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鎖場でセルフビレイってどうなのよ
- 1 ：2019/06/29 〜 最終レス ：2020/04/22
- 一般の登山道にある鎖場でハーネス使う人って実際いるのかね？
- 2 ：
- 場所によるんじゃね？
- 3 ：
- >>1
俺も気になった
以前、youtubeに動画が上がってたんだけど
剱岳で、ジジババ連中がやってたなぁ
でも、安全だからなぁ
特にソロで登山する人は心強いからやる人を否定は出来ないなぁ
- 4 ：
- 動けなくなる人もいるし途中で休めるし落ちるよりええやんか
- 5 ：
- ワイもソロで行くことが多いからやったほうがいいのかと考え始めた
ネットだと時間かかって渋滞になるから邪魔みたいな意見がおおいけど
- 6 ：
- ビレイヤーでもないなら動けなくなるだけで意味無くね
- 7 ：
- 戸隠山の鎖場辺りで小学生低学年連れてくんならセルフ取るな。
- 8 ：
- 独りで西穂ー奥穂行ったとき雨だったからちゃんとつけた。
縦の場所はハーケンの打ち込みまで落下して背中や腰痛める可能性大だけど下まで転がってよりは良いかなと思ったの。
- 9 ：
- 横方向ならカラビナ架け替える手間少なそうってイメージあるけど
縦方向だと鎖のわっかにかけてちまちま進むしかないのかな？
- 10 ：
- 一般道でのセルフビレイは落ちたとき内蔵損傷するケースが増えていておすすめしてないかんじ。
ザイルと違ってスリングは伸縮しないから。
慣れてない人がやるとカラビナの掛け替えで手間取って危険性だけ増すんじゃないかな。
- 11 ：
- ヴィアRータと同様に考えるのは無理があるような
https://www.alteria.co.jp/sport/ヴィアRータでの基本技術/
- 12 ：
- >>10
>一般道でのセルフビレイは落ちたとき内蔵損傷するケースが増えていておすすめしてないかんじ
落ちる前提なんだから死ぬよりましだろｗ
それもと内臓損傷より、四肢断裂とか損壊とかで見るも無残な姿になったほうがいいのかｗ
- 13 ：
- ワイは南アルプスの鋸岳で一度だけ使った
チマチマ掛け替えながら上り下りしたわ
あそこ以外の鎖で使うところ今の所出くわしてない
- 14 ：
- 8だけどアブソーバー的なのは気持ち程度でかませてるよ。でも背骨や腰の衝撃はかかる。
- 15 ：
- ウィアRータ用のアブソーバー付きスリング使えばいいんじゃない
ttps://www.trekkinn.com/アウトドア/petzl-kit-via-ferrata-eashook-1/136689244/p
- 16 ：
- >>13
鋸岳でビレイとるような場所あるっけ？
- 17 ：
- ヴィアRータとか工事と同じように二つ掛けにするか一時の無確保状態を確保するかどっちかだな…
所詮はルート上の鎖場であって3点確保が出きるとこおおいし。
ダブルチェーンノットして一本でやってるよ。
絶対おすすめではないけど
- 18 ：
- でもヴィアRータって痛いんでしょ？
- 19 ：
- >>10
クライミングでもソロなら衝撃はヤバいだろ
単独行なら積極的に使ったほうがいいと思うが管理が雑な鎖も多いから微妙だよなあ
- 20 ：
- いや、今は一般道でのスリングでのセルフビレイは本当に推奨されてない。
ユーチューブで見ても下手くそで危ないだけな奴が多い。
リードとか随分やってて操作に慣れていないとかえって危ないだけだ。
- 21 ：
- 不安定な岩場で片手になる時間が増えれば危なくなるのも当然だよ。
- 22 ：
- >>20
>いや、今は一般道でのスリングでのセルフビレイは本当に推奨されてない。
どこソース？ｗ
昨年あたりからスワミベルトをはじめセルフビレイ特集くんだ山岳雑誌をみかけるけど。
あくまで崩して滑落したときが前提なんだから、しないよりしたほうがいいんだよ。
黒部水平歩道ですらなぜか死ぬ人いるんだから。
簡易的なお守りだけど、それをすることで安心感がうまれるし緊張がほぐれるだけで事故は減る
- 23 ：
- こいつらってどんくらいのレベル？
https://youtu.be/f4LVx6_jUII
- 24 ：
- >>22
今年山渓かどっかの雑誌で読んだことある。それより私の周りに結構な山屋が揃っていて大体共通している。ソースが知りたければユーチューブ見てみれば良いよね。危なっかしいのばっかりだから。
- 25 ：
- 結構な山屋が揃っていて大体共通しているってのは下手にセルフビレイとらない方が
安全だろうっていう意見が共通してるってこと。
- 26 ：
- >>23
結構攻めた山やってるんじゃない。
- 27 ：
- こういう中途半端な知識のアブミの使い方は危ないからマジでやめてもらいたい
この人鎖やロープに頼りきっているし…
丁須の頭なんてガバガバなんだから
https://www.youtube.com/watch?v=2Q9qAa6pVpA
これだったら、鎖にヌンチャクかけてリードクライミングしたほうがまだ安全。
- 28 ：
- 言うても妙義はハングしてるようなとこもあるやん
- 29 ：
- >>27
こういうの見るとかじる程度でも良いからクライミングやってると良さそうやな
あぶみの使い方とかは知らないけど
- 30 ：
- >>27
実際ここはこんな風に上る奴大多数
それでいて大きな事故もおきてないんだから鎖が頑丈なんだよｗ
- 31 ：
- https://m.youtube.com/watch?v=QKdyg7XkNVQ
- 32 ：
- 鎖は使わなかったと自慢するための物
- 33 ：
- バンジーのびろーーーんってなるロープ使えよ
- 34 ：
- ここまで読んだけど
そもそもセルフビレイが何か分かってない人が殆ど。
その程度(失礼な言い方だが)の理解でセルフを取るか取らないかは考えない方が良いです。
慎重に行動しましょう。
それが一番安全。
一般ルートの鎖場でセルフが必要な人は
単純にまだそのルートにチャレンジするレベルに達していないという事。
例えば西奥でセルフが必要なセクションなど有りません。
そんな所で上記の様に鎖にいちいち架け替えして渋滞を作る様では他人を危険に晒します。
ガイドツアーも同様ですがガイドに一定の判断力があります。
- 35 ：
- >>27
では質問。
この場合、最初のヌンチャクはどこに掛ける？
また、リードでフォールした場合とアブミに乗った場合の支点に掛かるインパクトフォースはどちらが大きい？
- 36 ：
- >>23
一般登山者から見たら上級者。
アルパインクライミングしてる者からみたら
見習い。まだアルパインと呼ぶレベルに達していない。
- 37 ：
- ご覧ください
これが「自称上級者」ですよ
- 38 ：
- 登山技術には自信があっても自分の人生に自信がないんだろうなあ…
- 39 ：
- 渋滞時に休むため
- 40 ：
- >>37
な、君もそんなレベルでしょ？笑
- 41 ：
- >>23
藤本さんはあんま上手くないと思う
- 42 ：
- 一般登山道は素手で十分
水平歩道に行ったとき、鎖にスリングを掛けている集団がいたけど、
ひどいレベルだった。遅いしヨロヨロしているし、正に命懸けって感じ。
妙義山で鎖にカラビナを掛けたまま，腕がパンプして固まってる人もいた。
本人も怖いだろうが、見てる方も怖すぎる(笑)
- 43 ：
- じゃあ初級バリなんかでなんでガイドが猿回しするんだ？
アンザイレンと言えないレベルでロープ繋ぐ意味はメンタルの安心感でしかないわな。
ヴェアRータの様に確保前提でなく、尚且つ一般登山道と言うことなんだから、鎖での確保を行なって最低限の安全を担保して何が悪いんだ？
渋滞が嫌なら人居ない所に行けば良い。
最低限ビナの付け替え方法くらい覚えろ。それからジジババ平日休みならわざわざ混雑する日にくるな。なら理解できる。
それより初級でも北鎌の様なバリに素人集団が増えてる方がよっぽど怖いわ。
- 44 ：
- >>36
どこで何を判断してるんだ？
残雪の劔源次郎、滑落に巻き込まれて敗退。
判断しようがないだろうにw
- 45 ：
- して自信持てるならすれば良いんじゃないの？
上級者は要らないと言っているというのは当たり前でしょ
カラビナ架け替えに何分ロスすんのよw
それとは別に鎖の途切れてるやばいトコどうすんのかが問題では？
- 46 ：
- 比較的空いている安全なルートから練習することをお勧めする。落ちたらおしまい。
- 47 ：
- 俺は初心者で分からんのだが、鎖などがない危険箇所でセルフビレイする方法ってあるの？
ザイルを使えって言われてもどうやって使うのかも知らん
誰か簡単に教えて下さい。
そのうちに講習会にでも行かんととは思ってますけど
- 48 ：
- >>42
>正に命懸けって感じ。
スリングでセルフビレイしてるなら命懸けじゃねーじゃんｗ
躓いても頭やザックあてても転倒しようがないんだから
- 49 ：
- >>47
講習会とかいってもロープワークや確保は実際にやらないとすぐ忘れるからあまり意味ねーわ
- 50 ：
- >>36
定義があいまいなのではっきり掴めてません
アルパインって何ですか？
煽りでは無くて、マジで分からん
- 51 ：
- >>50
「定義があいまい」ってのが実情。
趣味の範囲では、ざっくり「一般登山道以外＝アルパイン」でいいと思う。
山が人生の人だと、ピオレドール賞のように初ルートかつ高難易度のもの。
- 52 ：
- >>44
説明するのめんどくさいので他の山行のぞいてみたら？
どこで判断するもなにもまともに登ってる人ならツッコミどころ満載だろ。
こいつと類似のヤツで「バックアタッカー」
とか「ハードハイキング」とか言ってるグループも居るけど
ビギナールートしか行ってないし技術のレベルが低すぎる。
- 53 ：
- >>51
シェルパつけないで荷物を自分で担いで登攀するのがアルパインだと思ってた
山野井さんとか、、風雪のビバークの人とか？
- 54 ：
- >>47
一般ルートで鎖が無い＝皆クサリ無しで通過する箇所。
そこでセルフ取りたい時点でチャレンジする資格なし。
ちなみにセルフビレイとは一般的に、しばらくそこに留まる場合に一時的に安全を確保する為に静的荷重に耐えうる支点にハーネスを固定して万が一の墜落を防止するものな。
ここでニワカが言ってる鎖にクリップするとかアホとしか言えない。
そういう勘違いを起こさない為にもそれなりの講習に行った方が良い。
講習は山岳会よりも有名なショップか公的な組織が良い。
最高峰は間違いなく国立登山研修所。
間違った情報や時代遅れの知識しかないヤバい山岳会もあるので注意が必要。
- 55 ：
- >>53
間違ってはない。
ヒマラヤにおいてはガイド無しの少数精鋭で登る事を
「アルパインスタイル」と呼ぶよ。
もっと色々と定義はあるけど広義にはそう呼ぶね。
先の動画の残雪の源次郎尾根はただのバリエーションルートであって登攀的要素はほぼないのでアルパインクライミングとしては初歩の初歩。
一般ルートの鎖無しより簡単。
- 56 ：
- これだけ言うとどれだけのグレードいけるか気になるところ
- 57 ：
- >>54
なるほどありがとう。
あと登山道ではない急な登りをソロの時ザイルを使うって、どんな方法ですか？
まさか支点を自分で打ち込んでその都度ビレイするとしたら
めちゃくちゃ大変だと思うけど。
簡単な方法とかあるのでしょうか。
単なる個人的な興味ですけど
- 58 ：
- >>54
鎖にクリップすることがアホな事だそうですが
なぜですか？
世間の常識では二重三重の安全対策は褒められる方向のはずです
- 59 ：
- 鎖にクリップする計画を立てた時点、つまり登山する前の時点でアホなのでは
そいつが現場で何をしようがアホのまま
- 60 ：
- 他人をアホ呼ばわりしてる人は今に天罰が下るよ
- 61 ：
- >>32
- 62 ：
- 昔２月の剣で落ちて死んだ人と口調とかそっくりで
雰囲気まで同じ感じに想像できたものでね
上から目線で他人の山行を技術レベルで見下し
皆から嫌われてるヤな奴だった
- 63 ：
- 安 全 第 一
- 64 ：
- それよりか
国立公園内でクライミングすること自体違法でしょう
正規のルートじゃないわけだし
岩場にハーケンやボルト打つのは無許可の工作に当たるし
そもそもイワウメとかコケモモ、ツガザクラとか岩場の植物踏み荒らす行為になる
鎖場でセルフビレイは正規のルートの安全確保だから好きにすればいいけど
国立公園内の鎖ない岩場を身勝手に登るのはそもそも違法行為
- 65 ：
- >>57
初心者がソロでロープ出すのは初心者がソロでロープ出さずにフリーソロする場合とリスクは変わらないのでそんな場面は無いです。
ソロについては様々なシステムがありますし
ネットにも疑わしい情報が溢れてますが
まともにロープワークもセルフレスキューも支点構築についても理解してない人が使っても安全が増すのかと言えば疑問です。
ソロをかじりたい人の多くの人は
・パートナーが居ない
・会とかそういう組織に属したく無い(属せない)
・ソロは気楽でいい
・講習会などで学べない
・ネットでシステム理解したので大丈夫
こういう人ばかりだと思います。
そういう人は
・墜落した場合どうやって止めるのか？
・ソロのシステムってどうやってビレイするの？
などそういう事に関心を持って一生懸命にネットで探しますがそもそもクリティカルはそこじゃないんです。
ソロのシステムなんてそれなりに登ってれば幾らでも情報入ってきますがzそれを実践するのは本当に困難なんです。
だから誰もやらないんです。
如何にソロがリスキーかを理解するにはそもそもある程度登れるようにならないと理解できない。
- 66 ：
- >>58
一般ルートは沢山の登山者を迎える所。
国内最難と言われる西奥でさえハイシーズンは人だらけ。
そこでヴィアRーダもどきの鎖にクリップして進むなど迷惑行為。
迷惑だけならまだしもあの稜線上で行動スピードを下げる事自体が大きなリスク。
命に関わる事。
安全とは常にビレイする事だけが最善ではないです。
スピードとのバランスも同じくらい重要。
だから鎖にクリップするレベルならチャレンジすべきでは無いです。
- 67 ：
- >>64
長いし連投ですみません。
クライミングは違法になる前からある文化ですのでグレーでは有りますが黙認されてますね。
北アなどでクライミングする場合は登山口なり小屋なり山岳警備にルートや計画を伝えて(提出)行きます。
あとハーケンやボルトは近年は必要最低限に抑えられています。そういう自然との共存を目指してクリーンクライミングという概念も広まってきています。
無駄なボルトやハーケンを抜いてクリーンにする活動もあります(賛否両論ありますが。要は鎖場の鎖を勝手に撤去するようなもんですからね。反面、より自然のままの姿で登りたい人には評価されますが)
- 68 ：
- >>54
ガイドは奥西間とか鎖あるとこで確保とるぞ
色々あるだろうが結局しっかり確保さえしときゃ滑落はしないからな
それに加えて絶対死なないという気持ちの安心も生まれる
どちらかというとその気持ち的余裕を生み出す目的のほうがメインだとおもってるが。
- 69 ：
- 丹沢、奥多摩、秩父の一般登山道でハーネスつけて渡る鎖場はありますか？
- 70 ：
- >>65
勉強になります。俺は一般登山道しか歩かないハイカーなので
ロープやハーネスなんか持ってもいないし、使う事はないと思ってたけど
ハーネスつけたり金具をジャラジャラして歩く人達を見かけると
八ヶ岳とかアルプスではそういうのも勉強した方が良いのかな？
と思い始めてたんよ
まだ行った事ないけど、穂高の難所かたりではそれ位の知識と技術がないと
いけないのかなと思って。
- 71 ：
- そんなのいらないよ
- 72 ：
- 素直に冷静に考えてみたら
北アとか北岳で岩登りって思いっきり自然公園法違反だよって
こっちのほうが大問題だって気づいた
指定テント場以外でのキャンプも当然違反だし
鎖場でセルフビレイを小馬鹿にしてる自称ベテランのほうが
はるかにあくどいことしてるってオチに
- 73 ：
- >>70
ロープ・ハーネス・ギアはあくまでそういうのが必要な場所に入る人が持っているものであって
一般登山に限っていうなら必要な場所はないですね
まあロープ程度ならあればいいなーと思った箇所は大キレットと西奥穂間とかに何箇所かありましたけど
あとソロリードではなく補助ロープ的な使い方であればソロでも使う場面はありますよ
下りようと思えば下りれるけど１〜２手しょっぱいところがあるようなところです
そういうとき１０〜２０ｍ／φ７〜８くらいのロープで木や岩角にかけて使うと安全性が格段に向上します
どうせ勉強するならボルダリングお勧めしますよ
一人でできるしロープワーク云々はリードやる程度では身につかないのでそこは最初から捨てていいです
- 74 ：
- とにかく偉そうなこと言ってるやつがどの程度の強さなのか
悶々とさせる達人なのねん、この人ら
- 75 ：
- 強くはないだろ
蹴り一発で内臓破裂して死ぬと思う
- 76 ：
- 意味が違うw
最低12b位だろ？
- 77 ：
- >>73
なるほど。ボルタリングですねー
その方が確実に実力が上がるかも。一般登山道しかいかないし。
あとは補助ロープ的な使い方だけでいいや
それならハーネスもいらないですね？
- 78 ：
- まずヘルメットを買えよ。
- 79 ：
- これやる時は簡易ハーネス作ってやればいいかな？
- 80 ：
- 簡易ハーネスって要はスリング巻いてるだけのやつでしょ？
腰に巻くハーネスちゃんと買って講習もしっかり受けて
それを保険にすればいいじゃん
- 81 ：
- >>76
やっぱアルパインでもある程度は登れないとね…
- 82 ：
- 3連休に奥西縦走したら反対側からアンザイレンデ5人組×4グループのガイドつき軍団来てすれ違いで10分以上待たされたわ
老略男女混ざってて明らかに可笑しいメンバーだったけど
帰って調べてみたら西奥縦走のガイド付きツアー5・6万するみたいだな
計100万位の金が動いてると思うとガイドも必死になるわな
- 83 ：
- 長い鎖場で、セルフビレイするのって駄目なの？
基本ハイキングで、クライミングの方は岩場対策で偶に練習しているけど
（万年ボルダー４級とゲレンデで5.11a 位のレベルしか登れなく上達しない）
鎖場で渋滞待ちしてたりする時に、セルフビレイ取ると怖くなくて安心するんだけど。
- 84 ：
- >>83
ここで問題視されてるのは知識や経験に乏しい人がヴィアRータみたいな使い方をすることだろ
- 85 ：
- >>82
そこでガイドツアーなんてあるんだ。
なら俺もやってみようかな
でも1人落ちたらみんな繋がってて道連れになるとか？
その辺は大丈夫なの？
- 86 ：
- ボルダー4級なのに岩は11台なのか
- 87 ：
- >>85
確実に逝っちゃうと思う
通常一人のガイドでザイルで安全に確保出来るのが2人までだかからね
セルフの方がまだ安全だがあの人数だと日が暮れるてしまう
ガイドの判断だろね
まあその中で何人がガイドかは分からないけど前と後ろで無線連絡取りながらしっかりとガイドしてたよ
結局歩くのは自分だけど精神的にガイド付きは心強いだろね
しかしあのノロノロペースで奥穂高までたどり着けたのかは謎
https://i.imgur.com/vRLpvvp.jpg
- 88 ：
- こっちの方が分かりやすいかな
一人落ちたら全員逝っちゃう
あと落石回避できない
まあザイルさばいてるガイドはカッコいかったわ
https://i.imgur.com/LQls6FP.jpg
- 89 ：
- 写真からは確保の取り方がよく分からないね。
- 90 ：
- アンザイレンだよ
5人数珠繋ぎで歩いてた
一番後ろがガイドで急斜面では上で構えてたかな
- 91 ：
- >>90
サンクス
- 92 ：
- バリエーションルートは
高山植物の損傷、無許可でのテント設営、ボルトやハーケンなどの設置による工作
の自然公園法違反
- 93 ：
- 妙義の鷹戻しとか三段ルンゼの鎖場あたりでセルフビレイをやると心強そうだと思うけど、カラビナを鎖に
掛け替えていくのに時間がかかって、その間に腕の力が尽きてきて、ヤバい感じになるかもね。
他方、カニの横ばいなど岩場のトラバース道に横向きに鎖が張られている場所では、カラビナの付け替え動作もスムーズに
できるし、滑落防止に威力を発揮しそうだね。
- 94 ：
- >>65
>パートナーが居ない
>会とかそういう組織に属したく無い(属せない)
>ソロは気楽でいい
>講習会などで学べない
>ネットでシステム理解したので大丈夫
絵に描いたような化石脳でワロタｗｗｗ
講習や知識なんてネットで十分学べるだろｗ時代は昭和→平成→令和(今ここ)ですよ？ｗ
- 95 ：
- >>87
自分は西奥縦走しなくても良くて、例えば奥穂からジャンダルム、そしてエスケープルートで下山でも良いかな。
ガイドツアーでゆっくり安全に。
- 96 ：
- >>93
鎖場でヴィアRータチックにするのって心理面と万が一の場合に死体の回収が楽ってくらいしかアドバンテージがないんだよね
どこかで落ちた場合結局５〜１０ｍとか下の支点なり支柱まで落ちるので打撲、捻挫、骨折は避けられない上にその間にいる他人まで
巻き込むわけだから
もちろん落ち方の問題もあるけどピオレドールホルダーの花谷氏は冬期登攀で１．５ｍ滑落しただけで当たり所悪くて足首折れた
なんて実例もあるし鎖にカラビナって落ちたときの影響をほとんど考えてない行為だと思ってる
- 97 ：
- >>96
＞鎖場でヴィアRータチックにするのって心理面と万が一の場合に死体の回収が楽ってくらいしかアドバンテージがないんだよね
極端過ぎて説得力ゼロだわ
- 98 ：
- ヴィアRータ早く言いたい
- 99 ：
- 早く3回言うんだ。
- 100 ：
- >>93
戸隠奥社蟻の戸渡のエスケープ用トラバース路を使った時にセルフビレイの心強さを感じました。あの時西岳を時計回りで周回も、後半雨降りだして最後に蟻の戸渡だったんで怖かった・・・
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