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お ま ん こ を哲学する。③
数学を初めとした理系の学問と哲学について １５
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哲学が本当にすげえなら、テクノロジー犯罪をとめてみせろ
■■■■■■■■■■■苧饅湖■■■■■■■■■■
アリストテレスから世界はおかしくなった
【底辺】ほのぼの日記11【だお】
う ん こ 製 造 機 お じ さ ん 板
※生きるために考えた part8※
全哲学書は「それ個人の感想ですよね？」で論破可能
わかり易く書けない連中は馬鹿として扱ってもよい
- 1 ：2015/07/18 ～ 最終レス ：2019/12/16
- 馬鹿は思考を言語化できない
他人に伝達する術がない
彼が芸術的手段でも持たない限りバカとしか認識されないだろう
同じくいわゆる「難解な表現」「難解な単語」でもって書き散らしてる連中
彼らも同類である
なぜならこれも前者と同じく他人に伝達出来ていない
つまり馬鹿として扱っても差し支えない
- 2 ：
- なるほど
- 3 ：
- >>1は昔からよくいるありがちな馬鹿
- 4 ：
- ほんとありがちな馬鹿の主張だな
見飽きた
- 5 ：
- 縦読みかも
- 6 ：
- ウマナリカレオナカレナツ
マナ リカ レオ ナカ レナ この五人がウツにはさまれてる？
- 7 ：
- 読んでる側が馬鹿の可能性もあるしな
- 8 ：
- ま、こういう裸の王様的な戒めは常に必要だと思うね
- 9 ：
- 頭がよければ難解な表現を簡単にできるって事だろ。
難解な表現で思考停止してることを自意識過剰な馬鹿だというんだ。
- 10 ：
- そういうのは難しいことを理解できた上で
尚且つ分かりやすく他人に伝えることができる人間が言うべきこと
馬鹿が馬鹿を馬鹿にするのは見ていて恥ずかしい
- 11 ：
- >>10
それが言えるから言ってんだろｗホンモノのバカだな？お前はｗ
- 12 ：
- どのような読者を想定してるかによると思う。
なんでもかんでも一から分かりやすく説明していたら長ったらしくなるから。
- 13 ：
- これ慧眼
- 14 ：
- あらゆる現象を誤解なく言い表し得る言語があるとして
その言語を人間の知能が理解できるだろうか
- 15 ：
- 素晴らしいことを言っていたとしても、他人から理解されないのならそりゃ評価は「馬鹿」にしかならないのかな
評価じゃなくて実際に馬鹿だって言うのには同意できないかも
- 16 ：
- ガリレオだってダーウィンだって馬鹿にされてただろ？
- 17 ：
- この考え方ってこの板では普通にあったの？
俺も普通に>>1と同じように感じるけど
小難しい言葉を並びたてて「俺sugeee!!」みたいになってる輩を頭良いとは感じない
受け取り側による事も勿論あるが、専門知識と専門用語を並びたてて、
議論を煙に巻いている輩は見ていて滑稽だよ
- 18 ：
- その小難しい説明が正しい場合もあるけどね
- 19 ：
- とは言ってもまあ、専門知識と専門用語を制限して話すのも面倒だと思うけどね
- 20 ：
- 誰も制限してだなんて言ってないよ
専門用語に対して、なにそれ？って聞いた時に「○○も知らない様な奴には理解出来ない」
とか言ってる輩がダメって話
専門用語や専門知識を使う場合、まず本人が他者に簡潔に伝えられなければ
その専門用語や専門知識を理解していない事に繋がる
つまり、なにそれ？って聞いている人となんら変わりない
- 21 ：
- 簡潔な説明をして必ず伝わるのなら、この話題がこじれることもないと思うけどね
大学のセミナーでの質疑応答と同程度の簡潔さで伝わらないようなら放っておくかもね
- 22 ：
- どの哲学者も既に後世の研究者が
「こうこうこういう事だろ？」てが平易な表現にしてくれてるけど
それはつまり簡単に分かり易く書く方法はあったという証左だよな？
だから最初からそう平易に書けないのはやっぱり
単にもったいぶってただけか平易に書く能力が
なかったアホかのどちらかとしか思えない
- 23 ：
- 掲示板にしろリアルにしろ、解説書並みの紙幅を費やしての説明を期待する人か
それはもう対等に議論をしようという関係ではないだろう
勉強不足の人は出直して来いと言われても仕方ない
- 24 ：
- >>22
後世の研究者が書き下した時点で、それは研究者の主観が入る
だから「原典を読め」ということになる
簡単に分かりやすく書く方法があった、というのも結果論に過ぎない
- 25 ：
- それとな、>>22は解説書を書くのが簡単であるかのように言うけど、著者は何とかして伝えようと四苦八苦して文章を推敲しているはずだよ
議論の相手がLIVEで即応してくれるなんて期待するな
- 26 ：
- >>23
勉強せずとも発想や指摘は可能だよね？
人には得手不得手があって、知識を増やす事が得意な人と、
発想を生み出す事が得意な人が議論すれば、建設的な議論になると思うんだけど、
知識を増やす事が得意な人が「お前は勉強不足、出直して来い」と
突き放してしまえば、お互いにとっての損失だと感じない？
- 27 ：
- だからこそ、専門用語や専門知識を聞かれた時に、ある程度のさわりを
伝えられないという事は、その物事を理解していない裏付けにならないかい？
- 28 ：
- 専門用語を使う人間は発想を産み出すのが苦手で、聞く側はそれが得意
専門用語を使う人間はその物事を理解していないという裏付けが欲しい
よくぞそこまでなりふり構わないでいられるもんだね
- 29 ：
- 大体、一々説明するのは面倒くさいと繰り返し書かれてるじゃないか>>19 >>21 >>23 >>25
- 30 ：
- ＞勉強せずとも発想や指摘は可能だよね？
上手い発想かどうか適切な指摘かどうかを別にすれば割と簡単なことだろうね
哲学板での書き込みの八割はこれでもってる
- 31 ：
- 「分かり易く書けない」文献でも、残っていれば
後に世に、「文献学」的な意義を認められるかも知れ無い。
時代性有り、地域特性有り、オリジナリテー有れば、誰の執筆でも、
難解でも、一級の資料でありうる。
- 32 ：
- 「哲学板での書き込みの八割」で思い出したけど、最近はAA荒らしを全く見かけなくなったな
- 33 ：
- >>29
説明出来るのに面倒くさいのか
説明出来ないから面倒くさいのか
どちらにせよ独り善がりだね
- 34 ：
- >>28
どの様に読み替えるとそうなるのかな？
発想が得意な人だとしたら損失になるなら、専門知識のさわりを伝えるくらい、
大した労力では無いでしょう
議論を行う事は知識の見せびらかし合いではなく、その物事に対してお互いに思考した事をぶつけ、
それにより、新たな結論や視点などが生み出されるのが、建設的な議論だと思ってる
- 35 ：
- >>33
大学のセミナーでの質疑応答と同程度の説明ならしてくれるんじゃない？
もちろんこれは一定の素養を持っている人のための説明ということだけど
別に議論することが仕事や義務なわけでもあるまいし、独り善がりだとは思わんけどな
君はどういう状況での対話を念頭に置いてるんだ？
- 36 ：
- 勉強ありきのひらめきじゃないかなあ
それこそ「天才とは99%の努力と～」みたいな
専門知識を使う人がみんな知識のひけらかしを目的にしてるってのは邪推でしょ
そりゃ、そういう人いるけど
- 37 ：
- >>35
基本的に対話なのだから、
なにそれ？→あー簡単に言うと○○って感じかな
つまり△△みたいな事？→あーそんな感じorもー少し▲▲な感じかな
だとしたら～
って話するのは、そんなに大した労力じゃないんじゃない？って事
それをせずに、そんな事も知らないで…ってなるのは、
独り善がりと感じざるを得ないと思うよ
- 38 ：
- >>36
全てをそうとは思わないけれど、知識のひけらかしの人が多いなぁと感じるの
単純にパッと思い付いて、言い得て妙な言い回しだー！って人なら、
大概、あー簡単に言うと○○って感じ
ってなる人の方が多い
ならない人は、つまり知ってはいるけれど理解まではしてないんだなぁって
思ってる
- 39 ：
- 専門用語の定義を聞かれた場合、誠実な専門家であるほど、文献をたぐり、一字一句正確な定義を
追求するであろう。それは無料で提供できる筋合いのものではない。２ちゃんごときにそのような時間は使えない。
意味わかんなかったら自分で調べろ。
- 40 ：
- わかり易いというのは誰でも理解できるということではなくて
理路整然として何を言わんとしているのかが明確ということだぞ
反対に他人や本の受け売りをする人間の説明は
聞き慣れない用語を適当に並べているだけで
何が言いたいかはっきりしないことが多い
- 41 ：
- ポアンカレ予想を証明した学者の説明は非常に美しく簡潔で分かりやすい
だが、それは本人や高尚な理解力のある人の簡易さであって、
無能や池沼が理解するような比喩、たとえば「ガンダムで例えてくれ」
「ドラゴンボールで説明してくれ」のような説明と理解ではない。
頭が弱いと本当に分かりやすいそれが理解できない、それは説明する側が
問題であるのではなく、聞き取る側の無知が原因なのである。
ポアンカレ予想の意味すら理解できないお前らじゃ無理
- 42 ：
- >>41
こういう人の事を言うんだろうね。
ポアンカレ予想の解の説明なら、当然質問者はポアンカレ予想までは理解してるでしょ？
そしたら、
ポアンカレ予想の解って簡単に言うと何？
全部で八種類の形があって、その内の一つがおおむね丸いよ
それ以外は？
いわゆるトーラス型だね
で、さわりになってるだろ？
それ以降の事は、自分で調べてみると良いよ。で良い。
まぁ俺はポアンカレ予想なんて、よく知らないから間違ってるかもしれんけど
- 43 ：
- まあ、何事にも限度があるから、分かりやすさにも限度があるね。
専門的なことは、誰でも知っていなければならない暗黙知が必要だから、
それを持っていない人には理解できないだろう。
２ちゃんというのは、そういう事情を無視して何でも議論するフリー・マーケットみたいなところだから、
それなりの覚悟は必要。素人がいきなり牛の臓物の卸売り市場に迷い込んだようなもんだ。
お客さん気分では相手にされないよ。自分が努力しなくてはね。
- 44 ：
- 分りやすいことだけが書いてあると、何のために書かれた文章なのか分らなくなるというパラドックス
分らないことを分るようにするために言葉を発する。分りやすい自明なことだけ
言われると、発言の意図が意味不明になる。
「これは２ちゃんねる掲示板への書き込みです。」
- 45 ：
- 相手の理解を進めるための第一歩は、何がよく分っていないのかを
相手に自覚させることだ。馬鹿はそのこと自体が分らないので、
よく分っていないことを指摘されると逆上する。
- 46 ：
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| ,ハ､,Уヽヽ､.｀''ー---‐''ﾞ´ _,,／/|:::::::::::: l,
＼ ''ー――' ）/::l V:::｀`ヽ､＿,,. -'´l ／ .|:::: _,､-┘
そこの、あなた、就業率６８％で、安月給の娘さんは生まれてこないほうがいいしていませんか？
- 47 ：
- あのさ、本気で勉強したことがある人なら、３回とか１０回読んでやっと分かったとか
いう経験たくさんしていると思うんだよねー。
ちょっと読んで分からないからといって、いちいち逆上していたら、
そりゃ何やっても、ものにならないよ。
人生捨てなさいと言う他ない。
- 48 ：
- それからね。分かったつもりでも、もう一度読むとしんはっけんがあったりする。
良い本というのは、そういうものだよ。
- 49 ：
- たとえば、あらゆる現象を誤差なく表現できる言語があって
この言語を習得できる誰かがいたとしよう
この誰かに、この言語と公用語との通訳をさせたとしよう
翻訳できない箇所を適当に誤魔化す事はできない
それは誤差を産み出すから
わかり易く書けないこの人物を
我々は馬鹿として扱ってもよい
でも、きっと損してる
- 50 ：
- >>49
「あらゆる現象」を「誤差なく表現」出来るなら分かり易い表現も出来るんじゃないの？
- 51 ：
- この言語でなら、できるだろうな
だが、お前の母国語では無理だ
- 52 ：
- 仮定が荒唐無稽。
芸術を余すところなく語れる言語などありえない。
- 53 ：
- 現象は連続的だが、言語は離散的。
>>49のような完璧な言語は存在しない。ピアノで全ての音を出せないように。
- 54 ：
- 簡単なことを簡単に→誰でもできる。
簡単なことを難しく→馬鹿
難しいことを簡単に→一見親切だが不正確
難しいことを難しく→誠実
- 55 ：
- ならば無論、思考を言語化できたとしても
他人に伝達する術として機能しない
- 56 ：
- とりわけ難しいことを全員が理解するというのは、もともと不可能なんだよ。
だって、難しいんだから。理解したかったら、自分を磨くしかない。
相対性理論が発表されたとき、即座に理解できたのは、世界で12人しかいなかったらしい。
- 57 ：
- 難しいことを難しく→説明になっていないんですよ？
- 58 ：
- じゃあ、どこまで解ってんのか説明してみろよ！
- 59 ：
- 理解出来るか出来ないかではなくて、
相手に歩み寄れるかどうかの問題じゃないの？
相手に合わせて、同じ事柄を分かり易く表現出来る人が理解している人
出来ないのは、優しくないか馬鹿
- 60 ：
- だから、お前の立ち位置が判んねー以上は
どちらに踏み出せば歩み寄れるのかも判んねー訳だよ！
つまり、送信者と受信者の相性とかも重要なんじゃねーの？
- 61 ：
- 難しいとか簡単ってのも結局、その人それぞれの感覚なんだから、
「どの立ち位置」って概念すらおかしくない？
相手に自分の伝えたい内容を相手に伝わり易く伝える事が本質であって、
難しい物事を簡単に伝えられる事は枝葉だと思うんだよね。
つまり、相手にとって「わかや易く」伝えられないんだから、
小難しい言葉を並び立てた所で無意味だと思うよ。
- 62 ：
- めっちゃ固めに芯が残る様に炊いてしまった米を6合に対して、
麹200グラムで水多めに作ったら、酒粕がめっちゃ多いし、
酒粕と上澄みがすぐ分離するし、ぷくぷく発酵してる感じも、
あまりしないけど、腐っている感じでもなく、アルコールにもなっていました。
どぶろくなのに、そのまま辛口の日本酒の様で、しゅわしゅわもしていませんでした。
そして普通においしかったです。
天然の日本酒？とか思ってしまいましたけど、こんなどぶろくが出来た人居ますか？
アルコール度数は少し低め？それとも高め？
とイマイチ良くわかりませんが。
どぶろく造りの中で、当たり前の事なのか知りたいです。
- 63 ：
- 誤爆すみません。
- 64 ：
- セルティは影でマキビシ作れば良いんだよ。それ撒けば暴走族や白バイ隊から余裕で逃げれるじゃん。
- 65 ：
- セルティは電子文章作成表示機器なんか使わずにヘルメットのゴーグルにでも影で文章表示すれば良いんだよ
- 66 ：
- デュラララを見ていて>>64-65のことを思い付いて書いてみたんだが伝わり易いかな？
- 67 ：
- メンバーがリアルにやられる段階になってきた！ ﾁﾝﾀﾏ！！！
- 68 ：
- >>67
解りにくいです。
- 69 ：
- 言葉の分かりやすさの尺度を決めて分かりやすさのある一定値を下回ると分かりにくい言葉とすればいい、尺度について議論しよう
- 70 ：
- はなしの深度がキャラのディテールじゃなくて集団の存亡の危機になっているという焦点化のちがいでつね
- 71 ：
- 馬鹿として扱うってどういうことなの？議論に参加させないって意味？
- 72 ：
- シールズ界隈をもちあげてるジイサンに嫌われていりゅ！
手マン！！！
- 73 ：
- じゃあ馬鹿は｢不理解な部分がある人｣と定義してみる。
馬鹿を馬鹿じゃなくさせるにはどうするか？って議題になる訳だな。
よし。テーマが決まった。
- 74 ：
- どこが解らないのか
それをわかり易く書けよ
- 75 ：
- >>1
その考えはなかった
むずい文理解できないときは自分の方に問題があると思ってたよ
つまり理解できない俺が正しいのであって奴らは単なる愚か者だったというわけか
これは最強の考えだわ
これからは難解な表現にであったらその内容と作者のことを全霊をもって馬鹿にするぜ
- 76 ：
- とある文を多くの人が理解出来た場合は、理解出来ない少数は劣ってる。
- 77 ：
- 日本語は状況依存性・文脈依存性が高いんだってだから馬鹿だからとかじゃなくても理解できない場合もあると思うよ
- 78 ：
- 詳細は, HPにてご覧下さい。
http://goo.gl/JBocIM
- 79 ：
- わざと分かりにくくして、習慣的なバイアスを挟んだ解釈を避けたいと考えてるんじゃねえの
- 80 ：
- >>75
呼んだ？
- 81 ：
- >>25
２ちゃんがその役割を果たせるんだよな。
伝わりきらず、「そこのそれって何のこと？」と聞かれたらそこを説明できる。
最初から細かい説明しなくてよいから、省エネ省エネ。
- 82 ：
- 独身女は思考を言語化できない
男性に伝達する術はない
独身女は猿回しでも覚えない限り
一生愚か者としか認識されないだろう
同じくいわゆる「2」やら「俺」やら
書き散らしてる連中も同類である
自身の意見を全く他人に伝達出来ていない
つまりこれはゴミとして扱っても差し支えない
- 83 ：
- 院生にとっては既に耳タコだな
要するに猿回しのできない日本人は未発達
といってるようなもんだからな
- 84 ：
- >>1
それを読み解くのが哲学者である
- 85 ：
- 傍聴者は解説者を兼ねるのか。相手の不備を見抜いて整えてあげるなんてめんどくせー。
- 86 ：
- 傍観者はそんな事しないよ？
>>85はそんな傍観者になりたいけどめんどくさいと思ってるって事で良い？
- 87 ：
- >>86
訂正
×傍観者
○傍聴者
- 88 ：
- 観測者で良い。
- 89 ：
- >>88
どんなけ上から目線なんだよｗｗｗ
- 90 ：
- 観測者は上から下から内側から揺さぶる。
- 91 ：
- 観測者だろ。
- 92 ：
- >>90
関与した時点で観測者ではなくなる
- 93 ：
- >>91
遊んでるだけの傍観者
- 94 ：
- 食物連鎖に関与しない生物は異常繁殖するということ
- 95 ：
- 常に聞き役に徹するわけじゃないよ。突っ込み役も兼ねてやるんだよ。ジョブチェン。
- 96 ：
- >>94
その場合も環境破壊となる
- 97 ：
- >>95
それをある程度狙っているから理解できない
- 98 ：
- 理解できない？誰が？
君が？
君が理解出来ないのは君が悪い。
- 99 ：
- 君は>>98であって
私は人間
- 100 ：
- よって>>98は
>>99を誰かと間違えただけ
気付いたら察しましょう
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