TOP カテ一覧 スレ一覧 100〜終まで 2ch元 削除依頼
最強のブックシェルフスピーカー 19
【ミドル級】民生用DACのオススメ【25台目】
【タンノイ】TANNOY Prestige
[NFJ]NorthFlatJapan part59
ＣＤ専用プレーヤーを語ろう
■ マジコ ■ Magico ■ 4 ■
【PEARL】Joseph Audio part1【PULSAR】
【オヤイデ】小柳出電気商会総合15
CDの音質はレコードの音質に並び立てるものなのか
☆ Technics総合スレッド ☆ Part13
オーディオ評論家ってイラナクネ？
- 1 ：2017/08/30 〜 最終レス ：2018/09/16
- オーディオの良し悪しなんて人それぞれ異なる音の好みでどうにでも覆るし主観ばかり述べるだけの評論家の存在意義ないだろ。
おまけに近頃じゃどこの馬の骨とも知れんような
若造とかまで評論家とかいって担ぎ上げたり
意味不明だわな
https://www.google.co.jp/amp/s/gamp.ameblo.jp/k-kichi/entry-10693337431.html
- 2 ：
- >>1
評論家になれなくて残念だったね
まだチャンスがあるかもしれないから、頑張ってね
- 3 ：
- 評論家一本で食って行くのは無理だろうな
本業のある人が副業でやってくならともかく
- 4 ：
- 評論家は物書きでもあるのに文章が下手な人多すぎ。
突飛な表現で褒め称えるのとか要らないから。何言ってるのか分からないし。
正直音の違いが分かるとかどうとかよりも読み物として面白い文章を書いて欲しいね。音なんて結局自分で聞かなきゃ判断できないし。
メーカーの売り文句をそのまま解説文として載せる評論家は要らない。
ちょっとその裏を読んでみたり、独自の解説とかないならカタログとどっかのブログのレビューでも読んどきゃいいんだし、そういう評論家はキュレーションサイト以下
個人的にはオーディオ雑誌は面白い読み物であってほしいから評論家にちゃんと仕事して欲しいがね。頑張ってほしい
- 5 ：
- 個人で体験出来る量は知れている
自動車評論家は新車の多くに乗っている
評論家はメーカーに正式にインタビューできる
各種イベント講習会説明会に参加している
スレ主のようなバカもいる
解説比較も必要とする人がいる
自分が全てではない
評論家も成長する
- 6 ：
- >>5
その通り！
しかしその自分の体験を客観的に、噛み砕いて他人も分かるような文章を書く評論家が少なすぎる。
それからメーカーの発表する機器の特長をそのまま記事にする奴、もうちょっと独自の視点を持って、メーカーにインタビュー出来るならメーカーの主張の言葉の裏を付くような記事を書いてくれ。
あと兎に角どんな機材でも褒めまくるの止めてくれw
- 7 ：
- オーディオ評論家がこれほどまでに
毛嫌いされるのは
全員が「ウソツキ」だからである
音の違いなど実際には判ってもいないくせに
デタラメポエムで詐欺メーカーの片棒担ぎ
ガラクタ、オカルトばかりの
オーディオアクセサリーなんぞは
本来、オーディオ評論家が糾弾すべきだが
端金に目がくらんで銘機賞連発
地獄に落ちろ クズども
- 8 ：
- 評論家なんてとか言う詐欺師まがいの連中
メーカーに機器とカネを集りでかい顔してる
- 9 ：
- オーディオ評論家評論家スレ？
- 10 ：
- 中島みゆきの時刻表を聴けば解決
- 11 ：
- 評論家を客観的に採点する仕組みを作れば使えると思うよ。
いいのは測定方法がもっと進めばいいんだけど、それはまだまだ遠いから。
- 12 ：
- 噛ませ犬は必要。
- 13 ：
- 難聴の老害は勿論のこと
昨日今日始めたような20代だが30代そこそこの
奴まで評論家扱いだからな。
そんなのまで評論家の肩書きつけられるなら
ここの住人も価格も奴も個人ブロガーやらも
全て評論家で通るだろうが。
そんな程度の連中に「〜先生」呼ばわりとは
片腹痛いわ！
- 14 ：
- テレビタレントと同じで何かあったとき切り捨てられるバッファーみたいなもんだよ。
広告ビジネスだからもともと記事に信頼性はないし。
オーディオはもうひと押しで業界ごと無くなるから不売していれば枯れるから大丈夫。
- 15 ：
- >>4
音の良し悪しやスペックじゃなくて、こういうことを伝える評論家（本当の愛好家）が誰一人としていない
ttp://audiosharing.com/people/segawa/kyokou/kyo_02_1.htm
虚構世界の狩人（瀬川冬樹）
"機械を通じてさえ、自分自身の裸の姿が他人の目にありありと映ってみえる。考えてみればこれはひどく怖ろしい異だ。
そういう怖れを知るところから、本もののオーディオが始まる。"
"あなたの装置はあなたの全人格を、感受性を、センスを、知識を、すべて映し出す。
良い音とはつまりあなた自身の人柄の反映だ。"
- 16 ：
- >>4
毎度毎度f特がなんだトゥッティがなんだ
似たような文章しか書いてないし
本当に聞いてんだかどうかも怪しい罠
オーディオショウ出てもこいつらのどうでもいい
公演やらで中は入れなくしてせっかく行ったのに
物も見れないし
マジいらん 邪魔以外の何者でもない。
- 17 ：
- 評論家に先生呼ばわりは片腹痛い。せいぜい「さん」づけで十分。
- 18 ：
- オーディオ評論家なんていらないが、>>1のリンク先のほうがもっといらない
- 19 ：
- >>18
ほんとだ。
>>1のリンク先の文章に比べれば、評論家の書く文の方がマシな気がする
長いだけで何が言いたいかわからんつーか自分の意見の押し付け
評論家は一応客観的な方なんだなと気づかされたよ。メーカーの謳い文句そのままの奴も多いが。
- 20 ：
- >>17
「さん」の前に「爺」も付けとけ
- 21 ：
- うそはうそであると見抜ける人でないと(オーディオ誌を読むのは)難しい
- 22 ：
- https://www.youtube.com/watch?v=EDMpzIqsRLI
オーディオ屋・オーディオ評論家は嘘つき。アキュフェーズはやめたほうが良い。
- 23 ：
- うそで釣るのだから、評論家は極めて重要ｗ
- 24 ：
- 楽しみにしてた評論、評論家はみな故人
だからといって、いらないなどとは思わないが
- 25 ：
- 最新ケーブル比較試聴なんて文章記事にしてしまえば
自分の持ってるケーブルが的を射た評論がされていた場合
この評論家は信頼でkるのではないかと一瞬思うが
持ってないケーブルの記事になると本当かよ？と疑いたくなる
要するに、比較試聴なんて動画でやってくれれば100%完璧なんだよ
くだらん冗長な文章にするから盲目にされてしまう
- 26 ：
- 炭山氏と土方氏
この二人の書いた文章を真に受ける人って何%くらいいるんだろうかと読む度に思うわ
- 27 ：
- 政治評論家とか経済アナリストとかならまだしも
オーディオ評論家ってハァ？って感じだわ。
おまけに老害難聴に音の何を判断できると言うのだろうか。
- 28 ：
- 文系にオーディオ機器は評論できん。
せめて評論家を名乗るなら理科系に加えて音大卒くらい出ておけよ
- 29 ：
- 販売促進のポエム書くのが仕事なんだから文系でいいだろw
- 30 ：
- >>28
バカだな―ｗ
理系の特徴は論理的に、客観的に。
評論家になったら、一言、音は変わりません、単なるプラシーボです、理由は・・・・・。
で、需要があるわけがない。
- 31 ：
- 昔は分業に近い部分があったような、、、、、
理系ならでは、文系ならではの解説、評論ってのがあるし
それぞれの強み、面白さ、色々ある
音質の講評だけが評論じゃないんだぜ
- 32 ：
- 評論より測定
- 33 ：
- >>22
気持ち悪いオッサンどもだな
この部屋スゴイ匂いがしそう
- 34 ：
- だから外見だけ見て物言うなとｗｗｗ
何かの拍子に顔出たらあの顔でよく他人のことが言えたよな、と
一生言われるんだぞ
- 35 ：
- オーディオ評論家も自動車評論家も
誠実で正しい評論できる奴は数人だけ
ほとんどは業界のゴロツキ
- 36 ：
- 出版社的には誌面を埋める外部ライターとして、代理店やメーカー的には
フリーの広報担当として、それぞれ人件費の節減要素になっている。
日本のオーディオ業界の構造における歯車のひとつ。業界の走狗。
しかしその構造上、提灯記事ばかりなので消費者側からは
どうでもいい存在に堕してしまってるｗ
- 37 ：
- 福田屋はどうっすかね。
- 38 ：
- どうでもいいどころか迷惑だ
あんな老害のどうでもいい長話なんていらねえから
とっとと音聞かせろや
あとは個々人の判断でいいだろ。
説明がいるならメーカーの営業にでも喋らせりゃいい。
- 39 ：
- おまいらタダで聴かせてもらって、なに寝言言ってんだよｗ
タダなんだからCM入るのは当然だろ
普段からお買い上げ頂いてる上客には、ショップの方で自由な視聴時間開けて用意してくれるってのｗ
- 40 ：
- >>38
オーディオショーや試聴会でのことなら、誰かひとりでも
「さっさと音を出してくれ！」っていえば、こぞって同調してくれそうだな
- 41 ：
- >>40
ホントこれ
- 42 ：
- カメラの評論家の話だけど本当の事を書くとこういう事態になってしまうんだろ
サンダー平山は大好きだったんだけどな…
https://plaza.rakuten.co.jp/nipponites/diary/201110120000/
http://echo.2ch.sc/test/read.cgi/dcamera/1348582810/l50
- 43 ：
- >>35
先頭に「ジャップの」って付けるの忘れてるぜ？
- 44 ：
- >>39
大した音も出さないのに広告乞食が何言ってるw
- 45 ：
- アキュフェーズの音楽性について
http://youtu.be/EDMpzIqsRLI?t=30m38s
- 46 ：
- >>36
ネットが発達してから完全に不要な存在になったな
自動車の評論家と同じ
- 47 ：
- イラクパククネ？
- 48 ：
- >>45
機器に音楽性とか言い出したら終わり
典型的な文系脳
- 49 ：
- オーディオのアンプに音楽性だってよ
おかしいと思わないのかね
ギターアンプじゃねえんだぞ
- 50 ：
- >>42
その話は初耳だ。参考になった。ひどい話だ。
オーディオ製品においては、どう考えてもおかしい設計や回路がたまにあっても誰も指摘しないが、
オーディオ評論家風情ではそもそも気が付かないだけかｗ
- 51 ：
- 特性が同じでも〜は特性を出せなくなった奴の言い訳だったはずなんだが何故かまかり通るようになったな
評論家に頼んだおかげだろうｗ
- 52 ：
- そういえばステレオ誌に書いてる生形三郎は藝大大学院卒のミュージシャンだな
- 53 ：
- 車もそうだな
いすゞのニシボリックサスとか、ホンダのVTECとかいろいろあるw
- 54 ：
- まあ、評論家にはいろいろ勉強させられて良かった部分もある
理想と現実
世の中の仕組み
ピンチの時の正当化
視点をずらして煙に巻く
その他数多くの生きるすべを教わった
また言ってるわと思いながら読むのは好きだった
- 55 ：
- 416名無しさん＠お腹いっぱい。2017/08/24(木) 17:02:57.98ID:8cQpKeUD
通常聴くボリューム位置でスピーカーから
サー、スー、ザー、ブーン等のノイズ音が
聞こえるようではピュアオーディオ失格！
417名無しさん＠お腹いっぱい。2017/08/24(木) 17:03:36.39ID:8cQpKeUD>419
ピュアオーディオではプリアンプとメインアンプとスピーカーをつないで
ライン入力をショートしてボリウム最大で無音でなければならない
419名無しさん＠お腹いっぱい。 2017/08/24(木) 17:07:57.83ID:iGN12Ief>421
>417
それはこの世に存在しないものです、オーディオは諦めてください
421名無しさん＠お腹いっぱい。2017/08/24(木) 17:15:36.52ID:8cQpKeUD>423
>419
オーディオにおける無音・・・ツイターのそばに行ってノイズが聞こえない程度の状態・・・アンプ S/N 120db 程度なら聞こえない
423名無しさん＠お腹いっぱい。 2017/08/24(木) 17:25:57.33ID:iGN12Ief>424
>421
その条件、アキュの最高機種の組み合わせでも届かなかった…
ほぼ無理じゃね?
- 56 ：
- 430名無しさん＠お腹いっぱい。 2017/08/24(木) 19:54:49.60ID:iGN12Ief
>424
パワーは127dBあるけどプリのS/N110dBってとこでアウト
フォノは90dBにすら届いてない
しかもS/Nは定格出力とノイズの比の値なので、実用時のS/Nはもっっと低い
432名無しさん＠お腹いっぱい。2017/08/24(木) 20:09:43.65ID:8cQpKeUD
音質はOFF ストレートにする
433名無しさん＠お腹いっぱい。2017/08/24(木) 20:12:45.45ID:8cQpKeUD
高効率のスピーカーだと聞こえるのかもしれません・・・（ ＾ω＾）
435名無しさん＠お腹いっぱい。2017/08/24(木) 20:20:35.54ID:8cQpKeUD
プリの初段は低雑音FETを厳選してるらしい
436名無しさん＠お腹いっぱい。2017/08/24(木) 20:36:25.04ID:8cQpKeUD
FETやMOS-FETを使用して石の数を減らしてるようです
438名無しさん＠お腹いっぱい。2017/08/24(木) 21:38:41.09ID:8cQpKeUD
信号入力段GAIN22dbを-12dbで使うのはどうでしょうか？
439名無しさん＠お腹いっぱい。2017/08/24(木) 21:39:36.03ID:8cQpKeUD
信号入力段GAIN22dB
http://www.accuphase.co.jp/cat/a-250.pdf
- 57 ：
- 原点のM-1000
アキュフェーズBTLストレート
http://www.accuphase.co.jp/cat/m-1000.pdf
アキュフェーズ加算カレント
http://www.accuphase.co.jp/cat/a-200.pdf
http://www.accuphase.co.jp/cat/a-250.pdf
http://www.accuphase.co.jp/cat/m-2000.pdf
http://www.accuphase.co.jp/cat/m-6200.pdf
- 58 ：
- >>54
只の汚い大人になっただけだろｗｗｗｗ
コメント内容
- 59 ：
- グランカッサ
ただただ気持ち悪い
なら他の楽器も全部言い換えろや
- 60 ：
- >>46
三本和彦『「いいクルマ」の条件』
小林彰太郎『小林彰太郎の世界+徳大寺有恒との対話』
この2つは今でも時々読むけど、自動車評論家の本、って枠を超えて
物や文化の見方を知ることができるよ
今、そういう人はほとんどいない
オーディオでこの2人に近いのは、菅野沖彦や瀬川冬樹もそうだけど、
1957年の『ラジオ技術』に載ってる、北野進（東京工業大学教授）の
「Hi-Fi再生への指針・・・どうしたら高忠実度再生を実現できるか？」
これは図書館で入手して以来、折に触れて読み返してる
価格コムにある所有者のレビューを見れば、物によってはファイルウェブの評論家の文よりも
真っ当な情報が手に入る
でもそれの真似事（にもなってないような文章）の方が多いし、さらには店頭試聴だけで書く人も多いから
話半分で読んでるけど
- 61 ：
- 老害爺さんとガキはすっこんでろ。
そんな連中の評論なんぞ読むくらいなら
2ch住人の書き込みの方が余程有用性がある。
- 62 ：
- ピ ュ ア 板 住 人 の 平 均 年 齢 6 5 歳
- 63 ：
- ジャップは買収がデフォの土人国家だからｗ
雑誌の賞とか何でも金払えばステータスが手に入る
この国は政治家から腐ってるから
- 64 ：
- 素晴らしい自国へ帰ってから、思う存分持論を展開してください
- 65 ：
- まあ、只のボンボンのお遊びだからな
- 66 ：
- そもそもオーディオ評論家ってどうやったらなれるの？
何が条件？
下手な評論家よりも詳しいオーディオマニアなら沢山いるだろうに
- 67 ：
- ただ詳しいだけのオタクがなれるわけじゃないさ
まず出版社やメーカーにコネがあり、
書く機会ができ、その後もメーカーや出版社の意向通りに提灯持ちができる奴がなれるのさ
- 68 ：
- 作文が上手くないとなれない
- 69 ：
- 藤岡誠はダメだね
- 70 ：
- 瑞々しいって言葉を使うやつは全員廃業でいい
- 71 ：
- 土方ってマイクロファラッドの高橋とつるんで金満ユーザーに取り入っている輩だろう。音元出版も提灯記事を書かせるには使いやすいんじゃないの
- 72 ：
- >>66
悪魔に魂を売り渡せば
誰でも名乗れる
人間のクズがやる仕事
- 73 ：
- >>66
マランツの販売員でビックで売ってた奴が
いつの間にか評論家とか言われて雑誌に載ってるな。
と言うことはオーディオメーカーやディーラーに勤務してたとか言うのが条件なのかもな
- 74 ：
- 悲報
俺氏左耳17ｋ右耳16ｋまでしか聞こえず
耳の衰えはやばいわ
- 75 ：
- ピュアauって要らなくね？
そもそも存在しないし
- 76 ：
- >74
聴き込んでるとある程度は復活するぞ
俺なんか最近毎日聞き始めと一時間後でおなじ機器が数ランク違って感じてしまうぞ
- 77 ：
- ってゆうか15KHzでさえ聞こえたって頭の痛くなったりするだけの昔のモニターの同期信号が若いと聞こえちゃってる人もいるっていう
キーンとすらきこけないッッーんって音とは云えない代物なんだがそんなの聞こえて嬉しいのかいな
ちなみにカセットテープだとまともにとてれるのもそんくらいが限度のはず
- 78 ：
- 耳がろくに聞こえもしねえ糞ジジイどもの癖に
何が評論家だよ。
出過ぎたことせず爺さん爺さんらしく
山や芝刈りにでも行ってなさい。
- 79 ：
- 医学的に老齢になるにつれて、聴力衰えて当たり前、
誌面で偉そうに語るご高齢の評論家の皆様もちゃんと聴こえてるかわからないw
最新モデルの批評とか言いつつ、
プレイヤーやアンプの解像度とか聴き分け出来てるのか疑問に思う。
脳内イメージを拡張させて作分してるのではないかな？w
- 80 ：
- 申し訳ない
作分 → 作文
- 81 ：
- まあジジイがハイレゾとCDの違いとか熱く語ったらまあダウトだなww
「アナログはヘッドが直接媒体に接触してるから音がいい」とかいうデタラメもそろそろ淘汰して欲しい。
そもそも微妙な聴き分けって自分の耳も含めた刻々と変わる状況を可能な限り除外しなきゃいけないんだが
そんなの真面目にやるとえらいたいへんなんだが、そんな努力の上での発言とは思えないのが多すぎる
- 82 ：
- >>81
おまいは柳沢親分に謝れｗ
- 83 ：
- 俺の場合こんな感じかな
ある程度信頼している評論家やライター
小野寺弘滋、石田善之、生形三郎
まあまあ好きな評論家やライター
柳沢功力、田中伊佐資、菅原正二、鈴木裕
自分とは合わない評論家やライター
福田雅光
講演が楽しい評論家やライター
傅信幸
あまり好きじゃない評論家やライター
林、貝山、ウルトラマンのダダみたいな人、石原、千岳、黛など大勢
（笑）（笑）（笑）
寺島靖国
- 84 ：
- ン？
寺島靖国はジャズ喫茶のオヤジで、評論家じゃないジャマイカｗ
さもなくばへび使い、ゾウ使いに並ぶ世界三大使いの一人、オーディオムダ使いやな
- 85 ：
- http://img.2ch.sc/ico/u_pata.gif
取り敢えず評論家センセには聴力検査の結果を添えて記事を掲載して頂く事にすれば良いのでは？(名案)
- 86 ：
- >>85
それを言いだしたら、オレら自身も聴力検査が必要だろうｗ
15K聞こえないヤツはオーディオ免許はく奪とかなｗ（迷案）
- 87 ：
- オーディオ免許とか怖すぎるｗｗ
しかも、胡散臭いことこの上ないｗｗ
- 88 ：
- 耳のエージング特集はまだか
- 89 ：
- オーディオ免許がないと、コンポを使っちゃいけないのよ
オーディオはラジカセとボーズまで
パラゴンを持つには別に大型免許も必要です
- 90 ：
- 昔はあちこちでブラウン管が15750Hzを撒き散らしてたんだがな
- 91 ：
- http://img.2ch.sc/ico/u_pata.gif
オーディオ評論家格付けチェーック！最下位はこの先冷や飯を喰う事に！(無慈悲)
>>86
今のところは余裕でクリアするも明日は我が身…
- 92 ：
- >>91
猫博士マジスゲーな
オレはもう15Kはアカンｗ 12Kまでやな
しかし聴力検査の高音って7Kだから、まだまだ余裕？
- 93 ：
- そもそもだが「ひょーろんか」って呼び名が半ば蔑称な気がするんだが。
何らかの技術的、訓練的な下地が色濃くあるのなら、それは「専門家」と呼ばれるだろ？
そうじゃないっぽさ全開なのにうんちく語るのを俗にひょーろんか、と呼ぶと思う
- 94 ：
- 「評論」するのが評論家
ある分野のスペシャリストが専門家
オーディオ評論家が評論に値する仕事をしているのか？
とは別問題
また評論家を先生と呼ぶのもなんだかな〜ヽ(´Д｀)ノではあるが
なんつっても我が国は和を以て貴しとなすとする、ごはんの国だからねえ
- 95 ：
- 田中伊佐資は頭いいなーと思うのは、
オーディオ評論家ではなくライターを名乗ってるところだ
- 96 ：
- 専門家は一般人、賢い人が対象。
評論家はバカが対象。
したがって、バカがいなくならない限り、評論家は存在し続ける。
ただし、ピュアにおける専門家は客観的なことは言わないから、
そういう意味ではバカ御用達の評論家と大して変わらないｗ
- 97 ：
- オーディオ評論家は麻倉怜士、長岡鉄男、菅野沖彦
この3名以外不要だろう。
どうでもいい奴が多過ぎる。
- 98 ：
- 麻倉さんはAV評論家の方だろう
あと2人は故人だし、故人でよければ長島さんとか瀬川さんとか大勢いる
- 99 ：
- 自動車評論はヒドイぞー
★ワテシの堪忍袋が「ブチッ！」と切れマフ(ｺﾝﾋﾟｭｰﾀ解析)＠ﾁｬﾝｹﾞ国沢604★ [無断転載禁止]©2ch.sc･
http://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/car/1504264504/
- 100 ：
- >>98 大勢はなんぞいるはずもない。
タレント性やtvに出て芸能人と絡むような連中以外必要ない。
オーディオショップでどさ回り公演してるようなレベルのクズに要はない。
100〜のスレッドの続きを読む
【ケーブルで音が変わるのは事実だった！】
You Tubeにあるオーディオの動画（ケンリック禁止）
【TRIODE】◆トライオード友の会 その7◆
[R指定]紳士淑女のｵｰﾃﾞｨｵ千夜一夜なのさ[182夜ｶﾆ]
お気に入りのオーディオシステム書いてけ
ジャズとオーディオのよもやま話スレ
Sound United サウンドユナイテッド
【ヨルマ】ＣＳフィールド【ジョデリカ】
[NFJ]NorthFlatJapan part79
コンセントに挿すだけのオーディオアクセサリー
--------------------
結局CCさくらを超えた萌えアニメって何よ
【悲報】京アニ弁護士がガチ切れ「京都府警とマスコミはRよ」 [875850925]
「iPhone SE」を愛用している人、ほとんどいないことがデータで判明 SE愛好家はノイジーマイノリティだった [765875572]
◇◇◇歯のホワイトニング総合スレ 20◇◇◇
BTSの雑談スレ1603
日本橋最強の巡回コースをきめろPart230 名古屋禁止
雑談 動きます
★【ｼｬｳｼｬｳ】neeboorってどうなのよ？【位置SNS】
('A`)情熱が枯れてしまった人のスレ95( ´A｀)
ひとりごとを呟く 17
☆★ｱｸｼｮﾝｹﾞｰﾑでﾊﾟﾝﾁﾗ禁止!!★☆
【横領】ＮＥＣﾈｯﾂSIってどうよ?19【情報漏えい】
ゼノブレイドシリーズはなぜ衰退したのか…
【軽量】lighttpd【通常の3倍】
ナゼ猫の目はハチュウ類なのか？
B'zの代表曲と言えばウルトラソウルだけどさぁ。。
【政治】安倍首相に内乱予備罪のK状 「憲法や国会を破壊している」★6
六千十四
【自作】DTMデスク【工夫】
【九州】亀の井ホテル3【甲信地方進出！】
TOP カテ一覧 スレ一覧 100〜終まで 2ch元 削除依頼
