B&W805シリーズをバシッと鳴らそう 17
B＆W805シリーズのファンが、その使いこなしを中心に語るスレッドです。
セッティング方法や上流機器、ルームチューニングやアクセサリーなども含めて話し合いましょう。
※店頭試聴やネット視聴での底の浅い批判を書き込むスレではありません
※オーディオ初心者のアンチB&Wが住みつき、複数IDで工作中なので注意して下さい
前スレ
http://mint.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1458966721/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
スレのさらなる発展を！
ノーチラス805とシグネイチャー805とは
別物と考えたほうがいい？
先日シグネイチャー805を始めて聴いて中々いいなと思ったのですが、中古で傷ありありで35万。
これなら、ダリのエピコン2かノーチラス805を
16-7万でかってもいいかなと思っています。
あと805はアンプを選ぶとも言われていますが、チューブアンプでも鳴らせますか？
録音に使われていたかはしらんけど
クラシック聴くならB&Wでいいんじゃないの？
音の変化がなだらかすぎてスピーカーの特徴を隠せてるなと感じる。
音の変化が著しい打撃音とかにはイマイチな気がする
801の中古を聴いたがどうも中低域がエンクロージャーの中で固まりになった
ような抜けの悪さを感じる。このあたりが気になって音楽が
楽しめない。逆にこういうスピーカーはクラシックに良い味付け
になるのかも？
俺がB&Wを売り込むなら本当にシンプルな声だけとか
クラシックみたいななだらかな音の出方をする曲を試聴用に使うだろう
ロックやR&Bみたいなのは合わない
トーンマイスター（Tonmeister）とは1949年よりドイツの音楽大学ではじまった、録音・音響技術と音楽的知識・センスをもった、
「音に関するマスター = トーン マイスター」を養成するトーンマイスターコースを修了した、音楽プロデューサー・ディレクター、バランスエンジニアの総称。
今回は、本場のドイツ・ベルリンからトーンマイスターを招き、本来ベールに包まれていることがほとんどである
クラシック音楽レコーディングの「実際」を学ぶことができる非常に貴重なワークショップのレポートをみなさまにお届けします。
http://synthax.jp/user-events/articles/tonmeister-workshop-2016.html
で、使われているスピーカはB&Wでは無く
ディナウディオ。
レコーディング現場ではあまり使われてないB&W
というのは明らかになりました
921 名前：ぽん ◆J1L5I6PESM (ﾜｯﾁｮｲ bc3b-8xJT)[sage] 投稿日：2016/07/17(日) 00:35:32.00 ID:1c20yW5r0 [2/13]
>>914
当時のアビー・ロードは確か暇で映画もやってたんだぞｗ
そのくらい音楽系ではxxなスタジオだった、AIR-studioバカ売れの頃じゃねぇかなぁ？
533 名前：ぽん ◆J1L5I6PESM [sage] 投稿日：2016/07/20(水) 19:52:11.37 ID:JJdKOqSk [27/32]
>>531
>あとB&W入れるためにはコンソールの向こうにスペース空けなきゃならんす…
よく気付いたｗｗｗ
コンソール裏に入れねぇんだ。リアパネル外せないなんて拷問。
工事もスタジオだとサーバールームみたいにフリアクじゃなくピットだから大工事。
コンソールのアンカー打ち直し、ピット削り直しで1ヶ月コース
わざと書かなかったんだけどねｗ
>>728
元々B&Wなんて元々プロじゃ極一部しか使ってねぇからｗｗｗ
ピークですらシェア3%も無いでしょ。
まあ、一般家庭に置くサイズとしてはいいんだろうけどね。
モニター用途だと木下より劣るんでね？
キノさんはピークで3人位の筈ｗｗｗ
通常の売上で考えれば、この手の商品（プロ用でさえ）は
年間売上1000人ｘ＠売上4000万（粗利30％、1200万）≒400億くらいだからなぁ。
民生だともっと粗利が圧縮されるからね。毎年こんな売上があると思えねぇｗｗｗ
他音響メーカー、卓屋やマイク屋なんかでも一緒くらいだろ。
フォステクス G1001MG,ミッション SX-2,ダリ OPTICON2,
ディナウディオ Emit M10,モニターオーディオ Gold100,B&W 805D
で、9機種の中で、周波数特性が一番美しかったのは…
Dynaudio Emit M10です。100Hzから20kHzまでほぼ一直線。特にTWの帯域は極めて優秀に見えます。最低域方向も素直に伸びています。
一番驚きだったのは…
かのB＆W 805D3です。200Hzを中心とした大きな山と10kHzを中心とした大きな山の2山特性です。
クロスオーバーの1.5kHz付近を中心として500Hzあたりから5kHzあたりまで大きく凹んでおり、凹みの一番低いところは高域のピークに比べると10dB近くも差があります。
Dynaudioの特性と見比べると、B&Wは壊れているか設計ミスかに見えるくらいの違いです。」
http://community.phileweb.com/mypage/entry/4279/20160211/50266/
傅 信幸
それで“イギリス向け”というのもありまして。イギリスは少し低音が緩いんですよ。
なんとなく分かるでしょ？ なんかホワ〜ンってくるんですよ。
聴き手
分かりますねー。
傅 信幸
中高域の「カッカ、コッコ」っという音をものすごく忌み嫌うんです。
彼らハンキーって言う鼻に掛かる音、それが嫌なんですよ。
聴き手
なるほど。
傅 信幸
あるいはアグレッシブな前に出る音が嫌なんですよ。だから中高域の3キロヘルツとか、
もうキンキンした音を取っちゃうんですよ。最後“TH”の為かどうかは知りませんけど（笑）、
シュっと上げるんですよ。
http://www.j-wave.co.jp/original/worldaircurrent/lounge/back/030726/
こちらにまとめを作ったた人がいるね
http://mint.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1467664640/529,530,531
ステレオサウンドの"JBLモニタースピーカー研究"(1998年)辺りでもレコーディングモニター/ミキシングーモニター/編集/放送局検聴モニター/プレイバックモニター(お客様に聴かせる用)…等々ハッキリ区別してるんだよね…
多分、
・読んでる方がレコーディングーミックスからの仕組みがよく分かっていない事
・放送局編集用も検聴用も全てごっちゃにして「モニター」と捉えてしまっている(ステサンでも区別しているにもかかわらず)事
これに加え更に「ジャンル」の要素も混ぜて訳が解らないままweb情報を引き写して主張しているのが現状だと思う
644 名前：ぽん ◆J1L5I6PESM (ﾜｯﾁｮｲ 673b-+Lqe)[sage] 投稿日：2016/08/06(土) 11:04:51.59 ID:SY19SEPT0 [6/12]
>>643
加えて、書いている方も故意に区分けしてないよなぁ、広告効果高めたいからｗ
ヤマハも同じ趣向で1000Mのプレスしてたよね。
スエーデン王立放送局だっけ？ 採用は確かラジオスタジオのモニターなんだけどなぁ・・・
民生だから許されるけど、放送やスタジオマーケットでこんなんやると代理店が嫌われちゃうからねぇ
645 名前：アンバランス転送 ◆VppUdchn86 (ﾜｯﾁｮｲ abb0-EFJ0)[sage] 投稿日：2016/08/06(土) 11:09:05.56 ID:aHBE38yI0 [2/3]
広告に関しては当然だろうな
「嘘」は言っていないw
一般的なユーザーが持つであろうイメージを惹起して、ユーザーが勝手に自分の中のイメージを膨らませるのはユーザーが勝手にした事な訳だから
これはB&Wのことじゃないのに、そんなことも分からないから、
テンプレで「オーディオ初心者のアンチB&W」って言われちゃうんだと思う
今のB&Wって韓国人が親分だったなw
だから もうイギリスの音じゃなくなってるかもなw
http://www.phileweb.com/news/audio/201605/04/17201.html
ネトゲ廃人のヒキニーの言うこと真に受けるなよｗ
これなんかも、買収後にB&Wが出したモデルがひとつもないということを全く知らない
どんだけ恥ずかしいネトゲ廃人のヒキニーなんだろう
なんせ、ネトゲ実況スレで平日も休日も一日中レスしてっからな
ピュアオーディオ以前の人間
http://mint.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1458966721/933
正確には
低音 箱鳴りでモコモコ
中音 スカンスカン
高音 キンキン
これがB&Wサウンドの基本
箱鳴り（笑）
本当に、恐ろしく何も知らない
知ってるオーディオ「問題用語」を並べただけ
確実に、音なんか一度も聴いたことがない
あれだけ酷いと、俺がCM1（先代）だけで確認し報告した低域の件も,確認次第B&W全ての問題として認識して言いふらしそうで怖いw
大当たりだよ
メタルのみならずあらゆるジャンルにおいても
大当たりの最強音質だ
D3はメタルのために開発されたと言えよう。まさに大当たり。
家で使ってると押し付けがましい一本調子の美音に食傷してくる
スペンドール買ってからはそっちばかり聴いてしまう
ただオーディオに興味ない知り合いを一聴でいい音だと驚かすにはB&Wの方がいい
一度もそう感じたことは無いな
録音を選ぶ傾向が強いのがタマにキズ
>>22は持ってない成りすまし
聴くソースが全然違うでしょ。どっちもいいなんてアリエール？
クラとジャズなら分かる。ジャズとメタルねえ？
そういう奴の特徴書くな！いわゆる俺が心の底から馬鹿にしてるピュア厨
クラシック
B&W
原音忠実
評価するスピーカーがハイエンドだけ
つまり評価ポイントが値札だけじゃんと感じさせてしまう奴な
これらがよくレスに出てくる奴
これら２つ以上当てはまる奴は非常に高確率で宗教的で変人で過激派が多い。
こいつらの意見は100％あてにならんｗｗｗｗと断言する
少数派のくせに団結力があるのか？多勢に無勢で
少数派のくせに正論を潰しに掛かる特徴がある
なぜか正論の言論統制をする空気を作る能力だけは長けていて
少数派の癖に権力がなぜかある？ｗ
本物（正論だと思う）の回答を潰しに掛かるのを何度目撃したことかｗ
これからは本気でこういう変人を潰しに掛かる事にしたんでよろしくw
なぜかちょっとコミュニケーションしてみて変人と思う奴ほど
ピュア界では正常な位置づけというのが前々から可笑しい話だと思ってたのでｗ
スピーカーとスピーカーの設置方法、設置場所
部屋の音響
アンプ
プレーヤー
電源環境やケーブル
細かなアクセサリー
このランクの上位で問題があると、下位での音の違いはマスクされる。
日本の場合、部屋の音響に問題があるケースが多すぎる。
アキュだろうがラックスだろうがデノンだろうがヤマハだろうがオンキヨーだろうが、
そのメーカーの試聴室ではいい音してるのに、ユーザーの部屋では音がクソなのは部屋に問題がある。
http://mint.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1470740943/
MｰCR611にCM1 S2使っているが、音がこもっていて解像度悪い。まだ、Zensor1のほうが解像度高く、話にならん。特にドラムの音が全く聞けたもんじゃない
682 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2016/08/09(火) 20:48:05.17 ID:2YIPiE/Y [2/4]
>>677
それがB&Wの音質だから諦めるしかない。
http://mint.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1470212090/253,293,632,634
683 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2016/08/09(火) 20:52:24.07 ID:MhPgtu4U
>>682
CM5,IKON6も使っているが、傾向は同じで、B&WはDaliより解像度悪く、こんなメーカー買うものじゃなかった。
http://mint.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1457586631/
B&Wアンチはたいがい小音量で地味な点を攻撃してきてるんだがｗ
>>24
可能性高し
100万円なら売ってもいいよ。
気になるkx-5P買うんだが・・・
あれだけ気持ちよく鳴る805MEのどこが不満なんだろうねえ。
しかも後釜がクリプトンとはねえ。どんな曲が好み？
アキュフェーズのアンプで音を決めてるのがクリプトンのスピーカー。
なのでクリプトンはB&Wの孫のような物。
大きな目で見ればB&W＝クリプトンでありエリッククリプトンティアーズインヘヴンである。
http://community.phileweb.com/mypage/entry/2629/20111008/
ここでは自社製スピーカ使用
デノン試聴会
http://www.stereosound.co.jp/news/article/2011/05/09/4734.html
ここではダリなどのスピーカ使用
ソニー試聴会
http://www.sony.jp/audio/whatsnew/trial_listening.html
自社製スピーカ使用
オンキヨー&パイオニア試聴会
http://www.stereosound.co.jp/news/article/2016/07/11/47670.html
ジェネレックのスピーカ使用
実は、音を聴くと人間は飽きが来る。
次の音が聴きたくなる。そういうものじゃないかな。
BS312も保有しているが、こいつだけは
手放せない。どのジャンルも良くいい感じだ。
XP-5ベストバイコンポで全員☆のマーク
聴きたいと思わないのか？
へぇ、全員☆フルマークですか。そうですか。
それでは、kx-5P や BS312 なら
「広い音場空間やや奥にポッと浮かぶ」ヴォーカルが聴けるのかねえ。
└ （自分この言葉が大好きなんだねえ。でもまだ幸せになれていないｗ）
B&W以外
ディナウディオ、フォーカル、エラックとか
それいつの時代の製品よ
今のラックスはちっともクリーミーじゃないよ
上のメーカー買うなら805でええやんとなるわな
フォーカル、エラックってB&Wより遥かにハキハキ、ジャキジャキ、バキバキしてるだろ。
頭でもおかしいのか？
低音モコモコ
中音スカスカ
高音キンキン
と比較したら遥かにクリアで高品質に鳴るけどなw
比較したら遥かにクリアで高品質に鳴るけどなw → 比較したら遥かにクリアで高品質で穏やかに鳴るけどなw
MｰCR611にCM1 S2使っているが、音がこもっていて解像度悪い。まだ、Zensor1のほうが解像度高く、話にならん。特にドラムの音が全く聞けたもんじゃない
682 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2016/08/09(火) 20:48:05.17 ID:2YIPiE/Y [2/4]
>>677
それがB&Wの音質だから諦めるしかない。
http://mint.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1470212090/253,293,632,634
683 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2016/08/09(火) 20:52:24.07 ID:MhPgtu4U
>>682
CM5,IKON6も使っているが、傾向は同じで、B&WはDaliより解像度悪く、こんなメーカー買うものじゃなかった。
http://mint.2ch.sc/test/read.cgi/pav/1457586631/
まだやってたのかw
>>241
>B&Wは音が悪いからプロのモニターに採用されないという論に反論してるだけ
>音は悪くない
俺、B&Wの音質に関してのコメントは極力避けてたんだけどさ…
書くね
1. 家庭用には、素晴らしい音質のスピーカーだと思う。録音音源を聴くなら
2. ただし打楽器のアタックに関しては、いわゆる古典的「音離れ」の良いスピーカーのキック感とは異なる
キックのアタックの帯域より下のレンジのボリューム感があるため、打撃とバスドラの胴鳴りが同時に来る
実際ドラムを叩きながらのモニターではアタックが先に来てほんの少し後から胴鳴りが来て欲しい
実際のプレイではキックのアタックに合わせてベースのピッキングのピークを持ってくるのに、まとまって低音が出たら合わせ切れない
2. ベースを突っ込むと、4-6k近辺、600Hz近辺の帯域がカットされているスピーカーだと感じる(ノーチラス)
その辺を削ると、ベースはうるさくなく上品な音になる
しかし、様々な音が混ざったバンドでは音が"抜けなくなる"ことが多い。いわゆる「ドンシャリベース」になる
ベース単体で弾いた時に、ややうるさく感じる音でないとバンドでは抜けにくい(カシャカシャーどよーん以外のハイミッドが引っ張るベースラインが聴き取りにくくなる)
有り体に言うと、「フラットEQでは、ベーシストが作った(モニターしているであろう)音と違う音に聴こえてしまう」スピーカーだと思う
これは、エレクトリックギターでも、ベースでも、やってみれば判ると思う
俺が思う、音圧以前に演奏をモニタリングするスピーカーとして向かないのではないかという理由はそこに尽きる
多少の差はあれ、どんなモニター/SRでもベース側で作った音(もちろん長年使っているベースなのでほぼ把握してしまっていると思う)があまり掛け離れた音になる事は少ない
少なくともB&W(ノーチラス)にフラットでぶち込んだベースの音は、4-6kと600Hz近辺(カットすると、いわゆる「ロー」がスムーズに聴こえる) をやや削った音の個性を持つスピーカーだと俺は思った
録音に使われていたかはしらんけど
クラシック聴くならB&Wでいいんじゃないの？
音の変化がなだらかすぎてスピーカーの特徴を隠せてるなと感じる。
音の変化が著しい打撃音とかにはイマイチな気がする
801の中古を聴いたがどうも中低域がエンクロージャーの中で固まりになった
ような抜けの悪さを感じる。このあたりが気になって音楽が
楽しめない。逆にこういうスピーカーはクラシックに良い味付け
になるのかも？
俺がB&Wを売り込むなら本当にシンプルな声だけとか
クラシックみたいななだらかな音の出方をする曲を試聴用に使うだろう
ロックやR&Bみたいなのは合わない
>>746
そのあたり国産のが明らかに上手い
だからならないとか不満がでてるんだと思うよB&Wに関しては
高域のキンキンよりスカッとぬけない低域がB&Wの欠点
カイザーのクリニックNO１スピーカーそしてカイザーが専用インシュレーター
を開発するほど
ようは低域のエッジとキレというか。すっきりとした音がでない。
それとB&Wは解像度がいいと勘違いしてる奴いるが
上にでたように中低域の解像度はJBLより確実に低いと思う
あくまで感覚的に感じる事だなね。
>>58
それ書いたの俺だけど
かといってフォーカルも高音がギンギンかといわれればギンギン
低音もゆるさはある。特にトールボーイ
万能ではないだろ。
なに他人のレスを得意満面でコピペしとるんだｗ
ベースの音を直接ぶっこんだら、プレナー型は全滅だぞｗ
とりあえずおまいは805D3買って、使ってみてからレスしろ
オレは身銭切って自ら確かめて証明しないヤツの言うコトなんか信用しないよんｗ
困っている人が多いってことだよね。まあ、200万円クラスのアンプを奢ってやることだ。
B&Wは総じて金食いアンプだ。
そういう事情の中でコスパ最強と言われた１品を選んだんですからねえ
セパアンプまではちょっとねえ
どうやっても無理だろ
おまいはその視聴室にいたのか？
○〇さんが言いました〜
××誌に書いてありました〜
おまいには自分というものがないのか？
だから自分で買え！と言ってオルｗｗｗ
ギンギン(使っている俺はそうではないと言い切るが)とキンキンとは全然違うしW
https://www.youtube.com/watch?v=d0Eof8oCkIY
→ 結末は韓国人によって買収W
http://www.phileweb.com/news/audio/201605/04/17201.html
アメリカの金鉱株を買えばオーディオライフはもっと身近になるかも。
再来年、かなりのパフォーマンスが期待できる。
805ME BS312 をはじめ、こんなのは序の口
まー投資できる度胸があればの話だが。
今からでも遅くはない、金鉱株をとりあえず勉強してみれば。
福岡のガレージメーカーのNmodeというブランドのプリメイン（30万円弱）自宅試聴機を
貸してくれたのだが、これが素晴らしくて感激している。調べると、元シャープの
技術者が立ち上げたブランドで、1bitのデジタルアンプだ。出力は25Ｗ程だが
電流量が多いので、鳴らし難いスピーカーもドライブできるとか。じゃじゃ馬娘
だったN805が、大人の女に成長した。いやいや、スピーカーの買い替えを検討していた
けど、このアンプに買い替えよう。良心的な価格設定だし。やっぱアンプは重要だね。
http://porcaro-line.co.jp/nmode/index.html
デザイン悪いのとリモコンがないのがな。
あとHモードLモードとか別けずに一本化して
spの能率によっては自動切り替えするとか
リモコンで切り替えられるとかせえよと
言いたい。
そう、それだ。サウンドデン（好きではないが）の社長も「安価なハイエンドアンプ」
とその実力を認めている。この音でAmazon他で249,800円！即購入だ。全く発熱しない
のも、電源を入れっぱなしでも月の電気代が200円という省エネなところも気に入っている。
>>75
25万円弱のアンプにそこまで求めるのは酷だろう。リモコンも音質重視のためだしね。
音を実際に聴いての意見か？
う〜ん、前はどこのアンプお使いだっのかな？
自宅で同クラスの、デノマラアキュとかと聴き比べてこっちがいいとなったのかな？
これだけだとステマ臭いぞw
勝手に他人の尻をクンクンしてさｗ
25万のも50万のも自宅試聴で聞いた上での評価だ。
同価格帯のリモコンありのアキュやラックスとも音質的にも大佐ないから頂けない。
デザインもダメダメでガレージで将来性もないしな。
的を得ながらも辛辣www
今まではアキュのE-470を使っていた。部屋が狭いのに強引にN805を詰め込んで
いるのが悪いのだが、どうも窮屈な音だった。Nmodeは実際にメールして借りたよ。
送料は往きはメーカーが持ってくれるというので。別にアキュを批判するつもりはない。
ただ、Nmode X-PM7はニアフィールド・モードに接続したせいか、とても自然だった。
しなやかで滑らかなのに解像度は高い。聴いていて気持ち良い。アキュには出せない
タイプの音だ。狭い部屋だからリモコンはいらないし、発熱ほぼゼロも猛暑には嬉しい
本当はX-PM100が欲しいが、手が出ない。ステマってなんだよ、不愉快だ。
アキュなんか高いばかりのゴミらしいから
皆んなでNmodeとやらを買ってやろうぜw
断る！
おれはアキュでいい
なに、その言い方？
好き嫌いは自由でいいんだけどさ、バカにするような言い方はよくない
まず自分が使っているものと比べてアキュがゴミな理由を述べなさいよ
お前はその前に日本語を理解できるようになってから来い
アキュがゴミと言ってる奴に皮肉で言ってるのが分からんのか？
日本人なら分かるもんだが
全面的に同意
お前、ダイナでオススメされたニューフォースのプリメイン使ってるって言ってたじゃねえか。
アキュは嫌いって言ってたのに、いつの間にアキュフェーズを買ったの？
E-470のシリアルの番号は？
日本語不自由なトンスル人にも人気とは知らなかったなｗ
>>507
君みたいにMITを主席で卒業した人とは違うんでね。え〜い、頭がたか〜い！
控えおろ〜。アキュもラックスも変わらん。日本の糞メーカーじゃんよ。
図体だけデカい能無し。
>>70
なので相性が良いんだろうよw
は
>>89
へのレスな
ちな、パク・クネはお世話になっている会社の女社長にクリソツなので
どうしても憎めないｗ
ガレージという一抹の不安はあるよ。リリックには若い後継者は不在みたいだし。
一生の安心を買うなら、アキュだろうね。それは同意だよ。ただ、Nmodeのしなやかな
音は衝撃的だった。ニューフォースは売った。全ては、805もアキュも、部屋が
狭いが故に違和感を感じるのかもしれない。なんせ四畳半なんで、スピーカーの
ダウンサイジングも検討中。805は広めの部屋で中音量以上で真価を発揮すると思われる。
ビクターの名機・SX-1VA-Mを今日試聴してくるよ。めったに流通しないからね。
機器やアクセサリーが力を発揮できず、不当な低評価を受けては売却されていくことになるぞ。
過去のレス追ってみると、E-470を購入したのが本当なら、買ってからまだ2ヶ月も経ってないじゃねえか。
3ヶ月前にアキュをボロカス貶してた奴が、いきなりアキュ買って、エージングも終わってない段階でもう買い替えか？
お前がオーディオ買い替えスパイラルに陥ってることだけは事実だろうよ。
その原因は部屋（とスピーカーセッティング）にあると断言してもいい。
だからまず、そこを解決しろ。部屋を整えずに自宅試聴なんかしても無駄だ。
アキュ持ってるなら、その部分はとりあえずそれで良しとしとけ。
805もまだ持っとけ。売るな。クソみたいな音が出てる原因はそこじゃない。
お前、イイ奴だな
おれには敗けるが
805は広めの部屋で中音量以上で真価を発揮すると思われる。
んなこたない。
むしろ小音量ニアフィールドリスニングに向いている。
https://www.hifissimo.com/enceintes-357
FOCALとディナウディオは多く目立つが
B&Wは?w
インプレよろ
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