続演奏を意図した構成が感じられますね

53 ：
ポロネーズ英雄ってショパン練習曲とどこが関連あるの？

54 ：
>>51-52
同じ感覚です

55 ：
>>54
やっと反応があってほっとしました

>>39さんは最近お目にかからないが、お元気なのかな

56 ：
忘れたころ思い出したように10-6をやる。
初見の練習に。

57 ：
横山さんって服装に無頓着なんですか？
青山のスーツみたいのを着て、ＴＶに映っていたりする。

58 ：
>>47
前奏曲でさえも、連続で24曲も聴かされるとつらい　音楽学者の野村光一という人が
「高級な羊羹ばかり食べたら飽きてくる」と述べたらしいが、まさにそんな感じ

>>56
ただ、Op10-6は音色の変化とか、声部の対比とか、音楽表現を伴った技術が難しいよ　
この曲を初心者向きとか易しい曲とか言う人がいるけど、譜面の音を拾うだけならという話でしょ

59 ：
10-6は譜面に指使いが書いてなかったら初見でレガートに弾くのは難しい。

60 ：
ショパン練習曲をこなしても
それを活かせる曲なんて数曲もないわけで
すごく無駄な気がするな
ピアニストを目指すでもない限りロバの道かもよ

61 ：
ツェルニー練習曲こなしても
弾いててつまんない
聴いててつまんない
誰が得すんのよ？

62 ：
こなしてから言ったら？

63 ：
ショパン練習曲にはスケールの練習曲がない
だから熊蜂の飛行を練習曲用にしてる
これがまた全然弾けないんだなあ
スケールが苦手なのもあるけど難しい

64 ：
スケールならチェルニでよくね？

65 ：
プレリュード16番があるじゃない

66 ：
前奏曲は難しすぎてね。年取ってからやるよ

67 ：
https://www.youtube.com/watch?v=K8v1cGZLlr0
これ面白いよ

68 ：
いまだテレビメディアなんてのを面白いって言ってるんだ・・
みんな脚本に従って演じてるだけなのに

69 ：
まぁTVは見ないな
NHK今日の料理は見るけど

70 ：
脚本で決まってるから面白くないみたいな捉え方が理解できない
映画も小説も漫画みれんだろそれじゃ
テレビの八割がゴミなのはわかるけど

71 ：
2割も見る価値ないね

72 ：
それは結局お前に好奇心や学び取る素養がないから

73 ：
テレビは見る価値ないね

74 ：
テレビはないなあ。子供のときは面白がって見てたけど
高校から一切みなくなった。NHKの環境ものやドキュメンタリは見る。

75 ：
今日のニュースです！なんて言ってタレントの話が出てきて
大笑いだよ。海外のニュース番組見てみ。知性がぜんぜん違う。

76 ：
>>75
CNNみてると、とにかくくどい
同じニュースばかり繰り返しやってて飽きる

77 ：
>>75
お前から知性を全く感じないけどな

そもそもここがジャズや作曲スレならまだしも、脚本通りのことを何百回もやり続けるスレで脚本批判とかなんかのジョークかね

78 ：
スレタイが読めない超ド級の馬鹿ども

79 ：
そいつは音程も理解できないレベルの知性の持ち主だからな

80 ：
多分TV関係者じゃね
今時、TV持ち上げとかそんなやついないしな

81 ：
知性溢れる番組とか教えてくれよ
NHKはナシな

82 ：
というか突然何故テレビ批判しだしたのかさっぱりわからない>>68
頭おかしいのかな

83 ：
>>82
たぶん、>67の動画をテレビだと勘違いしたとか

84 ：
もう一年以上黒鍵弾いてるけど未だに軽快に鳴らせない
歯抜け、つっかえが直せない

85 ：
あーテレビ見ながら薪割りたい

86 ：
薪割りすれば黒鍵弾けるよ

87 ：
>>84
その歯抜けとつっかえる部分を取り出して、丁寧にゆっくり何度も練習してみたら？
原因がわかれば対策は必ずみつかるので

88 ：
薪割りでいいよ

89 ：
>>84
俺も黒鍵やってるよー
４ヶ月目でもう少しで譜読みが終わるとこまで来た
この曲、弱点の薬指を多用するので筋トレしながらやってる

90 ：
黒鍵は左右両手を合わせて軽快に弾くのがすごく難しい練習曲だと
思う。この曲が簡単だっていう人は羨ましい

91 ：
黒鍵って曲としてイマイチと評価される向きがあるけど
冒頭から軽快な響きだし、中間の長大アルペジオも気持ちよく、
ラストのユニゾンに至るまで、すごくよく出来ていると思う
その名の通り練習曲としても有能だし

92 ：
ショパン自身が「右手が黒鍵だけを弾くこと以外に(音楽的な)面白味がない」と評した、という話もあるけれど、
それは韜晦じゃないかと思うよね…

本当は、黒鍵だけでここまでやれるオレすげえ、って思ってたんじゃないかなあ

93 ：
まともな作曲すればわかるよ
何が面白くて何が面白くないかは

94 ：
ショパン先生はそんな小物じゃないよ
黒鍵だけしか使えないことで
自身としてはつまらない和声しかつけられなかったことを弁明してるんだよ
俺はこの程度の曲は普通は書かないってね。

95 ：
>>94
その通りで、ショパンの本心から出た言葉だと思う
でも、彼はこうした制約を自ら設定してその範囲で見事に仕上げるっての、決して嫌いじゃなかったんじゃないかな
子守唄なんかもそんなところあるよね
更にその意味でのショパンの後継者はラヴェルだと思ってる

96 ：
黒鍵にしたところで、あの中でちゃんと中間部転調もしてるし、和声的な工夫が随所に見られる

97 ：
黒鍵だけど左手は白鍵盤沢山あるよ。

98 ：
>>97
それは当たり前だ

99 ：
終始、黒だけだから、指のフォームを少し平らにして弾く
技術的観点から見てもユニークだと思う
ショパンの右手フォームを体感できる曲だわ

100 ：
転調しない方が怖いわな


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