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ケーブルの方向性
- 1 ：2016/05/22 〜 最終レス ：2020/05/09
- あるわけないだろ
- 2 ：
- ケーブルの方向性の可視化
http://pureasuka.jugem.jp/?eid=483
はい論破
- 3 ：
- なんか全然信用できねぇ
- 4 ：
- 交流なのに方向性って言われても説得力低いんだけど？
直流だったら、一方向にしか流れないダイオードみたいな電線を作れば方向性が生じるけど、
交流でそれをやっても、山が潰れるか谷が潰れるかだけの話で優劣は生じない。
それ以前に、方向性のあるケーブルなんてオーディオ用には明らかに不適。
そんなケーブルはどちら向きにしても使えないだろ？
- 5 ：
- 3芯ケーブル片アースとかの話かや？
向きいちいちマーキングすんの嫌だな★
- 6 ：
- >>2
オシロ波形はプローブいじってるだろカス
- 7 ：
- いじってるわけねーだろw
- 8 ：
- fostexのスピーカーケーブルにはついているけども
同じ線を内部配線で使ってるfostexスピーカーで向き揃えてるのかは疑問
- 9 ：
- スレチかもしれんが 往きと帰りで違うケーブル使ってるヒトいる？
- 10 ：
- XLRバランスケーブルは方向性あるな、コネクタが反対に接続できないから(笑)
まじな話だと片側グランド落とし以外、純粋なケーブル自体の方向性なんて絶対ないだろ
交流が流れてるんだぜ
- 11 ：
- >>8
プロを舐めすぎだと思うよ
- 12 ：
- sage
- 13 ：
- >>11
プロの詐欺師
- 14 ：
- >>13
本当こういう職業倫理ゼロの業者がニセ科学全開で詐欺商売して
科学知識ゼロの文系オーオタがニセ科学にまんまと騙されるだけじゃなく
こういうクソ情報を自ら拡散しまくるんだよな、
怪しい新興宗教に騙されてる奴がさらに信者を勧誘するのと似たような構図だ
- 15 ：
- 電気的な理屈はともかく、振動とか機械的な癖はあると思うぞ
- 16 ：
- 電気を流したことのない電線の抵抗値と、１回電気を流した後の電線の抵抗値は同じなのだろうか？
- 17 ：
- 化学反応を伴わない場合は電線の特性は同じ
- 18 ：
- 方向性って、文字通りのケーブルの方向か
非対称に作ってあれば方向で変わることもあるだろうし、対称であれば方向なんてないし
- 19 ：
- キャノンならコネクタのオスメスの関係から方向は決まる
グランドをどちらかだけ接続するとか、アクティブケーブルとか、構造上非対称な物も存在する
- 20 ：
- 普通のピンコードは対称に作られてるからどちらにつないでも同じ
左右を入れかえても上下を入れかえても
- 21 ：
- 両端の処理の仕方をのぞいて、ケーブル自体方向性があるケーブルって存在するんだろうか
- 22 ：
- 繋ぎ合わせると音が良くなるそうだからねえ
各種素材を繋げば方向性はあるのだろう
- 23 ：
- コネクタ無しのケーブルの状態で上下非対称な構造のはある？
- 24 ：
- XLRのアースは片側がメジャーなんすか？
- 25 ：
- いや、両側
- 26 ：
- コネクタ無しのケーブルの状態で上下非対称な構造のはある？
- 27 ：
- ある程度の大きさを持った一つの物体を左右に分割して考察するに、全く均質なものなどありえない
電子レベルの質量エネルギーでの話だ
よって方向性の無いケーブルなど実際問題としてありえない
糞耳で聞き分けられないかどうかの問題でしかない
- 28 ：
- >>27
「電子レベルの質量エネルギー」説明してみろよ
- 29 ：
- 意図的に非対称に作ってあるものはあるか？
という質問
そりゃ原子レベルで見れば非対称なのは当たり前
そんな事は聞いてない
- 30 ：
- 319 名前:gthm ◆UCIP9m844s [sage] :2016/07/27(水) 20:37:53.86 ID:4AhqNIzc
おう、水前寺来いよ
他人様のスレ荒らしてんじゃねーぞ
せっかく皆が楽しめる雑談系スレを立ててくれてるのに何荒らしてんだよ
テメー、荒らすとか2ちゃんねるやる資格ねーわ
331 名前:gthm ◆UCIP9m844s [sage] :2016/07/27(水) 21:14:03.23 ID:4AhqNIzc
あと、やり方によっては荒らしとして削除依頼その他対応させてもらうわ。
357 名前:gthm ◆UCIP9m844s [sage] :2016/07/27(水) 23:56:18.33 ID:4AhqNIzc
>>356
鯖のシステムの音を聴いたこともないのにダメ出しするテメーがそれ言うか？
で、例のスレで詫びを入れろ
- 31 ：
- ここでケーブルの方向性について説明しておきたいと思います。
信号ケーブルでも電源ケーブルでも、ケーブル類には方向性があります。たとえば、構造的に(見た目に)対象なRCAピンコードであっても、
方向を入れ換えて何度か音を聴けば、方向により音の変化がわかるのが普通です。
見た目に対象なケーブルにも実は方向性が存在します。代表的なのは、
?銅素材を延伸加工したときの方向
?銅線に被せる被服工程の方向
によるものです (このほかにも要素がありますが、大半は上記二点です)。
製造時の方向性
電線は、導体となる軟銅線を引っ張って延ばして作ります。材料となる軟銅線はきわめて軟らかいものですが、引っ張ると硬くなります。
これをさらに延ばすと切れますので、ある程度延ばしたら再結晶温度 (銅の場合は200〜250度) 以上に加熱して銅を柔らかくします。これを焼鈍(annealing)、あるいは再結晶化(recrystalization)と呼びます。
実際の延伸機は二つのプーリーに銅線をかけて、前プーリーでブレーキをかけながら先のプーリーで引っ張ります。
プーリー間にテンションでブレーキをかけながら後ろのプーリーでブレーキをかけながら引っ張ります。焼鈍はプーリー間に電圧をかけて、電流を流すことで行うのが普通です。
焼鈍後は軟銅線ですが、焼鈍後どのくらい引っ張るかで軟銅線、硬銅線を作りわけているそうです。
http://kanaimaru.com/NWA840/140921-1.jpg
この工程を模式図にしてみました。この図には製造上の方向性が見て取れます。たとえばドラムから離れるとき、銅線の結晶構造にすべりが発生して延びますが、ドラムの内側と外側で延び方が違うため、構造に斜めのクセが入ります。これがまず方向性を作ります。
しかし最も大きいのが焼鈍時の冷却条件です。図のように加熱された銅線は外周から冷えて、芯に近い部分が最もあとに結晶化します。そのため、金属結晶には強い方向性がのこります。厳密にいうと中央部で温まるときは中心から温まります。
焼鈍は完全に溶解する工程ではないので、ここにも方向性ができる原因があります。
- 32 ：
- >>31の続き
電気的に作られた方向性
こうした結晶構造による変化は、どちらの方向でも使える安価なピンコードを音質よく使うヒントになります。お金をかけないで音質を変えてみることを楽しめるといえます。
ところがオーディオケーブルには、そもそも構造的に非対称に作られたケーブルが存在します。たとえば2芯シールド線を使い、シールドが片側だけ落ちているピンケーブルです。
何万円もする商品はこの構造になっていることが多いです
http://kanaimaru.com/NWA840/140921-2.jpg
これがその結線です。使われる素材は二芯シールド線です。そして、まず信号のホットとコールドを二芯の芯線で接続します。その上で、シールドをソース機器側だけ接続します。
アンプ側はシールドは浮かせておくのが普通です。
ここでまず、なぜ一芯シールドではだめかという疑問を持つ方が多いでしょう。実はシールドは編んであったり巻いてあったりで、電線としてやや複雑です。
そのためシールドをリターンに使ってしまうと音質をコントロールしにくいし (できないわけではありませんが)、クセが取きれないことも多いのです。
シールドが細い線を編んである「編素」という構造では、リターン電流が編素のクロス点で電線間をまたぐため、導体表面にあるメッキや酸化膜などの非直線な性質が音に悪影響を与えがちです。
もう一つの構造である「横巻き」は、細い線を並べてシールドを構成するものです。悪い構造ではないですが、製造時の機械的安定性が音質を左右しやすい傾向があります。
モガミ電線製のケーブルなどに傑作がありますが、概してものすごく太いものが多いです。
2芯シールドの芯線でオーディオ信号を往復させてしまう構造は、こうした欠点から逃げるために考えられたものですが、その結果完全に非対称なケーブルができあがります。
できあがった非対称な信号ケーブルは確実に意図どおりの方向で使ってもらうために「→」のような方向性マークが入っているのが普通です。
- 33 ：
- >>32の続き
フォイルシールドの方向性
最後に注目するのが、シールドが銅箔や金属蒸着フィルム素材で作られているケースです。AC-6000やAC-7000は銅箔を巻き付けた構造です。
この構造のケーブルは、巻き始め、巻き終わりがあるので、当然明確な方向性があります。電源用、信号用に限らずこの方向性は現れます。
この、シールドの巻き始めと巻き終わりは、両端のシースだけを2センチほどむくとすぐにわかります。
http://kanaimaru.com/NWA840/140821-2.jpg
http://kanaimaru.com/NWA840/140821-1.jpg
簡単にシールドがほつれる方がシールド箔の巻き終わりです。画像はAC-7000の例ですが、AC6000も同じようになります。
http://kanaimaru.com/NWA840/012.htm から抜粋転載。
- 34 ：
- >>31-33
シールドの接続点以外に、銅線の製造過程の不均一が音に影響を与える理由が書かれていない
書き直し
- 35 ：
- >>34
>製造時の方向性
だろ?
- 36 ：
- >>31
>製造時の方向性
- 37 ：
- >>35
結果として生じる不均一だろ
- 38 ：
- だから
>製造時の方向性=>銅線の製造過程の不均一
だろ?
- 39 ：
- 中学生以下だな
- 40 ：
- 電源ケーブルもラインケーブル、デジタルケーブルもどれも流れてるのは交流だわな（笑）
素材の結晶の方向やらシールドフォイルの巻き方やら交流流すのに関係するのか（笑）
- 41 ：
- 31から33まで延々と書いてるけど、ケーブル自体の方向性があることの説明には全くなっていないな。
典型的低レベル文系脳の文章だ。
あと32の2芯シールド使った擬似バランス伝送に関しては、
こいつの言ってるように片側接地だけじゃなく、両側共にシールドを接地してる物もあるから
2芯シールドだからと言って一概に片側接地だとは言えない。
何れにせよケーブルの方向によって電気的特性に差があるなんて馬鹿げたことは
技術系の人間は誰も信じてないし、
メーカーは商売になるならなんだって言うし、矢印だって印刷するだろうけどな。
- 42 ：
- 電線って、普通複数の細線の何本かの集まりで構成されてるけど
方向が揃ってると考えてる？
- 43 ：
- 違って聴こえるが、そんなのに理由付けるのは無理
理論？ 考えるだけ無駄、良いと思う方に合わせときゃ良いだけ
- 44 ：
- わかりやすいところで単線で試してみればいい
理由を考えるのがいかにバカバカしいかわかるだろ
もちろん、違わないと思ったら全く気にする必要が無い
- 45 ：
- 「ケーブルの方向性と音質に与える影響」
ってまともな論文書けるならサイエンス誌が掲載してくれるよ
- 46 ：
- >>44
違って聞こえる人→
音が異なるに違いないという思い込みが脳に影響し、
全く同じ音でも本人には実際に異なって聴こえる。
単線だろうがなんだろうが交流信号流して方向によって差が無いのが事実
音に差が出ることは誰も科学的に証明出来ないし、
聴感上聞き分けることが出来た人も過去1人もいないのが現実。
- 47 ：
- と、糞耳野郎が必死ですw
- 48 ：
- 方向以前に、ある程度の常識的な条件を満たせばケーブルの差だって誰もわからない
- 49 ：
- 異なるケーブルを使ったループバック録音テストなら誰でも簡単に被験者になれるが、
今まで誰一人として当てられた人はいない
- 50 ：
- >>31
荒引線を加工する伸線機ではダイスを通すことで細くしてるが
ここの書き方は引っ張るだけで作ってるみたいに見えるな
持論に断片的な事実を混ぜて信ぴょう性を高めるやり口かね
- 51 ：
- ケーブルの方向性って言うけどさ、
電源ケーブルなら1秒間に50回もしくは60回、順方向と反対方向にケーブルの接続方向を入れ替えているのと同じでしょ。
ラインケーブルやスピーカーケーブルの場合は、音楽信号の周波数と同じだけ、ケーブルの接続方向を反転させているのと同じだ。
要するに交流電流を流すってことは、その周波数だけ接続方向を反転させているのと同様だ。
それなのに結晶がどうの巻き方がどうので方向性が出るなんて馬鹿げたこと言い出す奴がいるんだな（笑）
でもさ、それが低レベル文系脳マニアなら仕方無いとしても、
それが業者だったり評論家だったりするともう詐欺の世界だから笑えないな
- 52 ：
- なにをいまさら
- 53 ：
- >>32
の
http://kanaimaru.com/NWA840/140921-2.jpg
だと、上流側にシールドを接続するのと下流側に接続するとでは電位的に違ってくるだろ?
コンセントの差し込み方向で音質が変わるのと似てる原理。
- 54 ：
- アンバラを２芯ケーブルでつなぐアホ
- 55 ：
- ケーブルに拘るのも良いがせめて打ち込みやデジピやシミュくらい聴き分けてくれ
生々しくてリアルと言うから聴いてみたら安っぽい電子音だった時の
喪失感は半端ない
- 56 ：
- >>54
そうだね、オカルト言う奴は基礎の基礎が分かってない
- 57 ：
- 2芯シールドだと1芯シールドよりキャパシタンスが大きい物が多いってデメリットはあるものの
シールド効果が大きいメリットもあるし、そんなに大きな問題じゃ無いでしょうね。
それより片側接地の使い方が大事だと思うよ。インピーダンスが高い方が静電誘導の影響を受けやすいから、
アンバランス伝送の場合はインピーダンスが高い入力側（受け側）の機器に接地側を接続するのがデフォ。
要するにCDプレイヤーとプリアンプ間ならプリアンプ側だし、プリとパワーアンプ間ならパワーアンプ側に接地側を持ってくるべき。
ゴールドムンドのマニュアルだと、接地側をパワーアンプ側に接続しないと正常に動作しない場合があるとまで書いてあるな。
何故か32のカナイマルの書いた図は逆になってるな、
- 58 ：
- シールド効果が大きいって？
アンバラで２芯を使うようなのは頭がおかしい
- 59 ：
- >>58
多くの人やメーカーも理論的裏づけがあってアンバランス伝送に2芯シールド使ってるからな。
単純に頭おかしいなんて言ってる方が浅はかすぎだ。
下流の機器はグラウンド電位を基準として信号を受けるから1芯シールドの場合リターン兼シールドだから、
誘導電流がグラウンドに加算されると、結果的にグラウンド電位に変動が起きる。
その結果としてホットとコールドの間の電位差に誘導ノイズの電圧が加算されることになる。
2芯シールドのようにシールドとコールドが別なら、
下流の機器はコールドを基準としてホットの電圧を受けるからノイズの影響は受けない
- 60 ：
- 同軸ケーブル否定論者現る
- 61 ：
- >>60
誰も同軸ケーブル否定なんてしてないじゃん
- 62 ：
- オシロスコープもベクトルネットワークアナライザーもアンバランス入力でシールドケーブルな
オーディオアンバランスケーブルの2芯はシールドがコスト高になるから手抜きのデタラメだからだよ
- 63 ：
- 理論抜きの神学論争w
- 64 ：
- 信号伝送の基礎でも勉強しろよ
- 65 ：
- >>62
見えない敵と戦ってるのか（笑）
高周波扱う機器の話出すと◯◯丸出しだぞ
オーディオ帯域はローインピ出し、ハイインピ受けが基本だが
高周波はインピ揃えるのが基本だから事情はまるで違うからな
- 66 ：
- >>65
周波数が低いから減衰をあまり考慮しなくてもいいだけですよ
ノイズの概念は共通で、ローインピ出しもノイズ対策の一手段だよ
- 67 ：
- 高周波と低周波は別物だなんて学校で教わるのか?
- 68 ：
- >>66
それ間違ってるから
- 69 ：
- >>57
ヒント
グランドとHOTのインピーダンスの差
左右2チャンネル
- 70 ：
- 低周波と高周波は違うって言ってる奴が居るが
LCR計算でも電磁誘導でも何でも良いから、違う公式があるなら出せばいいんじゃね？
- 71 ：
- 低周波、短距離、ラインレベル
ならケーブルなんて何でもいいよ
ダイソーのでも
- 72 ：
- >>65
オーディオ帯域でもインピーダンスはざっくり揃えてるよ
真空管アンプの出力トランスは8Ω、ラインは10KΩ前後
ソース機器の負荷インピーダンスが下がり過ぎないようにアンプの入力インピーダンスを若干高くしてるだけだろ
- 73 ：
- 何をどうそろえてるって？
- 74 ：
- ラインの出力インピーダンスが10kΩなんてことはないだろうし、ラインケーブルの特性インピーダンスが10kΩなんて事もあり得ないが
- 75 ：
- >>74
オーディオは長距離伝送じゃ無いからラインケーブルの特性インピーダンスを揃えたところで実質効果が無いからね
インピーダンスミスマッチの反射があっても無視出来るだけで低周波も高周波も同じ事が起きてるのよ
オーディオ帯域は結構デタラメでも大きな問題は起こらないのに、オーディオ詐欺師が無意味なケーブルの方向性とか言い出す
- 76 ：
- >>75
そんな事は百も承知
>>72 が何をもって「インピーダンスを揃えてる」なのかは気にならない？
- 77 ：
- アナログどころか、75Ωのデジタル音声も普通のアナログピンコードで何の問題もないから
100mくらいまでなら実験済み
- 78 ：
- 1メートルくらいで固定なら、アナログだろうがデジタルだろうが、ダイソーで十分
- 79 ：
- >>76
元々は600Ωで、今のトレンドは出力インピーダンスはより低く、アンプの入力は高いから揃ってないので気になるのね
昔の600Ω基準を意識している程度には揃ってると言えるでしょ
- 80 ：
- 端子の堅牢性の問題があるからダイソーは使い捨てレベルでしかない
- 81 ：
- >>51
確かにな、
それでも方向性云々言う奴いるの？
それとも電源ケーブルに方向性があるから、1/60秒ごとに音が変わるのを繰り返してるのを聞き分けてるのか？（笑）
- 82 ：
- >>79
細かい事を言うと
ソース機器から出た信号は負荷アンプの入力インピーダンスの違いから信号が反射する
その反射信号がソース機器に戻り再びインピーダンスの違いで反射してアンプに雑音として入力されて音が濁る
でも、出力インピーダンスが低いほど外来雑音の影響が少なくなるので、低周波だとその効果の方が大きい
理想的にはインピーダンスを合わせる方が望ましいんだよな
- 83 ：
- >>79
本気で言ってる？
アホ？
- 84 ：
- >>80
わざわざ「固定なら」って書いたんだけど
さすがに固定で壊れるほどボロくはない
- 85 ：
- ていうか、当然使い捨てレベルだよ
一生大事にするヤツなんかいない
- 86 ：
- >>83
おお、違う意見を待ってたよ何が違うか噛み砕いて説明して下さいな
- 87 ：
- 今の機器、少なくとも今の民生機器は、600Ωとは程遠いインピーダンス
- 88 ：
- 「揃える」
なんてレベルとは程遠い
問題のない範囲にする
っていうくらい
70Ωと20kΩで「揃ってる」とかいうなら、感覚がお前とは違いすぎるから会話にならない
- 89 ：
- >>87
それは >>79 も分かってるみたいだよ、LUXMANは600Ω出力機器出してるし
少なくともそれと整合性取れるアンプが市販されてるんだが
- 90 ：
- まったく >>72 に結び付かない
- 91 ：
- 妥協の現状スペックを基準に考えるとオーディオ詐欺師に騙されちゃうよ
- 92 ：
- 誰が？
もしかしておれが？
まさか
- 93 ：
- >>88
入力インピーダンス20kΩはラインケーブルを長くするとノイズ拾うよ
- 94 ：
- >>82
それ、
アンプにSP繋いだ時のDFと同じ理論だね。
よくわかった。
- 95 ：
- 入力インピーダンスを高くすると、ノイズ拾いにくいだけじゃなく、
出力機器側の負担が少なくなるっていうか、
電流供給が少なくて済むメリットもある。
だからチェロやビオラ等の故トム・コランジェロ設計の超弩級アンプは
入力インピーダンスを1MΩと極端に高く設計してたな。
- 96 ：
- 電圧帰還増幅と電流帰還増幅ならどっちが良いんだろ?
- 97 ：
- ハイレベルな話題をローレベルな人たちが楽しむスレ＾＾
- 98 ：
- >>81
ケーブルに方向性があるのは当たり前
誰でも簡単に聴き分けられるでしょ
ラインケーブルにもスピーカケーブルにも方向性あるから
例えばピアノがA（キーCのラの音）を鳴らしたら
1秒間に440回良い音になったり悪い音になったりを繰り返るのが聴こえるでしょ
なぜなら電流の向きがそれだけ反転してるからね。
それが聴こえない位ならオーディオ止めた方が良い、プッ
- 99 ：
- 詐欺師登場
- 100 ：
- >>98
日本人なら442回なんだが、おまえの国籍は何処？
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