TOP カテ一覧 スレ一覧 100～終まで 2ch元 削除依頼
歌う人の為の向上委員会【音源+評価】
DAM★ともを語ろう
【女性歓迎】両声類を考える【男性歓迎】5
【女性歓迎】初級者が頑張るスレ【男性歓迎】 12
【ボナカン以上】素点カンストを目指す&増やす
☆★カラオケアプリsmule50★★
【名指し禁止】カラオケアプリsmule（旧sing）
ヒトカラ[1人でカラオケに行こう]350店目
女声で限界感じたやつ集まれ part11
[ヒトカラ]1人でカラオケに行こう 351店舗目

【上手い】点数と歌唱力の関係を語るスレ 1【下手】


1 ：2019/09/27 ～ 最終レス ：2019/10/20
上手いか下手かの議論はこのスレして下さい。

他スレで下記の議論になった際には当スレへの誘導をお願いします。

・高得点は上手い
・得点と歌唱力は無関係
・上手くなれば高得点は出ない
・プロで誰が上手いか下手か
・堀内孝雄、玉置浩二、デーモン閣下

2 ：
保守

3 ：
age

4 ：
もう結論出てたろ

5 ：
そのうちAiで採点()になるから

6 ：
ＡＩなら歌声や歌心も分かってくれそうだな
キモ声採点歌唱や棒読みで音程だけなぞってるみたいな採点向きの歌唱は低評価になるので
採点の点数だけでもある程度上手さの指標にできる
採点後の謎感想も意味のある的確なものになるだろうし

7 ：
精密採点ならDAM★ともボーカルの99点以上の曲を片っ端から聞いていけば答えはわかるよ

8 ：
>>7
それは採点歌唱がキモイと言ってるだけなすぎない
じぶんの歌唱と点数詳細内容との比較で採点機能が何を表してるのかを考えないと意味ない

9 ：
カラオケ対決番組のせいでまるで採点が正しく歌唱を評価しているように勘違いするが
あれだけ上手い上に得点まで高い人なんて極希だからな
一般人の高得点者は基本採点特化の微妙歌唱だ
飽くまで採点との相性が良い歌い方なだけで本当に上手いとは言えない

10 ：
採点歌唱はあくまでエチュードみたいなもの。

ハミングで歌う練習はあるが、だからと言って
本歌唱でハミングをする奴はいない。

採点歌唱を聴いて下手だとか言ってる奴は、ハミングで歌うのを聴いて
あんなのは歌じゃないと言ってるのと同じ。

11 ：
>>10
採点歌唱で練習したら上手くなると根拠なく信じてるの？
それとも何かエビデンスがあるの？
公開曲聴いた限りではただ採点歌唱の変な癖が付く人が大多数のようだけど

12 ：
採点の基準に合わせることも出来ない奴は下手だろ

13 ：
採点基準に合わせられる能力があるせいで
（それ以上は）上手く歌えなくなってるという方が近いな
実例から判断すると

14 ：
少なくとも精密採点の抑揚はあまり意識しすぎると変になるのは間違いない

15 ：
精密採点2で君が代なら90点超えるよ。
癖なく歌い音程なぞるだけ。
長く伸ばすところで喉仏に指当てて震わせればビブラート掛かる。
何回か歌えば95点は行きそうだけど隣の部屋のパリピに笑われてそうだからやめた。

16 ：
>>11
エビデンスは採点番組に出てる人たちがすでに証明してるでしょ？

採点歌唱はあくまで基礎的な歌唱練習であり、発声練習みたいなもの。
あの程度の基準にすら合わせて歌えないのに歌が上手いも何もない。

発声練習を聴いて歌が下手とか判断できないでしょ。
それと同じで採点歌唱を聴いて歌が下手と判断するのは勘違い甚だしい。

17 ：
プロ歌手が採点で点数を出せないのは、採点基準を知らないからで、
知っていれば高得点が取れるのは確実。

プロ歌手が採点で点数を取れないのは、点数を取る必要性が無いためにやらないだけ。
かつて採点で有名になった林部さんや海蔵さんも今はもう採点やらないでしょ。
だからと言って彼らが採点が苦手になったんじゃなくて、単に
歌唱力が認められるようになって採点をやる必要性がなくなっただけ。

繰り返すけど、採点歌唱しようと思って出来ないのと、出来るけどやらないと
いうのでは、同じ得点でも意味合いが全然違う。

18 ：
採点番組がエビデンスなの？
あそこで歌が上手いとされてる人が「精密採点で練習して歌が上手くなりました！」と言ったの？

ちゃんとしたプロの指導や他のトレーニングで上手くなった人が
番組のために精密採点攻略の練習「も」したんでしょ？
順番が逆

19 ：
採点歌唱して高得点を出せるのと、
どんなに頑張っても高得点が出せないのでは、
確かに歌唱の基礎レベルは違うだろうよ。

だけど、採点歌唱の高得点に酷いものがたくさん
含まれてるのは誰でもよく知ってるよな。

採点歌唱すれば高得点が出せる、
ということに大した意味なんてないんだよ。

本当に上手いならそんなことできて当たり前だし、
わざわざプライド捨ててする必要性すらない。

20 ：
採点は、基礎的な歌唱技術が、
ある一定の条件下（ガイメロに合わせて歌っている）で、
あるかどうか、しか測れていない。

本当に大事なのは、歌唱技術を、
いかに適切に、表現として成熟させて使えるか、
つまり、使い方、使いどころこそが大事なのに、
採点は、歌唱技術（それもたったビブラートだけだろ）が
使えるかどうかしか測れていない。

つまり、ＨＯＷ、歌唱技術をどのように使うか、が大事なのに、
それが全く測れていない。

だから、採点はいつまでたっても精度が低いし、
高得点が出る人でも、玉石混交になる。

これが採点がある一定レベルを超えた上手い人にとって、
完全に無意味なものに化している理由。

21 ：
うん、採点歌唱はプライドのない人に任せとけばいい

22 ：
ゲーセンでハイスコア出る人はすごいけど
そのゲームの元になってる競技とかそういうので通用するかといえばまた別の話で、ただまあ全くの素人よりは間違いなく上ってだけ

23 ：
まあ、おまいらのほとんどが、
採点である程度うまさを測れるレベルなのは知ってる。

だけど、本当の歌うまの道を極めたいなら、
採点って意味ないな、卒業だな、
っていうふうになって、
初めてスタートラインに立っただけだから。

24 ：
少なくとも点数出せる人は音痴ではない、それだけだと思うよ。

25 ：
確かに、そういうことかもしれんね。

ただ、抑揚みたいな糞パラメータに高い配点を与えたせいで、
音程率が９０％切ってても９５点以上出ることがあるからね。

さらには、もっと言えば音程率を９０％切っていたからといって、
音痴であるとも限らないんだよね。
（ガイメロ譜面に沿った歌い方で、歌唱技術をあまり入れない
歌い方じゃないと、音程判定の精度が落ちる）

とすれば、

少なくとも点数出せる人は、おおむね音痴ではない可能性が高い

くらいかな。
そんなくらいのことしかわからんのよね。

26 ：
ただの発声練習するのに
わざわざプライドとか持ち出す必要あるか？
プライド捨ててリップロールするの？

27 ：
歌手がいつもの歌い方で採点したら何点行くのか気になるなぁ

28 ：
圧倒的に歌唱力がある歌手よりも、むしろ

ATSUSHI、平井堅、クリス・ハート、みたいな
タイプが高得点取れる
声細くても音程正確、ビブラート細かく刻めるのはカラオケ採点には有利

29 ：
いつもの歌い方したら大して点数取れないのは自明。
採点はあくまでハミングやリップロールと同じ予備練習みたいなものなので。

とはいえ採点仕様と相性の良い歌手なら97点くらいは取れるかも。
アツシ、平井、クリスあたりは確かにそのままでも高得点出せそうだな。

玉置も音程バー通りに歌えば95点は出ると思う。
ユーミンは絶対点数出せないだろうね。音程は一応歌手だから
悪くないけどせいぜい82点とか？

30 ：
ユーミンは点数取れるよ
あの声は採点向きだし音程も取れてる

31 ：
ユーミンはヘタクソ

32 ：
小渕の君が代聴いたら、歌いたくなった人

33 ：
本来の歌ってのは楽譜通りに歌う必要はないからな
伴奏にマッチして違和感なければ歌としては成立している
採点苦手なプロでもあからさまに下手くそで音痴かと言えばそうではなく毎回好きなように歌ってるだけだ
なので人間が採点するなら機械ほど低くはならない
むしろ極端に高くなる可能性すらある
その辺りが分からない人は歌心やセンスが無いと言う事だ

34 ：
点数と歌唱力はほとんど関係ない
だが点数出そうと思って歌っても出せない人は技術がないだけ
その技術は歌唱の基礎的能力ではある
カラオケ趣味で2ちゃんに粘着するような人は自己承認欲求が高すぎて客観基準で人と比較されるのに耐えられないメンタルなので全力否定ばかりしてるんだけど醜悪

35 ：
点数を出す技術は歌唱の基礎的能力ではないよ
まさにそこが採点信者の信仰の拠り所みたいだけど
むしろ歌唱力を低下させる原因になってる

実際に酷いことになってる事例が多発していて被害も甚大

36 ：
>>35
その主張はおかしい
音程バー通りに歌ってまっすぐブレないちゃんと共鳴出来てる発声で歌うのはどんなジャンルの音楽でも基礎中の基礎
ちゃんとした発声トレーニングならまずそこから初めて、プロ並みになっても常に毎日それ練習する
音程、ロングトーン、安定性全部95点以上取れたら素点で９８位はいく

37 ：
それは、例えばの話、採点結果が70点の人にはガイドになるだろうが90点の人の練習じゃない
（具体的な点数の話をしたいわけではないので、絶対値の妥当性は脇に置いといてほしい）

試験の点数（採点結果）と測りたいもの（歌の上手さ）の間には相関がある範囲と無意味な範囲がある
共通テストで学力を測りたい、TOEICで英語力を測りたい、どのテストでもそう

偏差値40を50にするのと75を80にするのは質が変わる
英単語100個しか知らない人と5000個わかる人では勉強する内容が違う

丸暗記の能力と学力とは、あるレベルまでは相関するが高いレベルではまったく別ものになる

ここで話題にすべきなのは、精密採点が想定してる相関の範囲（合格点はどこか）で
それを超える点数ゲームは歌の上手さとは別の話になるということ

精密採点が合格点を設定せずただの点数提示にしたのは罪深いと思う
多くのスコアラーの利用は普及に役立ったろうが、相関のない範囲まで歌の上手さと関係しているようにユーザーを誤解させてしまっている

38 ：
>>36
その基礎訓練を精密採点が本当にサポートしてるのかな
部分的に反映してるのだろうが、トレーナーがいたらやめさせるような小手先テクニックで点数が出せるなら答えは否だろう

39 ：
正攻法でやるならトレーニングにはなるだろうけど
ゲームだから裏ワザ的なものがあるのはしゃあない

40 ：
裏ワザ使わなきゃいいだけじゃん

41 ：
点数の為に歌うなら音楽的な歌はうまくならない
歌を練習した結果に点数が付いてくるなら音楽的にうまくなってる
ほんとに歌上手くなりたいなら採点なんて個性潰すだけの時間の無駄

42 ：
個性がどうのこうの言うなら
ボイトレすらもしないで好きに歌えよ
誰にも認められないだろうけどな

43 ：
>>36

いかにも採点歌いの考え方だな。

音程、ロングトーン、安定性がこの採点で高い評価が出ることは、
少なくとも正しいと思ってるでしょ？

下手だからこそ、この採点で、音程、ロングトーン、安定性が
高い数値が出てしまうって言われたら、
目からウロコが落ちる？

真実はそうなんだよ。
もちろん、ある一定のレベルを超えたときの話ね。

44 ：
例えばピアノの指練習にハノンという教本を使うけど
芸術的な曲を弾くときハノンのように
どの音も速く強く均一に弾くわけじゃないのはわかるよな

45 ：
マジレス禁止

46 ：
ハノンはいい例かもしれない。

ピアノ経験者なら一度は弾かされるハノンとは、
指定されたテンポ、ダイナミクス、指使いで機械的に弾くエチュード曲集のこと。
余計な表情付けや装飾音などは要らず、目的はただ演奏技術の向上のみ。
プロならこれが澱みなく弾けて当たり前だが、
ハノンをそのまま演奏会プログラムに組み込むことは決してない。

精密採点もこれと同じ。プロなら出来て当たり前のテクニックが
どれだけ正確に、緻密に出来るかだけを見ているのであって、実歌唱とは
別物。精密採点歌唱をそのまま実歌唱で用いるのは、ハノンをそのまま演奏会で
弾くのと同じくらい馬鹿げていることは自明。

ただ、これもろくに出来ない歌手はプロとしてはかなりやばい。
ユーミンなどは論外。

だから歌唱技術を測るうえで十分に精密採点は機能する。

47 ：
機能しない。

ど下手か、やや下手か、普通の歌唱力か、
くらいならなんとなく測れてる。

最終的には完全に無意味。

なぜなら、一定のレベル以上の歌唱力がある人だったら、
点数は低い方がいいから。

48 ：
"出来るけどやらない"と
"やろうとしても出来ない"は
全く意味が違うのだと何度言えば

49 ：
上手いピアニストに求められるのは
演奏会で芸術的な曲を素晴らしく弾くことであって
練習曲に表情を付けて弾くことではない、ってことだろ

練習曲は練習曲で目的があるんだよ
TPOに合わせて使い分けられるのが上手い人

50 ：
もし精密採点が練習になるんならあんな採点歌唱にならんだろう
精密採点は良い発声に点を付けるんじゃなくて
点が採れる音に得点を出すんだし

51 ：
採点で高得点を出すなんてことは出来てもしなくていい。
上手いことの証明に全くならない。

52 ：
精密採点ＡＩは今日から使えるんかね。
ド下手糞が速攻で１００点動画をユーチューブに上げるの
見えるなｗ

53 ：
>>52
ゲームだから１００点攻略に意味あるからね

54 ：
知らぬ間にdamともボーカルのスレなくなったんだな

55 ：
誰が日本で一番最初にAIで100点を出せるか
不毛な競争の始まりだな

56 ：
スコアラーの採点歌唱には是非もあろうが
個人的にはろくに声量もない歌い手を
上手い歌い手だとは全く思わない

実歌唱で大げさな抑揚をつけるわけないじゃないか
やろうと思えば大抑揚付けられる声量がある
ということを測れたところに意味がある

AI採点では大きな抑揚を減点するらしいが
全くもって、余計なことをしてくれたものだ

57 ：
AIがどこまで曲に合わせた発声や歌心を判定出来るかだな
キモ声棒読み歌唱で音程なぞって適当にビブと抑揚モドキを入れれば高得点なんてのが通用するなら何の意味も無いし

58 ：
>>56
喉共鳴以外の体を使った豊かな共鳴のある発声を評価する代わりに単に音圧で抑揚点つけてるから変になってる

59 ：
>>58
共鳴は裏加点で評価されていたじゃないか
点数の出るマイク、という裏技が流通してしまったせいで
発声の改善をせずに点数出るように見えていただけで

60 ：
ダムAIって今日から？
ここが新採点に関する考察スレでいいのか？

61 ：
まだSNSにAIでの100点画像は無いな

62 ：
>>61
DAM★ともでは少なくとも10月中はAi採点録音公開出来ないらしいな
攻略法はいろいろ出るだろうがAi採点は自称ディープラーニング使用してるから採点基準はキモウタ排除のため頻繁に変えるかも知れない

63 ：
ＡＩ自体が常時学習状態にあれば時間が経つ程採点の精度も上がるな
従来の音程リズムを基本に如何に原曲近い歌い方が出来てるかとか
声質や響きみたいな発声的要素まで判定できるならかなり凄いんだが
今まで採点重視で高得点出してた人が軒並み低評価になる

64 ：
>>63
Ai評価は従来の表現力部分の加点項目についてだけ
5点分位

65 ：
その程度の割合なのか
つまり減点は最大でも５点程度って事だな
初ＡＩ機能だからまだ試験的な所もありそうだ

66 ：
>>65
減点は1-2てん位だと思うケド
加点が最大５点位
あと素点が今より取りにくい

67 ：
>>63
つまり新たな特殊歌唱が蔓延ってくるとそのデータを蓄積した上でAIが排除するわけ？
それだったら素晴らしいね

68 ：
>>66
減点ってのは以前の採点方式からするとって意味で
採点歌唱分だけ丸々評価されないなら事実上の減点になると

>>67
ものにもよるが今時のAIって結構凄いからな
今までは機械を騙せる抜け道を探していたがそれがそもそも騙せなくなる
人間が聴いておかしいと思う物ならAIもおかしいと判断する事ができるので
変な場所でビブ連発や音圧上げただけの抑揚とかむしろ減点対象だ

69 ：
>>68
今回のAiは加点だけでなく対象フレーズから減点も行う仕組みになってるよ

70 ：
>>もし精密採点が練習になるんならあんな採点歌唱にならんだろう

あくまでエチュードとしての歌唱ですから。リップロールが歌唱力向上の
役に立つことに異論はないだろうが、だからと言ってリップロールで
実歌唱する奴はいないのと同じ。

71 ：
damともがAI対応になるのは当分先じゃないか？？
だって現行の録音だってDX-GではなくDXでしょ。

72 ：
AIの進歩には期待したいところだね。
アップテンポ曲で点が出にくいのは音程の取りにくさと
抑揚のつけづらさだが、テンポや曲調によって音程や抑揚の
基準が変化するといいのだが。

ビブやコブシも曲によってはむしろ無いほうがいい場合もあるし、
演歌とロックでは求められる技術も違ってくる。

この辺りがAIの学習機能とやらで少しずつでもいいから改善されると
いいなぁとは思うね。

73 ：
期待しても無理だと思うけどね。
ＡＩって力を発揮してるのは
決まったルールがあるものだけだからね。
歌の評価なんて無理だよ。

ふれこみを見る限りは、
表向きは人の感情を揺さぶる歌唱を評価する
と言ってるけど、
キモ歌唱と本当に聴衆を感動させる歌い方の
区別が機械につくとは思えない。

どっちかというと、明らかに不自然な採点歌唱を
はじくためっていう感じがする。
マイクを動かして抑揚稼ぐみたいな方法ね。

74 ：
採点歌唱をはじいたくらいでは、
歌の上手さが測れてるとは到底言えないレベルなんだよね。

むしろ採点歌唱が高得点が取れなくなったことによって、
今まで以上に採点を信じるバカが増える危惧さえある。

採点があてにならない本当の理由は、
現状の採点歌唱が高得点を取ってしまうことではない。

本質的に歌の上手い人の歌い方を
トレースできてないってことが最大の壁。

そこに対策打ってない時点で、
今回もダメであることは目に見えてる。

75 ：
採点はあくまで歌唱トレーニングだから、音程や抑揚、
リズムキープなど基本的なところさえちゃんと評価出来ればいいと
思うんだけど、一つ改善点としては、
「これを改善すれば点数が上がります」っていうのをもっと
端的に示してほしい。例えば「裏加点」なんていう正体不明なパラメータは
不要で、はっきりと数値化してグラフを六角形にすればいいし、
「倍音が豊かになる発声を心がけましょう」とはっきり言ってくれたほうが参考になる。

76 ：
>>70
なに言ってんの？
精密採点が基礎訓練になると書かれてたから
それで訓練した（高得点が出るように適応した）結果が採点歌唱なんだろ、ってレスなのに

77 ：
歌の評価は人それぞれ違うんだから、精密採点には精密採点が求めている
「理想の歌唱」というのがあっていいんだけど、あらゆるジャンルの曲に
対応している以上は、せめてジャンルごとにその理想像を分けてほしい。

例えば演歌なら現行の通り多少のリズムのタメはほぼ減点無しで、
走りだと大幅な減点で良いけど、
アップテンポなロックならリズムのタメのほうをむしろ
大幅に減点すべきだし、逆に多少の走りは許容されるべき、など。

演歌を歌えば絶品の吉幾三でもV系を歌えばズッコケてしまうように、
それぞれのジャンルで求められる上手さは違う。

その辺をAIに期待してます。

78 ：
最近のAIって結構凄いんだぜ？
なんせAVのモザイクをある程度除去できるくらいになってるから
人工無能と言われてた昔とは根本的に違う
そのうち採点歌唱くらい普通に判断できるようにはなるはず

79 ：
AIが芸術を理解するのは無理

80 ：
採点の音程判定を信じられるのは音痴だけ。

81 ：
「上手下手」の判定じゃなくて
いっそのこと「元歌とどれくらい似てるか」で点数化してたら
こんな酷いことにはならなかったんじゃね？

採点的にも今よりもっと判定しやすいと思うし
自分の声や歌い方にフィットする歌を探索する楽しさもあるし

82 ：
元歌歌ってるのが下手くそなアイドル歌手だったら
下手くそに似せて歌わなきゃいけないってことになるが？

83 ：
元歌が少しフラット気味ならそれに合わせる
上ずっててもそう
リズムもジャストじゃないならそれに合わせる
下手かどうかは主観の問題

84 ：
そもそも伴奏が平均律である以上、どうあがいてもうねりは発生するし、
その中で音程は正しいもクソもない。
精密採点など意味をなさない

85 ：
うねり？
うなりのこと？
クラシックでもない限りうなりはまず出ない
うなりが気になったことなんてあんの？
ポップス、ロック、ジャズ、演歌、何でも
平均律ジャストなんてつまらない歌い方する人は
上手い歌手でいないんだから

86 ：
>>84
今の殆どの音楽平均律じゃん
純正律がなんだかわかってんのか
平均律が一概に美しくないとは限らない

無知な癖にエラソーに語るなよ

87 ：
平均律でなく演奏するのは伴奏との唸りの問題ではなく、単に自分の音階の問題。
バイオリンなどのフレットのない楽器はどんな音程も出せるので平均律にとらわれる必要がない。
バイオリンソロやオーケストラがあってもソリストの場合は主役であって、他は単なる伴奏に過ぎない。
歌手も主役であり、伴奏に合わせるなど本末転倒もいいところで、本来は伴奏が歌手に合わせなくてはならない。

88 ：
>>86
ピアノのような鍵盤楽器は決まった高さしか出せないが、曲目によって調律を変えている。
平均律に調律しているわけではない。
さらにいえばビアノではオクターブ違いで周波数が正確に2倍にはなっていない。

89 ：
なんでさらに重ねて関係ないこと書くのかな

90 ：
>>88
なんでいきなりピアノの話してんの？
アスペか何か？

91 ：
>>90
池沼「アスペか何か？」

92 ：
>>91
アスペまじだったの？
真っ当な指摘に反論できないアスペさん？

93 ：
いや、ピアノの調律は平均律でしょ。
1回の演奏会で1曲しか弾かないならまだしも、違った調性の曲を弾くのに、
1曲ごとにいちいち調律師が出てきて調律しなおすなんて聞いたこと無いし。

94 ：
>>88
ピアノが途中からビアノになってますよ

あと、ピアノの調律は平均律に基いて行います
オクターブで波長が2倍になるように調律しますが、ちょうど2倍にするのは不可能だと言う話かな？

95 ：
>>94
「～に基いて」とはどういう意味かもわからないということですかね

96 ：
ピアノに限らず今の音楽は全部平均律。
純正律だと移調が出来ない。今どき移調無しの
音楽なんてある？唱歌ぐらいじゃないか。

97 ：
ピアノではないけどヴァイオリンは高めに調律する
ピアノもセント単位での調律はあるよ

98 ：
知らないのは仕方ないが、自分の知らないことはないと言い切るのは人間のクズだからでしょう

99 ：
弦楽器を高めに調律することと平均律か純正律は関係ない。
ピアノも同様。

100 ：
これを見ればわかるように、人間のクズはどこまでも人間のクズということ。
なぜそう呼ばれるかも明らかであろう。

101 ：
↑
こういう書き込みをする人は自分を客観視する能力が無いんだろうね。
何やら真理めいたことを言ってるつもりなんだろうけど
不適切な発言だから以後気をつけな。

102 ：
>>101
自分がどれだけ害悪を撒き散らしているかわからない奴が
「こういう書き込みをする人は自分を客観視する能力が無いんだろうね」
と平気で言うのだから大変なものだ。
なぜ人間のクズと

103 ：
>>98
あんたが中途半端な耳学問を
関係ないとこで放り込んだのが悪い

104 ：
>>95
どこか日本語おかしいですか？
正しい日本語を教えていただければ幸いです

105 ：
>>96
平均律とはピアノのように決まった高さの音しか出せない楽器で移調できるように考えられた物。
ということすら知らないとこんな間の抜けたことを平気で言う。

106 ：
ピアノの周波数が1オクターブでちょうど2倍になってないのはピアノの物理的性質からくるものだが、
そんなことも知らずにあばあばと妄想を繰り広げているのだから笑える。

107 ：
音程と音高（ピッチ）のズレは
メロディを聴いている人が判別できる範囲かどうかを考えないと意味がない

またハーモニーが不協和になるかどうかは
ビブラートがかかった声にはまず関係ない

精密採点の音程正解率の数字に執着したり
ピアノの調律曲線の話とかうなりがどうとかいう人は
理論的な数字に拘って耳に聴こえる音程感を無視するという過ちを犯している

108 ：
歌は点数化できるものではないって初めからわかってることだったじゃん

109 ：
音程を合わせること、ビブラートかけること、
安定した発声で歌うこと、
それが目的になってはいけない。
言ってる意味わかるかね。

採点にこだわってるやつは、
目的と手段が逆になってる。

ま、しゃーないよな。
歌を歌う目的がないから採点なんていう
くだらないものに固執するんだわ。

110 ：
まあ、音は最低限外すなよとは思う。
だけど、それが一番大事なことではない。
わかるかね。

歌で何を伝えるか、
聴き手に何を感じさせるかだろ。

その能力が高い人が、
必ずしも完璧に音を外してないとは限らない。
むしろわざと音を外すような技法もある。

その能力が低い人は、どんだけ音程が正確でも
採点で高得点が出ても、
歌の価値はゼロだと思うんだよね。

111 ：
でもそれで言ったら、やっぱりカラオケはバンド活動と違って採点くらいしかモチベになる要素なくね？
ダムとも&うた好きもあるけど、あれは完成度やメッセージ性の高さで必ずしも評価されるわけじゃないし…
ツイッターやpixivで絵を上げるのとは、なんかカラオケは根本的に違う気がする

112 ：
絵はぱっと見てができるけど
歌は何分か拘束するから
今のSNSには向かないかもね

でも完成度やメッセージ性で評価されるのは
絵でも歌でもやっぱ群を抜いてるのだけでしょ

113 ：
歌の最大の目的って、何らかのものを表現すること、
聴き手の感情を揺さぶること。共感を呼び起こすこと。

そのためには、ビブラートをかけすぎたり、
抑揚をつけすぎると逆効果のところもある。

どういう歌い方だとより効果的に表現できたり、
聴き手の感情を喚起できるか、ってことを考えて実践することこそ、
採点で高得点が出るなんていう低次元の歌唱を超えた、
高次元の歌唱。

音程率の高さだったり、
ビブラート含むたくさんの歌唱技術はあくまで、道具・手段。

その道具・手段が使えるかどうかしか測れていないのが採点。
使う場所や使い方なんてどうでもいいのよ、機械にとっては。
もっと上の高次元の目的があり、それに合わせて、
どのように使うのか、こそが一番大事であるのに、だ。

だから、採点で高得点が出るなどということは、
歌の要素の半分以下しか測れていないのだから、
そりゃ高得点が出る人でも上手い人も下手糞な人もいる。

114 ：
>>113
しつこい
下手くそにそれ言われてもとしか思わない

115 ：
高得点を出せる人にも下手くそはいるが
歌が上手い人はほぼ全員高得点を出せる

116 ：
別の人想定で考えても意味なくない？
同じ人が歌って、採点で点数が高い時と低い時、どっちが上手いのかで考えた方が議論が進む気が

117 ：
>>116
全くその通り
自分が同じ曲を長期間練習してその間に各採点パラメターがどう変化していくかを自分で体験して検証しないと全く意味ない
下手な高得点の人引き合いに採点意味ないと言うことは自分を甘やかしてるだけでなんの意味もない論評

118 ：
>>115
精密採点にそんな精度ないよ

119 ：
>>118補足
「高得点」がどのあたりを指すのかによるけどね

70点なんかだと確かにメロディが違ってるとか
外してるとかなんだろうから
それくらいのざっくり判定なら概ね言えるかも

120 ：
>>116
ほんそれな

121 ：
議論が進むというのは、
同じ人が歌っていれば点数が高いほど上手く歌えている
と言いたいのであれば、それすらも絶対に違う。

俺の経験上だけど、棒歌い採点歌唱で１００点出した音源より、
技巧的に歌った９５点の方が絶対に上。

採点で点が高い方が上手いなんてことは
絶対にない。これだけは断言できる。

だから高得点を目指す必要も狙う必要もない。
逆に下手になる。

122 ：
技巧的に歌った100点と95点を比べないと意味ないでしょ

123 ：
技巧的に歌ったら１００点は絶対に出ない、
ということを指摘していると思ってくれ

124 ：
ある程度のリテラシーある人間どおしでないとネット上での議論は無理

125 ：
君らのレベルではわからんかもしれんけど、
カラオケバトルで１００点近い点出してる人の中には、
完全に抑えて歌ってる人がけっこういるからね。

つまり、採点システムに減点されないように
わざと棒歌いしてる。
ただ、真性の棒歌いだと聞き苦しいから、
減点されない範囲でなるべく技巧的に歌おうとはしてる。

実は、テレビで採点の高得点を出すのは、
上手く歌うかどうかのせめぎあいではなく、
減点されない範囲で聞き苦しくない歌をいかに歌うか
のせめぎあいなんだよね。

普通に歌って１００点出ちゃう人は、
逆に下手であることの証明だから。

１００点が出るレベルの歌唱技術しかないってこと。

126 ：
>>124
どおし　とか言ってる時点でもう

127 ：
採点ゲーマーは激ウマで低得点よりキモ声棒歌唱で満点の方が歌が上手いと言うからな
明確な基準がないので何をもってして上手いと思うのかは人によって違う
俺は実際に聴いて上手いと思えるなら点数は関係ないと考えるので

評価が難しいのは超上手いが原曲と違う歌い方で点数が伸びない場合
歌ってのは原曲通りでなくても成立するのでそれをどこまで許すかだな
ちなみに知らない曲でも外してるのが分かるのはただの音痴でしかない
前者は原曲を知らなければ全く外してる事が分からないくらい曲と同調した歌い方が出来てる
原曲と違う時点で下手糞扱いする人も居るので意見の分かれるところだ

128 ：
激ウマ低得点というけど
ピッチはどうなのよ
まずはそこからでしょう

129 ：
>>127
＞採点ゲーマーは激ウマで低得点よりキモ声棒歌唱で満点の方が歌が上手いと言う

＞原曲と違う時点で下手糞扱いする人も居る

そうそう
採点厨や原キー厨の「上手い」の定義は
歌唱力の話をするこのスレではちょっと脇に置いとかないと
ワケわかんなくなるね

俺も、聴いて上手いと感じること以上の判断方法はないと思ってるから
その意味で、どういう歌を上手いと感じるのかっていう
個々の主観を吟味するのが
採点方法との関係に近付けると思うな

例えばだけど、機械的に終始リズムや音程を譜面ビタ合わせの歌は
いくら強弱で抑揚を付けようが
凄く単調でつまらなく感じる

多分、緊張と緩和の理論で、揺らいでた音がある時点で「そこしかない」音に収束するカタルシスだろうね

あと、わざと上がり切らない音で哀愁を表したり
上振れ気味の音で高揚感を出したりするのも
上手い人は巧みにコントロールしてるよ

そういう技としてのズレは、無視しちゃダメどころかなくてはならないし
今の採点には加味されてないとこだよね

130 ：
この前たまたま聞いたDAM★ともガイドボーカルめちゃくちゃうまくて5回くらいリピートしたけど94点くらいだった、ちなみにDAM★ともガイドボーカルて結構エコーかけてるの？自分で設定した物がそのまま録音される感じ？

131 ：
カラオケではビブラート以外のテクニックはほぼ加点されないのは全員同意するだろうけど、声質の良さ(倍音？)の加点の精度はどうなのだろうか。
あの加点は正確なのか？

132 ：
>>129

そうそう。君はなかなか歌を捉えているよ。

わざと上がりきらない音で哀愁を表す、
山口百恵みたいな歌い方と言えばわかるか。
この歌い方すると、音程外したとみなされて点数下がるのよね。
ほんとばかばかしい。

長い音をはじめからその音階の音に当てて、
そのままロングトーンを伸ばす、
ついでに語尾に適当なビブラートかける、
なんていう採点流の歌い方が
良いわけがない。
なぜわからんのかね。おまいらって。

133 ：
山口百恵とか言われても余計にわかんねーよw

134 ：
>>127
誰が言ってたの？捏造？

135 ：
>>134
こういう奴は機械採点が言ってたと言えば信じるタイプ

136 ：
>>133

いい日旅立ちとか、
しゃくりまくってるじゃん。
低く入って、その音が終わるくらいにやっと正しい音程になる。
そういうのが多いから哀愁を感じさせる。

採点システムは一応しゃくりを補正するように設計されてるけど、
とても完全とは言えない。
大きくしゃくると音程外したとみなされるし、
特にしゃくりとタメをいっしょにすると、簡単に音を外したと判定するバカ採点。

本当に上手い演歌歌手とかが点が低くなってしまうのも
仕方ないわな。現状の機械の限界。

いい日旅立ちを譜面通りに、初音ミクやセンスがない採点歌いに歌わせると、
哀愁も何もなく味気ない歌になる。点数は高くてもね。

137 ：
今やってるカラオケ番組がさっそくＡＩ導入したな
麻倉未稀が音程外しまくって歌ったが95点超え
当然外してるように思えないくらいメチャ上手かった
しっかり歌唱力を判断したＡＩ凄くね？
以前の採点なら絶対90点行かないパターンだ

138 ：
たいしてうまくない森口博子が以前は超高得点だったけど、
今回は９５点を下回ったあたりを見ると、
若干は改善されたようにも見えるね。
といっても五十歩百歩だとは思うけど。

139 ：
【LIVE DAM Ai】精密採点Ai 紹介動画
https://m.youtube.com/watch?v=I6JpcAfvb8Y
AI感性って裏パラメータじゃなくてこんな堂々とした表パラメータなのかよw

140 ：
>>135
え？は？

141 ：
武田鉄矢はボロボロだったな
あれは歌う度にアレンジし過ぎるタイプだから音程やリズムが全く安定しない
さすがにあれでは高得点は無理だ
このタイプはいくらAIが進化してもダメだろうな

しかし以前のカラオケバトルは99点当たり前でその小数点で勝負するくらいインフレしてたから
これがAI導入でどう変わるかが楽しみだ

142 ：
武田鉄矢と堺正章は歌い方が独特だけど、
あの歌い方は減点されるべきではないと思ってる。
しかし、正直音程もけっこう外し気味だからね。
ＡＩが真に上手い歌唱を評価できるようになったかどうか
を考えるためのサンプルとしてはいまいちだよね。
やっぱり玉置浩二にやってほしいよね。
てか、結果は見えてるけど。

143 ：
武田鉄矢は誰が聴いても下手だった。
若いころは上手かったけどね。
声が出てないし音程もロングトーンもダメダメ。
妥当な点数だと思ったよ。
森口は本人が言ってるように声の調子がイマイチだったのは明らか。
恐らく本調子ならもう少し出るだろう。
朝倉は、曲自体が抑揚をつけやすいという有利な点はあったにせよ、
あの中では一番うまかった。と言ってもやはり若いころに
比べると安定性が落ちてる。
fieldofviewの人(名前忘れた）も音程怪しい所あったし発声も
やや苦しげだった。ただ、あの曲は抑揚をつけにくいからAI初挑戦で90越えは
それなりに凄いと言っていいんじゃないだろうか。
結局あそこに出てた誰もが旬も過ぎて実力も下降気味の歌手ばかりで
第一線の歌手ではないんだよね。
でもプロだからと変なエフェクトでごまかしたりせず、
忖度することなく正直な点を晒した番組の企画としては
面白かったし出演者の度量にも好感も持った。

144 ：
>>17
知ってても音程合わないと思うよ

バーの1/8以内にピッタリ音程合わせる技術と
響きのよい声質で歌うのは全く別物

訓練してもなかなか音程合うもんじゃないし
実際そんな精密なの必要ないし😾

145 ：
>>144
音程は1/8どころか1/2未満のズレなら音程バーはピッタリあってる状態で表示される
バーズレ全くなければほぼ95%以上の音程点出てると思うケド
実際のところ半音のズレなしで歌い切るのはスローな曲でもなかなか出来ないけどね

146 ：
□□□□□□□□■□□□□□□□□
□□□□□□□■□□□□□□□□□
□□□□■■■■■■■■■□□□□
□□□□■□□□□□□□■□□□□
□□□□■□□□□□□□■□□□□
□□□□■■■■■■■■■□□□□
□□□□■□□□□□□□■□□□□
□□□□■□□□□□□□■□□■□
□□□□■■■■■■■■■□■■□
□□□□■□□□□□□□■■■□□
□□□□■□□□□□□□■■□□□
□■■■■■■■■■■■■□□□□
□□□□□□□□□■■□■□□□□
□□□□□□□■■■□□■□□□□
□□□□■■■■□□□□■□□□□
□■■■■□□□□□■■■□□□□

147 ：
□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□■■■■■■■■■■■□□□
□□□■□□□□□□□□□□□□□
□□□■■■■■■■■■■□□□□
□□□■□□□□□□□□□□□□□
□□□■■■■■■■■■■□□□□
□□□■□□□□□□□□□□□□□
□□□■□□□□□□□□□□□□□
■■■■■■■■■■■■■■■■□
□□□■□□□■□□□□□■□□□
□□□■□□□■■□□□■■□□□
□□□■□□□□■■□■■□□□□
□□□■□□□□□■■□□□□□□
□□□■□□□□□□■■□□□□□
□□□■■■■■□□□■■■□□□
□■■■□□□□□□□□□■■■□

148 ：
□□□□□□□□□
□□□■□□□□□
□■■■□□□□□
□□□■□□□□□
□□□■□□□□□
□□□■□□□□□
□□□■□□□□□
□□□■□□□□□
□□□■□□□□□
□□□■□□□□□
□□□■□□□□□
□□□■□□□□□
□□□■□□□□□
□■■■■■□□□
□□□□□□□□□
□□□□□□□□□

149 ：
□□□□□□□□□
□□■■■□□□□
□■□□□■□□□
■□□□□□■□□
■□□□□□■□□
■□□□□□■□□
□■□□□■□□□
□□■■■□□□□
□■□□□■□□□
■□□□□□■□□
■□□□□□■□□
■□□□□□■□□
□■□□□■□□□
□□■■■□□□□
□□□□□□□□□
□□□□□□□□□

150 ：
□□□□□□□□□
■■■■■■□□□
■□□□□□□□□
■□□□□□□□□
■□□□□□□□□
■□■■■□□□□
■■□□□■□□□
■□□□□□■□□
□□□□□□■□□
□□□□□□■□□
■■□□□□■□□
■□□□□□■□□
□■□□□■□□□
□□■■■□□□□
□□□□□□□□□
□□□□□□□□□

151 ：
□□□□□□□□□□□□□□□□□
■■■■■■■■■■■■■■■■□
□□□□□□□□■□□□□□□□□
□□□□□□□■■□□□□□□□□
□□□□□□□■□□□□□□□□□
□□□□□□■■□■□□□□□□□
□□□□□■■■□■■□□□□□□
□□□□■■□■□□■■□□□□□
□□□■■□□■□□□■■□□□□
□□■■□□□■□□□□■■□□□
■■■□□□□■□□□□□■■■□
□□□□□□□■□□□□□□□□□
□□□□□□□■□□□□□□□□□
□□□□□□□■□□□□□□□□□
□□□□□□□■□□□□□□□□□
□□□□□□□■□□□□□□□□□

152 ：
□□□□□□□■□□□□□□□□□
□□□□□□□■□□□□□□□□□
□■■■■■■■■■■■■■■□□
□■□□□□□□□□□□□□■□□
□■□□■■■■■■■■□□■□□
□□□■□□□■□□□□■□□□□
□□□□■□□■□□□■□□□□□
■■■■■■■■■■■■■■■■□
□□□□□■□■□□■□□□□□□
□□□□■□□■□□□■□□□□□
□□■■■■■■■■■■■■□□□
■■□■□□□■□□□□■□■■□
□□□■■■■■■■■■■□□□□
□□□■□□□■□□□□■□□□□
□□□■□□□■□□□□■□□□□
□□□■■■■■■■■■■□□□□

153 ：
□□□□□□■□□□□□■□□□□
□□□□□□■□□□□□■□□□□
□□■■■■■■■■■■□□□□□
□□□□□□■□□□□■□□□□□
□□□□□□■□□□■□□□□□□
□□□□□□■□□■□□□□□□□
■■■■■■■■■■■■■■■■□
□□□□□□□■□□□□□□□□□
□□□□□□■□□□□□□□□□□
□□□□■■■■■■■■■□□□□
□□■■■□□□□□□□■□□□□
■■□□■□□□□□□□■□□□□
□□□□■■■■■■■■■□□□□
□□□□■□□□□□□□■□□□□
□□□□■□□□□□□□■□□□□
□□□□■■■■■■■■■□□□□

154 ：
□□■□□■□□□□■□□□□□□
■■■■■■■■□□■□□□□□□
□□■□□■□□□■■■■■■■□
□■■■■■■□■■□□□■□□□
■■□□□□■□□□■□■■□□□
□■■■■□■□□□□■■□□□□
□■□□■□■□□□■□■■□□□
□■■■■■□■■■□□□□■■□
□□□□□□□□□□□□□□□□□
■■■■■■■■■■■■■■■■□
□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□■■■■■■■■■■□□□□
□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□■■■■■■■■■■■■□□□
□□■□□□□□□□□□□■□□□
□□■■■■■■■■■■■■□□□

155 ：
□□□□□□□□□■□□■■□□□
□□□□□□□□□■□□□■■□□
□□□□□□□□□■□□□□■□□
■■■■■■■■■■■■■■■■□
□□□□□□□□□■□□□□□□□
□□□■□□■□□■□□□□□□□
□□□■□□■□□■■□□□■□□
□□□■□□■□□□■□□■■□□
□■■■■■■■■□■□■■□□□
□□□■□□■□□□■■■□□□□
□□□■□□■□□□□■□□□□□
□□■■□□■□□□■■■□□□□
□□■□□□■□□■■□■□□■□
□■■□□□■□■■□□■■□■□
■■□□□□□■■□□□□■■■□
□□□□□■■■□□□□□□■□□

156 ：
>>144
上の方にも出ているが純正律と平均律では音程が異なっており、最大±1/6.393半音ずれている。
つまりあまり正解の幅を狭めると単に採点のための採点になってしまう。
1/8半音では既にこの領域に達している。

157 ：
自分が音程取れないからって機械のせいにすんなよ音痴

158 ：
武田鉄矢が下手だとは思わなかったが
ただ原曲からアレンジしすぎて別物になってる
いくら上手くてもあそこまで別物だとカラオケ採点としては高得点付けるわけには行かないだろう

麻倉未稀は凄く良かったな
あんな感じの歌唱が高得点出るのはAiが正しく動作してる感じはする
以前の採点機なら９０点すら行かない可能性があった

この先Aiが進化すれば原曲に合わせた歌い方が出来てるかとか
声質や細かなテクニックまで考慮できるようになるだろうな
そうなれば点数だけでも本当に上手いかどうかを判断できるようになる

159 ：
普通に歌って97点出てたのでAIでは98点出れば充分かな
点数には固執する気ない

160 ：
点数語ってる時点で固執してますね

161 ：
100点歌唱を目の前で見たことあるけど、ものすごく平板で言葉が全部繋がってるし、なんか変な歌い方だったな。
曲は加山雄三「お嫁に来ないか」

162 ：
>>161
それは１００点が下手なのではなくて
自然歌唱で98も取れない奴が点取るためだけの特殊歌唱して点数嵩上げして１００点にしてるからだ、

163 ：
採点マニアは顔真っ赤にして否定するだろうけど、
１００点が出るってことは下手であることの証明だと思うよ。
上手かったら１００点は出ない。
これが理解できるやつが少ないのが悲しいよね。
カラオケバトルで１００点出す人上手いじゃん？
って言いたいんだろ。
もっとうまく歌えるのをわざと下手に歌って１００点にしてるって
なぜ気づかない。
そういうこと。

164 ：
ニーヌ・マッケンジーが混ざっているな

165 ：
伝書鳩

166 ：
小野正利さんが、最も有名な自曲「You’re the only」歌った時、95点くらいで満場の期待に反して素人に負けて、悔しそうだったのが印象に残っている。メタラーになって歌唱が変わったのかもしれんが。

167 ：
>>163
何百回同じこと書けば気がすむの？
超ヘタクソのお前が言うなよ

168 ：
おまいらのスター、林部先生が
普通に歌ったら９５点くらいですねって言ってたじゃんｗ

169 ：
本当に歌のうまい人が普通に歌って95点なら機械としては優秀じゃん

170 ：
プロの歌唱を行ったとして
aiでも似たような点(95付近)に落ち着く
カラバトでも現役並に歌えてるに人はそんなものだったしな

171 ：
はい？林部先生はプロの中で上手いですか？
プロの中でも下手な人が高得点出る傾向ありますね。

172 ：
麻倉未稀はあの中で一番上手かったけど

173 ：2019/10/20
いろいろ語らなくていい
自分でインチキなしで高得点出して確かめろ

カラオケJOYSOUND for Wii U 3曲目
洋楽を歌うスレ
【こっそり】音痴の治し方を知りたい
Ｒ】俺が本音で音源を評価するスレ【復活版
なぜカラオケ人気がトロ火になってしまったのか
[ヒトカラ]1人でカラオケに行こう 350店舗目
練習すれば高音が出ると思っている人へ96
東京でカラオケオフ会しよーぜ。
【復刻版】歌唱力偏差値つけるよー【加工歓迎♪】
竹本りえ／冨田徳生
--------------------
【名無し奥も○○奥も】 気楽に井戸端会議 6701【みんな来い】
【総合】ドラクエ3 そして伝説へ… Part200【DQ3/ドラゴンクエスト3】
北條阿哉子
千葉県津田沼　ルミとどく
イキルスレ
獣医 看護士に恋11年目
早稲田のラグビー部と立命のアメフト部が戦ったら
【7717】ブイ・テクノロジー【最強】
本当の日本三大弁財天を教えて
広瀬「北川りおちゃんって尾形りおちゃんって苗字でもおかしくないほど尾形そっくり！！尾形マークIIって感じの顔だよね！」
【2018選手権大会】西東京の高校野球 part7 【ベスト4】
おまいらの『故郷』はどこですか？
【HONDA】F1ホンダエンジン【135基目】
『下手なりに編んでくポエム』
【秋葉原】いこうよ！あきばの森 アロマリフレ
丿´⊿｀） ゆうひが丘の総理大臣 Vol.10
【芸能】西川貴教（50）、身長が低すぎて（？）子供と間違えられる　おとそを飲もうとしたらお店の方に「ご遠慮下さい」
【飛ぶボール確定】今年もホームラン出過ぎ
あなたは有料派？特養派？
【バーチャルYouTuber】.LIVEアイドル部アンチスレ#9324【アップランド】
TOP カテ一覧 スレ一覧 100～終まで 2ch元 削除依頼