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万物の根源は雲丹
動く意味
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純一こそマラを洗わなければならない 9
☆★★おっと〇ま★★★
ヘーゲルスレがなくね？
カール・マルクス29
■■■しぬ気で頑張れ！ﾋｷｵﾅﾆｰﾄ禊健太郎！！■■■
仏教哲学総合スレ5
怠け、甘え、言い訳、逃げ等がいけないのはなぜ？
- 1 ：2015/06/06 〜 最終レス ：2018/05/04
- 個人の心身の防御反応が 社会通念ではことごとく
悪いもののように言われるのはなぜなんだろ？
怠け、甘え、言い訳、逃げ、全部自己防衛のために必要なこと
個人的にはほどほどにそれをやりつつ頑張るのがいいと思うが
どうやら個人の心身の防衛と社会全体の利益は
どこかで対立する
精神病や自殺者増加が社会問題になってるカラクリは
ここらへんにあるのかも
- 2 ：
- 逃げるって悪い意味で使われがちだけど
本来危険なものから遠ざかって身を守るって有効な防御手段で
いちがいに悪いことじゃない
逃げるべき時には逃げたほうがいい
たとえばいじめなら精神病んだり自殺したりするよりは
不登校のほうがずっといいし
それは負けでも何でもない
ただ、逃げにはデメリットもあって、野獣から逃げずに対峙しないと
肉が手に入らない
逃げずに対峙せずには社会的成功はありえない
下手に不登校になると学歴もないまま大人になってしまう
- 3 ：
- あと甘えとかは個人の自己防衛にはいいが人には
迷惑かけるほうが多いしな
- 4 ：
- 哲学板はじめて来て今考え中のテーマで
スレ立ててみたけどこんなに過疎ってるのか
それとも俺ローカルルール違反とかやっちゃった？
- 5 ：
- >>1
それは、宗教なんだよ。解脱できないからが理由の全て。
でも実際は、怠け、甘え、言い訳、逃げ等が必要な時もある。
基本は精神と肉体の強化。
そんなに無理しても強化できない。とは釈迦の言。
故に強化したいの前向きな姿勢さえあれば、
怠け、甘え、言い訳、逃げはおｋ。
例えば、坐禅、瞑想なんかは傍から見れば、怠けでしかない。
- 6 ：
- ｃ点論者
内科医の立場より
問題はキッチと「対決」可能なら、対決し結論（攻めるか、にげるか）
を出します。これは、自然界の動物ですが、結論を即実行する。動物
には、ストレス（うつ状態）は無い。
人間では、結論出ずの状態（問題を忍耐し先送り、迷って悩む）があり
ますが、ストレスを生む場合と生まない場合があります。
ストレス状態では、副腎皮質ホルモン（コルチゾル）が増えます。
- 7 ：
- ６につづく
ストレスは、心身の攻撃軍（抗原）で防御軍（抗体）と争い、
つまり、抗原抗体反応（免疫反応）を生みます。コルチゾルは
免疫抑制作用があり、ストレスを和らげます。
参考まで
- 8 ：
- すべては洗脳と工作です
- 9 ：
- >>5
なるほど
２行目からは同意するけど
１行目、解説できないと断じるのは
どうかと思う
たぶん、社会通念になってるからには何らかの
理由がある
あと座禅は、怠けというか、心を無にして気持ちを切り替える訓練
だよ
俺は腹が立ったら座禅しておさめることがある
瞑想はよく知らんけど
- 10 ：
- >>6
なるほど勉強になる
ちなみに自分の認識する限り人間どおし
利害が対立する場合の解決法は大きくわけて４つ
たとえばいじめなら
・戦う（被害届提出可能なら出すとか仕返しするとか）
・逃げる（不登校や転校など）
・泣き寝入り、我慢（悪手。相手がつけ上がって攻撃がエスカレートするし
ストレスで心が病んだりする）
・話し合い（本人だけじゃなく親や教師との話し合い含む）
これらの混合技もアリ
たとえばいったん逃げて不登校になった後、親に代行して話し合って
もらって、被害届提出可能なら出して戦い、その後転校して逃げるなど
- 11 ：
- １と書いてトリップつけたつもりがミスタイプしてたｗ
コテとトリップ変えます
- 12 ：
- ちなみに2、3、4、9、10は
１ね
- 13 ：
- 生活保護費が増大する可能性が高まるから
- 14 ：
- >>8
洗脳と工作ってどういうことなのか
具体的に説明して
>>13
ナマポに限らず社会的には忙しく
働いてもらったほうが有利だからね
でも過度に働きすぎて心や体を病む人が多いのは
存知の通り
- 15 ：
- これがすべて
- 16 ：
- >>15
悪いけど根拠になってねーｗ
ちなみに陰謀論にはたいてい事実の一片があると思うし
洗脳も実在するよ
戦後アメリカが占領政策としてあらゆる情報源を検閲し
「日本軍は悪の軍隊だった」「民衆は日本軍にだまされていた」
「それをアメリカが救った」「軍隊は悪」「戦争把握」という
情報を徹底的に流し大衆を洗脳した
今でもほとんどの大衆は洗脳されたまま
なんとなーく戦争は悪だと思ってる
- 17 ：
- これがすべて。
あれとこれでは教祖や教義が違うとか、あっちは右翼系でこっちは
左翼系だとか、あっちは政治でこっちは学問だとか関係ないの。
宗教、学問、政治、人権、文化活動、趣味娯楽その他、どんな皮を
被っているかもまるで関係ない。
- 18 ：
- まず職場と学校と家庭ですね。
- 19 ：
- 迷惑をかけるやつ、自分の失敗やつけや責任を押し付けてくる奴がいると
面倒でうざいので、それ事態をマイナスの美徳にしておくほうが得なのでは？
- 20 ：
- >>1
「上に行けないから」だ。とどのつまり、それだけだ。
生きるだけなら、逃げて逃げて逃げまくってよい。
しかし、逃げれば目的は達成されない。
目的が達成されなければ評価されない。対価を得られない。
そして人の理想が人の上に立つこと、裕福に暮らすことであるなら、
逃げはそういう理想から遠ざかり、二度と手にできない言動を招く。だから駄目だ。駄目の語源そのままの意味で駄目だ。
この場合の理想ってのは「昨日より今日、今日より明日の自分はよりよくなっている」だ。
その意味では生まれ持っての能力や財産はあまり関係ない。
ま、要するに「悪くなる確率があがるよ」って話だ。
「絶対に悪くなる」ではない。
- 21 ：
- ごめんまたトリップ変えるｗ
- 22 ：
- >>19
それも一要素としてあるだろうな
>>2
で書いた通りそう思うよ
- 23 ：
- ｃ点論者
再度、精神医学より
問題に、キッチと「対決」することは、その結果がどうあれ、成功でも
失敗でも、精神的構えにより、「こころ」の障害を避ける事が多い。
もちろん、程度の問題も、個人差もあります。
「対決」により、忍耐力が増すか否かは、ハッキリしない。アレルギー
疾患についての、「脱感作療法」は過去に考えられた程の「効果」は
無いとも言われる。
一概に、「苦労すると人間ができる」。これも、ケース。バイ。ケース
かもしれない。
- 24 ：
- 自分の弱さを許せないから、他人の弱さも咎めるのじゃ
- 25 ：
- 怠けても甘えても1よりは社会に貢献できる
よって1は頑張っているつもりだろうが実態は甘えているのである
- 26 ：
- >>23
なるほど
>>24
それもあるかもな
>>25
自分が逃げたり甘えたり怠けたりしつつ
生きてることは自覚してるよ
それを自覚してないほうがやばい
誰でも甘え等持ってるが自覚してないと
それを意識的にコントロールすることもできない
- 27 ：
- 哲学板って過疎ってるな
普段人の多い板にいるから慣れない
- 28 ：
- VIPや狼だと糞スレ立ててもそれなりに伸びることが
多いんだけどな
- 29 ：
- >>25
論争じゃなく仲良い大人の議論を求めているが
「よって」って一行目の根拠も不明だし
２行目につながってないし論理として成立してないよ
- 30 ：
- 俺の中では怠けるという事は何も考えずに生命維持活動だけする事だが、それはやめた方がいい
自分はそれで大学四年+留年一年まで来て非常に後悔してる
現在何も出来ない分からない状態だが、これから自分を作る努力を一からしないといけない
- 31 ：
- 努力は自分のためのものだからしなくてすむならしなくてもいいだろ
それとは別に子供とか次世代の事は考えないといけないだろうな
- 32 ：
- 後は努力しないとバカなまま
バカは非寛容になると思う
- 33 ：
- 努力しないと大衆化する
- 34 ：
- キモい薄いのに語ってしまった
- 35 ：
- ルソーの「人間不平等起源論」を読むと良さそう
まだ途中だが、恐らくこれを読めば努力が必要かどうかについては自分で答えが出せるはずだ
- 36 ：
- 今の哲学はただの学問に成り果ててるから哲学では答えは出ないよ
ディベート力を鍛えて利己的な目的に使われる学問だから
人生の真理を得ようと思うなら哲学から離れよ
今はプラトン、アリストテレス、ソクラテス、孔子もみんないないのだから
- 37 ：
- >>29
よって成立しているのである
- 38 ：
- 他人が怠けたり甘えてたら
自分が怠けたり甘えたりできなくてムカつくから
自分が怠けたり甘えたりしていると
他人に仲間外れにされて寂しい思いをする甘えん坊だから
- 39 ：
- >>30
自分に厳しすぎても心身壊すよ
怠けすぎ甘えすぎもダメだし
中庸がいい
- 40 ：
- 俺狼住人なんだけど
最近いろんな板にスレ立てるのが趣味になってる
ゼネラリスト目指してたし、本一日一冊読んでるから
一応どの板でも通用する自信はあった
正直なこと言わせてもらうと哲学扱ってるくらいだから
もっとレベル高いと思ってた
>>37みたいなアホなレス多いしガッカリだわ
- 41 ：
- そもそも
かつての哲学の巨人達は
人生哲学を極めた者たちだ
今は人生哲学というとバカにする風潮だ
でも考えてほしい
彼らは人生において哲学という思考形態ろ通して人生に立ち向かってきた方々だ
ただのお勉強になってる今の哲学なんかに何もわかりはしないよ
- 42 ：
- 私見では創作文芸、同人ノウハウ、あとなぜかネトゲ板が
レベル高め
創作は頭使うしレベル高めなのもうなずけるんだが
なぜネトゲ板がレベル高めなのか
指先の運動と瞬間的判断の繰り返しだからな
あと2ちゃんのレスに特化しただけの賢さでリアルでコミュ障かも
- 43 ：
- 医者板も法律勉強相談板も期待しすぎてたのか
ガッカリだったわ
はっきり言って狼のほうがレベル高いぞ
平均年齢高いせいかな
お前ら勉強訓練怠るなよ
- 44 ：
- 最初から哲学を学問としている者に哲学の何たるかなど判りはしないよ
生きることへの疑問が根底にない理屈など
聞くに値しない
哲学とは元々生に対しての反証的立場からの人間性の吐露である
その苦しみを知らぬ者に哲学など語りえない
ただのテクニックとしての学問に成り果てている
- 45 ：
- ソフィスト的な熱狂がテレビで受けているのはあるいみすごいとおもうわ。
- 46 ：
- >>44
とかもスレと関係ない話だし
語って自己顕示欲満たしたいだけかよ
言っとくけど２ちゃんで自己主張してる暇があったら
ネットではあえて黙ってリアルで動いたほうがいいぞ
- 47 ：
- 今は無理をしないことにしている
前は二度三度と無理をしてみないとどのくらいが無理なのかが分からなかった
どのくらいが無理なのかを分かるために無理をして酷い目にあってしまい
そのために無理をしないことにした
とも言える
- 48 ：
- >>47
そうだよ>
>2で言った通りだし
逃げて心身の回復を重視するか、逃げずに社会的成果
を重視するかでは前者を重視すべき状況というものがある
- 49 ：
- 今の哲学に異を唱えると自己顕示欲になるのか
ただのお勉強だろ今の哲学は
本来の哲学とは宗教と密接に絡んでいる
それは何を言わんとするか
人間として生きていることの証明としての自己肯定理論である
自分が何者かという
何者になるのであるかという
証明をする告白であろうや
学問なのではない
哲学とは自分自身を露にする方法である
- 50 ：
- >>49
単純にスレ違い
語るならスレタイのテーマで語ってくれ
- 51 ：
- >>49
お勉強も丸暗記も大事なことだよ
丸暗記しないとそれを材料に語ることもできないからね
知は力なりだし知識は現実の力になるよ
ぶっちゃけ「自分は考えてて例外だけど他の哲学板住人は知識だけでダメ」
って思い込んで自尊心満たしたいだけにしか見えない
下手に２ちゃんで自尊心満たして満足しちゃうとやばい
２ちゃんではあえて黙ったほうがいいぞ
現実で恋愛したり、仕事したりして認められるべき
心理学で言う防衛機制の「自己実現」だな
- 52 ：
- 哲学的に言うと自己実現とは何になる
そんな欲望を根底とした愚かしい結論に至るのか
そうじゃないよ
人間として生まれたことを理解してその生まれた意味を探るのが本来の哲学だよ
宗教と哲学は同じ物なんだよ
同じことを言っている人類の叡智だ
- 53 ：
- 怠けるというのが何を意味するかだが、
生命維持以上の何かをも含む場合には、具体的な何かをあえてしているわけで、それはなにもしていないという訳ではない
だから具体的な何かはしているわけで、怠けではない
- 54 ：
- 例えば、原発がメルトダウンしているときに
原発の関係者が、怠け、甘え、言い訳、逃げ、をしていたら嫌だ
「おまえらちゃんとしろ」って言いたくなる。
他にも、コンビニ店員の接客態度が悪かったら「おまえちゃんとしろ」って言いたくなる
なぜなら、不満を覚えて怒りが湧き上がるから
怠け、甘え、言い訳、逃げ、が悪いってのは
「おまえちゃんとしろ」っていうのであり、それは、ムカつくということ
つまり、当事者がムカつくから、怠け、甘え、言い訳、逃げ、が悪いっていうことになる
たしかに、ほどほどにそれをやりつつ頑張ってるのが分かったのならムカつかない
でも、明らかにそうじゃなかったらムカつくし、
普通の人間がパッと見だけで「ほどほどにそれをやりつつ頑張ってる」なんて
よっぽどじゃないかぎり分からない、だからムカつく、だから、「おまえちゃんとしろ」ってなるし
怠け、甘え、言い訳、逃げ、は悪いことだということになる
それが社会通念につながる
でも、１みたいに「この人はほどほどにそれをやりつつ頑張ってる」って分かるようになればムカつかない
そうなれば今の社会通念は消えるはず
- 55 ：
- >>1
それはごく簡単なことさw
怠け、甘え、等々をされると、周りの人にとっては迷惑だから、それらをできるだけ
されないように、悪いこと・いけないことだと宣伝してるだけさw
- 56 ：
- 怠け、甘え、言い訳、逃げは、具体的な何かをしているのにやる気はないからからしていない、それに価値を見いだしていないのに何故かそれをやってしまっている
つまりは時間を思考停止して空費しているのだが、それが必要になることもあるだろう
- 57 ：
- 具体的に何かをしているけどやる気はなく時間を潰しているだけ、というのが怠け、甘え等だから、つまりはそれは何かをする事による時間潰しだ
時間潰しをしても問題はないが、良くもない
- 58 ：
- 建前としてはそういう事は良くないという事になるだろう
- 59 ：
- それでも怠けて自分の人生を浪費してしまうのだが
- 60 ：
- 自分は何かをしているけど、その何かはない、時間だけは過ぎていく
何かおかしくはあるだろう
- 61 ：
- くだらん
実に下らん
哲学の何たるかを歴史を知らぬ愚かしき者が哲学の名を持って
全てを否定しようとしていることが実に下らん
己の欲望を肯定しようとしてるだけの愚か者が哲学を愚弄することが下らん
それは君らにも言える
哲学とはお勉強に非ず
人生と同義であることを学べ
- 62 ：
- >>49
間違えた
「丸暗記しないとそれを材料に考えることもできない」
だった
勉強軽視、実践重視ってステレオタイプな左翼イデオロギーで
君はそれを疑えていない
「事件は会議室で起こってるんじゃない 現場で起こってるんだ」とかも
そうだけど、簡単に言うと会議室で頭脳務める人より現場で動いてる俺たちの
ほうが偉いんだって大衆にとって都合がいい社会的地位が低い人の自己弁護
>>52
答えを教えると生きてることに意味なんてないよ
そんなこと主張してる暇あったら内職でもしたほうがいい
現実社会で認められることは愚かではないよ
>>53>>54>>55
一理あるねそれは
- 63 ：
- >>40
アホを自覚したのも前進だ。一つ賢くなったじゃないか
- 64 ：
- >>61
ツッコミ所満載
まず欲望を追求することがなぜいけないのか不明だし
君のやってることも一種の欲望追求じゃないのか、とも思うし
理性重視、本能軽視もステレオタイプ
論が自己弁護を越えてないんだよ
社会で認められてないから社会に認められることが愚かだと
自己正当化してるようにしか見えないし
- 65 ：
- 本を読むか自分で考えるかするきはないのか
- 66 ：
- そもそもスレタイについて興味はあるのか
- 67 ：
- 怠け等が社会通念上悪いとされるのは、つまりやるべき事の放棄だから
- 68 ：
- やるべき事と関わりがないのなら何をしても怠け等にはならない
- 69 ：
- やるべき事があるのにそれをせす怠ける、甘える等は良くはないだろう
しかし怠けが時に許容されるのは、このべき、が時にべきに値せず、それを引き受ける事が望ましくないからだ
- 70 ：
- べきに値しないべきの引き受けは、ルーチンとしての具体的行為はありつつも、身の入らない暇潰し、自分と対象の消滅になり、かえって自他放棄になるのでかえってやらない、つまり怠けた方がいい
ただ何かは引き受けないと何もなくなる
- 71 ：
- 何も引き受けないとしても、何かはするし、それは心ここにあらずの、後に何も残らない時間潰しなわけで、自己を毀損する
やるべき事は身をいれてやるというのは大事なんじゃないですか
それは自分の事なので後は倫理だね
- 72 ：
- ここで61に同意して、学問の必要は感じるね
- 73 ：
- 学問と言っても依存的なのは嫌だ
- 74 ：
- 権威的なのも嫌だ
- 75 ：
- ダメだ時間潰しでしかない
- 76 ：
- 俺が哲学知らないって>>40だし
それなりに知ってるぞ
- 77 ：
- >>65
普段はそうしてるんだけど
最近いろんな板に行ってスレ立ててるから
適当なテーマでスレ立てただけだよ
- 78 ：
- ただ今は怠けるべきだ
- 79 ：
- >>78
怠けや逃げが必要な人はいるよ
たとえばうつ病患者の最良の治療法のひとつが
ストレッサーから離れての休養だし
病気の人に限らずほどほどの逃げ等は万人にとって必要
- 80 ：
- 私が以前だして絶望した事は
人間の全ての行動が、怠け、甘え、逃げ、堕落でのどれかであるということだ。
では、我々は何をしたらいい？
誰か答えられるか？
- 81 ：
- >>80
たとえば「仕事すること」は
怠け、甘え、逃げ、堕落のどれに分類されるの？
まあ「資本主義に堕落」だの「つらい現実を忘れて仕事への逃げ」
だのモノ言いようで強弁することは可能だし
実際辛いことから一時的に逃げるため仕事に没頭するケースもあるわけだし
だが、仕事することは怠けや甘えや逃げや堕落の要素だけじゃないだろう
こんな甘い分析で絶望すんなよｗ
- 82 ：
- なんか中二病的な哲学ごっこが多いな
哲学板あまり考えていない人多すぎ
- 83 ：
- ｢私｣だの｢我々｣だの何者だよw
哲学っぽいポーズ取りたいだけだろw
日常的に使ってる言葉でいいから真剣に考えろよw
まあ形から入って中身をしだいに獲得してくのも
１つの方法だが、形だけの奴が多すぎるだろうw
- 84 ：
- 我々が保有する意識、つまり自我は、甘えというステレオタイプは実在するという虚像を産み出しているという真理のために、イデオロギーが崩壊している
よって我々は怠けても怠けていないと言えるのであろう
- 85 ：
- >>72
自分のやるべき事が学問で、俺はそれを引き受けるという事ではなくて、
後は倫理だね、と言ってしまう自分の適当さが嫌になっただけ
- 86 ：
- ○散々何か言ってきて、後は倫理だねと言ってしまう自分の適当さ
- 87 ：
- 怠けない→身体をこわす→結局怠ける
適度に怠ける→ふつう
- 88 ：
- 何処からが「怠け」「甘え」なのか
結局主観でしかないでしょ
ドラマとかで「甘えるな！」とか諭すシーン嫌いだわ
いや無理もないでしょって思う
甘えってのはそちらの決め付けでしょって
- 89 ：
- 怠けってのは、やるべき事をしない状態。当然、支障が出るからダメ。
甘えるとは、他人に寄っかかる状態。
寄っかかられた人は負担が増えてしまい、自分の事がその分できなくなる。だからダメ。
言い訳は、理由の説明として理に適っていれば仕方ない場合もあるが、
その理由か、最初から想定して対処できるはずの事なら、実力不足。
言い逃れは理由のすり替えで、責任を他に押し付けるのでダメ。
逃げは、「一旦引け〜」なら、少し距離をとってじっくり考える事にもなるが、
単なる「現実逃避」なら、環境に適応して自分を改良する機会を逃すことになる。
- 90 ：
- やる気が沸かない
- 91 ：
- すまん
- 92 ：
- 何とかやっていこう
- 93 ：
- 無理なくムラなく無駄なく
「無理しない」と「怠け」は違うよ
- 94 ：
- やる事がないとやりようがない
- 95 ：
- 俺も怠けは良くないと思うが、やる事がないと何も出来ない
- 96 ：
- 「甘え」と「お互い様」は違うよ
- 97 ：
- デリダを読んでたんだが、文学とか思想ってあるのかなという不安に陥った
- 98 ：
- 「お互い様」→「協力」かな
- 99 ：
- やる気がないのか、やる事が無いのか、やれる事が無いのか…？
- 100 ：
- 気力・体力・技術
どれか欠けても事は成せないよ。
100〜のスレッドの続きを読む
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