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【タンス・チェスト】衣類服収納【クローゼット】
コスガ倒産!?

ワーキングチェア総合 Part74


1 ：
過去スレ
【エンジョイ禁止】ワーキングチェア総合 Part73
http://wc2014.2ch.sc/test/read.cgi/kagu/1406965307/
ワーキングチェア総合 Part72
http://wc2014.2ch.sc/test/read.cgi/kagu/1405955333/
ワーキングチェア総合 Part71
http://wc2014.2ch.sc/test/read.cgi/kagu/1404714522/
ワーキングチェア総合 Part70
http://wc2014.2ch.sc/test/read.cgi/kagu/1402129151
ワーキングチェア総合 Part69
http://ai.2ch.sc/test/read.cgi/kagu/1400203614/
悩んだら試座しましょう。
質問テンプレ、関連リンクなどは>>2-10あたり。

2 ：
ワーキングチェア全般の話題・雑談・購入相談などにどうぞ。
尚、収入に椅子が相応しいかどうかなどといった、不毛な議論はご遠慮願います。
該当スレがある話題で込み入った話になる場合はそちらに誘導してあげましょう。
また、荒らしは徹底的に無視の方向で、宜しくお願いします。
一人語りや執拗な書き込みなども荒らしとみなします。
2ch専用ブラウザでNGワード設定する等の対応を強く推奨します。
何度も言いますが、荒らし対策は何より無視が一番です。これを徹底してください。
スルーできない人も荒らし同然と扱われますので悪しからず。
アフィリエイトサイトへのリンクなど、アフィリエイト関連は禁止ではありませんが、
スレが荒れる原因となりますので、なるべく控えてください。
また、アフィブログなどは基本的に買わせるためのサイトなので、あくまで参考程度とすることをおすすめします。
基本褒め称えていますが、あまり褒めていなくても他の商品をクリックしてくれればいいのでたまにそういう記事もあります。
気をつけてください。

3 ：
質問用テンプレ（記入例）
【性別】男
【身長】196cm
【体重】105kg
【用途】PC作業、手書き事務など
【使用時間】11時間
【現在使用中の椅子】古いコクヨの事務椅子
【予算】5万
【中古可？】むしろ安い中古でお願いします
【備考】今の椅子の不満や、腰痛の有無、ヘッドレスト・アームレストの有無など
このスレには信者からアンチ、時には業者など様々な人がいますので、質問する際はあくまで参考程度としてください。
この手の人たちは大抵声が大きく目立ちますのでご注意を。
【ワーキングチェア総合スレッドWiki】
http://www.wikihouse.com/wchair/
安い割に見栄えが良く高機能であるバウヒュッテ、ロウヤ、不二貿易、ニトリ、イケア、コストコなどの椅子は、大半が座り心地や安全性や耐久性に疑問があります。
会社から帰ってPCを短時間使用する為なら上記の椅子でも問題無いかもしれませんが、一日中使用する方はJOIFA加盟企業の椅子を購入する事を強くお勧めします。
上記の椅子を強く推してくる人がいますが、見極めは各自でお願いします。
【JOIFA加盟企業】
http://www.joifa.or.jp/membership/index.html
どんなに優れた椅子でも、人によって合う合わないがあります。購入前に試座する事を強くお勧めします。

4 ：
■主なメーカー（主に話題になる椅子）
【国内】
・岡村製作所（コンテッサ、バロン、サブリナ、クルーズ＆アトラス、ヴィスコンテ、アドフィット、VC2, etc.）
http://www.okamura.co.jp
・コクヨ（アガタ、エアフォート、フォスター、ウィザード、トレンザ, etc.）
http://www.kokuyo.co.jp
・イトーキ（スピーナ、エフ、カシコ、プラオ, etc.）
http://www.itoki.jp
・内田洋行（キャスト、ルディオ, etc.）
http://www.uchida.co.jp
・ライオン事務器（アイビートル、ブリーザ, etc.）
http://www.lion-jimuki.co.jp/
・アイコ（R-5500、R-5600、R-5700、OS-2200, etc.）
http://www.aico-net.co.jp/
【海外】
・ハーマンミラー（エンボディ、アーロン、ミラ、ミラ2、セラ、セイル, etc.）
http://www.hermanmiller.co.jp
・スチールケース（リープ、ジェスチャー、シンク, etc.）
http://www.steelcase.jp
・ウィルクハーン（オン、ソリス、モダス, etc.）
http://www.wilkhahn.co.jp
・オールスチール（アキュイティー, etc.）
http://www.allsteeloffice.com/
・ジロフレックス（ジロフレックス, etc.）（生産終了）
http://www.giroflex.de/　http://www.giroflex.co.jp/
■参考サイト
・ワーキングチェアまとめWiki　http://www32.atwiki.jp/3wokingchair
・ワーカーホリック　http://www.iamworkaholic.jp
・エルゴヒューマンのメーカー　http://www.ergonorseating.com/
・ヤフオクまとめ　http://otakara.in.net/officechair/

5 ：
次スレは>>970が建てること。
無理な場合は再安価をお願いします。
安価以外の方が建てる際は、必ず一言書き込んでから建てるようお願いします。
凸～～～～～～～～～～ここまでテンプレ～～～～～～～～～～凹

6 ：
>>1乙

7 ：
エンジョイ関係は、スレタイやテンプレが不恰好になるのみでなんの意味もないと判断し、消させて頂きました。
気になる方は、既にやっているとは思いますが各自でNG設定などにて対応をお願い致します。

8 ：
1-1誤った見解を正す。（メッシュ座面が優れているという嘘）
メッシュを座面とするチェアに長時間座れば「歪んだ姿勢」が作られて疲れが蓄積されることが「科学的」に検証されています。
座るのに適した座面の素材はモールド・ウレタンであることも「科学的」に検証されています。メッシュを座面とするチェアが
モールド・ウレタンを座面とするチェアに比して優れている点は通気性の1点だけです。
つまり，座面をメッシュとする代表的なチェア：
アーロン・チェア，ミラ・チェア，ミラ・チェア２やエルゴ・ヒューマン社のチェア全般
をご購入の際には，このデメリットを十分に考慮した上での判断が必要です。実は，腰痛を煩う人が購入してはならないのが
上記のチェアなのです。
実際，kokuyoの検証実験において，座面がモールド・ウレタンのチェアと座面がメッシュのチェアの体圧分散を比較すれば，
座面がモールド・ウレタンのチェアのほうが座り心地が優れていることが「科学的」に検証されています。
http://www.kokuyo-furniture.co.jp/products/office/airfort/concept/concept3.html
http://www.kokuyo-furniture.co.jp/kaiteki_isu/
これらを要約すれば，アーロン・チェアに代表される座面がメッシュの椅子は, 体圧分布を測定すれば，太ももの外側への
集中が大きくなり，座骨付近の体圧が過大となるために長時間座るのには適さないばかりか，
　　　　　　　　　　　　　　　無意識に「歪んだ姿勢を作る」
といいます。
また，体圧分布を比較することで，長時間座るのに適した座面の素材はウレタン・クッションと検証されています。さらに，
従来モールド・ウレタンは座り心地に優れた効果を発揮する反面，熱がこもり易い特性がありましたが，モールド・ウレタン
の表面にスリットを入れることでこの課題を解消して，飛躍的に放熱効果を高めたとあります。

9 ：
1-2誤った見解を正す。（メッシュ座面が優れているという嘘）

したがって，モールド・ウレタンの座面が蒸れることを杞憂する必要もないのです。実際，最新のモールド・ウレタンであるならば，
kokuyo 独自の創意工夫によらなくとも，
http://www.fujimax.co.jp/index.php?data=./data/cl6/
にあるように，モールド・ウレタン本体が十分な通気性を兼ね備えるように改良されています。
さらに，高級チェアの販売で有名なworkaholicの「最適な1脚を選ぶポイント４」の「メッシュ
チェアの欠点」でもkokuyoと同様な主張があります：
http://www.iamworkaholic.jp/style/index.html
コピペすれば，
お尻や背中の体圧を均等に分散でき、通気性に優れるメッシュチェアにも欠点があります。メッシュ生地は、ファブリック生地に
比べてクッション性が高く、座面に体圧がかかると沈みます。お尻が沈み過ぎると姿勢が不安定になり、姿勢を維持するのに必要
以上に筋力を使うことで腰に余分な負荷がかかり、いつの間にか疲労が蓄積されます。体重の重い方は沈み込みが激しくなるので、
特に注意が必要です。
メッシュチェアは構造上、背もたれの周囲のフレームが露出します。硬いフレームが肩に触れて痛みを感じてしまうケースがある
ので、座高の高い方や、後傾姿勢での作業が多い人は注意してください。
タバコの火が致命傷となるのもメッシュチェアの欠点です。布張りや革張りのチェアだと穴が開くだけで済みますが、メッシュ生
地の場合は、強度が極端に低下します。
見た目が斬新で、デザイン的にも優れた製品が多いメッシュチェアを選択する際には、このようなデメリットにも目を向けてください。

10 ：
1-3誤った見解を正す。（メッシュ座面が優れているという嘘）
workaholicのポイント４にある諷刺画で「本当にいいのかね？」と揶揄されているチェアは紛れもなく「アーロン・チェア」です。　
上記の主張は，座面がメッシュとファブリック生地を比較しているだけでクッション素材（モールド・ウレタン）との比較がないの
は，比較の必要がないほどに，座面がメッシュのチェアは体圧分散が不適切に偏っているからです。

kokuyoの主張とworkaholicの主張の共通点にご着眼下さい。座面がメッシュのチェア（その代表格がアーロン・チェア）ならば，
姿勢を維持するのに必要以上に筋力を使うことで腰に余分な負荷がかかり、いつの間にか疲労が蓄積される
ことがkokuyoとworkaholicの共有認識なのです。kokuyoの「科学的」検証やworkaholicの主張が正しいならば，
アーロン・チェアやミラ・チェアを素晴らしいと賞賛するユーザーは，座面がモールド・ウレタンの他のどのチェアでも快適に
座れるユーザーと言うことになります。また，座面が破れやすいのも，座面をモールド・ウレタンとするチェアではなくて，座
面をメッシュとするチェアです。さらに悪いことには，破れれば強度が極端に下がり使用不能になるのも座面をメッシュとする
チェアです。唯一の優位性があるのであれば，通気性の1点です。

11 ：
1-4誤った見解を正す。（メッシュ座面が優れているという嘘）
座面がモールド・ウレタンのチェアが座面をメッシュとするチェアより優れているのは世界の高級チェア製造会社の販売
動向を調査しても正しいことが検証できます。（エルゴ・ヒューマン社除く）
steelcase社の最新カタログで座面がメッシュのチェアなど1点もありません。
日本では正しく認識されていないようですが，steelcase社は創業100年，欧米では世界一の売り上げを誇る世界最大級の
オフィス家具製造販売のグローバル・リーダーであり，ハーマン・ミラー社など寄せ付けない世界規模の会社です。
最後に，日本を代表する椅子製造会社が，座面をメッシュとする椅子の販売実績などほぼない現実を書き添えておきます。
座面がメッシュのチェアの優位性を認めていないからです。
kokuyo 0120-201-594
座面がメッシュのチェアは，事務用回転椅子として，Knoll社のChadwick(XKN-33-AA-BK)というチェアを2006年に販売代行
した販売実績が最後です。会議用椅子もしくはスタックィングチェアに限れば，メッシュが座面の厚みがない特性を生か
して，重ねて整理しても嵩張らない特性から現行でも販売があります。座面がクッションならば，座面に厚みがあるので
嵩張るのです。このため，不特定多数が集まる公民館などでは座面をメッシュとするチェアの需要があると言います。
内田洋行　0120-077-266 座面がメッシュのチェアの販売実績はありません。
Itoki 0120-164-177
オフィスチェアとしての座面がメッシュのチェアの販売実績はありません。ホームチェアとしては，Vess Real(KV2)とい
うチェアの販売実績はありますが，2008年に製造・販売とも終了しています。
岡村製作所 0120-81-9060
2005年発売のバロン・チェア以降で，座面がメッシュのチェアの発売はありません。

12 ：
2-1誤った見識を正す（12年保証の嘘）
ハーマン・ミラー社のチェアには12年保証があるから素晴らしいとアフィリエイタ―（ハーマン・ミラージャパンと成功報酬契約した一般人）は
囃し立てます。また，それに教唆された一般消費者も行列の同調行動で同様な主張を繰り返します。しかし，事実上，日本でのハーマン・ミラー
社のチェアの販売価格は，12年保証を必要以上に価格転嫁した販売価格です。
そこで，米国アマゾンでのハーマン・ミラー社のチェアの販売価格と日本アマゾンでの販売価格を比較します。
米国amazonでのアーロン・チェアの販売価格は，ランバーサポートとボスチャーフィット調節いずれのタイプのアーロン・チェアであっても，
2014年5月21日付けの為替で円換算すれば，
899ドル=101.17×899円=90951円
と10万円未満の販売価格です。同年5月31日付の米国amazonでの販売価格を同日の為替で円換算すれば，ボスチャーフィット調節付のアーロン・
チェアは
764.15ドル=101.78×764.15=77775円
ランバーサポート付のアーロン・チェアならば
755.65ドル=101.78×755.65=76910円
です。
一方，日本amazonでのアーロン・チェアの販売価格は15万円以上です。（日本amazonでランバーサポート付のアーロン・チェアの販売はありません）
しかも，日本で販売のあるアーロン・チェアは米国製ではなくて全て
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　中国製
です。　

13 ：
2-2誤った見識を正す（12年保証の嘘）
エンボディ・チェアの米国amazonでの販売価格は2004年5月31日の為替レートで
1027.65ドル=101.78×1027.65=104594円
ミラ・チェアも
543.15ドル=101.78×543.15=55282円
と，やはり，日本アマゾンでの販売価格の約半額です。
米国よりも2倍近い価格で，あるいは5万円以上の差額を余分に支払って，12年保証が実現している現実を，
一般消費者が正しく認識しているとは思えません。
この差額の1つの理由は明らかです。
日本amazonでの販売価格には，ステマ要員に支払う対価が含まれているのです。
一方，米国amazonでのsteelcase社のリープチェア（ヘッドレストなし）の販売価格は，2014年5月21日付
けの為替で円換算すれば，
919ドル=101.17×919円=92975円
2014年5月31日付けの為替で円換算しても，
919ドル=101.78×919円=93535円
でいずれにしても日本amazonでの販売価格である11万6円と2万円未満の価格差でありハーマン・ミラー社
のチェアの内外価格差の異常な割高感が鮮明に浮き彫りになります。

14 ：
2-3誤った見識を正す（12年保証の嘘）
Steelcase社の保証内容：
保証について
日本スチールケース株式会社による製品の保証期間です。いずれも製品の取扱説明書に従った使用方法で、製造日より下記の期間において製造上
の瑕疵（かし）について保証されます。
８年：座部、背部、肘掛部、脚部等の基本構造部材。
５年：いす本体可動部の機構、ウレタンフォーム。
３年：張り部材、塗装表面、可動肘の機構、上下ガスシリンダー、キャスター。
この保証は、日本スチールケース株式会社の正規販売代理店（※）を通じて購入し使用しているお客様についてのみ有効です。また、上記期間中
におきましても次の場合は有償修理となります。
- 災害等による偶発的に生じた被害。
- プラスチックや張り地の経年変化による褪色。
- 改造や分解をされた製品。
- 過度の負荷がかかったことによる故障。
と十二分に保証内容を価格転嫁したハーマン・ミラー社の保証より事実上遥かに優っている現実に直面できます。

15 ：
どんなに屁理屈こねてもアーロン使用者の評価が高いと言う現実は存在するんだよな
そういう全ての声をステマ認定するのも相当無理あるしな
やっぱりなんだかんだ言っても良いチェアなんだと思うよ
あんまりアーロン下げしても逆ステマだと思われるだけだから程々にしたほうが良い

16 ：
>>11
メッシュの優位性を認めないのではなくコストが掛かるからだよ
後、メッシュは耐久性がいいので、買い換え需要を奪ってしまう
バロンも数年でクッションに穴が開くから嫌でも買い換えないとダメになる
しかし、メッシュなら10年以上もつ

17 ：
3-1誤った見識を正す（ボスチャーフィット調節の嘘）
アーロン・チェアには，腰を支える機能として，ランバーサポートと「後発」のボスチャーフィット調節の2つの機能があります。日本amazonに代表されるように，日本で販売があるアーロン・チェアの大半は，
後発のボスチャーフィット調節のアーロン・チェアです。ハーマン・ミラー社はどうしてアーロン・チェアが画期的とされた代表的な理由の１つであるランバーサポートを捨てたのでしょうか？その真実の理由
を追究すれば，理に適った核心に迫れます。
ランバーサポート 破損
と検索を掛ければ，家具通販 京都 丸正家具 がヒットします。同店のランバーサポート付きのアーロン・チェアの苦情の95%がランバーサポートの破損であることが分かります。アーロン・チェアのランバーサ
ポートは強度不足で破損し易かったのです。しかし，正規代理店で購入した人ならば誰でも12年保証によって，何度でもランバーサポートを無償で交換できるのです。これではハーマン・ミラー社の損失は甚大
になります。つまり，
アーロン・チェアが背骨をS字に保つランバーサポートを捨てた真実の理由は，ハーマン・ミラー社がランバーサポートの無償交換による経済的な損失から免れること。
これが全てなのです。

18 ：
3-2誤った見識を正す（ボスチャーフィット調節の嘘）
ランバーサポートをボスチャーフィット調節に代えれば背骨をS字に保つことはできません。しかし，ボスチャーフィット調節は損傷を許さない強固な部位なのです。ボスチャーフィット調節ならば，
確実にハーマン・ミラー社の経済的損失を止めることができるのです。ボスチャーフィット調節はランバーサポートを捨てるためだけに利用された一時的な言い訳に過ぎません。実際，ミラ・チェア
では破損しにくい強度を高めたランバーサポートを再搭載しています。さらに，ハーマン・ミラー社が最高傑作と誇るエンボディ・チェアにおいては，背を背もたれ全面で支える構造に抜本的に改良
して，破損がありえない背を支えるバックフィット調節が搭載されているのです。また，椅子製造の競合他社の多くがランバーサポートを採用しているもののボスチャーフィット調節を搭載する椅子
など数点しかありません。ハーマン・ミラー社を含めて，ボスチャーフィット調節は，アーロン・チェア限定の機能なのです。（ミラ・チェアにボスチャーフィット調節を搭載しているかの記載があ
りますがアーロン・チェアのボスチャーフィット調節とは全くの別物です）真実にボスチャーフィット調節がランバーサポートより優れた発明的発見ならば他の椅子にそれを一切搭載しないのはなぜ
なのでしょう。

19 ：
3-3誤った見識を正す（ボスチャーフィット調節の嘘）
一般的に，日本人はアーロン・チェアが米国で手放しで絶大な人気を誇るチェアと信じて疑わないようですが，米国amazonでのアーロン・チェアの評価は日本以上に手厳しいのが現状です。
米国amazonで20%の消費者が☆1つの評価を下すのが「ボスチャーフィット調節付き」のアーロン・チェアです。
http://www.amazon.com/Aeron-Chair-Herman-Miller-Adjustable/product-reviews/B003M1C7XW/ref=sr_cr_hist_1?ie=UTF8&filterBy=addOneStar&showViewpoints=0
このレビューを読めば，参考になったの「はい」の最多数の得票を得ているアーロン・チェアに☆5つの最高評価を付けるアメリカ人消費者でさえ，アーロン・チェアのA,B,Cサイズの区分
に問題があると指摘しているのです。しかし，6万円程度の価格の現代チェアならば，座面はスライドするような構造になっていますので，このような欠点は解消されているのです。
さらに，米国人が評価するアーロン・チェアは「ボスチャーフィット調節付き」のアーロン・チェアではなくて，日本amazonで販売のない
「ランバーサポート付き」のアーロン・チェア
であることも米国amazonで確認できます。
http://www.amazon.com/product-reviews/B000I30NYW/ref=acr_dpxrating_hist_5?ie=UTF8&filterBy=addFiveStar&showViewpoints=0
ボスチャーフィット調節など効果がないと米国人も判断しているのです。
日本でボスチャーフィット調節のアーロン・チェアが売れる理由は至って単純です。アフィリエイターの広告です。彼らがボスチャーフィット調節付きのアーロン・チェアの購入を消費者
に勧めているのです。
日本の消費者はまんまと評価の低い方のアーロン・チェアを購入させられているわけです。彼らの広告によって，容易に真っ二つに割れるというランバーサポートの無償交換からハーマン
・ミラー社は免除されているのです。

20 ：
前スレでメッシュ座面は上にクッション座面にすることもできるってのあったが
クッション座面と言えるほど厚いクッション置くの？
腰とかにどうなん？

21 ：
スチールケース、オカムラ、ジロフレックス、コクヨ etc.なんかはフラットに比べられるのに
アーロンチェアだけは唯一無二であるがごとく推すやつが出てくるのは異常だよ。
信者は凄いなとは思っても、販売サイドのステマだとは全然思わないけどね。

22 ：
>>20
クッションもピンきりみたいよ
うちはヨーカドーで買った1000円の安物の低反発クッション使ってるが
高いものの方がいいみたいね
http://www.audiostyle.net/archives/52022968.html

23 ：
>>20
問題外です。それは安物の椅子にしか座ったことがない人が言うことです。
高級チェアならば腰骨を立てるために座面に微細なカーブを描いています。kokuyoならばボスチャーサポートシートと呼びます。
http://www.kokuyo-furniture.co.jp/products/office/punto/tech/
他社も名称が変わるだけで同様な意匠を座面に施しています。このため，高級チェアにおいては，座面に直接座るのが基本です。

24 ：
>>23
どんな高級チェアでもクッションは1年でへたりはじめる

25 ：
メッシュが痛くならないと解説してたのは、バロンスレだったｗ
以下引用
ぎゃくに俺はメッシュの適度な緩み方が好きだな。
クッションはヘタるとケツがすぐ痛くなってくる
多分クッションのヘタリによる底つきだと思う。
こんな感じ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑　クッション性悪化でケツに体重全体が返ってくる感じ（面圧が一定の箇所に集中してケツが余計痛い）
メッシュ　＿＿＿＿＿　　　クッション　＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　↓
メッシュは体重の吸収性がいいから馴染むと適度に沈み込みケツが痛くなりにくい（面圧分布がよく長持ちする感じ）
ちなみに俺のケース、
メッシュは最初取っ付きにくいが、慣れたらこのハンモック感覚が忘れられなくなる
一方、クッションはファーストコンタクトはいいし暫くは素晴らしい座り心地だが、ヘタるとケツに来るから交換したくなる
革座面は革のよさがあるから否定しませんが、適度な手入れが必要なのと、しわが寄ったり変な模様ができます。
ファブリックの蒸れが気になる方が多いので、本革は余計蒸れ蒸れで冬はメッシュより寒いのでは？
やはりファブリック、メッシュの方がこの椅子には合うと思います。

26 ：
>>25
そんなド素人の見解要らない。科学的見解に優るの？

27 ：
ケツとか言っている段階でド素人によるド素人の希望的観測じゃない？

28 ：
>>25
で体圧分散の図とかどこにある？「俺」のケースって本人も言ってるじゃない。それがあなたの科学？

29 ：
>>26
科学ってのは見地に基づくものだぞ
24時間座った感想ならそれは科学であり
統計学でもある
君の言ってることこそ机上の空論って奴だよ
人体はみんな同等ではない
個人差があるから絶対的に楽なんてものは存在しない

30 ：
>>29
はぁ？統計って俺の見識で成り立つの？

31 ：
>>10
共通してない
コクヨは、反発力が強いから無意識に歪んだ姿勢の原因になってしまう
ワーカホリックは、(反発力が弱くて)腰が沈むから腰痛の原因になるって書いてる

32 ：
チェアが欲しいんだが
いろいろ試したら、ミラ2が一番良さそう
が、カラーバリエーションがまだ出揃って無くて、
買うに買えない状態
今更ミラ1は買えないし、、
お預け状態が続いて辛いっす

33 ：
>>32
背もたれがプラスチックの座面がメッシュのチェア買って腰痛にならんようにな～！アメリカの2倍の価格出せる勇気買う。

34 ：
>>33
じゃあ何買ったらいいんだよ

35 ：
無難なところでエンジョイかな

36 ：
素材に関係なく、
柔らかければ、体に沿って変形するから体に接する面積が増えて体圧は分散されるけど、腰の沈み過ぎは姿勢の維持に筋力を使う
逆に硬ければ、接する面の圧力は高くなるけど腰は安定、硬いのが苦手な人は歪んだ姿勢をとるリスクあり
ってことで、要はベッドのマットレスみたいに硬いのが好きなのか柔らかいのが好きなのか個人の好みや体重に寄るんだと思う
ワーカホリックの絵で揶揄されてるのは太った男性の方かもしれない

37 ：
>>34
座面がモールドウレタンで背もたれはメッシュのチェア。
例えば，岡村のサブリナやコンテッサやバロン。コンテッサとバロンは座面がモールドウレタンのバージョン。
少し落とすならば，シルフィーかな。
だってkokuyoやworkaholicが座面メッシュは疲れると書いてるだよ。読んだ？

38 ：
>>37
コンテッサもバロンも見た目がダサい
ダサいと気分悪くなるから、結局ミラ2に軍配が上がる
ダサいものはどれだけ健康的だろうが吐き気がする以上返って不健康

39 ：
>>38
それじゃ中身の伴わないチェアでご無事にね～

40 ：
何買おうがどうでもいいが、ミラ2の見た目はそんなに良くないだろと思うのは俺だけだろうか

41 ：
>>40
背もたれがプラスチックは最悪だね。

42 ：
>>37
それはステマだろｗ
お前はどこの国の奴だ？
我々はメッシュどころか、木の板に12年間も座り続けてんだよｗ
そんな柔な尻してないぜｗ
メッシュで硬いだ痛い？
片腹痛し

43 ：
なんでコクヨやワーカホリックの言うことは盲目的に信じるのに
それ以外のメーカーの言うことは信じないのか
それすなわち>>37がステマ要員ってことだろw

44 ：
>>42
笑えるぜ。お前が木の椅子に死ぬまですわってろよ。お前の理屈に誰が納得する？
お前の推薦する椅子は座面が木の椅子なんだろうな？
お前が使っている椅子はなに？

45 ：
>>43
科学的な見解だからな

46 ：
背もたれプラスチックは結構自分は好きだよ
意外と柔らかくて身体のラインに沿ってくれて快適
オカムラのチェアでもヴィスコンテなんかは背もたれプラだしね

47 ：
コクヨを忘れた科学には幸せ求める夢がない

48 ：
>>44
俺の椅子はこれだ！
http://shopping.c.yimg.jp/lib/fanyhome/f-ss-kc-2.jpg
耐久性は最高だぞ
50年はもつw

49 ：
>>44
これがお前の愛用しているチェアか。それなら尊敬するぜ！兄貴！
お前の意見にうなずける人少ないからこの椅子をいつも意見を吐く前に添付しろよ。
しかしなぜここにいる？存在意義が分からない？

50 ：
>>42
座面が木の椅子が日本国民の椅子であることを主張したいからここにいるのか？

51 ：
>>48
これコクヨ製なんだよね

52 ：
>>48
この椅子に防災頭巾の入ったクッション敷いて座ってたよねw

53 ：
小中高生が防災ずきんで頑張っているというのに
やれアーロンだ、バロンだ、コンテッサだの...
不毛な争いはやめようではないか
我々皆、元を辿れば>>48の椅子に座りし兄弟
思い出せ、あの頃の感動を、防災ずきんの温もりを

54 ：
防災ずきん座布団なんか
なかったよ

55 ：
>>54
今はないの？昔はクッションが防災頭巾になってたんだよw
こんな感じ
http://thumbnail.image.rakuten.co.jp/@0_mall/myworld/cabinet/kidsbaby/bousai_300_3.jpg?_ex=400x400&s=0&r=1
消防の時だけで厨房の時は防災頭巾はなかったな
厨房は地震の時に死んでも構わんということ？

56 ：
10万円未満の防災頭巾はゴミ
ちなみに俺の防災頭巾はイタリア製
メッシュだから通気性も良かった

57 ：
>>56
スネちゃま見たいな奴だなw

58 ：
無駄な改行で無駄な能書き
おまけに無駄な長文
説得力に欠けるのお

59 ：
セラチェアの俺高みの見物
しかし夏場はセラでも尻が暑くなる
ウレタンの椅子なんて30分も座ってられないわ

60 ：
>>58
お前が能力があるのなら説得力のある文章書いて勝負しろよ。ちゃんと論拠を参照しろよ。

61 ：
>>59
無駄なチェアで腰痛を患うなよ！

62 ：
>>59
アーロン買えずにセラチェアだろ。惨め。

63 ：
夏暑いって奴は、どんな環境で椅子に座ってんだ？
クーラー無いの？

64 ：
エアコンもないから尻暑いだけだろ。だからアーロン買えずにセラチェア。
せいぜい倹約しろよ。

65 ：
エアコン無しとか耐えられん
椅子を中古にしてでもエアコン優先するわ

66 ：
>>65
右に同意。

67 ：
>>62
試座したときにアーロンは座面が沈み込みすぎて、それこそ腰痛くなりそうだから除外した
あと室温は26度設定だが座面と接触してる臀部と太腿裏が暑い
コレ以上さげると手足が寒くなるんだ・・・

68 ：
>>67
かなり太っているでしょ？それじゃしょうがないね。

69 ：
自分で「夏場は」と限定しといて、後からそれは通らない

70 ：
>>69
？
エアコン使うのは夏だけやで？

71 ：
>>69
太っているから26度にしても暑いんやろ？体質的なことだからそれしゃーないわ。

72 ：
尻が暑くて座ってられないとか凄いな
そんな身体でまともな生活がおくれるの？

73 ：
尻が熱い人生か...
尻熱、いや胸熱

74 ：
アーロンには王者の風格がある
よって最強

75 ：
ふーん
ほじほじ

76 ：
>>74
ないない。時流に飲み込まれた落伍者の悲哀がある。

77 ：
風格というか別格だよね
MOMAに永久所蔵されるだけのことはある
唯一無二の存在感
アンチが必死になるのも致し方ないのかもしれないな

78 ：
実質評価の工業製品に何言ってんだか

79 ：
>>77
誤って骨董品未満のアーロンを購入する人がないように注意喚起しているだけ。
>>8-19
をじっくり読めばアーロンの実力は現代チェアの最下層。

80 ：
実質評価ww
もうそんな時代じゃないだろ
頭の中がバブルなんじゃんないの

81 ：
アーロンてなんか団扇みたい

82 ：
MOMAにあるから別格
バカの極みだなｗｗｗ

83 ：
アーロンチェアのランバーサポートを買う
これだろ、通は
素人はポスチャフィット

84 ：
ネット上に氾濫している評価はハーマンミラー社が成功報酬で契約しているアフィリエイターによるブログによる商品価値吊り上げ工作。
アーロンチェアなんて中々買い替えが許されない値段であることは同意できるよね？ しかし，ヤフオクで連日連夜40脚以上の投げ売りが止まらないのがアーロン。
http://auctions.search.yahoo.co.jp/search?auccat=&p=%A5%A2%A1%BC%A5%ED%A5%F3%A5%C1%A5%A7%A5%A2&tab_ex=commerce&ei=euc-jp
全国の中古家具販売店でのアーロンチェアの在庫が常に豊富なのがアーロン。
http://www.oaland.jp/campaign/aeronchairs.php
http://www.tenka-1.com/mt/mt-search.cgi?search=20&CustomFieldsSearchSmart
これがアーロンの真実。多くのユーザーが不要とするのがアーロン。

85 ：
>>84
単に一番売れてるから中古も多いってことだろ

86 ：
>>8-19
良識ある一般消費者の皆様。上記をよく読んで騙されないように十二分にお気を付けください。

87 ：
>>79
8-19読んだけど、どうも説得力に欠けるんだよね、なんでだろ？
頑張って否定しようとする姿勢は伝わるんだけど根拠が弱すぎるのかな
コクヨのデータだけで世論の評価を覆そうとするのが無理ありすぎなのかもな
もう少し情報収集して論を練り直したほうがいいと思う

88 ：
>>79
kokuyoの科学的データーが共通認識でないならば，他の高級チェア販売店が右に倣えでメッシュ座面のチェアを製造しない理由はなに？

89 ：
>>82
逆だよ
MOMAにあるから別格なのではなく別格だからMOMAにある
こう考えないと

90 ：
実際試しもせずに宣伝とかMOMAにあるからとかで、買っちゃうやつが多いってことでしょ。
基本的にはハーマン・ミラーよりも適当に買ってるバカユーザーが悪い。
（もし本当にステマとかやってたとしても）
せめてこのスレに辿り着いたような人には騙されてほしくないね。

91 ：
>>89
博物館に鎧兜（よろいかぶと）があるから鎧兜斬るのと同じ。アーロンなんて利用に耐えない骨董品。

92 ：
>>85
要らない人が多いからこそアーロン売る人が多いと考えるのが普通じゃない？
何も知らない人がステマ要員のブログに騙されてアーロン買う。また捨てる。騙されて買う。この繰り返し。

93 ：
メッシュ座面だからアーロンはダメっていうには、
これまた論拠が軽薄すぎると思う
あの快適な座り心地が、一番のアーロンの強みであって、
それはメッシュ云々で覆せないほど強大というか

94 ：
アーロン見てバウが浮かんだ
バウが真似してるんだろうけど
やっぱバウっぽい

95 ：
amazon.comのアーロンチェアに対するカスタマーレビューも、
ランバーパッド版については、かなりの高評価だしね
>>8-19は恣意的すぎる
なぜコクヨの意見を盲信するのかも説明して欲しいね

96 ：
カラーのせいもあるのかも知らんが、アーロンチェアは古臭く感じたんで候補にもしなかったな
ダイニングチェアとかソファなら旧いデザインもいいんだけどね

97 ：
>>90
椎間板ヘルニア　アーロンチェアで検索掛ければ椎間板ヘルニアでも大丈夫と厚顔無恥に宣伝するステマ要員が多数ヒットする。
=15527&prt=360&chn=retail&geo=JP&ver=21&locale=ja_JP&tpr=111
こいつらは知恵袋にて一般消費者を装って情報操作していた業者の悪行の上の上を行く悪党。自分が儲かれば何でもありというステマ要員。
こいつらの存在は許せない。

98 ：
>>95
コクヨの人なんじゃないの？

99 ：
>>97
検索したけれど、あからさまなステマは全然見つからないぞ
具体的なステマブログのアドレスを教えろよ

100 ：
>>95
なぜにkokuyoやworkaholicの見解に首肯できないのか客観的なデーターを示してほしい。
問題はランバーサポートが容易に真っ二つに割れることから12年保証によるランバーサポートの交換による損失を蒙を逃れるために
評価の低いボスチャーフィット調節付のアーロンを売っていること。その片棒をステマ要員が担っている。ボスチャーフィット調節付のアーロンを高評価するのが
彼らの役割。その効果あって、ランバーサポートの損傷による無償交換の損失からハーマンミラーは免除される。そんな仕掛け。
日本アマゾンや大塚家具などの大型量販店ではランバーサポート付のアーロンの販売はない。

101 ：
>>99
短縮失敗しただけ。短縮しないURL
http://nortonsafe.search.ask.com/web?q=%e3%82%a2%e3%83%bc%e
3%83%ad%e3%83%b3%e3%83%81%e3%82%a7%e3%82%a2%e3%80%80%e6%a4%
8e%e9%96%93%e6%9d%bf%e3%83%98%e3%83%ab%e3%83%8b%e3%82%a2&o=
15527&prt=360&chn=retail&geo=JP&ver=21&locale=ja_JP&tpr=111

102 ：
>>100
ハーマンミラー独自のポスチャーフィットサポートは、背もたれと腰からお尻にかけての隙間を埋めることで骨盤を矯正し、背骨を正しいS字カーブに保ちます。
ワーカホリックのアーロンチェア解説より

103 ：
>>101
ワンクリックで移動できるようにしてくれよ
改行させたら移動できんだろうが

104 ：
>>102
ボスチャーフィットの効果は殆どない。ボスチャーフィットはお尻の後ろを押す機能。上下厚みの変わるランバーフィットは適切な背骨を押す機能。
お尻の下の方を押されてあなたの背骨S字になる？その一助にはなることは否定しないが遥かにランバーサポートに劣る。
というかあなたボスチャーフィット付きのアーロン使ったことあるの？

105 ：
>>103
URL短縮面倒。
アーロンチェア　椎間板ヘルニア
で検索掛けてくれ。

106 ：
>>102
尾てい骨辺りをほんの少し押すのがボスチャーフィッツ調節だよ。それで背骨をズバリ押すランバーサポートに劣るのは誰が考えても妥当でしょ。
使い比べてみたら？

107 ：
>>105
全くわからん
何を持ってステマだと考えているのか
その根拠も分からなければ、何をステマだとみなしているのかも分からん

108 ：
>>104
なぜそう言えるの？
ワーカホリックの言うことを客観的に否定できるデータを出してくれ

109 ：
結局、>>8-19は、自分が信じたいことしか信じていない
主観的すぎるのが信用されない一番の理由だと思う
アマゾンで書いてるjjって人でしょ？
ほとんどの人が、このレビューを評価しないって評価してるじゃん
信ぴょう性が薄い論なのに、強く主張しすぎです

110 ：
>>108
テコの原理分かる？背骨をS字に保つのに尾てい骨押すのがいいのか背骨を押すのがいいか
分かるよね？小学校のテコの原理。あなたも科学的な見解を述べてよ。

111 ：
ジロフレックスは日本では一部のモデルをプラスが生産を引き継いでるから、終了ではないんだけど…

112 ：
アーロンチェアは半数が賛成票だよ。

113 ：
マジかよ？そいつはすげーや

114 ：
いまテレ東で写ってる医者の椅子はコンテにおにぎりだなｗ

115 ：
>>110
S字を描くことに囚われすぎなんだって
なぜランバーのS字が良くて、ポスチャーのS字がそれに劣るのか？
それを示せないとだめじゃない？
個人的にはランバーの方が好きだけどね
なぜポスチャーを推すハーマンミラーの姿勢を、
経費削減が理由だと考えるのか
その論拠も不足してるよ

116 ：
>>115
背骨がS字を描くように背もたれが設計されているのが現代高級チェアの常識。
他の高級チェアの背もたれに着眼すれば？
http://www.kokuyo-furniture.co.jp/kaiteki_isu/
これでも読んでくれ。あなた全然椅子のこと知らないようだ。
経費削減の理由も明示してある。きちんと読んでくれ。

117 ：
>>115
>>110 テコの原理。きちんと読んでから書いたら？

118 ：
>>116
いや知ってるよ
でも>>115の問いに答えられてないじゃん
コクヨは別にアーロンチェアを否定してるわけじゃないだろ

119 ：
だいたいなんでコクヨの言うことを信じなきゃならないの？
コクヨが絶対的に正しいなら、コクヨの椅子に座ってればいいだろ

120 ：
>>118
科学的な実証データを否定するにはそれ相応のデーターを提示してくれたまえ。

121 ：
>>120
もー頭悪いな！
コクヨのサイトにはアーロンチェアが出てきてないでしょ
コクヨのサイトが正しくても、アーロンチェアを否定する根拠にならないと言ってるの！

122 ：
上の方見てみると、科学的、論理的って言いながら
他のレスに対して即レスしてる割に
>>31
に対しては、スルーしてる

123 ：
何時までやってるんだろうか
個人の体格と好みによって一番なんて変わる物なのに

124 ：
>>121
>>122
こちらは仕事しながら対応しているんだよ。少なくとも主張にはある程度目を通してもらいたい。
kokuyoは座面がメッシュのチェアならば，無意識のうちに歪んだ姿勢になるとある。
座面がメッシュのチェアの代表格はアーロンチェアでしょ。
http://www.kokuyo-furniture.co.jp/products/office/airfort/concept/concept3.html
こちらは仕事中につき十二分に主張に目を通してから質問ください。

125 ：
大体そちらは何ら客観的データーの提示もない。

126 ：
>>124
知ってるよ！
S字の話はどうしたんだよ
メッシュ座にはメリットもデメリットもあるに決まってるだろ
アホなのか

127 ：
>>126
あなたアーロンのこと知ってるの？
アーロンの背もたれ眺めてみなよ。地面と垂直な背もたれでしょ？
それでリープチェアやコンテッサやバロンの背もたれを真横から眺めてみなよ。
お尻の部分が後ろに凹んでいるの知っているよね？つまり背もたれがS字カーブを
描いている。その構造があるからこそ背骨はS字を描く。
データを提示してから話しかけてくれ。初心者は自分である程度学習してくれ。

128 ：
>>126
座面メッシュにメリット多いのなら世界の高級チェア製造会社はなぜに座面メッシュのチェアの発売をしない？
こちらはその客観的なデーターを提示してある。
そちらもデーターを示してから質問下さい。

129 ：
>>124
その客観的データが矛盾してる
コクヨは硬い座面だと無意識のうちに姿勢が歪む
ワーカホリックは柔らかい座面だと姿勢を維持するのに必要以上に筋力を使う
って反対のことを書いてるのに
>>10
ではワーカホリックの書いてることがコクヨとワーカホリックの共通認識なんだと書いてる

130 ：
>>127
じゃあ結局ランバー買えば良い話じゃね？

131 ：
>>128が正しいことを言ってるのなら、
なぜ誰も賛同しないんだ？ってのと似てるな

132 ：
>>129
メッシュって硬いの？どこにそんなこと書いてある。読解もできないようだからもう自分で調べて下され。
エアフォートは、外見の洗練さだけでなく、本当の快適さを追求します。最新のオフィスチェアに多く使用される
メッシュ素材を背面に使用しながらも、座面にはあえてウレタンクッションを使用。反発性が強く、無意識のうち
に歪んだ姿勢をつくる原因になってしまうメッシュ座面ではなく、体重を分散させ、座る人によって異なる臀部の
骨の形状にフィットするウレタンクッションを選ぶことで、長時間の姿勢の安定性と快適性を確保しています。

133 ：
座面メッシュのデメリットなんて、
基本了承してアーロン買うだろ
そもそもアーロンの至らなさを修正したのがミラじゃなかったっけ

134 ：
座面がメッシュ？
防災ずきんでカバーしろ
S字が緩い？
ランバーサポート買えば良いだろ
それ以外になんかあんの？

135 ：
アーロンチェアこそ至高、と考えるのは短絡的だが
もうそんなレベルじゃないだろ
ブランドの一つだから、何を言っても無駄
機能が劣ってるからといって、エルメスを批判するやつはいないだろ

136 ：
>>132
硬目の物でテストを行ってないなら、何故木の板に座ったときと似た体圧分散になるのか分からない
エアフォートが体圧分散の図で低めなのはエアフォートは背もたれを立てても座面が後傾している
バロンのような所謂後傾チェアで体重を背もたれにも逃がしているから
大体、エアフォートと比較されてるコクヨ社従来品のメッシュチェアがどの椅子を指しているのか
コクヨのカタログで探しても分からないのに、科学的というのもおかしい

137 ：
>>127
http://www.momoda.co.jp/hermanmiller/aeronchair.html
はい科学的根拠
ぐぐればいくつでも出てくるぞ

138 ：
> こちらは仕事中につき
ってコクヨのステマがお仕事じゃないの
科学的論理的に釈明してよ

139 ：
>>136
メッシュ座面のチェア全般を指してkokuyoは主張しているんだよ。
http://www.kokuyo-furniture.co.jp/kaiteki_isu/#c03
http://www.kokuyo-furniture.co.jp/kaiteki_isu/
を合わせて読めばいい。もし座面がメッシュの優位性が少しでもあるのであれば
>>11
にあるように世界の高級チェア製造会社がそれを発売しないのはなぜ？そもそもハーマンミラ社ですらアーロンを超えたと誇るエンボディチェアで座面のメッシュを捨てている。
2012年発売のセイルチェアの座面もモールドウレタン。

140 ：
>>139
それじゃ理由になってないだろ
じゃあなんで、アーロンチェアレベルで革命を起こすチェアが、
メッシュ座面じゃない後発のチェアから出てこないの？

141 ：
高いスラックスがつんつるてんになるのが不評なんじゃないの
つまり座メッシュは家庭用

142 ：
革命的だのイノベーションだのと騒ぎ立てる宣伝コストをばらまいて
原価上げるなんて今どき流行らないよ
そういうのは林檎で最後になるんじゃないか

143 ：
メッシュはあぐら出来ないから嫌

144 ：
>>139
意味不明なあなたは読解力のないあなたと分かる。
アーロンを超えたとハーマンミラー社が誇るエンボディチェアは座メッシュを捨てている。
アーロンの座メッシュがハーマンミラー社内で評価されているのならばエンボディチェアの座面もメッシュでよかったんじゃないの？
エンボディチェアの座面の素材知ってる？workaholicがメッシュと比較した腰痛にはならない？と判断しているファブリック生地。
メッシュ生地は、ファブリック生地に 比べてクッション性が高く、座面に体圧がかかると沈みます。お尻が沈み過ぎると姿勢が不安定になり、姿勢を維持するのに必要
以上に筋力を使うことで腰に余分な負荷がかかり、いつの間にか疲労が蓄積されます。体重の重い方は沈み込みが激しくなるので、
特に注意が必要です。
2012年発売のセイルチェアの座面がメッシュでなくてモールドウレタン。

145 ：
>>144
だからそんなことは誰でも知ってるんだってw
でもアーロンチェアとコクヨだったらアーロンチェア買うわw

146 ：
>>139
つまりコクヨはメッシュ座面のチェア全般には柔軟性がないと
逆にワーカホリックは柔軟性があると矛盾することを書いてるのに
恣意的に解釈してコクヨとワーカホリックは同じ認識をしてると
>>10
に書き込んだと
アーロン登場後、メッシュチェアブームが起こったけど、
今はメッシュチェアに力を入れてる会社が少ないのは同意出来る
空調が効いたオフィスで使うメリットが少ないからなのでは

147 ：
>>145
ご勝手に。メッシュ座面とファブリック生地の違いなんて誰でも知ってるはずもない。

148 ：
コクヨのインスパインとかどうなの？
あのワイヤーランバーサポートが気になる

149 ：
>>146
無意識に「歪んだ姿勢を作る」 って疲れないあなたって相当強靭な腰の持ち主なんだね。

150 ：
>>146
会社にエアコンが導入されたの最近なの？曲解甚だしい。

151 ：
>>149
無意識に歪んだ姿勢を取るのはメッシュだからではなく、座面が硬いものを試験に使ったから
>>150
アーロンはアーロンだったからブームが起きて、ディズニーのアニメーターが使ったりNASAの管制室で使われたりして有名になったけど
他の会社が真似て、涼しさをメリットと広告して販売したメッシュチェアについては、空調の効いたオフィス向けの売り上げが伸びなかったのではと言いたいだけ

152 ：
>>151
kokuyoが無意識に歪んだ姿勢を作ると主張するのは座面がメッシュのチェアだよ。
http://www.kokuyo-furniture.co.jp/products/office/airfort/concept/concept3.html
最新のオフィスチェアに多く使用されるメッシュ素材を背面に使用しながらも、座面にはあえてウレタンクッションを使用。
反発性が強く、無意識のうちに歪んだ姿勢をつくる原因になってしまうメッシュ座面ではなく、体重を分散させ、座る人によ
って異なる臀部の骨の形状にフィットするウレタンクッションを選ぶことで、長時間の姿勢の安定性と快適性を確保しています
食事を終えたから仕事に戻ります。

153 ：
話をぶった切って悪いけど
バロンとかコンテッサを買おうと悩んでる
後傾でくつろぐことが出来るタイプ
でもよく考えたら、それならリクライニングチェアで良いよね？
世の中の後傾ワーキングチェアを買う人は、なんでリクライニングチェアを買わないんだ？

154 ：
>>153
そのとおりですね
リクライニングチェア買って下さい

155 ：
>>139
だからさ、ベッドで持っていても
ハンモックで寝るのはまた違った気持ちよさがあるだろ？
そういうこと。

156 ：
>>152
コクヨのテストで使われたのは座面がメッシュのチェアというのは分かってる
姿勢が歪んだ原因は試験に用いた椅子の座面の硬さのため
>>139
でメッシュ座面のチェア全般が硬いというのだとしたら、ワーカホリックの書いてることとは矛盾し
>>10
の主張は間違っている
今使ってるチェアはコクヨのもので不具合もなく、コクヨには何の恨みもないけど
広告のために製薬メーカーが論文捏造までする時代に、比較対象を明らかにしないコクヨの広告を科学的な根拠だとは言えない
エアフォートのページには比較したチェアについて当社従来品と書いてあるけど
>>11
には会議用の椅子とスタッキングチェアしかコクヨは作ってないと書いてある
つまり広告のために後傾チェアと会議用の椅子(あるいはスタッキングチェア)を比べたということに

157 ：
ベッドで寝たことない人が、ハンモックのためにいきなり10万出すのはおかしい
まずリクライニングチェアを試してから、
その後、後傾チェアを買うべきだ
と思う

158 ：
まぁ、確かにアーロンは絶賛されすぎてるとは思うな。
メリットは前傾だけだからね。
サブリナも前傾できるみたいだしね。
アーロン買うならサブリナもありなのかも。
一番のオススメはやはりエンジョイだが

159 ：
E&E!!

160 ：
>>156
http://www.kokuyo-furniture.co.jp/kaiteki_isu/
当社比とは一切書かれていない。メッシュ座面のチェア全般を指しての文章。
どこにメッシュ座面が硬いなんて主張あるの？誘導的に論理立てしているとしか思えない。

161 ：
>>156
大体座面がメッシュのチェアでメッシュが硬いなんて発想が突拍子ない。
我田引水じゃない？

162 ：
>>160
当社従来品と書いてあるのはエアフォートのページ
座面が硬いのは木の板の圧力分布図と比較して確定的に明らか
柔軟性があるなら体に合わせて変形し、接する面積が増えて圧力は分散する

163 ：
>>162
今時木の板と比較するの？それじゃ詐欺じゃない？メッシュの下に木を引いたチェアなんて想像力たくましいね。

164 ：
>>162
そもそもハーマンミラー社自体アーロンチェアを超えたと誇るエンボディチェアでなぜに座面メッシュを捨てているの？
他の高級チェア製造会社も右に倣え。何の論拠もなくてねつ造したデーターをして世界の高級チェア製造会社は座面メッシュを
捨てたの？

165 ：
メッシュではなくてファブリック生地をどうしてエンボディは座面に選んだの？
workaholicの主張：
メッシュ生地は、ファブリック生地に
比べてクッション性が高く、座面に体圧がかかると沈みます。お尻が沈み過ぎると姿勢が不安定になり、姿勢を維持するのに必要
以上に筋力を使うことで腰に余分な負荷がかかり、いつの間にか疲労が蓄積されます。
によればメッシュを選んだら腰痛で終わりでしょ？ハーマンミラーも気付いているんだよ。

166 ：
>>153
PCの操作に向かないから
ワーキングって書いてあるじゃない

167 ：
>>153
それならエンジョイがオススメ
バロンはリクライニングがあまり倒れない

168 ：
エンジョイ座面メッシュで腰痛でしぬで～！

169 ：
やっぱコンテのクッションは合わない。
全然心地よくない

170 ：
>>156
ねつ造まで言及するのであればあなたの主張する見解が正しいデーターを揃えるべきじゃないの？

171 ：
>>156
メッシュ座面のチェア全般が硬いというの「だとしたら」
たらればなんて想像の世界の話はいいよ。自己の主張を肯定するデーター出して。

172 ：
布の、1万円程度のを8年使ってるんだが。
布が薄汚れてきて、今度は革のがいいかと思ったが、革はやっぱ蒸れるのか。
布製の使ってる人たちって、何年くらい使ってて、どうやって手入れしてるの？

173 ：
>>160
会議用の椅子またはスタッキングチェアである可能性を否定出来ない「当社従来品」とエアフォートを比較してるのは
>>8のリンク先の
http://www.kokuyo-furniture.co.jp/products/office/airfort/concept/concept3.html

>>163
メッシュの下に木を敷いたなんてどこにも書いてない
>>8のリンク先の
http://www.kokuyo-furniture.co.jp/kaiteki_isu/
に木の板とバランスボールのようなものとクッションとメッシュに座ったときの圧力分布図がそれぞれ載っていて
テストに用いたメッシュチェアは硬目のものだということが分かる

174 ：
>>164
アーロンは一昔前のチェア
>>9のウレタンのようにファブリックの下の構造体が進歩しているなら
空調が効く部屋で様々な体重の人が座るオフィス向けチェアにメッシュを使うメリットは減る
メッシュが優れてると言いたいわけでも、アンチアーロンな主張全てを否定したいわけでもない
比較対象が明らかでないテストの結果を科学的根拠とするのはおかしい、
コクヨとワーカホリックの主張が矛盾しているのに恣意的に解釈してメッシュを批判するのはどうなのかと言いたいだけ

>>165
そのワーカホリックの主張とコクヨの主張は間逆
エンボディチェアの座面にクッション性を齎し体圧を分散させてるのは座面下の樹脂製の構造体
ワーカホリックの主張に沿うならメッシュ座面と構造体でクッション性と圧力分散を二重に得る必要はないし
コクヨの主張に沿うならメッシュ座面を用いると構造体を利用しにくくなってしまう
いずれにせよ、エアフォートがスリットを入れたウレタンに通気性のよいファブリックを被せたように
エンボディが樹脂の構造体の上にファブリックを被せているのは理解出来る

175 ：
>>164
>>170
どこにも捏造を行ったとは書いてない、企業広告ましてや比較対象が明らかでない広告を科学的だと盲信するのは問題があると言いたい

>>171
硬いと示しているのはコクヨのテストのデータ
>>139でアンチの人はメッシュチェア全てがコクヨのテストのようになると書いている
ワーカホリックが言うような座面にクッション性を持ち体圧を均等に分散できるメッシュチェアが存在する可能性を考慮せずに
ifについては、139が正しいならば10が間違っているという意味

分けて書き込みをされると自分の書き込みも
>>2の執拗な書き込みに抵触してしまう

176 ：
つまりバランスボールが最も優れた椅子

177 ：
>>175
kokuyoがアーロンのメッシュ座面の体圧分散を測定していないともハーマンミラーの最高傑作と謳うエンボディの座面がメッシュでないことおよび世界の高級チェア製造会社のメッシュチェアを新発売していない動向
と合わせれば座面がメッシュのチェアに対して否定的な見解を共有しているのは明らか。また，
http://www.kokuyo-furniture.co.jp/kaiteki_isu/
でkokuyoは「当社比」と限定して座面がメッシュのチェアの不適正を主張しているのではない。メッシュ座面のチェアとして写真にあるのは会議用やスタッティングチェアでもないことは明らか。一元一句ではなくて
総合的に判断すべき。
workaholicの「お尻や背中の体圧を均等に分散でき、通気性に優れるメッシュチェア」の件を指して，体圧を均等に分散できるメッシュチェアの存在があると主張であると推測できるが、この主張は何を比較対象として
均等に分散できると主張しているわけではない。比較対象を明らかにしなければ、座面が木の椅子ですら体圧を分散できると主張できる。ここでのworkaholicの主張するところはあくまでもそれ以降の件の座面がメッシ
ュチェアの不適正。文章の流れから比較対象はメッシュチェアの不適正。メッシュチェアの不適正が主張の意図するところであるからこそ体圧分散の均等が肯定的に浮き出しているだけ。
workaholicとkokuyoの主張は同じ。kokuyoは座面がメッシュのチェアに座れば「歪んだ姿勢を作る」という。workaholicは「姿勢が不安定になり、姿勢を維持するのに必要
以上に筋力を使うことで腰に余分な負荷がかかり、いつの間にか疲労が蓄積」と主張する。同じ結論を得ているとしか読めない。

178 ：
>>175
>>175
国語よりも算数ができるねと言われた子供は他の子供よりも算数ができるわけでない。
国語ができないけど算数はできるねと言われた子供は他の子供よりも算数ができるわけでもない。
workaholicの主張の意図はあくまでもメッシュ座面の不適正。つまり，
国語はできるけど算数はできないねと言われている子供。他の子供よりも国語ができるわけではない。
算数がメッシュ座面の不適正に相当する。比較対象を何にしているのかを見極めなければ文章の趣旨を読み違える。

179 ：
まあ人によるのかね
俺はメッシュの椅子って疲れるから嫌い
普通のダイニングチェアの方がマシ

180 ：
この不毛な議論なかなか終わらないねw
必死にアーロン否定してる人ももっとマシなソース持ってきて主張すれば良いのに
わざわざコクヨのデータなんか持ってきたって話がややこしくなるだけじゃん
海外とか探せばアーロンのメッシュ座面とウレタン座面を比較したデータあるんじゃねえの？
今のままじゃ否定派も肯定派も不確定要素が多すぎて不毛すぎるわ

181 ：
いや、全肯定できないと中国製のメッシュチェアに10万超えとか普通出さないから
中国製ノーブランドメッシュ椅子だってアーロン同様不確定要素があるから
確定要素である「中国製」って部分が重大になってくるんだよ

182 ：
>>180
いやいや。アーロン肯定派は客観的データすら提示がない。肯定派は肯定するデーターを出すべきだよ。

183 ：
>>177
会議用の椅子またはスタッキングチェアである可能性のある「当社従来品」と比較している広告だと書いたのはそっちじゃない
http://www.kokuyo-furniture.co.jp/products/office/airfort/concept/concept3.html
の方、理由は
>>11
もしノルのチャドウィックと比較しているなら
後傾チェアであるエアフォートに対して、座面は水平かつ前方が傾斜するチャドウィックを比較するのはアンフェア
http://www.kokuyo-furniture.co.jp/kaiteki_isu/
で比較に用いた椅子が写真通りであるならその椅子はチャドウィック
>>19の手法と同様にamazonのレビューを参考とするなら
http://www.amazon.com/dp/B0012ZK020
を見る限り質のいい椅子だとは言えない

コクヨが書いてるのは
反発力が強く体重が分散させない→無意識のうちに歪んだ姿勢を作る
つまり、圧迫されるポイントを変えようとして姿勢を維持できなくなるということ
ワーカホリックが書いてるのは
クッション性が高い→お尻が沈み過ぎる→姿勢を維持するのに筋力を使って腰に負荷がかかる
つまり、お尻が沈むから姿勢を維持するために筋力を使うということ
比較対象を明らかにせずとも姿勢維持に筋力を使う程クッション性があると書いている
コクヨとワーカホリックのページから同じ結論は導かれない
両ページから分かることは、柔軟性が高いメッシュも低いメッシュもあるということ

184 ：
>>183
だから私は客観的に検証できるデーターを提示している。
あなたはそのデーターを恣意的に読んで批判する。
あなたの主張を肯定する客観的データーを提示すべき。
こちらは電話番号を添えるなど第3者が客観的に検証できるデーターを明示している。
あなたもそれをしないと対等であると言えない。
メッシュに個体差があるのは当たり前。
workaholicの文章の一部だけを抜き出してメッシュは均一に体圧分散するというのは早計。前後の文脈から全体像をとらえるべき。
国語はできるけども算数はできないね。＜・・他の人と比べて国語ができるとは言えない。
兎にも角にも第3者も検証できるデーターを提出願います。

185 ：
>>183
会議用の椅子またはスタッキングチェアである可能性のある「当社従来品」と比較している広告だと書いたのはそっちじゃない
そんなことは書いていない。kokuyoが会議用チェアとスタッティングチェアとして座面がメッシュのチェアを現行でも販売中と書いただけ。
兎にも角にもあなた主張を裏付けるデーターの提示願いたい。

186 ：
ていうかスレの流れを見る限り、
アーロン否定派の主張にいちゃもん付けてるのは、別に肯定派ではないだろ。
否定派の論拠に穴があるから、そこを指摘してるって感じに見える。
論拠の穴を指摘されたら、他のデータを持ってこいって反論するのは何か違うような・・・

187 ：
>>183
kokuyo「歪んだ姿勢を作る」
workaholic「姿勢が不安定」になり、姿勢を維持するのに必要
以上に筋力を使うことで腰に余分な負荷がかかり、いつの間にか疲労が蓄積
人は誰でも歪んだ姿勢になるとそれを正そうとするんじゃないの？あなたは歪んだままでいるの？
歪んだと不安定な姿勢との違いは言葉の綾。結論は同じ。

188 ：
公正な判断にはお互い証拠となる物証を出し合って検証するのが世の常だよ。
裁判だってそうでしょ？どちらか一方だけ証拠を出すの？
証拠をぶっけあって裁判長が公正な判断を下す。

189 ：
>>187
客観的なデータだという広告を恣意的に解釈してるから、それはおかしいんじゃないかってのがこっちの主張
1: 柔軟性高い→反発力低い、体に合わせて変形→体に接する面積大→圧力は分散; 腰が沈みすぎると筋力を使う
2: 柔軟性低い→反発力高い、変形しにくい→体に接する面積小→圧力は分散せず; 硬すぎると圧迫を避けるために姿勢が崩れる
ワーカホリックは1、コクヨは2だと言ってる
国語と算数は例えを使って逆に分かりにくくなっている

190 ：
>>188
あんたの主張は証拠能力無しで棄却されたんだよ
いい加減気づけ

191 ：
>>189
workaholicの主張の抜粋
お尻や背中の体圧を均等に分散でき、通気性に優れるメッシュチェアにも欠点があります。メッシュ生地は、ファブリック生地に
比べて「クッション性が高く」、座面に体圧がかかると沈みます。お尻が沈み過ぎると姿勢が不安定になり、姿勢を維持するのに必要
以上に筋力を使うことで腰に余分な負荷がかかり、いつの間にか疲労が蓄積されます。体重の重い方は沈み込みが激しくなるので、
特に注意が必要です。
クッション性が高いと書いてあるけど「反発力が低い」という結論はどう読めばそうなるの？
kokuyoの主張の抜粋
最新のオフィスチェアに多く使用されるメッシュ素材を背面に使用しながらも、座面にはあえてウレタンクッションを使用。「反発性が強く、」
無意識のうちに歪んだ姿勢をつくる原因になってしまうメッシュ座面ではなく、体重を分散させ、座る人によって異なる臀部の骨の形状に
フィットするウレタンクッションを選ぶことで、長時間の姿勢の安定性と快適性を確保しています
クッション性が高いと反発性が強いこれも言葉の綾。同義語。

192 ：
>>191
その客観的なデータだという広告を
お尻が沈み過ぎるほどクッション性がある = 座面の反発力が強い
2つは同義語なんだ
っていう主観で読んでるということは分かった

193 ：
長々と書いてる人には申し訳ないけど、そういうのどうでもいいわ。
アーロンはチャイナ製をアメリカはもちろんヨーロッパより遥かに高く売ってる。
これだけで十分買わない理由になるよ。
こういう舐めたことするとこだったら台湾メーカーでも買ったほうがなんぼかマシ。
それでもエルゴは選ばんけどなｗ

194 ：
日本でも8万円くらいで売ることは可能なのかな？
そりゃ高くしてもホイホイ買ってくれるならその値段にしちゃうだろうけど

195 ：
買えない貧乏人の妬みだろ
いい加減しつこいわ

196 ：
>>195
すり替えですか

197 ：
>>193
それで十分です。私は、ハーマンミラー社のアフィリエイターを総動員した情報操作戦略いわゆるステマ戦略に異議を申し立てたいのです。
知恵袋にて批判された一般消費者を装う業者がいました。ハーマンミラーと成功報酬契約しているステマ要員は、腰痛とアーロンチェアを結び付けて売ろうとするものまでいるのです。
アーロンチェア　椎間板ヘルニア
で検索すれば、そのようなステマ要員のブログがヒットします。workaholicのポイント3にあるように、椅子で腰痛が治ることはないのです。
http://www.iamworkaholic.jp/style/index.html
彼らは表現の自由を濫用して、知恵袋で一般消費者を装った業者の遥か上手を行く、公序良俗に反する存在です。儲けるためには他人を騙してもよいという連中です。そのような人物
を雇用しているハーマンミラー社にも応分の責任はあるのです。そのような被害に一般消費者が遭わないように最近はじめて２ちゃんねるに馳せ参じているのです。
誰かが勘違いしているようですが私はkokuyoにもどの椅子製造会社とも関係がない一般人です。Womjの関係性明示の規定に照らしてこれを宣誓します。

198 ：
>>197
見えない敵と戦うの大変ですね
あなたの方こそステマに見えるのですが...

199 ：
>>198
ステマという言葉の定義をご存知ですか？Womjの規定をご一読ください。
利害関係を持つか否かです。私はどこの椅子製造販売会社と利害関係は一切ございませんのでステマではありません。

200 ：
>>199
ステマじゃなかったら、却ってかわいそうだわ
ステマであってくれ...

201 ：
> ２ちゃんねるに馳せ参じている
> ２ちゃんねるに馳せ参じている
> ２ちゃんねるに馳せ参じている
お仕事中に恐縮でした

202 ：
でバロンはまだこないのか？

203 ：
い、いま出ました～！！

204 ：
コクヨファニチャーの名張工場でパートしてたことあるけど、パートのおばちゃんが椅子作ってた

205 ：
【性別】男
【身長】160cm短足
【体重】54kgやややせ形。
【用途】ウェブサーフィン。３ＤＣＡＤ作業。
【使用時間】平日３時間。休日はほぼ１日中。
【現在使用中の椅子】病院向け丸椅子。足をオットマンに乗せてる場合が多い。
【予算】5万前後コミコミ６万までで考えてます。
【中古可？】新品
【備考】
背もたれで背中が痛むのでまともな椅子に買い替え検討。
ヘッドレストどちらでも。
アームレスト有。なしだと肩がこる。胴長短腕でひじの位置が高いので固定で低いのは不可。
リクライニングチェアも見てますがアーム間隔が広く低いので合わないです。
後傾したリラックス姿勢の時間が多いので、シンクロロッキング必須。
なるべく大きく後傾できるやつを探してます。

206 ：
>>205
正直、その用途ならリクライニングチェアでいいと思うぞ。
肩がこるのは机の高さがあってないからじゃね？
ニトリやイケヤ、ガレージで机の高さ調整出来るデスクかって、
６５～６８くらいの高さにしてみ。
いや、リクライニングでその身長なら63cmくらいで良いかもしれん。
160cmくらいだと椅子の高さも40cmくらいがいいわけで、
それに合わせた高さの机にしないと肩や背中や腰にくるから
まずそっちをしっかり考えた方がよくね？
まぁ、どーしてもオフィスチェアが良いのであれば、
その値段ならこれなんてどーだ？
ttp://e-aocinc.com/SHOP/kokuyo-516.html

207 ：
>>197
いわゆるステマじゃないと思うよ。
というかそこは確証もないし、ｱｰﾛﾝ信者が調子に乗るだけなんで主張してもしょうがない。
いずれにせよ、罪が多いのはハーマン・ミラーよりも見る目のない日本人ユーザーだから。
椅子に限った話じゃないけどな。

208 ：
げ、イケヤ（イケ屋）やなくてイケア（IKEA）だ。
どーも、日本語的に店名は〇〇屋ってのがしっくりくるのか
イケヤってリアルの生活でも言っちまうな。
マジでどんだけ訂正された、または、したか分からんが、
どーもしょっちゅう言い間違えちまう。

209 ：
メーカーの主張やデータを１００％信じるのは信者です。
メーカー「人間工学に基づいた快適な椅子です！」
本当にそうでしょうか？現代の人間工学は万能で間違いがありませんか？
正しい人間工学だったとしてもそれを活かせる椅子をそのメーカーがデザインできていると言い切れますか？
結局手探りするしかないのです。それでも素晴らしい椅子に出会えるかどうか保障はありません。
その時間が惜しいと言うのなら他人のレビューやメーカーの宣伝を信じて参考に手早く買い物を済ますしかないでしょうね。

210 ：
判断材料の一つに「実績」という言葉がある。
ハーマンミラーアーロンチェアがそれだ。
なぜたくさんある椅子の中でこの椅子だけが賞賛を受けてきたのだろうか？
宣伝効果や高価な買い物だから購入者が自己暗示をかけているだけだ。
という可能性も否定できない。しかし出来の悪い椅子がこうも売れ続けることが可能だろうか？
様々な要因の中、この実績は「賞賛されるに値する最低限の実力」を持っていることだけは否定できない。
その実力が現行の数多の椅子と比べて優れているか。はまた別の話である。気をつけてほしい。

211 ：
>>205
上限無かったらクルーズ＆アトラス勧めてるとこだ
低めのデスクかフットレストから必要だな

212 ：
シンクチェアは前傾後傾でいえばどちらに向いていますか？
勉強用に購入しようと思っているのですが、前傾後傾が調べても出てこないです。よろしくお願いします

213 ：
エンジョイオススメ

214 ：
暑い日にメルセデスの本皮シート(AMGスポパケ)に座って運転していたら結構
蒸れることに気づいた。今までずっと乗ってきたのにおかしいなと思ったら
最近はオフィス内でメッシュチェアに座っているからなんだな。
クルマでは採用は難しいだろうけど、夏はメッシュに限ると思った。

215 ：
>>212
シンクは前傾後傾ドッチもそこそこのオシャレな事務椅子。
座面は真っ平らで後傾はしていない。
前傾姿勢でも普通に腰のサポート感がある。
後傾でも背中をしっかりサポートしてくれると言えばしてくれるけど、
やはり事務椅子だから気持ちよくリラックスは出来ない。
一番、柔らかくしても正直、リクライニング硬いしな。
座面はワイヤーだから底付き感なくケツはいたくない。
ただ、この椅子は問題がある。
実は大学の図書館の自習室の椅子がシンクだったから俺も適当にネットで買った。
しかし、座面の奥行き調整がこの椅子は出来るのだが、
座面が前後にガタガタしまくってとても集中出来ない。
ガタガタどころかカチャカチャ音がしまくるレベルで ”遊び” とかいう"スキマ" が
ある精密度ゼロのゴミ椅子。
大学のシンクはそんなことなかったのにな。
しょうがないから、その座面カチャカチャ椅子は交換したが、
新しく来た椅子もかわらずカチャカチャ椅子。
頭きて返品した。
後から分かったとこだが、
日本に主に流通しているシンクは "くろがね" と ”内田洋行” があるらしい。
それぞれがライセンス貰って作ってるみたいだが、
俺が返品したカチャカチャ椅子は "くろがね" のほうだった。
多分、確認してないが大学に置いてあった座面がシッカリ安定していたシンクは"内田洋行" の方だと思う。
だから、買うならまず"内田洋行"のショールームに行って座り心地確認した方がいいんじゃないかな。

216 ：
>>214
エアコン使っても蒸れちゃうようなピザの話は聞いてないよ

217 ：
>>214
(AMGスポパケ)って書いてしまうとこが貧乏臭い

218 ：
いくら椅子や家具や車に金を使っても、いちいち細かいスペックを
語るようなタイプだとソコに必死なんだなとしか思って貰えない傾向
そのためにメーカーは必死に広告打ってイメージ戦略に金をかけ続けて
何を説明せずとも高級品だと思ってもらえる製品を目指す
中国製メッシュ椅子みたいなのでも巧くやれば情弱釣り放題になるし

219 ：
バロンいつくるんですかね

220 ：
メッシュ・ウレタン論争が終わったらコメがなくなったなw
さらに、相談だけしておいて何のリアクションも返さないヤツとかもいるしw

221 ：
>>219
9月以降って最初にメール来ただろ

222 ：
>>219
あきらバロン

223 ：
へたくそ

224 ：
>>214
ベンチレーション付いてないの
俺の車国産車で本革シートだけどベンチレーションONにしたら蒸れとは無縁だよ

225 ：
で？　お前らのおすすめの椅子はどれなのよ？
椅子が壊れて新しいの買いたい俺に教えなさい。

226 ：
WilkhahnのON

227 ：
>>226
ありがとな。ぽちってくるわ　ﾉｼ

228 ：
>>215
詳しく教えてくれてありがとう
つまり試座必須ってことね
ネットに新品5万があったけど考え直してみる

229 ：
>>219
でもバロンとよんだら　口ぶえふいたら
すぐに　私のそばにきてね　バロン

230 ：
ワーキングチェア初心者ですが近いうちに大塚家具にいくんだけど、これだけは座っとけって椅子があったら教えてください

231 ：
>>230
エンジョイ

232 ：
>>230
あるか知らんがコクヨのウィザード
ザ・標準って感じの椅子なのでこれを基準に考えるといい

233 ：
>>230
特にない
国産・外国産、メッシュ座面・ウレタン座面、このあたりの比較を店でやっておけば？
まずは予算に合わせて買って数年間使ってみて、そこでの経験を基準に自分に合う椅子を模索していくしかないかと
店で数分座ってもけっきょく良し悪しなんぞなーんも分からんからｗ

234 ：
>>228
多分、5万のシンクはくろがねの方だからやめた方がいい。
THK-系のシンクチェアはくろがねで、
5-311-系のシンクは内田洋行だと思う。
まぁ、座面が前後に大きくガチャガチャしても気にならないなら
くろがねシンクでもいいと思うけどな。

235 ：
>>232
たしかに、ウィザードはザ・標準だな。
コスパもいいし値段の割にはクッションもしっかりしている。
前傾姿勢もいけるしなw
まぁ、高級感やその他、スゴい機能が欲しければもっと高い椅子を買えば良い訳だけど、
ウィザードの値段が倍くらいになるというw

236 ：
俺も椅子買う時は最初ウィザード買おうと思ってたな
１万足せば○○になるのか、もうちょっと足せば△△か・・・
どうせ買うならヘッドレストつけちゃうか、とか考えてるうちになんだかんだで１０万超えちゃったけど

237 ：
>>236
エンジョイなら全部入りで四万円台だったのに

238 ：
エンジョイってレビュー見る限りだとすごく評判良いね
予算5万ぐらいなら検討しても良いかもな
自分は予算15万ぐらいとってるんで候補にならないけど

239 ：
http://cdn.mkimg.carview.co.jp/minkara/parts/000/005/050/016/5050016/p1.jpg?ct=8e94cf5452f1
100均のこれ見た目以上に硬くてバロンのヘッドレストに使えそうだった
貧乏臭いけど

240 ：
>>239
これ背中につけんじゃないの？
頭につけられるの？

241 ：
>>240
金具とかで固定する

242 ：
>>238
１５万あるなら３脚買ったらいい

243 ：
>>241
えー高額のバロンに穴を開けるのか？( ﾟдﾟ)

244 ：
>>243
もとからヘッドレスト固定用のビス穴あるだろ

245 ：
　（　⌒)　　　　　　　　　　　　　　　　　　{　⌒）
　　て人　.　 -―- ..　　　　　 .　--. ..　 /^～'′　　
　　　　／: ハ : :ヽ: : :ヽ　　／ r　二ミ｀ヽ　　　　　　　
　　　 .′: :ﾄ∧:.i: :i: :ヽ i　 ′! l＜｀^^'ヽﾊ　　　
　　　 l: : :癶{＼ﾄ､:匕iト|　} :｜:!＼　 ノ |: !　　
　　　 |: :f'|:..l○ 　 ○{: | ﾉ :（|: |○　 ○{: {　　 　　☆ 日本の核武装は絶対に必須です ☆
　　　 |/ ﾄl! {.　　3　 ﾉ:ﾘ'イィ:! :{. 　 3　ﾉ从　　総務省の『憲法改正国民投票法』のURLです。
　　　 }ﾊ>弋l＞┬＜}/　 ′厶{ｨ`　i爪}/http://www.soumu.go.jp/senkyo/kokumin_touhyou/index.html
　　　　 {　 i |｢`´ヽ,　}.　　/´　 バ`´}ヽ＼
　　　　 '.　 lハ　ノヽ |　 /　 ｨ/　 ヽﾉ　 i　ヽ
　　　　 ∧. {__乂_.ノ {. /　 / `廴__夫__ﾉヽ　'.

246 ：
>>230
コクヨのトレンザ

247 ：
>>239
こんなのヘッドレスト代わりになんのかよｗｗｗ
是非やってみて欲しい

248 ：
家にその腰当てあったから試しにローバックチェアで(手で支えて)あてがってみたら快適すぎワロタ
100円だから汗とか皮脂とか気にしないでいいし、固定方法と角度調整がきちんと出来たら無敵かもねw

249 ：
PC作業時の体への負担を減らすには次のどちらが良いだろうか
・体格に合った机とワーキングチェアで作業
・ベッドの左右にキーボード、天井側にモニタを配置して寝ながら作業
見た目は全く気にしてない

250 ：
寝ながら作業ってのは無理だろ、キーボード打ちにくそうだ

251 ：
ベッドに入ったら眠くなるから無理

252 ：
>>239
こういうの見るといかにヘッドレストがボッタクリか分かるよな
いろんな椅子に汎用的に使えるヘッドレストを5000円位で売って欲しいね
きっと売れるよ

253 ：
病院の電動ベッドでもないと無理

254 ：
>>249
クルーズ&アトラスで終了だろ

255 ：
クルーズ&アトラスこそ電動ベッドと大差ない

256 ：
ちゃんとした机と椅子なら集中して1時間とかそれ以上でもじっと仕事できるが
1時間以上ベッドの上で寝返りうたないってすんごくしんどいぞ？

257 ：
>>239
コンテッサの腰のサポートはランサポ効かせても、ちょっと不満があった。
この腰当て当てれば、バロン並になったりして・・・・＾＾；
　

258 ：
エンジョイに限らずエルゴヒューマンのチェアは全て座面はメッシュ。
アーロンと同様に腰痛になるために椅子買う人にお勧め。

259 ：
アーロンチェアに座って腰痛になるんなら世界中腰痛持ちだらけだなw

260 ：
>>258
だからメッシュ嫌なら下に低反発クッション敷けばいいじゃん

261 ：
別に腰痛は椅子だけで決まるわけじゃないからな
>>258みたいな極論を書くバカが突っ込まれるのは当然
ただ腰に不安を抱える人にアーロンチェアが推められないことは間違いないかな
わざわざクッションを敷くなんて、何のための高機能チェアだよアホすぎるｗ

262 ：
>>261
高機能椅子ってまさか座面のクッションで決まると思ってないよね…？
上にクッション敷いても変わらんぞ
耐久性考えたら敷いた方がいい

263 ：
アーロンはちゃんと座れば腰痛にはならんよ。ランバーサポートぶっ壊れたりすると駄目だけどｗ
ポスチャーフィットは持ってる人ならわかるが、あれ下部がワイヤーで固定する仕組み。がっちり固定されている。
ちなみにぎっくり腰は椅子に関係なく発生するｗ

264 ：
jjくんは親の仇のようにメッシュ叩くなぁ
彼の過去にいったい何があったというのか

265 ：
だから高級チェアの座面は微細なカーブを描いて腰骨が自然に立つような
意匠が施されている。この微細なカーブの実現のためには1/100mmの精度
が必要とされている。
クッション引いたらその制度は台無し。安物チェアならクッション引けばよい。
腰痛と椅子
を結び付けるのはハーマンミラーの戦略かアフリィエイターのエゴによるものか
は判然としないけれどもそのようなステマ要員を野放しにしているハーマンミラー
に社会的な責任はある。
>>261
客観的な論証をしているはずだが。いずれ証拠を追加予定。

266 ：
>>265
低反発クッションは沈み込むんだよ
そのカーブに合わせて変形するから効果はあるんだよ

267 ：
>>263
>>8-19
を読むべし。ならば、ランバーサポート付のアーロンチェアとボスチャーフィツト調節付のアーロンチェアの
米国人の評価は割れる？

ランバーサポート付のアーロンチェアの米国アマゾンでの評価は4.4　ボスチャーフィツト付きのアーロンチェアは3.6
全くの別物。ボスチャーフィットとは腰ではなくて尾てい骨の後ろをほんの少し押す機能。小学校で学んだテコの原理を
思い出して下さい。腰をS字に保つのに支点はお尻の下で作用点は尾てい骨か腰椎を選ぶのがどちらが賢明でしょうか？
腰をS字に保つのにわざわざ支点のお尻の下あたりを選ぶ必然性などない。ズバリ腰骨を押せばいいのは自明の理。
>>8-19
を論理的に否定できた人は誰一人いない。

268 ：
論理的とか言う人がアマゾンの評価持ち出しちゃあかんやろ

269 ：
>>268
少なくとも米国の一般消費者の声は聞こえます。論理の裏付けです。

270 ：
日本人は雰囲気と他人の意見で決めるからな
駄目なら宗旨替えすればいいのに、責任感の強さが災いしてか信者化してしまうね

271 ：
いやーアーロンは最高やわ
12年使ってるけどへたりもないし、腰痛は緩和されるし
途中でランバーからポスチャーに付け替えたけどこれがまたいい！

272 ：
>>264
あなたは私のことをよくご存じのようですが、私がここにいる理由はただ一つです。ハーマンミラー社の圧倒的なアフィリエイト戦略つまり商品価値吊り上げ戦略に違和感を覚えるからです。
ネット上にはハーマンミラー社と成功報酬契約をしたアフィリエイターのハーマンミラー社のチェアを高評価する記事で横溢しています。ハーマンミラー社のチェアに否定的な見解がなければ、
バランスを著しく欠いて、消費者の錯誤は必定です。そこで、微力ながら、ハーマンミラー社のチェアに対して、否定的な見解を公表しているのです。また、一般消費者がアフィリエイターの
主張を「口コミ」と誤解することのないように注意喚起しているのです。実は、私の知人でアフィリエイターの「アーロンチェアの広告」を「口コミ」と誤解して、ボスチャーフィット調節付
きのアーロンチェアを購入して、腰痛で苦しんだ人がいます。私も大塚家具にてアーロンチェアを評判がよいと勧められるがままに、ボスチャーフィット調節付のアーロンチェアを購入して、
結果、腰痛に悩まされた購入者の1人です。ここでは、便宜的に、アフィリエイターの「広告」と書きましたが、WOMJ（Word Of Mouth 口コミマーケッティング）の規定によれば、「口コミ」とは
「消費者間で行われる自発的なコミュニケーション」と定義されています。要するに「金品の授与のない自然発生するうわさ＝口コミ」と言うのです。さらに、WOMJのガイドラインでは「関係明示」
の原則を掲げています。つまり、ハーマンミラー社と成功報酬契約したアフィリエイターの「広告」は、そのブログ内で「ハーマンミラー社と成功報酬を受ける契約している」との関係性が明言され
ていなければ「広告」でもなければ「口コミ」でもない、「排除されるべきやらせ」と規定されるのです。
http://www.caa.go.jp/adjustments/pdf/130306shiryo2.pdf
http://www.nikkei.com/article/DGXNASFK1703K_X10C12A1000000/?df=3
後者は日経新聞電子版のURLです。（もしかすると無料では読めないかもしれません）

273 ：
そこで、皆さんはハーマンミラー社のチェアを高評価するアフィリエイターのブログで「ハーマンミラー社と契約している」との記述を見たことなどないはずです。さて、ハーマン
ミラー社のチェアを広告するアフリィエイターに共通する主張は概ね以下の3点です。
１．12年保証があるから高品質　２．12年保証があるから中古を買うべきでない　３. 腰痛に効果があるかのような主張
この主張の「共通性」にも疑問を抱きます。ハーマンミラー社が主導して、このような書き込みがあるのであれば、ハーマンミラー社はステマ行為を扇動していることになります。
もし、アフィリエイターが自主的にこのような主張を繰り返しているのであっても、このような書き込みを放置した広告主のハーマンミラー社の責任は免れません。
特に、３が問題と考えます。上述の日経新聞「揺らぐ情報の信頼性、やらせ排除にルール化急務」という記事を一部抜粋すると
http://www.nikkei.com/article/DGXNASFK1703K_X10C12A1000000/?df=3
効果に十分な根拠もないのに「お肌にいい」という内容を広告主がブロガーに書かせたりしている例などが挙げられている。これは口コミや広告以前の問題として、法律に違反する
行為だ。他にも刑法や薬事法など、さまざまな法律が関係する。
とあります。そこで、workaholicの最適な1脚をのポイント３をご一読ください。
http://www.iamworkaholic.jp/style/index.html
腰痛の方が、症状を緩和させる目的で高機能チェアを購入するケースがありますが、チェアが腰痛を治療することはありません。
とあります。実は「椅子が腰痛に効果がある」などという主張は、何の科学的な根拠もない主張なのです。よって、ハーマンミラー社のチェアを賞賛するアフィリエイターは、
知恵袋にて一般消費者を装って、情報操作していた業者の遥か上手の上手を行く、公序良俗に反した存在、ステマ要員と断言してよいはずです。

274 ：
信者の洗脳は理屈じゃ解けないよ
どこか逃げ道を作ってあげられればいいんだけどね

275 ：
よく分からんけど、そのworkaholicとかいうショップのサイト見てみたら
めっちゃアーロン褒めてんじゃん
店長オススメの一脚らしいぞw

276 ：
前にもかいたが、何十万もするイスじゃなくてデザインのいいやつ買って、
適当に一時間に一回ぐらい立って散歩したほうが腰にも体にもいいって。
後、せめてもう一客ソファかアームチェア勝手、そっちでくつろいで、
デスクでは作業だけするようにしたほうが。。

277 ：
確かに、コロコロ(キャスター)と回転はできたほうがいいんだけど、
なくても問題ないww
最初は違和感あって失敗した気がするが、慣れればイス引いて座ったり立ったりすればいいのだ。
そうすれば選択の幅も広がる。

278 ：
肘掛すらイラン。背もたれはまぁ、デザインとの兼ね合いで。
あんまり寄りかかることもない。

279 ：
スレ違い甚だしい意見だな

280 ：
ゴミ椅子じゃ背筋が殴られたみたいに痛んで15分も座ってられんわ

281 ：
最高に集中してる時は体の痛みとか気にならない。
が、そこに至るまでに背筋や尻の痛みに邪魔されたくないから良い椅子が欲しい。

282 ：
>>275
数点のおすすめの1脚に他ならないじゃない？どこに店長がほめてる？
http://www.rakuten.ne.jp/gold/of9/

283 ：
>>280
おかしいんじゃねえの？
そんな身体だと公共交通機関とかも乗れないね

284 ：
特に何も考えてないカフェのオサレイスや
高級チェアほどじゃないにしても少しは考えてあるイスなら大抵の人は大丈夫
問題は安物の「人間工学デザインを真似しました！」みたいな見た目だけS字カーブのイス
これは本当にクソみたいな座り心地

285 ：
>>282
おすすめしてんなら問題ないな
だって体に悪くてボッタクリの椅子なんて普通おすすめしないもんな
しかもそのショップの解説はどうやら科学的で論理的らしいから信頼できるもんな

286 ：
>>285
だからどこに店長がほめているの？
どうやらアーロンをどうしても売りたい人物がここに闖入しているようだ。

287 ：
素直に後発のモン買えばいいのにね

288 ：
科学的にはメッシュのほうが優れてる

289 ：
尼レビューに長文コピペ貼って暴れてる奴がこっちにも来てるのか

290 ：
>>289
それが何か？コピペではなくて自分の文章ですけど。
アーロンチェア・ミラチェア・エンボディチェアの紛れもない「口コミ」評価に関しては
amazonのjjの投稿をご一読下さい。
http://www.amazon.co.jp/product-reviews/B000TUEUZW/ref=acr_dpx_hist_1?ie=UTF8&filterBy=addOneStar&showViewpoints=0
http://www.amazon.co.jp/product-reviews/B000TU7HD4/ref=acr_dpx_hist_1?ie=UTF8&filterBy=addOneStar&showViewpoints=0
http://www.amazon.co.jp/product-reviews/B004HW814E/ref=acr_dpx_hist_1?ie=UTF8&filterBy=addOneStar&showViewpoints=0

291 ：
予測していたことですが、ハーマンミラー社をどうしても売りたい人物がこのスレッドに存在するようです。
個人的には、エルゴヒューマンをどうしても売りたい人物も介入しているような気がします。
http://read2ch.sc/kagu/1154790265/
2007年、まだエルゴヒューマンの名も知られていないころ、「エルゴヒューマンをメジャーにしよう」というスレッドが
立ち上がり、その115くらいに「もた」と名乗る人物がエルゴヒューマンの製品の販売斡旋を行っています。
誰も知らない商品の評価を上げるにはどんな方法があるでしょうか？例えば、CMでよく見聞きするドモホルンリンクル
http://www.saishunkan.co.jp/domo/
の販売戦略は無償で商品を提供することです。誰かに利用してもらう機会がなければ「エルゴヒューマン」はメジャーになり得ないのです。
個人的な心象ではエルゴヒューマンをどうしても売りたい人物もこのスレッドに介入している気がしてなりません。

292 ：
エルゴヒューマンの営業活動は、凄まじいことが予見できる機会がありました。
先日、偶然にも、テレビ放映にてworkaholicが勧めるチェアを紹介する番組が目に留まりました。
http://twit-e.com/archives/6835451.html
workaholicの社長のチェアはエルゴヒューマン社から贈呈された特製のフレームが金の時価100万円以上のチェアだと紹介されていました。
私はこのことを次のように解釈しています。2011年、知恵袋のヤラセ口コミ偽装問題から、昨今ステマ問題が顕在化しています。
著名人がある特定の商品を紹介する際には、ステマを疑われないように、十二分な配慮が必要なのです。公正を期するためには、WOMJの「関係性の明示」を意識せざるを得なかったのです。
要するにWOMJの規定に照らして「エルゴヒューマン社から無償で時価100万円以上の金のチェアの贈呈を受けた」という関係性の明示を告げることで、workaholicはステマ疑惑を完全に払拭することができたのです。

293 ：
【性別】男
【身長】176cm
【体重】68kg
【用途】ネトゲ(ドラクエ10。PC)
【使用時間】平日３時間。休日8時間
【現在使用中の椅子】中学生のときから使ってる勉強机についてた椅子。
背もたれは壊れてる。
15年くらい使ってる。
【予算】決めてないけど、10万以下
【中古可？】可
【備考】
今の椅子はケツが痛い、肩が凝る、背もたれが使えないのでまともな椅子の購入検討。
平日は会社でプログラマーやってて、1日10時間以上は座ってる。
今回買うのは会社用ではなくて自宅でゲームする用。
股間が蒸れるんだけど、これは椅子ではどうにもならんか。

294 ：
>>293
>>276

295 ：
>>294
もうちょっと具体的な製品のアドバイスをお願いします

296 ：
amazonのバロンチェア2週間ほど前に
キャンセルするかもねｗみたいなふざけたメールが来てからその後音沙汰ない
こっちは腰痛めながら待ってるのにどうなっとんねん

297 ：
>>293
ゲーム用ならワーキングチェアじゃなくてフカフカのリクライニングチェアでいいだろ。
ついでに肩が凝らないように高さ調節できるデスクも一緒に買えば快適になる。

298 ：
>>294
>>297
なるほど、たしかに考えてみれば
ワーキングチェアじゃなくてもいいかもな
サンキュー

299 ：
>>298
一応、具体例
ttp://www.dinos.co.jp/p/1327900088/
ttp://www.ikea.com/jp/ja/catalog/products/S69886158/
ゲームならコンくらいのレベルで十分じゃね？

300 ：
バロンこねぇから、こちとら1000円程度の折りたたみ椅子に座ってんだぞ

301 ：
いま人間工学ってどれくらい発達してるの？
例えばこれ買えば鉄板!値段もそこそこで誰が座っても間違いなし!!
みたいな椅子そろそろ出てもよくないか
人間が椅子作ってからどんだけ経ってるんだよ

302 ：
ゲーム用なら安物の椅子で良いっていう理屈が分からん
じぶんならこの手の安物リクライニングチェアは絶対お勧めしない

303 ：
PCなんだからゲーム以外もすることあるべ

304 ：
>>296
システムに設定した出荷期限が過ぎるから自動配信されただけだ
もっと前に手動でメール来てるだろ

305 ：
オカムラのショールームで色々座ってきた
シルフィーは無断階リクライニングが無いのと、リクライニングに合わせてアームレストが追従してこないのが残念
でもそれが必要無いって人には悪くない椅子だと思う
バロンはアームレストが後10cmは高く調節出来るようにして欲しかったな、調節もしにくいし
一番しっくりきたのがコーラルだったんだけど、このスレに使ったことある人が居たら感想聞きたい

306 ：
エフチェアが気になる。試座したら腰にピタッときた
他調整も良く感じた
けど、ハイバックでも少し低いんだよなあ

307 ：
しっくりきたなら何も聞かずに買っちゃえ
コーラルだけ品質が低いようなことはないから心配するな

308 ：
コーラルでエンジョイできるのかい？

309 ：
>>308
中華製のエンジョイと掛けてるのかい？少なくともコーラル>>>>>>>エンジョイ糞

310 ：
前傾チェアを探してるんだが
やっぱアーロンチェアが1番良さげなんだよね
他にオススメあったら教えてくらさい

311 ：
>>310
>>8-19
>>272-272を参照すべし。アーロンチェアは20年前に発売された「腰痛に陥りやすい」ステマ要員が評価を吊り上げている骨董品。

312 ：
>>311
前傾チェアでオススメは？

313 ：
>>312
workaholicの前傾後傾のチェアを価格別に一覧にしたこの表を参照するのが客観的。
http://www.iamworkaholic.jp/public_html/chair_map.html

314 ：
>>310
腰痛になるかどうかは知らんけど、今だったらアーロン選ぶ意味は殆どないかな
当然アーロンを参考にしたであろう後発もたくさんあるし、なにより不当に高い
デザインとブランドwが気に入ってお金もあるならいいけど、それならここで訊くだけムダ
あまり前傾にとらわれないで
岡村でもスチールケースでもコクヨでもなんでもいいから試座して決めてほしいね

315 ：
>>313
サンクス！この表は初めて見たわ
やっぱり前傾だとアーロンが一番良さそうだな
試座も行ってみるわ

316 ：
>>314
強く同意。日本製のほうが信頼度は高い。ただし、世界売上No1ブランドのsteelcase社は別格。
世界売上ブランドNo1であるのは
http://www.rakuten.ne.jp/gold/of9/
の中段にある各社のチェアでsteelcase社のGestureにカーソルを合わせれば確認できます。

317 ：
>>315
ハーマンミラー社のブランドに酔っているのならば覚醒することをお勧めします。
steelcase社>>>>>ハーマンミラー社
です。

318 ：
WORKAHOLIC店長オススメの一脚
エルゴヒューマンプロ、アーロンチェア、ミラチェア、エンジョイ

319 ：
>>317
大してよくないものでもブランド性だけで売れるなんてのは珍しいことじゃないし
その人らが満足してりゃ良いんじゃね？
放っといてやれよ

320 ：
>>318
ハーマンミラー社のチェアを売りたいあなた。毎日ご活躍ご苦労様。
あなたが売りたいのはハーマンミラー社のチェアそれともエルゴヒューマン社のチェア。
それとも両方なの？
他のチェアを外すのは意図的なの？
workaholicも売り上げ伸ばさないといけないからね。
その中には本物はない。本物は、
wilkhahn社のOn
http://www.rakuten.ne.jp/gold/of9/
ハーマンミラー社と契約したことのあるアフィリエイター諸君の中で更生したあなたに問います。
成功報酬の内容をK下さい。

321 ：
１．12年保証があるから高品質
２．12年保証があるから中古を買うべきでない
３．腰痛に効果があるかのような主張
４．ランバーサポート付のアーロンではなくて、ボスチャーフィット調節付のアーロンチェアを推奨
以上の内容がハーマンミラー社の主導で書きこ込むような指示があったか否かのKも募集します。

322 ：
>>292　しかも、workaholicの社長は時価100万円以上のエルゴヒューマン社のチェアを無償贈呈してもらっている。
いわゆる、ワイロ。お金を受け取らなかったworkaholicの社長を称えるべきなのか？
エルゴヒューマンを売らざる得ない心境になるよね。

323 ：
>>320
なんじゃそりゃｗ
単にあんたの矛盾を指摘して楽しんでるだけだよw
第一自分はオカムラのチェアを使ってるし一番評価してるメーカーもオカムラだよ
だけどアーロンチェアがお前の言うほど悪い椅子だとも思ってない
いい加減自重しなよ

324 ：
>>323
もしそうならば申し訳ない。平に謝罪します。しかし自重できない理由は、
>>291-291
にある通りです。

325 ：
>>272-272の間違いです。

326 ：
自分は論理的だと考えている基地外を徐々に壊すのが
一番楽しいんだよな

327 ：
>>326
あなたはどこで論理的に私の主張を論破できたのですか？あなたのアーロンに偏った主張を正した記憶はありますが、論理的に論破された記憶は残念ながらございません。

328 ：
座面にほつれがみられるなら相当長く使われていたってことかね

329 ：
>>326
あなたの常套手段は、自分の説をさも正しいように見せ掛けるために、平然と嘘まで放って、それを否定されるのを待つだけ。

330 ：
>>312
おすすめかは分からんがここで人気の岡村のシルフィとサブリナは前傾ありだよ

331 ：
>>330
岡村は日本製なのは良いんだけど、
安物臭がする
後ろについてるロゴとかダサいんだよね

332 ：
じゃあエルゴヒューマンだな

333 ：
それは検討すらしないかなあ

334 ：
はあ？てめーみたいなクズにはエンジョイが相応しいわボケ

335 ：
エルゴヒューマンは、
回転ずしの大トロのようなポジションだと思う

336 ：
いやエビだな

337 ：
大塚もおすすめはエンジョイと言ってたよ

338 ：
エンジョイは、スーパーの寿司売り場のネギとろみたいなポジションだと思うね

339 ：
安くておいしいってこと？

340 ：
実店舗で何処で買えるのかわからない田舎にいる

341 ：
エルゴヒューマンとアーロンチェアを否定すると豹変する人物はハーマンミラー社の営業マンかエルゴヒューマン社の営業マン。

342 ：
>>189とかを書き込んだのは自分だけど
>>326は別の人
ちょっと熱くなってしまったのは否定しないけど、そっちを傷付けようとか悪意は持ってない
メッシュってだけで全ての椅子が否定されるのも、その理由も納得出来ないし
嘘を言ったつもりもない

343 ：
座った感覚だとかメッシュ座面の話以前に
値段が気になってアーロンはちょっと・・・
生産国とかはどうでも良いからアメリカ価格にして欲しい

344 ：
アーロンはボッタクリすぎだよな
特許切れるし岡村とかがコピーすりゃいいのに
あ、岡村じゃ一緒か？w
コンフォートシーティングに期待か

345 ：
座面にファンが組み込まれた製品が欲しいよ

346 ：
>>345
無駄過ぎるだろw
ただでさえ消耗品の座面に壊れやすくさしてどうする
それやるならエンジョイ買って、下からミニ扇風機回せばいい

347 ：
正確にいえばファンは座面直下でなくても座面に空気が通ればいい

348 ：
アーロンが実用的なら近々の特許切れで大量にコピーが出回るし
ブランド力だけのカスならろくなコピーも出回らないだろうね
どっちなのかもうすぐわかる

349 ：
アーロンチェアの特許って何よ？
いつ切れるの？

350 ：
劣化コピーってだけならいいけど保障の無い劣化のアーロンなんて完全なゴミだな

351 ：
>>311
すっかり居座りなさったようじゃな
駐在手当でも出るようになったのかな？
無駄な改行は卒業なさったようじゃが

352 ：
>>345
？
普通にメッシュチェアでいいじゃん…
それでも暑いなら扇風機置くだけで十分

353 ：
他スレでも書かせていただいたのですが、

骨盤をサポートするワーキングチェアはアーロン（ポスチャー）・ミラしかないのでしょうか。
例えばリープはワーキングチェアとしては良さそうだけど、骨盤のサポートは見た目通りしないみたいですし。

最近「骨盤を立たせる」ってことが大事なんだなって思えてきて。

ちなみにアーロン・ミラ(2)を使用されている方で、骨盤が立っている感じはするでしょうか。
もしくはずるずるとお尻が前にずれてしまい、あまり効果を感じないとか…

オーナーの方の意見を訊きたいです。

354 ：
>>344
アーロンのコピーなんてエルゴヒューマン全般のチェアなど既に出回っているじゃない？ソースを明示してよ。

355 ：
アーロンのジェネリックプロダクトが売れるって話だろ
日本だと意匠権が20年で切れるから

356 ：
バウヒュッテならきっとやってくれる

357 ：
>>355
ジェネリック薬品なら知っていたけど、ジェネリックプロダクトってあるんだね。
しかし、事実上、アーロンと似た商品ならばいくらでもある気がするが。

358 ：
>>357
完全にコピーしてるのはないよな
見た目だけでギミックコピーしてるのはない

359 ：
>>358
完全コピーが許されるということね。アーロンカッコいいという人いるけど、個人的には、どう頭ひねっても野暮ったいと言う言葉しか見当たらないわ。

360 ：
アーロンチェアから見た目をとったら何が残るんだｗｗｗ

361 ：
人間工学に基づいた身体への優しさ
いまどきの製品で作り手を感じられるものはなかなか無いよ

362 ：
>>360
アーロンは見た目じゃないだろ
見た目はしょぼい
あの前傾と後継切り替わるギミックや、独特の無重力感

363 ：
普通に誉めりゃいいのにこういうのが気持ち悪い
完全に宗教だな

364 ：
アーロンの特長と言えば
チルトリミッターって特許か何か取ってるのかな?
どこも真似してないけど

365 ：
>>362
俺は見た目がカッコいいとおもうぞ

366 ：
>>272-272
ハーマンミラー社のチェアの販売戦略が社会的な問題だ。アフィリエイターの言論の自由を利して、ハーマン・ミラー社の言わんとすることを言わせている。
言わんとすることが法に触れる可能性があるのであるから、我々一般消費者は声高にハーマンミラー社の宣伝方法に異議を唱えるべきだ。

367 ：
>>8-19
ハーマンミラージャパン0120-889-252に8-19で主張したことを伝えた。特に,米国amazonにて評価の低いボスチャーフィット調節を日本で大々的に販売しながら、米国amazonにて評価の高い
ランバーサポート付のアーロンチェアの販売が殆どない実態の理由を追及した。例えば,日本amazonや大塚家具ではボスチャーフィット調節付のアーロンチェアの販売しかない。
調査して報告するとのことで連絡を待った。そうしたところ,大塚家具でランバーサポート付のアーロンチェアを販売しない理由は大塚家具の事情によるものでハーマンミラー社は関与していない
という。裏を取るために大塚家具新宿ショールームに事実確認。取り扱う商品の選定に関しては大塚家具本社有明店でないとわからないと言う。そこで有明店のデスクチェア担当の大塚家具の店員に
ハーマンミラー社の言うことが真実であるか否か確認した。
ハーマンミラージャパンの主張は虚偽であったことを確認した。
有明店のデスクチェアの担当者によれば、以前はランバーサポート付のアーロンチェアを販売していたものの、ハーマンミラー社より、
ランバーサポートを改善したボスチャーフィツト調節付のアーロンチェアのほうが優れている
との説明でハーマンミラー社の説明による主導で、大塚家具はボイスチャーフィット調節付のアーロンチェアだけの販売に変更したという。

368 ：
まあ俺もランバーサポートからポスチャーフィットに付け替えたけど
ポスチャーフィットの方がいいわな

369 ：
>>366
WOMJのガイドラインを引き合いに出すのおかしくね?
WOMJって参加する広告代理店の間の協定じゃん
どこの会社が広告を行ったのか分かるようにしようっていう

370 ：
アーロンさんはオウムみたいに同じ事繰り返すだけでつまんない
エンジョイだってもうちょっと色々言うぞ

371 ：
>>272-272
の重要性が分からないのであれば、日本は沈没だ。

372 ：
WOMJがなければ、ネット上の倫理やルールはなくなる。騙したもの勝ちのネットだけで通用する異常な世界が残るだけ。

373 ：
２ちゃんねるの有識者を待つばかりだ。

374 ：
つまりフカフカソファが最強ってことだな！？

375 ：
>>8-19
をきちんと読むべし。

376 ：
>>272-272
法に抵触する可能性のある販売戦略。

377 ：
つまりフカフカソファが最強ってことだな！？

378 ：
そうだな

379 ：
米amazonで星1つの評価が多いからボスチャーアーロンフィットが優れてないっていうのは暴論でしょ

380 ：
http://www.vanilla-chair.com/04function/posture.html
これは何かのギャグか？
赤丸部が盛り上がってるって、こんなのが効くのか？

381 ：
それじゃ評価3のチェアと2のチェアは同等なの？
そんなことよりもランバーサポートが割れることで多大な損失を穴埋めするためだけに考案された
ボスチャーフィット調節を作成したハーマンミラーの策略こそが非難されるべきだ。

382 ：
>>380
まさしくそう。お尻の後ろ押されて背骨がS字を描くはずがない。背骨を押すランバーサポートならば背骨がS字を描くことを否定しない。

383 ：
はやくID制にしよう

384 ：
>>376
その日経の記事を書いた藤代って人は、電通のPR会社の細川って人とWOMJを作った人

385 ：
>>383
そのほうがいいかもしれない。無責任な発言をする人物はおそらく特定の人物。

386 ：
>>367
それ別にハーマンミラー悪く無いじゃん
最終的に判断したのは大塚なんだから

387 ：
つまりウィザード2最強ってことか

388 ：
>>386
ハーマンミラーの違法なステマ要因の利用の仕方が問題。
ハーマンミラーに瑕疵がないならば、ハーマンミラーはなぜ嘘をつく？
>>272-272

389 ：
>>387
ウイザード2いい椅子だと思うよ。

390 ：
>>387
コスパと平均的性能という意味では最強

391 ：
ただ、見た目にも気を使って欲しいんだよね

392 ：
>>391
ウイザード2は背もたれが体の動きに追随してくる。
ハーマンミラーの見かけ倒しのチェアと物が違う。外観は外部の一流デザイナーに託せばkokuyoも一層飛躍するだろう。
最新作の
http://www.kokuyo-furniture.co.jp/products/office/scirocco/
はkokuyo史上最高の外観のチェアではないだろうか？

393 ：
>>388
協定に加わってない会社が広告するなら会社名を明らかにする必要はないんじゃない?
ガイドラインにWOMJ会員が関与するオンライン上での消費者間のコミュニケーションに適用する
本ガイドラインの適用は、日本国内のみとするって書いてあるじゃん

394 ：
>>393
ハーマン・ミラー・ジャパンでしょ。

395 ：
>>393
大体、日本のネット社会をより健全にして一般消費者を守ろうというようという活動指針に、ハーマン・ミラー・ジャパンが同意できない理由があるの？
ハーマン・ミラーが雇用しているステマ要員全員に違法となるような書き込みを停止させればいいじゃない。

396 ：
>>394
ハーマンミラージャパンや契約してる会社が会員じゃなかったら違反にならない

397 ：
>>393
大体、日本のネット社会をより健全にして一般消費者を守ろうというようという活動指針に、ハーマン・ミラー・ジャパンが同意できない理由があるの？
ハーマン・ミラーが雇用しているステマ要員全員に違法となるような書き込みを停止させればいいじゃない。

398 ：
何言っているのかサッパリ分からない。

399 ：
>>395
広告代理店が消費者のためにって言ってるのは御為倒しじゃないの?

400 ：
ハーマン・ミラーが雇用しているステマ要員←根拠なし

401 ：
>>381
http://www.amazon.com/dp/B003M1C7XW
のポスチャーフィット付きアーロンチェアの評価1の多さが気になったから17人のレビュー全てを読んでみた
17人のレビューを問題別に分けると
偽物が届いたって人が1人
配送、作り、自分でやらなければいけない組み立て作業に問題があるって人が6人
主に座面が合わないって人が8人
腰のサポートを主な問題に上げてた人は2人だったんだけど
そのうち一人は一人はポスチャーフィットからランバーサポートに変えてもらったけど、どっちも合わなかった人だった
星1の多さがポスチャーフィットがランバーサポートより劣ってる理由にはならないんじゃないかな

402 ：
米amazonで購入した人の中に、偽物が届いたって人と組み立て作業の煩わしさを書いてる人が何人かいることも気になった
899ドルで売ってるのはamazonじゃない業者で、組み立て作業も必要になるみたい
日米amazonの価格を比較して日本の価格が割高だと単純には言えないかも

403 ：
誤: そのうち一人は一人はポスチャーフィットからランバーサポートに変えてもらったけど、どっちも合わなかった人だった
正: そのうち一人はポスチャーフィットからランバーサポートに付け変えてもらったけど、どっちも合わなかったという人だった

404 ：
よし、椅子を買おう！
↓
IKEAのマルクスいいじゃん！
↓
2ちゃんだとバカにされるお・・・
↓
ちょっと無理してエンジョイ買ったった！
↓
でも2ちゃんでアーロンより評価低いお・・・
↓
アーロンを貶めて、エンジョイを褒めてもらうお！　←いまここ

405 ：
アンチ完全論破されてるやん
もっと頑張れや

406 ：
露骨な自演乙

407 ：
アーロンて中国製だろ
中国製のイスに10万払うとかありえない

408 ：
正直どこの国で作ったかなんてどうでもいい
でもアーロンは高い、高すぎる

409 ：
油圧でしょ？爆発こえええ

410 ：
>>404
エンジョイ褒めてるのは俺だが、アーロン批判してる奴とは別人だぞw
この人はメッシュ全般否定してるだろ
俺はアーロンは高いがオンリー1の椅子とは認めてる
コンテッサならエンジョイで十分と思うけどねw

411 ：
高い椅子だとウィルクハーンへ目が行ってしまう
見た目的に

412 ：
>>402
日本amazonにもamazonでない業者がアーロンチェアを販売している。その販売価格は日本amazonの販売価格とほぼ同じ。
%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%83%AD%E3%83%B3%E3%83%81%E3%82%A7%E3%82%A2
仁術屋や庄文堂が14660円。Bellepoは150171円。日本amazonが150000円。
したがって，割高であることを否定することはかなり無理がある。

413 ：
中国製じゃないにこしたことはないけどそこは我慢できる
ただ欧米で売ってるアメリカ製より高い値段つけてるってのはふざけてるよ
椅子みたいな製品でこういう舐めたことやられるとどうしても避けたくなるな

414 ：
アーロンは多くのブログでおすすめされてるから信頼できますね

415 ：
参照URLは
http://www.amazon.co.jp/AF-AE113AWBPJG1BBBK3D01/dp/B000TUEUZW/ref

416 ：
>>8-19
>>272-272
ステマ要員を利して、違法な売り方をしていることが一番の問題。家具製造販売会社としては決して
椅子が腰痛を癒す
ということは言えない。しかし、表現の自由が担保された一般人であるステマ要員を利して、「ハーマンミラー社のチェアなら腰痛に効果がある」などを代弁させている。
>>272-272
をよく読むべし。違法な販売方法であることを一般消費者は認識すべきである。

417 ：
>>412
仁術屋や庄文堂が14660円。>>140660円が正しい。

418 ：
>>415
amazon.comのレビューと違って
偽物が届いたとか
組み立てが必要だとか書いてる人はいないでしょ

419 ：
14660改め140660改め149660円が正しい。

420 ：
>>418
英訳に関する詳細が必要ならば後日全部詳細に読み上げて解析する。
しかしながら、
>>8-19
をよくよく読んでほしい。ハーマンミラー社のランバーサポートはランバーサポート付のアーロンチェアを扱ったことのある販売会社であるならば
誰でも知っている既知の事実。物理的に考えても、背骨をS字に維持するのにズバリ背骨を押すランバーサポートを止めて、お尻の下の方を押すボスチャー
フィット調節に切り替えるハーマンミラー社の意図は見え見え。テコの原理によれば、背骨をS字に保ちたいのであれば、お尻の下を始点として作用点は背骨
とするのが適切なのは自明の理。（ボスチャーフイット調節は作用点がお尻の下部）ハーマンミラー社に「ランバーサポート付のアーロンチェアではなくてボスチャー
フィット付のアーロンチェアを売る理由を問いただせば、「虚実」を電話口で伝えるほどのうろたえよう。>>367

421 ：
.
ケツに肉クッションが内包されてる暑がりデブはメッシュ
ふつうの尻ならクッション
.

422 ：
ポスチャーフィットてお尻の下の方を押してるの？
何か解説してるの読むと、
「チェアの背面」と「腰から骨盤あたりの脊椎」との間にどうしても発生する隙間を埋めることで、
骨盤の位置を立っている時や正座をしている時のような自然な形に保ちます。
て書いてあるんだけど・・・

423 ：
>>420
英文を読んで解析するというのも
実際にアーロンチェアを持っていたというのも
ポスチャーフィットを理解しているというのも
メーカーや家具屋に電話を掛けたというのも
全てが本当なのか怪しいもんだ

424 ：
>>422
>>423
元ユーザーです。ボスチャーフイット調節に関してはハーマンミラージャパンにご確認下さい。
「チェアの背面」と「腰から骨盤あたりの脊椎」との間にどうしても発生する隙間を埋めることで、
骨盤の位置を立っている時や正座をしている時のような自然な形に保ちます。
は建前です。実際に試座してお尻のお尻を押されることをご確認下さい。何よりも、ハーマンミラー社の後発のチェアで
ボスチャーフィット調節を搭載しているチェアなどありません（詳しくはミラチェアの説明書にはボスチャーフィット調節
が付加されているとありますが、それは背もたれがS字の形状をしていることをボスチャーフィット調節と呼んでおり、アー
ロンチェアのボスチャーフィット調節とは全くの別物です）

425 ：
高級チェア販売製造のチェアならばどんなチェアでもランバーサポートを標準装備しています。
しかし、ハーマンミラー社も含めて他のチェア製造会社のチェアでボスチャーフイット調節付のチェアなどありますか？
あるのであれば、URLをお貼り付け下さい。

426 ：
>>424
出来れば椅子の写真とか電話の録音とか欲しかった
特に電話口でのやり取りが気になる

427 ：
>>424
こいつ嘘つきだな

428 ：
>>425
良く分かっていませんが、座面を前後に動かして腰への当たり具合を調整する
機能では駄目なのですか？

429 ：
>>8-19
>>272-272
違法であることになんで着眼できないの？それが一番大切なこと。
日経新聞の抜粋が正しいことご確認あれ。

430 ：
同じ質問をハーマンミラージャパンに電話して確認すればいいんじゃない？
電話番号を書くと書き込めないようだから自分で電話番号は調べてください。
分からないようなら電話の記載のあるURLを貼り付けます。

431 ：
>>425
「ポスチャーフィットモデルは、ハーマンミラーが特許を取得した背中下部のためのサポートシステムです。」
とあるので他社が同様の機構をつける事は不可能だと思いますよ

432 ：
ここに電話番号があるから気の済むまでどうぞご確認下さい。
http://store.hermanmiller.co.jp/guide/conact_us.shtml

433 ：
>>411
おれもそっちの方が好き
でもスレに出てくるのはリープとかアーロンとかコンテッサとか
ヲタが好きそうなスペックの立派なゴツイのばっか
ああいうのはクルマと一緒でアメリカじゃないと変なんだけどね

434 ：
>>425
その貴重なボスチャーフィット調節をハーマンミラー社の後発のチェアに一切搭載しない理由は？
ランバーサポートは他社の高級チェアならば標準搭載されているのはなぜ？
ボスチャーフイット調節が不要だからと解釈しないでどう解釈できるのか分からない。

435 ：
>>431
ご指摘のこと、確かにインターネットで確認できました。そのようですね。しかし、ハーマンミラー社さえその機能を搭載した後発のチェアは事実上ありません。
しかし、そこにあるように「背中下部」です。使えばお分かりになると思いますが
お尻の後ろを少し押してくれる機能がボスチャーフィット調節です。背骨をS字に保持するのに
ランバーサポhttp://wc2014.2ch.sc/test/read.cgi/kagu/1408330708/l50ートの背骨ズバリを押さないでお尻の後ろを押す機能がボスチャーフィット調節です。

436 ：
>>431
不可能、ではないな
特許なんだから金払えば使えるじゃん

437 ：
>>430
いや、そういう意味じゃなくて
電話口でボスチャーフィットって言うのに興味があったんだ
ずっとボスチャーフィットって書いてるでしょ?
postureじゃなくてbostureって
正しくは濁音じゃなくて、半濁音
アーロンチェアを実際に所有したことがあって
ポスチャーフィットに詳しいって自負をもつ人が間違うものかな

438 ：
>>367
での書き込みの真偽を確かめるのは簡単です。>>367ではハーマンミラー社の電話番号が示してあります。
（今電話番号を書き込んでも書き込みが反映されないので電話番号の書き込みは規制されたようです）
そして、大塚家具有明本店のデスクチェア担当の人にお問い合わせ下さい。真実が再確認されるだけです。

439 ：
>>436
ハーマンミラーが拒否すれば不可能だよ

440 ：
>>437
ボスチャーフイット>>ポスチャーフイット
ボ>>ポが正しいですね。ご指摘ありがとうございます。
ボと誤っていました。

441 ：
>>435
そのようですねじゃねえよw
お前が如何に誤った情報で印象操作してるかって話なのを理解してる？
端から見たら無知で恥をさらしてるだけってことを自覚しろよw

442 ：
結局後発チェアで使ってないからという
理由しかないんだよな
ラインナップされてる商品ごとに機能が違うなんて当たり前なのに

443 ：
ご注文いただいた以下の商品(注文番号：503-568XXXX-XXXXXX)のお届け予定日が確定しましたのでお知らせいたします。現時点での新しいお届け予定日は以下のとおりです。
注文日：2014-07-19
　 "バロン (Baron) チェア 【ハイバック】 シルバ-フレーム 可動肘 座クッション ホワイト CP85DR FEF3"
お届け予定日: 2014-08-26 - 2014-08-28
うおおおおおおおおおおおおおおお

444 ：
そろそろクッションなのにケツ痛いと
訴える人が出でてくるんだな

445 ：
>>443
まだやってたのw
エンジョイ以下の椅子でご苦労なこった

446 ：
バロン入荷きたー！

447 ：
中国製でアナルガバガバになるよりはマシ

448 ：
･･･ちなみに後発のミラに一応「ポ」スチャーフィット付いてますよ
電話でのやりとりでも相手側から「ボ」スチャーと聞こえたのかなぁ
なんか、ねえ…

449 ：
長文で批判してるやつもキモいけど
信者も熱心に都合のいいとこだけつまんで擁護してるのが笑える
業者じゃねえんだろうが、なんでそんな頑張ってるのか不思議だわ

450 ：
>>445
悔しいの？
エンジョイの話をするとネタにしか思われないから
別のチェアを挙げればいいのに

451 ：
自分の使ってるものが
みんなに良いね！良いね！と言ってもらえないと嫌なんだよ

452 ：
バロン確定きたー！

453 ：
ハーマンミラー製も良いとは思うけど、満足はいかなさそう
スチールケース・イトーキ製のものが気になっているけれど、これだ！ってものがない

どこかを妥協しないといけないんだろうなあ

454 ：
アーロンのとんでもない内外価格差の情報は出してくれて有難かったけどな
馬鹿らしい買い物をする可能性を排除してくれて助かった
正直、日本人馬鹿にした売り方をする外資はお断り

455 ：
養殖バロンは色がくすんでいる

456 ：
養殖バロンって言い方が面白すぎる
どうにかして卑下したいんだろうけど、元々オカムラの椅子は受注生産してるから
卑下出来てない残念さ

457 ：
あれだけの祭だもの
参加できなかった人がいつまでも引きってしまうのも仕方ないよなあ

458 ：
養殖白バロン発送されたよ

459 ：
ウィルクハーンのオンを所有されている方はいらっしゃいますか？
試座をしたうえで購入を検討しています。
故障の事例や、購入後しばらく座ったうえで気づいたこと等ありましたら教えてください。

460 ：
メール確認してみたら俺も養殖みかんバロン発送されてた

461 ：
俺もメール来てた
バロンで賑やかになりそうだな

462 ：
白バロン楽しみ！
エンジョイからの乗り換えだからレポするわ。

463 ：
バロン嵐期待

464 ：
>>457
俺は買えたけど買わなかったろ？
エンジョイ以下のバロンに興味なし
リクライニング倒れないし
ヘッドレスト別売りだし

465 ：
バロン発送思ったより早かったw

466 ：
>>464
そうだよねー
あ え て
買わなかったんだもんねー？

涙拭けよｗｗｗｗｗメシウマアアアアｗｗｗｗｗｗ

467 ：
バロン座高高過ぎ
靴履かずに済む足の長い奴がうらやましいわ

468 ：
大して高くないだろ
女子中学生か

469 ：
>>464
周知の事実かのごとく
「買わなかったろ？」といわれてもｗ

470 ：
>>469
過去スレ見てこい
祭りの最中に俺はエンジョイのがマシと連呼してる

471 ：
日本で発売されてるアーロンは中国製だけ？
以前のように韓国製は混じってないの？

472 ：
キツネが、たわわに実ったおいしそうなぶどうを見つける。
食べようとして跳び上がるが、ぶどうはみな高い所にあり、届かない。
何度跳んでも届かず、キツネは怒りと悔しさで、
「どうせこんなぶどうは、すっぱくてまずいだろう。誰が食べてやるものか。」と
捨て台詞を残して去る。

473 ：
きつねかわいい

474 ：
しばらくすると、あたり一面においしそうな果物が実っている村にたどり着きました。
「もしあのとき、ぶどうに手が届いていたら一生外の世界に気づかなかったのだろうな。」と
振り返りながら楽しい日々を過ごすことになりました。

475 ：
たわわに実った巨乳なら俺は諦めなかった

476 ：
今は韓国製造はない、ミシガンと中国の工場だけ

477 ：
負け組涙目ワロチ

478 ：
>>472
可哀想
きつねさんにエンジョイプレゼントしてあげたいね！

479 ：
エンジョイ君援護行ってあげなよ
チョンモメンですら1レスしかエンジョイって言葉出てないじゃん
http://fox.2ch.sc/test/read.cgi/poverty/1408957659/

480 ：
タイミングよくエンジョイ厨がわいてきたな
よっぽど悔しいんだね

481 ：
親戚「椅子何使ってるよ？おいらっちエンジョイなんやけど～ｗｗｗｗｗｗ」
俺「バロンです」
親戚「･･･え･･･！？」
俺「オカムラ社のバロンチェアです。」
親戚「･･･う、うわあ･･･ああ・・・ああああああああああ(エンジョイから転げ落ちる)」
俺「どうかしましたか？」
親戚「ああ、あふゥッ・・・ひいいい・・ガクガク(足が震える)」
俺「やだなあ、そんなにびびらないで下さいよ。ちょっと座り心地がいいだけですから＾＾」
親戚「ああ・・あ・うんっ・ああ・・・ﾋﾞｸﾝﾋﾞｸﾝ(小水を漏らす)」
俺「ちなみにヘッドレストつきです。」
親戚「あんっ！ああん・・らめ・・・もうらめえ！ﾋﾞｸﾝﾋﾞｸﾝ（射精する）」

482 ：
お前の椅子、なんか臭くね？

483 ：
勝ちたきゃ座れ

484 ：
禁断の全部入り

485 ：
つーか白のイスって汚れが目立ちすぎね？

486 ：
まぁそりゃそうだろ

487 ：
>>479
みんなこれでセール？高いんだよって言っててワロタ

488 ：
エンジョイ君発狂ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

489 ：
色はださいし
エンジョイと違ってメッシュはホコリつきまくり
リクライニングもエンジョイほど倒れない
座面も蒸れるクッション
割高なヘッドレストは別売り
何が羨ましい？
岡村なら前傾できるシルフィ買うわ

490 ：
>>487
アーロンあるからイラネって言ってる奴が多くて笑える

491 ：
椅子くらい中国製は避けたいわ

492 ：
エンジョイうらやましいなぁ

リーズナブルなお尻をお持ちで、ホントうらやましいわぁ笑

493 ：
高級品しか受け付けないお尻の人は、さぞや大変でしょうなあ（笑

494 ：
バロン買わずにエンジョイ買うって受け狙いか？
笑かすなｗｗｗｗｗｗ

495 ：
バロン（）エンジョイ（）
所詮どんぐりの背比べｗｗｗｗ

496 ：
商品名を伏せて2つの椅子に座らせた
一つはバロン
一つはエンジョイ
多くの人はエンジョイのがいいと答えた

497 ：
そして多額の謝礼を受け取った

498 ：
ジョイマン涙目ｗｗｗｗｗｗ

499 ：
サブリナについての話題がほとんど出ないけど、
人気ないの？

500 ：
>>496
https://www.youtube.com/watch?v=ClHHDvMBI1w

501 ：
>>499
スタンダード良いよ

502 ：
座ったら良かったって感想多いよ
でも見た目が気に入らないって意見も多い

503 ：
>>499
岡村では一番だろうが
シルフィーとの違いがよく分からん
シルフィーのが安い

504 ：
いよいよ明日、ジロフレックス64エクストラハイバックが家にやってくるぜ!!

505 ：
>>504
ちゃんとレビュー頼むぞ
原稿用紙４枚以上だぞ

506 ：
知らない間にオフィスバスターズのサイトがリニューアルしてた
かなり使いやすいわ
まあ椅子は新品買うからデスクしか見ないが…

507 ：
宣伝乙

508 ：
届いたけど箱デカすぎるだろ
回収しねえのかよ

509 ：
ダイソーの100円腰当て刺すだけでヘッドレストになった

510 ：
画像忘れ
http://i.imgur.com/PS9WLqr.jpg

511 ：
>>510
どうやってさしたの？
快適？

512 ：
>>511
上からハメただけ
体重預けるとすぐ後ろに傾いちゃうから固定しないとだめだねあとでホムセン行ってこよう

513 ：
…後ろ向きすぎだろ
上向いちゃうじゃんこれ

514 ：
なんか貧乏くせえな

515 ：
100円でこんなものが作れるところみるといかに岡村がぼったくってるか分かるよなぁ
原価1000円位だろ

516 ：
可動ヘッドレスト7000円くらいにならないかね

517 ：
出た原価厨

518 ：
上質空間の可動ヘッドレストの値段が前より下がってない？
尼の客を当て込んでるのか

519 ：
ファブリック仕様のON、早く届かないかな

520 ：
ONってなんだおん？

521 ：
バロンメッシュ最低座高422mm
やはり短足には余裕がないのでつらいな
日本メーカーなら日本人向けにもっと下げるべきだろ
ちなみにミラの最低座高は380mm

522 ：
じゃあミラ買えばいいじゃん

523 ：
チビ

524 ：
>>521
いくら日本人は短足とは言え42cmで余裕無いとか冗談だろ

525 ：
一応、１７０で４２cmだろ、計算上は。
まぁ、俺は身長１７０で４４cmくらいがちょうどいいが。
でも、バロンメッシュってメッシュで多少、沈むから実質的にマイナス１～２cmじゃねーの？

526 ：
バロンは結局全員届いたのかな？
おっさんずいぶん頑張ったな

527 ：
俺のバロンは明日だな

528 ：
バロン届いた
箱でけえ、これどうすんだ

529 ：
>>528
空き箱で秘密基地でも作ればいいじゃん
楽しいよ

530 ：
要らない物積めて駿河屋に送る

531 ：
>>529
いつかきっとできるよね♪

532 ：
コンテッサもバロンも座面がメッシュとモールドウレタンの2タイプある。
腰痛が気になる人は座面モールドウレタンを選ばないと失敗する。ぼったくりのハーマンミラー社のチェア買うのは金捨てるのと同じじゃん。

533 ：
アーロンは他と比べて圧倒的に評価が高い

534 ：
腰痛＝モールドウレタン
痔＝メッシュ
ってことかな？
すると痔で腰痛に人は何買えばいいの？

535 ：
痔持ちでぎっくり持ちだけどクッション座面で何も気にならんぜ

536 ：
バロン届いたんだが、座る時やリクライニングの時ギシギシうるさい。
みんなのも音する?
ちなみに当方58kgで体重が原因ではないと思う。

537 ：
うちのはギシギシ言わないよ
養殖じゃないやつね

538 ：
>>533ステマ要員がブログで作った評価のこと？

539 ：
>>536
全くいわんぞ

540 ：
明日届く椅子を迎え入れるために有給休暇をとった

541 ：
このスレに尼バロン貼ったの俺だけど俺まだ届いてないよ
俺がポチってから貼ったんだけど、どゆことよ

542 ：
椅子の脚と座面の固定を前後逆にすれば前傾に倒せることに今更ながら気がついた
座面と背もたれ全固定の椅子に限るけど

543 ：
>>541
すぐ払込したん？

544 ：
>>519
本物のチェアでファブリツク仕様のOｎ。羨ましい～。
ワークホリックのspecial price fairで購入したの？

545 ：
しばらく使ってたらギシギシいいだしたけど
気にせずそのまま使ってたらいつの間にか音しなくなった

546 ：
>>536
立ち上がるときにキシキシいう
養殖は駄目なのか

547 ：
これもしかしてリクライニングの限界位置と初期位置知らせるために鳴ってる？

548 ：
>>501,496
こないだ家具店に試しすわりにいってきたら、サブリナが一番座り心地よかった。
座面がクッションでメッシュよりも柔らかくていい。
背面もバロンやアーロンよりも柔らかくて背筋が伸びてよかった。
買うならこれがベスト。
でも価格が１３万円くらいで髙すぎがネック。
高いからあまり話題に上らないのかなあ。

549 ：
>>548
まぁ妥協してエンジョイでいいかになるよな…

550 ：
エンジョイは妥協と諦めの結果

551 ：
新品のバロンで初オナニー
これだから中古は買えん

552 ：
オフィスでオナニーする奴はまず居ないだろう

553 ：
>>548
サブリナはいいよ。価格コムならアーム付きで7万円。ヘッドレスト付なら87000円で買えるよ。
座面も適所適材で3種の硬軟交えたモールドウレタン。背もたれはメッシュ。背もたれがプラスチックで
座面がメッシュのミラチェアやミラ２チェアを寄せ付けない実力派。
http://kakaku.com/search_results/%83T%83u%83%8A%83i%83%60%83F%83A/?category=0017

554 ：
バロンのレビューまだー？

555 ：
>>553
ランバサポート付きでそのお値段？
アルミの背もたれ？

556 ：
>>536
オカムラは値段の割りに作りがちゃっちいもん

557 ：
>>539
ググったら原因がわかった。座面を支えてるナット部だった。グリスつけてみる。
便乗してオカムラ叩きしているエンジョイ厨は帰っていいぞ。
座り心地は最高。腰の負担が明らかに少なく、いつも寝る前痛む背中と腰がすごく楽だ。
また、以外と前傾にもできるので、勉強中も腰を支えてくれる
買って大正解だったわ。

558 ：
>>555
安い順に並び替えてみて。アーム付きランバーサポート付なら78580円が最安みたいやで～。

559 ：
流石バロン

560 ：
バロンで座り心地で言えば中の上か　上の下くらいだと思うんだけど
エンジョイは中の中くらい
やっぱエンボディですよ

561 ：
座面押し込むとかなり前傾にもできるね
自分のだとどこがきしきし言ってるのか把握できないな

562 ：
結局エンジョイより安くて上とか
しかも日本製
エンジョイ厨悔しいだろうな
エンジョイは犠牲になって可哀想だがな
本人は5000円の椅子だろうし

563 ：
エンジョイ&エキサイティング!!!

564 ：
>>560米国の2倍の価格のエンディ買う価値なし。

565 ：
大塚家具とか大規模店舗だと20パーセント引きで
さらに年末のセールとかだともっと安く買えるって本当？
部屋が狭い&小柄だから肘付きでもできるだけ小さいのが欲しくて
用途はデスクワーク(ＰＣ)
セイルチェアが個人的にベストだと思ったのだけど、8万円はちょっときつい
この価格帯だとあと少しだしてアーロンライトのＡサイズを考えてしまう。
年末のセールとかで5万円にならないかなあ・・・

566 ：
>>565
>>8-19
>>272-272
を熟読すべし。ポスチャーフイット調節付のアーロンチェアは米国では日本の半額で米国amazonでの評価は頗る低い3.6。
米国amazonでのレビューの解析によれば，米国ハーマンミラー社は，ボスチャーフィット調節は背骨をS字に保つように支えないことを認めています。
http://www.amazon.com/product-reviews/B003M1C7XW/ref=acr_dpx_hist_1?ie=UTF8&filterBy=addOneStar&showViewpoints=0
にあるPete in nyc氏の投稿を一読下さい。彼はポスチャーフイット調節など背骨を押す効果は認められないとハーマンミラー社に抗議したところ同社は
それを認めています。ハーマンミラー社が人間工学の革命としたポスチャーフィット調節。それに落胆して，彼はポスチャーフイット調節付のアーロンチ
ェアを買わないことを消費者に勧めており，もっと信頼のおける他社のランバーサポート付のチェアの購入を勧めています。
また，セイルチェアはキーキー軋む欠陥商品であり，その欠陥は未だに根本的な改善はされていません。大塚家具の新宿ショールームのデスクチェア担当者に
お問い合わせ下さい。セイルチェア　きしみ　で検索したりamazonのレビューで容易にこのことは確認できます。

567 ：
>>566
なんと・・・
せっかく省スペースにあったイス見つかったと思ったんだけどなあ

568 ：
これがポスチャーフイット調節を分かりやすく動画で説明しています。
http://www.vanilla-chair.com/04function/posture.html
この動画でお分かりのようにポスチャーフィット調節が押すのは骨盤つまりお尻の後ろです。しかも数ミリの押しであって1cmも押してくれません。
米国ハーマンミラー社が認めるようにポスチャーフイット調節は背骨を押す機能を持ち合わせていません。

569 ：
ハーマンミラー社のセイルチェアは瀟洒でハイセンスであることは十分認めます。
しかし，大塚家具新宿ショールームのデスクチェア担当の方にご確認下さい。
彼女によればセイルチェアは新宿ショールームにてキーキーと軋みっ放しと言います。
ハーマンミラー社はその欠陥を解決できてないと言います。
ランバーサポートとポスチャーフイットの比較はこちらが分かりやすいです。アーロンチェアこそ
買う価値のない20年前のチェアなのでご注意下さい。
http://www.vanilla-chair.com/fs/aeron/01aeronall/ac12
ランバーサポートならばお好きな腰の部分に上下して当てることが可能です。裏返えすことで厚みも
変わることで背骨を押す加減もしてくれます。ポスチャーフイット調節の可動域に着眼して下さい。
お尻の後ろを1cm未満の数ミリ単位で押してくれるだけです。

570 ：
>>569
それではあなたのおすすめを教えてください。
具体的な商品名を出してくれるとありがたいです。

571 ：
>>567
6万円もあれば、実質的にアーロンチェアを遥かに超えるチェアは今時多数あります。
ご落胆せずともよいです。

572 ：
そうエンジョイならね

573 ：
>>566
amazonで購入してない人もレビューを書けることを分かっていながら
レビューを読みもせず、星の数だけを根拠に
批判するための材料を得ようとして
メーカーと販売店に電話をするのは営業妨害では?
一昨日の朝に、(英文を)全部詳細に読み上げて解析すると言って
2日以上の時間を掛けて、その程度の読解力
その和訳を見ると
読まなかったのではなく、読めなかったのではないかと思えてくる

574 ：
>>570
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q14129502734
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q14127618954
をご参照下さい。ご予算によりますが，岡村製作所のチェアならば，もう少しお高くなる気がしますが，２ちゃんねるでしばしば話題になる
シルフィーならば6万2千円程度でアーム付きのシルフィーを購入可能なようです。サブリナならば78240円が最安値のようです。
http://kakaku.com/search_results/%83V%83%8B%83t%83B%81%5B%83%60%83F%83A/?category=0017
http://kakaku.com/search_results/%83T%83u%83%8A%83i%83%60%83F%83A/?category=0017&sort=priceb&nkey=&act=Page
kokuyoのチェアの外観はハーマンミラー社の最近のチェアよりも見劣りするのが一般的であるのは否めませんが，最新作の
http://www.kokuyo-furniture.co.jp/products/office/scirocco/
は，kokuyo史上最高の外観のチェアではないでしょうか？

575 ：
>>573
それでは正しく訳してみて下さい。あなたならできるということですよね？
私の和訳のどこが誤っているのかも指摘できるのですよね？？

576 ：
>>574
ほーシロッコ結構いいかも安いしコンパクトだ

577 ：
>>575
the company that made the sale (Office Designs)を読めてない
販売した店からの返事に、ポスチャーフィットの目的は腰の下部を支えることではなく
背骨が正しく並ぶように、その助けとなることなんですよとあって
訳が分からないよって言ってるのがこのpeteさん
実際にポスチャーフィットとランバーサポートを座り比べたわけでなくカタログスペックだけで判断
販売店からの(メールの?)レスポンスとウェブサイト上の説明を引き合いに出してポスチャーフィットを批判
誰かと似てる気がするけど、一番の違いは実際にamazon(で出品する怪しい業者)から購入したことが証明されていること

578 ：
>>576
そうでしょ？kokuyoは外観がパッとしないチェアが少なくないのが実情であり，それが日本の家具製造販売シェア2位に甘んじている大きな原因と推測できます（1位は岡村製作所）
しかし，ここ2年は，チェアのデザイン担当の社員の顔写真を公開するなどして，デザインも素晴らしいと称賛されるようなチェアを作るように，社員に発破をかけているようです。

579 ：
まあたしかに海外製はどうしても代理店通してボッタ値になるから
それならもっと安い金額で国内買ったほうがいい気がするね
質も同じだし座り心地も日本人の小柄な体系にフィットするし

580 ：
>>577
Pete in nycは
I bought this chair
と書き出しているのにどんな曲解すればそんな訳ができるの？？？？？？

581 ：
最近のkokuyoかっこいいんだな意外だわ

582 ：
>>574
本日も業務中にご苦労様
さりげなくコクヨ厨ですか

583 ：
>>580
本当に読めてるならそんな質問は出ないはず
I contacted the companyから始まる段落
↓
販売した店からの返事に…の文のソース
To illustrate the issueから始まる段落
↓
実際にポスチャーフィットと…の文のソース
I contacted the companyから始まる段落と
As if that is not bizarre enoughから始まる段落
↓
販売店からの…の文のソース

584 ：
>>577
一番重要なポイントをどうして避ける？訳が分からないじゃなくて，
ポスチャーフィットを人間工学の革命的発見としながら，背骨を押してくれないボスチャーフィットに失望して，
ランバーサポート付のアーロンチェアの購入，あるいは，背骨を支えるような構造のあるチェアであるかのような
錯誤をさせないような会社から椅子を購入すべきであると主張している。
また、他のJ Joseph氏も
This posturefit model(I think it is their newer invention)doesn't suit as they are advertising.
そしてボスチャーフイット調節を取り外して，ランバーサポートに交換。
結果
Its a lot better for my back now.
と遥かにランバーサポートのほうが心地よいとしている。
あなたの以前のレポートの主張は誤っている。

585 ：
>>583
あなたの主張ではポスチャーフイット調節付のアーロンもランバーサポート付のアーロンも購入していない
という主張に聞こえる。私の異論は
ボスチャーフイット付きのアーロンはpete in nycの冒頭にあるように
I bought this chair
でしょ？なぜにボスチャーフイット調節付のアーロンも購入しなかったという結論になる？

586 ：
>>582
kokuyoの営業マンが岡村製作所のチェアも紹介しているとは想像力豊かですね^^);

587 ：
オカムラの営業マンがイトーキをべた褒めだったって話が浮かんだ

588 ：
>>584
重要なのは
>>566に
ハーマンミラー社に抗議したらハーマンミラーがそれを認めた
ハーマンミラー社がポスチャーフィットを人間工学の革命とした
と書いてあるけど、それは間違いだということ
正しくは
amazonで販売する業者にコンタクトを取ったらこんな返事が来た(内容は570)
販売業者の広告に人間工学の革命…と載っていたとpeteさんが書いてる
ということ(検索してもソースが見つからなかった)
Josephさんのレビューについては
その後の文、But that lumbar pad also isn't comfortable, as my back touches ony the top edge of the lumber pad. And it is very hard also and somewhat painful.
に少し引っ張られ過ぎて、腰痛持ちのJosephさんがIts a lot better for my back now.と書いてるのを見落としてしまったミスは認めるけど
椅子が腰痛に効果があるということを否定しているそちらの主張と矛盾するのでは?

589 ：
ハーマンミラー叩くと、どっかから金でも貰えるの？
その仕事俺にも紹介してくれよ、俺ならもっと上手くやるぞ

590 ：
>>588
そうだね。お互いにミスは認めてフェアに論戦しよう。
companyは確かにハーマンミラーではなくて販売店だね。
椅子に腰痛を治療することはない
ということは少なくとも科学的に証明されていないし，それを楯にして椅子を売ろうとする椅子製造販売会社があるのであれば
許されないことと確信する。椅子の効果はあくまでも腰痛の対症療法。私の主張は
アーロンチェア　椎間板ヘルニア
などでヒットするアフィリエイターに大いに問題があると確信する。このような題名のブログがあるだけで一般消費者はアーロンを買えば腰痛が治癒するのでは
と錯誤する。実際私の知人はアフィリエイターの主張を鵜呑みにして、ポスチャーフィット調節のアーロンを購入して苦痛を訴えている。
私もポスチャーフイット付のアーロンの購入者で腰痛を再発した1人です。このようなブログの削除もしくはハーマンミラージャパンはWOMJに加入して襟を正すべきとするのが
私の主張です。残念ながらkokuyoの営業マンではない。

591 ：
サブリナの話題が出てたのでちょっと聞きたいです。

バロンを試座した際、ランバーサポートが痛くて外すと腰周りのホールド感が
頼りなかったのですが、
サブリナのランサポはどんなだろうか。硬くて痛くない？
あとヘッドレストが可動だったらなあ。

592 ：
>>589
ハーマンミラー叩きに穴があるから突っ込んでしまうけど
まさに
>>449のいう通り
擁護している自分自身もキモい
釣られて擁護することがアーロンチェアの宣伝になってしまう
これはアンチのふりをした宣伝じゃないかと思えてきた…
しかも自分はアーロンの信者でも業者でもなく、コクヨの椅子に座ってオカムラの椅子の購入を検討する
バロン騒動でここにやって来た移民だという
夏休みももうお終い
普通の人は、長文は読み飛ばして、アーロンとかハーマンミラーとか長々と書いてあったな位の認識しかしないと思う

593 ：
確かに長文は読んでないｗ
値段のことなんかはここで知ったけどな

594 ：
>>574
こう考えるとセールバロンの38000円は決して安くないな
ヘッドレスト付けたら、62000円だろ？
シルフィ買った方がいいじゃんw
結局、型落ちの在庫処分に付き合わされただけだね

595 ：
ほんと 残念なkokuyoの営業マンだったな

596 ：
涙ふけよ馬鹿

597 ：
エンジョイ厨が可愛く思えてくるな

598 ：
> ポスチャーフイット付のアーロンの購入者で腰痛を再発した1人
の方へ
こちらには馳せ参じていただけないのでしょうか↓
【アーロンチェア】ハーマンミラー総合スレ s/n012
http://wc2014.2ch.sc/test/read.cgi/kagu/1400152790/

599 ：
バロンはアームレストだけ、コーラル辺りのの4Dアームと交換したい
細くて短い、一番上に引き上げても他椅子のアームと比べて20ｃｍ位低い、調節しづらい
バロン最大の弱点と言っても過言じゃないだろ

600 ：
>>557
俺の尼バロン２日目でギシギシパキパキうるさくなった。
＞座面を支えてるナット部
ここ詳しく！

601 ：
結局エンジョイ最強だよね

602 ：
ばっかもん、最強はアーロンじゃ

603 ：
エンジョイ買うか
え？中華製で六万？嘘だといってくれ

604 ：
>>602
値段も最強じゃない…
あの値段出すなら他にもいい椅子はある
>>603
中華だろうが安ければいいだろ！
ネットで買えば4万ちょっとよ
シルフィがいくら安くてもこの値段には叶わんだろw
故に最強の字はエンジョイにこそ相応しい！
僕がエンジョイを最強という理由！
1、調整範囲、10万レベルの椅子並！最強！
2、リクライニングの角度、シルフィ、バロン、サブリナより深い！最強！
3、ヘッドレストの高さ角度、全メーカーの椅子の中でトップクラス！最強！
4、通気性、オールメッシュ！メッシュの汚れにくさは岡村以上！最強！
5、ランバサポートは岡村以上！最強！
6、同レベルの椅子より半額近い価格！最強のコスパ！

605 ：
最強！を連発してる所がいかにも中華サイトの売り文句って感じで笑える
しかも客観的に見て分かる物が１つもなくて説得力ゼロってのが笑いに拍車を掛けてる

606 ：
禁断の全部入り

607 ：
同レベルの椅子の半額ってフレーズじゃ逆にこわいよ

608 ：
>>604
嘘つくな六万だろゴミ

609 ：
>>605
客観的に君に最強を説明したのだけど？
君こそ客観的に説明できるのかい？
君の最強は時代遅れのメイドインジャポンなだけでしょ？w
メイドインジャパンに拘るあまり、材料コストを廉価品使って抑えてる
そんなものが本当にいいと言えるのかね？
優れた会社はトヨタのように生産を中華や東南アジアにシフトしてコストを抑えていいものを作ってる
円安が進む中、このままでは岡村経営苦しくなるだけよ
ニッチ相手に高価な椅子作り続けてもやっていけない

610 ：
>>607
何故？君の見てる液晶のパネルも今やほとんど韓国製だよ
数年後はテレビも中華製しかなくなるだろう
日本がテレビから撤退するのも時間の問題

611 ：
>>607
安過ぎて不安なのだろうが、こうは考えられないかね
逆に岡村やハーマンミラーがぼったくってるのだと！
あの椅子の原価いくらだと思ってる？
昔は携帯電話って通話料何万もして高かったろ？
しかし、今はどうだね？通話料は1000円から通話料も固定になった
ソフトバンクが価格革命を起こしてくれたから！
つまりコンフォートシーティングが椅子業界のソフトバンクなのだよ

612 ：
禿電なんぞに例えたら益々嫌いになるじゃないかｗ

613 ：
>>611
原価いくらなの？
ソース付きで教えてくれ

614 ：
【性別】男
【身長】162cm
【体重】78kg
【用途】PC作業、お絵かきなど
【使用時間】平日３時間 休日７時間
【現在使用中の椅子】楽天で買った９０００円台のイス
【予算】２万～３万
【中古可？】中古でも可能ですが中古のイスはどこで買えるかオススメを教えて下さい
【備考】出来るだけ安く済ませたいので機能は少なくてもいいです

615 ：
>>612
ならお前らが好きなもので例えてやろう！
SODと同じだ！
昔はAVは14800円とかしたよな？
しかしがなりが価格革命を起して1本2980円と安価なお金で買えるようになった！
マスターベーションのことしか考えてない猿のお前らには分かりやすかろうw

616 ：
>>611
原価原価うるせーな
材料揃えればひとりでに工業規格クリアした椅子が出来上がって流通するとでも思ってるのか
自作の椅子にでも座ってろよ

617 ：
バロン気持ちいいいいいい

618 ：
>>610
韓国製のパネルなんて安かろう悪かろうだよ
少し前まで表面処理に問題があって目潰しパネルとかムスカパネルとか呼ばれるものが多かった
今使ってるモニタはLGのAH-IPSパネルを使ったもので
ギラつきは少なくなっているものの、斜めから見ると格子状の模様が浮かぶ不具合あり

619 ：
＞＞591
試座した感じだとサブリナのランバーサポートはバロンよりやや柔らかい感じでやっぱり違和感はありました。

それよりもバロンのグラデーションメッシュのほうが腰の部分のテンション強めで
心地よさを損なわずサポートしてくれる感じがしました。
これならランバーサポートいらないなと思っています。

620 ：
>>614改変
【性別】男
【身長】162cm
【体重】78kg
【用途】お絵かきなど
【使用時間】平日３時間 休日７時間
【現在使用中の椅子】楽天で買った９０００円台のイス
【予算】２万～３万
【中古可？】中古でも可能です
【備考】出来るだけ安く済ませたいので機能は少なくてもいいです

621 ：
みやむー(アスカの声優)のＡＶ探してるけど
どこにも売ってない(´・ω・｀)
ネットで出回ってる動画は画質が荒すぎ・・・
ちなみにこれ
http://www.arzon.jp/item_341143.html
ナース　と必って文字のところにいるのがみやむー

622 ：
背骨を押すことが腰にいいなどという科学的な根拠はありません

623 ：
>>622
人間の直立姿勢の頭部から腰部までを結ぶ背骨は緩やかなS字カーブを描いています。背骨がS字カーブを描くことで，
４～8キロある頭の重みや体の重みが効率よく分散されて，筋肉の緊張を解かれて，腰や背中の負担を軽減すると言わ
れています。しかし，椅子に座わる姿勢では正常なS字カーブが乱れて直立姿勢に比べて腰への負担が大きくなると言
われています。このため，自然なS字カーブを描くような椅子が快適な椅子と言われています。
http://www.kokuyo-furniture.co.jp/kaiteki_isu/

624 ：
何の根拠もなく時には平然と虚偽の事実をして、我田引水の持論を展開する人がいるようです。

625 ：
>>623
それは直立姿勢のときにS字になると言っているに過ぎず
後半の記述は根拠に乏しくほとんどが仮説とこじ付けですね

626 ：
>>625
あなたの今座っているチェアはなに？
バロンを購入なさった人。コンテッサに座っている人。背もたれを横から眺めてください。
今時背もたれが直立した高級チェアはアーロンチェアくらいしかありません。
背もたれのお尻のあたる部分が凹んでいるのが現代高級チェアの共通した特徴です。
http://www.okamura.co.jp/product/seating/contessa/
http://www.okamura.co.jp/product/seating/baron/index.html
http://www.wilkhahn.co.jp/products/on/
http://www.steelcase.com/en/products/category/seating/task/leap/pages/overview.aspx
http://www.steelcase.jp/ja/products/chair/work/gesture/pages/overview.aspx
私はちゃんと論拠を後ろ盾する文書を添付して他の人が検証できるように配慮している。あなたも自説を
裏付ける論拠を提示すべきです。

627 ：
アーロンチェアを真横から眺めて下さい。お尻に当たる部分が凹んでいますか？真上から見ても真横から見ても直立です。
小さな写真にカーソルを合わせれば全方位からのアーロンチェアが一望できます。
http://www.amazon.co.jp/AF-AE113AWBPJG1BBBK3D01/dp/B000TUEUZW

628 ：
>>625
何の根拠も示せないあなた。あなたの自説を通すには上記の高級チェアの背もたれのお尻に当たる部分がなぜに後ろに凹んでいるのか。その意義を否定することから始めてはどうですか？

629 ：
>>620
ハイバックorローバック
メッシュorウレタン
前傾or後傾
アームレストの有無
このくらいは書け

630 ：
>>615
何歳ですか？
おっさんになってこんな書き込みするとかゾツとするな

631 ：
>>629
ハイバックでもローバックでも可
ウレタン
前傾
アームレストは無しで
お願いします

632 ：
ジロフレックス64 エクストラハイバック 届いたぜ～!!
税込12万円ちょうどだった
今まで使っていた1万円の安い椅子よりクッションが硬くて沈み込まないのでいい感じ。
アルミ製のアームレストの表面は革じゃなく硬質ゴムみたいな樹脂製。
思ったより横幅とかがコンパクト(前の椅子は無駄に広かった)のは良い。
座り心地についてはしばらく経過しないと分からないけど、今のところ不満なし。
http://imgs.link/yabYaX.jpg

633 ：
バロン座面高46cm～
拷問椅子か?!

634 ：
机の底板を取っ払いたくなる

635 ：
>>632
かっこいいね、どこで買ったの？

636 ：
>>628
S字カーブで体の重みが分散して負担を軽減といいますが
それは直立姿勢において自分自身で上半身を支えるためです
一方、椅子に座っている時に負担を軽減するのは紛れもなく背もたれです
このように全く違う状況にも関わらず直立姿勢の場合を例に出して
さもそれが椅子に座った状態でも最適であるかのように結論付けるのは
非科学的と言わざるを得ませんね

637 ：
>>633
クッション41.5cm、メッシュ43.7cmとあるけど

638 ：
>>635
ありがとう
買ったのは会社に出入りしてる事務用品店から。下のリンクがネット最安っぽいけどそれより安くならないかって言ったらしてくれた。
仕入れ値に1,000円程度しか利益上乗せしてないらしい(本当かは分からないけど)。
職場のチェアを入れ替えるのに何種類かサンプル持ってきて試座した中の一つにジロフレックス64のミドルバックがあって、
丸1日座っても快適だったから、自宅用にエクストラハイバック注文しちゃった。
http://www.nts.ne.jp/asp/item_order.asp?ItemCD=CHR-PLS-64-9778RCS

639 ：
>>632
こんななに変哲もない椅子が12万か…
たけぇな

640 ：
おそらく5本足のアルミ削り出し部品に10万くらいかかってる

641 ：
ジロフレックス64エクストラハイバック
アマゾンで青だけ何故か61%OFF
残り2台欲しい人は急げ

642 ：
>>631
オーバルOC
ttp://garage.plus.co.jp/product/chair/oc/oc.asp

643 ：
61%オフでも90000くらいすんのか

644 ：
>>641
3万円以上安い。しかも青だけ。なんてこった～まあいいや

645 ：
ハイバックとミドルバックも青(と黒)が安いね。作ったけどキャンセルになってメーカーで在庫余らせてるとか?

646 ：
アマゾンでジロフレックス64と検索しても158000円のしか出てこないよ

647 ：
ああ、青選ぶと値段が下がるのか
しかし9万で買う価値はないな
ヘッドレストは固定だし
背もたれもメッシュだし
アームレストの高さもこれ変えられるのか？

648 ：
エクストラハイバック 88,920円
http://www.amazon.co.jp/dp/B00DMREG4Y
ハイバック 72,301円
http://www.amazon.co.jp/dp/B00DMRE0F4
ミドルバック 54,909円
http://www.amazon.co.jp/dp/B00DMRDOD8

649 ：
http://www.amazon.co.jp/dp/B00DMRCOX4/
バロン特価と時を同じくしてこれが46000円だった

650 ：
>>649
こっちの方が
>>638
より良さそうだよね
ヘッドレスト角度変えられるし
背もたれメッシュで

651 ：
背クッションだから買ったんじゃないのか？
俺もクッションの方が楽
真夏日は嫌だけど

652 ：
そう、背クッションだから買った。デザインもちょっとレトロな感じが好きだったので。
>>649 の椅子もサンプル持ってきてもらって試座したけど、64の方がしっくりきたから。
完全に好みの問題ですね

653 ：
>>636
あなたのは全くの持論でしょ？論拠の拠り所となる出典はなに？あなたが否定すべきは
http://www.kokuyo-furniture.co.jp/kaiteki_isu/
を科学的に否定すること．次に
あなたの主張が正しいならば,お尻の後ろが凹んで背もたれがS字に湾曲している高級チェア全般
の存在意義を否定なさい。
http://www.okamura.co.jp/product/seating/contessa/
http://www.okamura.co.jp/product/seating/baron/index.html
http://www.wilkhahn.co.jp/products/on/
http://www.steelcase.com/en/products/category/seating/task/leap/pages/overview.aspx
http://www.steelcase.jp/ja/products/chair/work/gesture/pages/overview.aspx
あなたが売りたいのは背もたれが直立している20年前の骨董品アーロンチェアでしょ？
http://www.amazon.co.jp/AF-AE113AWBPJG1BBBK3D01/dp/B000TUEUZW
アーロンチェアを真横から真上から観察してみてください。上記の高級チェアのようにお
尻に当たる部分が凹んでいますか？真上から見ても真横から見ても背もたれは厳然として
直立しているだけです。小さな写真にカーソルを合わせれば全方位からのアーロンチェア
が一望できるのでじっくりご確認ください。呆れるほどお粗末な主張におつきあいする必要も
ないけれども以上の課題をお与えします。

654 ：
アーロンチェアのランバーサポートとポスチャーフイットとの作用箇所の違いの図
http://garage.plus.co.jp/product/chair/aeron/aeron.asp
ポスチャーフイット調節は作用する図によって，明らかに「お尻の後ろ」を数ミリ単位のホンの少し押す機能です。この機能が現代人間工学に反するのは，やはり上記の高級チェアが
背もたれのお尻の後ろに相当する部分が後ろに凹んでいることが明確に証明してくれています。背骨をS字に保つために背もたれのお尻の当たる部分が後ろに凹むことが人間工学の常識です。
1994年発売の20年前のチェアのアーロンチェアはお尻に相当する部分を後ろに凹むどころか逆に前に迫り出してお尻を前に迫り出すというのです。アーロンチェアは時代錯誤のチェアなのです。

655 ：
説明文にはお尻の後ろを押すなんて書いてなくね？引用すると、
“背骨の下部から尾てい骨にかけての隙間を埋め、骨盤部分で姿勢を支える目的があります。”
と書いてあるけど

656 ：
>>655
ポスチャーフイットの作用箇所の図を横並びのランバーサポートの作用箇所の図と比べて，よく観察して下さい。上に
紹介したページの下にあります。ポスチャーフイット調節が働くのは，骨盤つまりお尻の後ろに相当するところが作用
箇所です。
何よりも，上記の高級チェアの背もたれのお尻に相当する部分が後ろに凹んでいることをじっくりご確認下さい。アー
ロンチェアはその逆で，お尻を前に押し出すと言うのです。つまり，現代工学に逆行するのがアーロンチェアのポスチ
ャーフイット調節です。
ポスチャーフイット調節が本当に画期的な発明的発見ならば、ハーマンミラー社の後発のチェアにポスチャーフイット
調節を搭載しないのはなぜ？なぜ，アーロンチェアで捨てたランバーサポートをハーマンミラー社の後発のチェアに搭載するの？

657 ：
>>655
尾てい骨ってお尻の後ろの骨です。

658 ：
>>655
骨盤というのもお尻の後ろの骨です。
http://www.h3.dion.ne.jp/~ysrg/kotuban/kotuban.html

659 ：
尾てい骨＝尾骨です。
http://kotoseikeigeka.life.coocan.jp/11senkotukatuekihouen.htm

660 ：
>>656
言いたい事は分かります
しかし他の高級チェアと姿勢をサポートする方法論が異なるという事実だけで
ポスチャーフィットの効果を疑問視するのは問題があるように思えます
あなたの主張の論拠は”他のチェアと違う、だからおかしい”
こういうことですよね？
それは科学的な思考と言えるのでしょうか？

661 ：
軽度腰痛持ちだが直感的にアーロンはランバーサポート＞ポスチャーフィットだな
別にアーロンにこの部分でのストロングポイントがあるとは全く思えないけど

662 ：
>>660
ならばあなたの主張を裏付ける出典を明示して下さい。
上記高級チェアのお尻に相当する部分が後ろに凹んでいる理由は以下にある通りで科学的に検証されています。
http://www.kokuyo-furniture.co.jp/kaiteki_isu/
http://www.kokuyo.co.jp/channel/torisetsu/425830363002
ずばり，背もたれが直立した椅子，つまり，あなたが売りたい「アーロンチェア」は体に悪いことがHealth clinicという「健康ポータルサイト」というサイトで紹介されています。

http://www.health.ne.jp/library/5000/w5000493.html
さて，あなたの主張を裏付ける資料の提示はありますか？

663 ：
>>662
リンクを貼るだけでなく該当箇所を引用してください

664 ：
何だかあぼんだらけでスカスカのスレだな
また例の奴が暴れてるのか

665 ：
>>623科学　的な解説はここに書いた通り。

666 ：
バロンでかすきだろww
配達の人嫌そうな顔してたぞ
これ箱捨ててる？

667 ：
アーロン擁護派爆死！完敗！！ざま～。背骨が直立なら重量一点集中だわ！腰痛になるわな

668 ：
>>609
トヨタが力を入れてるのは、為替によって収益が左右されないように
消費地の近くで行う現地生産で
日本で販売する分はほぼ国内で作ってるんじゃないかな
人件費が毎年2桁伸びてたり法人税の優遇措置が打ち切られたりしてる
中国で生産するメーカーの方こそこれからどうするのか気になる

669 ：
アーロンチェア座ったら背骨が直立になるらしいw

670 ：
今日は涼しくて過ごしやすいねえ

671 ：
ぬるぽ

672 ：
ｶﾞｯ

673 ：
まるで親の敵のように否定しまくる人がいて、見ていられなくてちょっと失礼します

アーロンを擁護する気は全く無いけど、
骨盤を立てる（後ろから若干押すも含むと思う）ことは背骨を伸ばすことに繋がるって
言うし、一概にポスチャーフィットが悪いとは言えないんじゃないかな
バックジョイ等の骨盤をサポートする商品もあるし。まあポスチャーフィットが骨盤を立てるかはわかんないけどさ
もちろん合う合わないもあると思うけど

自分は先日リープを購入して大変気に入っているんだけど、座面とバックの隙間が少し気になってはいる
でも背筋はＳ字になっているし、これならポスチャーフィット関係はいらないのかなと思ったりするけど、
この隙間がなければもっと座り心地が良いのにな、とも思う

難しいね。

674 ：
>>637
すまんまちがえた

675 ：
円安進むって言ってる人が海外進出どうこうって笑うところ？

676 ：
>>666
俺は資源ごみの日まで玄関前に放置

677 ：
>>666
オカムラの箱を保管しておけるくらい大きなお屋敷に住みたい

678 ：
組み立てなしだからこんなでかいのか
流石高いだけあるな
腰がマジで楽
前傾もギリギリ出来るし

679 ：
>>676
デカすぎてそのまま捨てられないから、切って玄関前に放置した
大変だったわ

680 ：
>>666
軒先に放置してる
ダンボールを保管するタイプの俺でもこれは捨てるしかない
再利用で新品じゃないし

681 ：
へぇ、オカムラ直送じゃないんだ
そこが安さの秘密ってわけね

682 ：
バロンのリクライニングの反発力ってのがよく分からんのだが
痩せてる小柄な奴はマイナスしとけばいいのか？

683 ：
バロンいいな
かなり満足
腰がよくなってるのが分かる
ヘッドレストあればもっとよかったけど

684 ：
バロンは肘掛さえもう少し大きければなぁ
肘掛はサブリナがいい

685 ：
大きさはかまわんけどやっぱり硬い
ネットで見たクッションくっつけよう

686 ：
>>684
エンジョイのアームレストなら大きくて柔らかくて最高だよ
高さも角度も長さも変えられる

687 ：
バロン肘置き細いな
あと任意の所までしかリクライニング出来ないように出来たら良かった

688 ：
>>686
http://www.ergonorseating.com/index.php/Cn/Product/series/id/3

中国名「金卓」な
ちなみにエルゴは「金豪」らしい

689 ：
バロン座ってたら腰が痛くなった
矯正されてる気がする

690 ：
ご飯食ってたら白バロンにソースついちゃった
なんか敷いといたほうがいいな

691 ：
最も危惧していたことが起こったか

692 ：
バロン使う部屋で飯くうなよ
しくもんないよな

693 ：
俺みたいにペット用おしっこシーツを敷くんだ
その上にタオルも敷いてる
水分吸うからたまに交換が必要だけど

694 ：
タオルだけでいいだろ・・・
汁物こぼした時はしらんけど

695 ：
座面は洗い難そうだから直接座りたくないんじゃ
おしっこシーツならウンコの臭いつかないぞ

696 ：
ちゃんとパンツ履いて座れよ・・・

697 ：
ノーパンは究極の熱対策だからな、メッシュの通気性でグチグチ言うやつは当然脱いでるはずだ

698 ：
>>687
無段階が良くないってこと？

699 ：
>>698
リープにあるリクライニング範囲調整が欲しいの

700 ：
ケツ穴汁とかパンツもズボンもすり抜けて下に染みちゃうから
そういうシーツは有効かもな
チェアじゃないけど経験あるわあ

701 ：
>>699
ああ、その機能は欲しい
一回一回解除固定ってやるの面倒だよね

702 ：
肛門ゆるいやつ多すぎだろw

703 ：
大人になると
1年に2回は屁かと思ったらうんこだから

704 ：
ねーよ

705 ：
漏れたと思っても尻肉の間に挟まってセーフのときもあるよね

706 ：
近くにニーチェを置いてる店があって、一応試座だけでもしてみるかと立ち寄ったらコンテッサとエルゴオットマンとトニックが置かれてて逆に良かったw
トニックの背もたれのカーブがリープに近いような感じがするんだけど、両者の座り心地がわかる人はいますか？
リープが近場に無くて試座出来ないもので、近い椅子から想像するしか方法が無いんです…

707 ：
バロン座面が前後上下にガタつくんだけど俺だけ？
結構気になるからサポに聞いてみようかな

708 ：
ダンボール玄関に放置しちゃダメだぞ
万が一放火されたら大変
どうしても外に出す時は水かけるようにしましょう

709 ：
座面の高さが40cm以下に調整可能で後傾タイプのおすすめのイスがあれば教えてください。
プログラミングがメインで一日10時間以上座る予定です。
アトラスが良さげですが他にも良さ気なイスがあれば是非。
予算は10万程度です。
現在腰痛にいいと噂のアーユルチェアをレンタルしてるんですがこれお尻痛すぎです。
座り始め5分位はその座りやすさに感動するんですが、すぐにお尻が悲鳴をあげます。
この椅子はやっぱりあくまで姿勢矯正用として考えるべきなんですね。

710 ：
>>709
そこまで座面下げられるとなってその値段だと、
うーん、ミラ2チェアかなー
リープもそんくらい下げられるヤツあったはず。
あとプントも41cmまで下げられるみたい。

711 ：
>>707
それって有名な話だろ
バロン・コンテッサは若干座面ぐらつくって。

712 ：
>>707
普通に座ってる分には気にならないけど尻前後に動かすとカタカタする
なんか壊れそうで怖い

713 ：
座席の前後調整のロックのとこの遊びが大きいせいなんだな
もっとタイトにして欲しい

714 ：
>>707
俺のコンテも似たような感じ
オカムラは造りがクソ

715 ：
エンジョイってバロンみたいに組み立てずみなん？

716 ：
店による

717 ：
シルフィーはバロンと比べてどうなの？コスパ良さそうなのにあんまり話題にならんが

718 ：
置いてるところが少ないのかな
サブリナとよく似てるってレスはいくつかあるな
コクヨの椅子とかも大塚家具に置いてないせいかぜんぜん話題に出ないね
シェアはオカムラと同等なはずなのに

719 ：
バロンだと小さくて窮屈すぎる
コンテッサだと座面が高い上に広いからリクライニングに向いていない
そんな俺に合う椅子はないかな
作業は後傾が多め

720 ：
>>717
普通にいいと思うよ
コスパうんぬんもそうだがデザインも部屋に溶け込みやすいしね
話題に出ないのはむしろいいこと

721 ：
バロン座ってたら腰が痛くなってきた
いままで安い椅子で背骨が曲がってたから、矯正してくれてるのか？

722 ：
>>721座面はメッシュかモールドウレタンかどっち？

723 ：
>>719
まず痩せようか

724 ：
>>722
クッション

725 ：
>>724クッションでも痛むのなら困るね。

726 ：
>>723
太ってねぇ
平均身長だけど骨格が太いねん

727 ：
平均身長？

728 ：
>>719
エンジョイ

729 ：
>>728
冗談なの？

730 ：
>>729
岡村以上なのがエンジョイ

731 ：
スレタイにエンジョイ禁止っていれろよ

732 ：
>>731
賛成！
>>730
冗談言うな！

733 ：
>>732
何が冗談なの？
性能では勝ってるよ
岡村が凄いのはメイドインジャポン？なだけ

734 ：
>>733
スレでは馬鹿なこと言ってるなと呆れられてる感じだけど
俺の言うことが常に正しい！一般人は間違っている！の選民の方ですか？

735 ：
>>734
バカはどっち？性能では明らかに勝ってるだろ

736 ：
>>
エンジョイプッ・・・

737 ：
岡村が優れてるというなら具体的にどこが勝ってるか書いてみろ
国産だけしか自慢できないくせに

738 ：
言っとくが後傾の椅子ではエルゴヒューマンやエンジョイは、岡村以上はもちろんアーロンやリープより上だからな！
後傾の椅子が欲しいと言われたらエンジョイすすめるのは常識だ

739 ：
>>エンジョイ厨出た～

740 ：
>>735
明らかに勝ってるだろ（と選民である僕は思う）

741 ：
>>740
ろくな反論もできずに煽るだけの坊やはママのおっぱいでも吸ってな！

742 ：
>>741
最強最強のくだりでも選民様の言うことは受け入れられてなかったけど
また同じこと繰り返すの？

743 ：
>>742
ろくな反論もできなかったけどなw
優れてるからだ！

744 ：
>>743
エンジョイが優れていると吠えるだけならエンジョイ最強もろくな主張ではないな

745 ：
>>743
ろくな正論もできないくせにww
劣っているからだ！

746 ：
>>737
エンジョイやエルゴヒューマンが岡村より優れてるというなら具体的にどこが勝ってるか書いてみろ
中華産だけにひがみ根性の劣等感だけは並はずれているだけのくせに

747 ：
リクライニングの感覚！最強！
ヘッドレストの高さ！ちょうどいい！最強！
座面選択可能！最強！
ランバーサポート！最強！
どのメーカーをおすすめするときにでも使えるよ

748 ：
岡村
外観！最強！
信頼性！最強！
座面！最強！
中華産でないので無毒！最高！
中華産でないので毒餃子なし！最強！
中華産でないので爆発する危険なし！最強！
背もたれの包み込む感！最強！
国産なのでアフターケア！最強！
座面選択可能！最強！
ランバーサポート！最強！
中華産でないので組み立てる必要なし！最強！

749 ：
オカムラのメッシュって伸縮性無くてバキバキで駄目だろ

750 ：
だからクッション選んだんだわ～賢いやろ？

751 ：
素朴な疑問なんだけれどオカムラの椅子はシリンダーも国産なの？

752 ：
>>746
まず調整範囲
座面の奥行き高さ、背もたれの高さも変えられる
ヘッドレストの高さも全メーカーの中でもトップクラス
高身長でも合う
アームレストの角度や高さも岡村以上だろ？
メッシュの質も岡村よりいい
ホコリは吸い付かないし水で乾拭きも可能
弾力もコンテッサよりもエアー感が優れてる
ランバサポートも岡村より腰にフィットするよ

753 ：
>>748
岡村のランバサポートは壊れやすいとか効果を感じないって人が多くてオプで外す人が多いのに

754 ：
メーカーのトレンドとしてメッシュは今どんな扱いだろうね
エンボディもジェスチャーもメッシュではない

メッシュチェアのブームは、
一通りの熱が周りきって過ぎ去りつつある印象

ありていにいえば、時代遅れ

エルゴヒューマンがその時代遅れの素材で勝負してるとすれば、
メッシュブームの燃え尽きる前の一瞬を狙ってるのかもね

755 ：
流れ関係ないんだけど
dxracerのチェアって評価高いけど
欠点は見た目の派手さと耐久性が心配なあたり？
使ってる人いたらどんな感じか頼む

756 ：
>>752
それ全部お前の感想じゃんｗ

757 ：
>>756
調整範囲の広さに個人の感傷はないだろ
メッシュの素材の差も個人差などない
エンジョイも3Dメッシュにすると岡村のメッシュのようになる
ホコリがつきやすく柔らかい
ランバサポートの当たり方もエルゴヒューマンのが当たり方が強いのは構造上明らかだろ？

758 ：
またリクライニングが倒れないのも個人差ではなく、性能差だ！
岡村はコンテッサ以外は寝るほどは倒れない

759 ：
コンテッサ使ってるけど寝れないんだが
そんなに倒れなくね？

760 ：
>>759
それでもバロンよりは角度が倒れるはず
エンジョイよりは倒れない？ならリクライニングでは岡村以上となるが

761 ：
>>757
アーロン批判のような客観性がなければ参考にならんわ。残念！

762 ：
客観的に見てあれを読む気はしないけどな

763 ：
カタログのバロン23度、コンテッサ26度って角度の数値だけ見て書き込んでるじゃないかな?
バロンは背もたれを立てた状態で、既に座面を含めてコンテッサより少し後傾してるような

764 ：
>>762
説得力あると思うが。エンジョイ推薦も客観性のある何かがないと単なる思い込みww

765 ：
お前らまだエン ジョイ厨にかまってやってるのかｗ

766 ：
>>763
エルゴヒューマンは26度って書いてるところと38度って書いてるところあるな
どっちが本当だろう？
アマゾンは38度と書いてあるよ

767 ：
ID表示してくれたら2,3人NGにぶっこむだけでスッキリしそうだ

768 ：
>>764
説得力がある部分もあるが
なんじゃそりゃｗって言う部分もあるんだよなあ

769 ：
>>761
アーロン批判こそ主観の問題だろ？
リクライニングの角度がより倒れるとか
メッシュにホコリつきにくい加工とか
性能の差は絶対的なもので分かりやすい
背骨を矯正なんてそれこそ医者でも見解が分かれる曖昧なものだからな
まして座り心地なんてそれこそ主観だわ
エンジョイは客観的に機能が多く、調整範囲も広く値段も安いから万人にオススメできるベストバイなのだよ

770 ：
>>769
客観的な論拠示せない偏見聞く価値なし

771 ：
エンジョイ性能はいいのかもしれんが
その全てをブチ壊すダサさは何ともしがたい

772 ：
論拠ってw
リクライニングの角度がより深いとか調整範囲の広さは見たら分かるよね？
メッシュの素材の違いも触ったらわかるよね？

773 ：
もう既にバロンが届いてるわけで
何言われてもエンジョイなんて買わないよ
また5年後にどうぞ

774 ：
比べたい2つの商品のデーター出せば説得力あるんじゃね？結論だけしか言わんから荒らし扱いされるんだわww

775 ：
説得力てなんや
試座して良いやつ買うだけだろ

776 ：
>>775
ヲタはそういう体感する能力や、デザインの良し悪しを判断する眼は無いから
自分に自信が無い分、データや他人の評価に過敏になる

777 ：
>>775
普通に考えて岡村がエルゴヒューマンに負けるわけない。それを覆すには相当の客観的なデータが必要と分からんかww

778 ：
アーロンとエンジョイは腰痛持ちに優しいメッシュ座面

779 ：
>>773
3年後だろ？
保証期間w

780 ：
>>774
データも糞も仕様書みろよ？w
HP見たか?

781 ：
>>777
少なくともリクライニングの角度では負けてるだろ？w

782 ：
深く倒れるけどロッキングが4段階しかない椅子
そこまで深く倒れないけどロッキングが5段階の椅子、もしくはフリーロッキングの椅子
深く倒れて4段階だとその時々の気分の角度には合わせずらい
人に合わせた設計、そのときのニーズに応える設計は前者ではないと思う

783 ：
ほとんど椅子のヘッドレストは大半の日本人の頭を後傾時にサポート出来ない
欧米人に比べ後頭部がないからだ
無理にサポートを受けようとすると姿勢を崩しかねない
そんな中バロンのヘッドレストは日本人のような後頭部のない頭でもしっかりサポート出来る
体格で合わない人もいると思うけど、バロンのヘッドレストはすばらしい

784 ：
>>8の体圧分散の図を見ていて思ったんだが、
エアフォートのほうが荷重の総量が少ないように見えるのは気のせいか？
それに、比較対象のメッシュチェアーってアーロンでもエルゴでもなく、
コクヨ自身の従来品だよな？
コクヨのメッシュってアーロンやエルゴと同等とみなせるくらい良い椅子だったのかね？

785 ：
>>784
なんでやねん？
>>8の下のURLのほう見たら色が濃いほど圧力が高いということやろ？
荷重の総量なんて圧力分布で判断できるわけね～よ。

786 ：
エンジョイ厨の次はアーロン厨湧いてきたか？どうしても売りたいの？

787 ：
>>784
フォスターはエンジョイより気持ちいい椅子だが

788 ：
>>784
人のこといえねーけどお前相当頭悪いなww圧力の意味わかってのかよww圧力分布図みて荷重の総量分かるの世界でお前だけだよww

789 ：
>>785
緑や青の部分が多くて赤が少ないなら分散してるといえるけど
全体に薄いのはおかしくね？残りはどこ行ったの？

790 ：
>>784
エアフォートは後傾チェアだから体重は背もたれに逃がしてるんだと思う
同じフレームを使って座面だけを張り替えて比較出来ればもっと公正な試験になる

791 ：
>>789
お前な頭悪いのがばれるから黙った方がいいぞww薄いのは平均的に体圧分散できてるからだろww
お前さは・な・さ・な・いほうがいいぞ。ばれるからww

792 ：
>>790
だから話すなって。体傾けて体重軽くなる人間いるかよww

793 ：
>>791
ごめん、俺大学院でこの手の研究が専門だったんだけど
お前の言ってることわかんねえや

794 ：
>>793
笑うww

795 ：
圧力の単位書いて。

796 ：
自称大学院生が哀れになってきた

797 ：
Paじゃね

798 ：
m^2使って単位を変えると？Pa=

799 ：
こういう図なら、分散されてるって分かりやすいんだがな。
コクヨのサイトのは、単純に軽いやつが座ってるのと変わらん。
ttp://www.takano-hw.com/products/cushion/otona.php
>>798
1Pa=1N/m~2だろ

800 ：
/m^2だと知ってるならどうして総重量が分かるというの？あほちゃうのww

801 ：
>>800
何言ってんだ。頭上の各ピクセルの色を数値化して積算すれば、
色変換の誤差はでるもののそいつが座面にかけてる全荷重が出るじゃねえか。

802 ：
それじゃお前の出した分散図。右のほうが体重が軽い奴が座ったっていう結論になるじゃね～かwwば～か

803 ：
積算するにも色別に荷重がいくつってどこに書いてあるんだよwwば～かww

804 ：
>>802
は？
おまえの頭の中では
1+4<2+3
なの？

805 ：
色別に荷重の記載も圧力の記載もないのに哀れなアーロン厨。エンジョイ厨の後に湧いてくるのは決まってるのww

806 ：
>>803
>>799の図にはmmHgで隣にカラーバーが書いてあるだろ。
残念ながら、解像度低くてほとんど読めんけどｗ

807 ：
>>772
触って違いが分かるまではいいとして
触った結果こちらの方が良いの基準は誰が出してるんですかねえ
ホコリとかいうなよｗ

808 ：
>>807
エンジョイ厨からアーロン厨まで同一人物の業者だよww騙して売ろうと必死なんだよ
数値もないのに数値の積算だってばっか丸出しじゃんww本当に院生なら日本沈むww

809 ：
>>808
>>799の図をみせられて、>>8のコクヨの図に違和感を感じないお前には
何を言っても無駄だな。
まさかと思うけど、あのコクヨの商品紹介ページ書いたの
おまえじゃないよな？
「科学的」とか、>>8の妙に自画自賛的な書きっぷりが気になってたがｗｗｗ
俺も草生やそうｗｗｗ

810 ：
どうでもいいことでむきになるなキモオタって

811 ：
うん(´･ω･｀)

812 ：
アーロンには他のチェアにはない信頼と実績がある
これは事実です

813 ：
>>812
アーロン厨しつこいww

814 ：
>>805
同意。
>>809
院生の学力幼稚園並ww

815 ：
あー　ウィザード２が気になる～
ヘッドレストが付いていればなあ

プントもいいね。一切話題に上がらないけどね･･･
コクヨはなんだかんだで魅力を感じる

816 ：
>>812
おやおや現実を見せつけられて
まともな反論もできず泣き言ですか

817 ：
ジャップはもっと牛食え牛
米と魚しか食わないからいつまで経っても貧弱なんだよ
http://livedoor.blogimg.jp/baku_soku/imgs/1/d/1d9e5f7e.jpg

818 ：
なんかもう見てるこっちの顔が赤くなるような喧嘩するなおまえら

819 ：
アーロン貶すために持ってくるデータが
コクヨの椅子のデータっていうのがいつ見ても笑えるw

820 ：
質問よいだろうか
下記条件に近そうなものをなるべくたくさん挙げてもらえまいか。検索してみたら随分種類があるので叩き台がほしい。
また、もし使ってみてお勧めしない点など経験談があればそちらも頂けると大変助かる
【性別】男
【身長】170cm
【体重】60kg
【用途】PC作業業務
【使用時間】12時間
【現在使用中の椅子】itokiの定価で20万くらいの
【予算】5～15万
【中古可？】どんとこい
【備考】要ヘッドレスト。肘掛任意。5分ほど仮眠したい場合などにリクライニング角度をなるべく大きく取りたい。
前傾で集中する時と、軽くリクライニングでのダラダラ作業が快適に両立切替できるとベター
蒸れないほうがよいので本革などは避けたいが座面メッシュは苦手(座布団追加)
腰当はクッションで調節しているがあるに越したことはない。
その他各部調節できるとより良いと思われる
中華激安品など極端に品質に不安のあるものを除外するために予算5万以上としたが、それ以下でもお勧めがあればそちらも検討に含めたい

821 ：
だからさー何ですぐ全部入りを求めちゃうのよ？
前傾求めた段階でリクライニングは諦めなー
贅沢よ
岡村も前傾できるのは寝れるほどは倒れないし
アーロンとかもリクライニング向きではない

822 ：
気に入ったデザインの椅子を
試してみて良さそうだったら買う
それだけのこと

823 ：
バロン大してかっこいいと思ってなかったんだけど
実物見たらかっこよかった
やっぱり家具は現物見ないと駄目だな…

824 ：
コクヨの従来品が体圧分散できてなかったというだけ

825 ：
バロン使ったら猫背が治って背が伸びた

826 ：
マジかよ？クソエンジョイ捨ててくる

827 ：
一般消費者の皆様方
注意喚起すべきことがございます。残念ながら、このスレッドにはハーマンミラー社のチェアやエルゴヒューマン社のチェアを一般消費者を騙すことを厭わない業者が闖入していることは間違いないようです。
くれぐれも要注意下さいますようにお願い申し上げます。以下の注意事項に目を通して彼らにだまし討ちされないように十二分にご注意下さい。
>>8-19
>>272-272
>>291-291
彼らの販売戦略に関しては、amazonのjjのレビュー
http://www.amazon.co.jp/product-reviews/B000TUEUZW/ref=acr_dpx_hist_1?ie=UTF8&filterBy=addOneStar&showViewpoints=0
http://www.amazon.co.jp/product-reviews/B004HW814E/ref=acr_dpx_hist_1?ie=UTF8&filterBy=addOneStar&showViewpoints=0
http://www.amazon.co.jp/product-reviews/B000TU7HD4/ref=acr_dpx_hist_1?ie=UTF8&filterBy=addOneStar&showViewpoints=0
彼らが知恵袋を利して販売戦略を展開している実態などに関しては
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q14129502734
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q14127618954
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q10127509460
を参照下さい。一般消費者の皆様方が行列の同調行動に教唆されることなく賢明なお買い物をなさること衷心よりお祈り申し上げます。

828 ：
ハーマンミラー社の売り上げが落ちて喜ぶのはどこのメーカーだろう
そういう事を考えずにはいられない

829 ：
なお、上記にあるkokuyoの科学的検証結果に疑問を感じるという「アーロンチェアをどうしても売りたい人物」の主張は誤っていることは、次のように分かりやすく説明できます。
100kgの重さの物体を4人で持ち上げるとします。そして、30kg以上の力で持ち上げる人を「赤」、30kg未満で持ち上げる人を「青」で示すことにします。
グループ１．100Kgを4人で均等に1人25kgの力で持ち上げる。4人とも30kg未満の力しか加えていないので、4人全員が青色となります。
グループ２．100Kgを3人は30kgで1人は10kgの力で持ち上げる。3人は30kgの力を加えているので3人は赤色で1人は青色となります。
無論グループ1も2も持ち上げた物体の重量は100kgで重量の差などありません。したがって、kokuyoの科学的検証結果を体圧の高い「赤」
が少なくて体圧の低い「青」が多いから、検証対象の重量に元々違いがあったとする見解は全く見当違いな誤りです。そもそもkokuyoお
よびにそれを否定したい人物の提示するデータですら、「赤」「青」「黄」が意味する具体的な圧力の数値を公表していないのです。
いずれにしても、彼の主張は見当違い甚だしい主張ということになります。

830 ：
>>828
今時座面をメッシュとするメーカーは世界中探してもアーロンチェアとエルゴヒューマン社の2社のチェアしかない。世界中どんな高級チェアも座面はモールドウレタンなのだから
どこのメーカーも得はしない。被害を蒙るのはアーロンチェアやミラチェアやミラチェア２やエルゴヒューマン社全般のチェア。

831 ：
ぬるぽ

832 ：
コクヨの検証には誰も疑問を感じてないだろ
自社の椅子を使ってやってるだけなんだから好きにやればいいよ
その検証結果をアーロンチェアに当てはめてるのがとても科学的で面白いねって話だから

833 ：
>>832
ハーマンミラー社の最高傑作のエンボディチェアの座面がメッシュでないのはなぜ？2012年発売のハーマンミラーのセイルチェアの座面がモールドウレタンであるのはなぜ？
世界中の高級チェア製造会社のチェアの座面がモールドウレタンなのはなぜ？kokuyoの検証結果と同じ判断を下してないと考えることができる「能力」はどこから来るの？
是が非でも「売りたい」から？

834 ：
>>833
アーロンと差別化させたかったんじゃないの？知らねえけど

835 ：
>>834
>>8-19
をお読みください。アーロンが世界を席巻した20年前は高級チェア製造会社もそれにならって座面をメッシュとしたチェアの発売がありました。
それから一転して、座面をメッシュとするチェアの販売を止めた経緯があるのです。

836 ：
>>835
だからアーロンと差別化させたかったんじゃなの？
後追いでパクったってこの分野の先駆者には勝てんだろ

837 ：
その結果が、アーロンの投げ売りです。消費者の真の声です。連日連夜３０脚程度の投げ売りがあります。
http://auctions.search.yahoo.co.jp/search?p=%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%83%AD%E3%83%B3%E3%83%81%E3%82%A7%E3%82%A2&auccat=&aq=-1&oq=&ei=UTF-8&tab_ex=commerce&slider=0

838 ：
ヤフオクに限らずアーロンチェアの中古は出回っています。
http://www.oaland.jp/campaign/aeronchairs.php
椅子に１５万円も支出して容易に中古家具店に売らざるを得ない一般消費者。その心情を斟酌すべきです。

839 ：
だんだん主張が科学的じゃなくなってきたが大丈夫か？w

840 ：
>>839
ご存知であると思いますが，裁判における証拠とは、直接証拠と状況（間接）証拠の２つがあります。直接証拠と状況証拠の２つが完備すれば、その主張の信憑性が高まるのは常識です。

841 ：
そんなことより、他の例証をして全く見当違いな結論を導いている人物を指弾しないのはなぜ？彼の主張に正しいところが１点でもありますか？

842 ：
>>831
ガッ!!

843 ：
>>840
お前の言ってる事が何一つ証拠能力無いんだが

844 ：
まだ長文、無駄改行のアスペルが張り付いてるようだな
腰痛の恨み恐ろしいなw

845 ：
>>793
>>843
自称「大学院生のアーロンチェアを是が非でも売りたいあなた」それではあなたの論証をしてみてください。
昨晩のような見当違いの呆れた論証をしないように努めてください。ハーマンミラーは外資系ですので英語は堪能とお見受けします。
しかし、理系の大学をご卒業になったようではなさそうです。
お手並み拝見します。

846 ：
>>8書いた奴、投稿続けるなら名前欄に名前入れてくれ

847 ：
10万以上払って中国製の椅子を有難がるってすごい世界だな
デザイナーズのダイニングチェアとか見た後だと信じられないわ

848 ：
日本製とか米製とかならともかく中国製に10万とか頭おかしいよな

849 ：
>>845
人違いだし、俺はお前の主張が科学的でない事が証明できればそれで十分だよ
お前指摘された事に対しては何も反論できてないよね

850 ：
>>845
論理的に論破できています。それではあなたの持論を論理的に展開して下さい。どうぞ。

851 ：
コクヨのデータをアーロンに当てはめることは論理的ではない
なぜなら同じ椅子じゃないから
これが俺の持論

852 ：
製造が中国なのに10万越えじゃいくらステマされたって買わないよね

853 ：
十分売れてるけどなw

854 ：
(´・ω・`)
前傾は両立できるならそのほうがベターという意味で、必須という意図はなかったのですが、
分かりにくかったらすいません・・・

855 ：
>>830
岡村も座面メッシュも選べるよ？
他にも座面メッシュのメーカーはあるよ
ニトリのシールドも座面メッシュだし
>>833
簡単だよ
商売だからだよ
いいものを作りすぎても商売はだめなんだよ？分かる？
数十年ももつトレーナーを作ったら服屋は商売上がったりだろ？
初期のユニクロがそうだったみたいだ
安価に性能のいいスウェットを作ってしまって次の年から売れなくて困ったそうだね。
椅子も同じだ
モールドウレタンはどんなに丁寧に扱っても10年はもたない
その前に生地に穴が開く
しかし、メッシュは三十年使ってもまず穴は開かない
一生ものの椅子を作ったらどうなる？

856 ：
更にメッシュのが快適なことを理論付けることを教えてあげよう
うちの猫はいつも机の下の木をメッシュ状に編んだハンモックみたいなところに寝てる！
クッションとかも用意してるがそこのハンモック上のところが一番のお気に入りなんだよ
猫は人間よりも遥かに快適さにはうるさいし正直だ
その猫がメッシュが至高だにゃんと言ってるのだよ！！！
どっちを信じられる？

857 ：
ちなみにユニクロは最近のおしゃれな服には防水のためと銘打ってウレタン加工してる
これは水は弾くが三年で経年劣化して捨てることになる
まさに時限爆弾さ
ユニクロの初期のスウェット持ってるがそんな加工してなかったら10年過ぎた今でも着れるからね！
モールドウレタンもそれさ
何で分からないかなぁ
五年で穴が開く時限爆弾さw

858 ：
クッションは10年どころか1年でへたる経年劣化する最たるものなんだよ！
二万もする高級枕も三年で経年劣化するから買い換えてくださいと言われるだろ？
結局座面がクッションがいい人も、メッシュ座面の上にモールドウレタン敷くほうが絶対に数十年もって長持ちすんだよな！
ウレタンヘタったら交換すればいいでしょ？
何でメーカーの買い替え戦略に騙されるかなぁ
それと座面メッシュでも尻は痛くならんし通気性いいし、クッションとメッシュ交互に使えば気分も変わるし悪いものではないぞ！
うちの猫ちゃんも気に入ってるにゃん♪

859 ：
Made in China

860 ：
>>845
>>850

もうやめようよ･･･なんか中学生時の自分を思い出していたたまれなくなる


サブリナのランバーサポートってバロンみたく固いのかな

861 ：
連投ゴメン

自分はウレタンの加水分解の方も怖いなあ。ヘタりもだけど
でもクッション交換が可能なチェアもあるし、長い目で見るとどうなんだろう

862 ：
>>855
お値段未満のニトリを引き合いに出してもダメっしょ。
>>11岡村は2005年バロン以降は座面メッシュの椅子発売してないって書いてあるじゃんww
>>784>>793>>809>>792
単なるバカじゃんww>>829で粉砕されて気の毒ww

863 ：
結局商売だから適度に買い替えして欲しいのさ
高級チェア買う人は長く使いたいと思ってるし、明らかに品質を落としたら会社の評判が悪くなる
そこで経年劣化する素材を使いたがるんだよw
経年劣化部分は大抵1年保証だしね
構造部を劣化するものにしたら訴訟になりかねないから使えない
そこで一番いいのが座面をクッションにすることなんだよw
それをメーカーの謳い文句に騙される正直な人もいるんだよねw
哀れだよ

864 ：
>>821
全部入り求めるとどっちの面でも中途半端な物になるんだよね
これが使いにくい場合が多い

865 ：
>>862
今もコンテッサとか売ってるでしょ？
まぁ岡村もコンテッサが頑丈過ぎて買い替えてくれなくて困ったんだろうねw
こういうのって共通のノウハウだからメーカーは右倣え的に模倣すんだよなぁ
高級チェアは少数しか売れないから薄利多売は難しい
エルゴヒューマンは薄利多売で出してるので、座面クッションにしなくても元が取れてるのだろう

866 ：
コイズミのJG7も今年モデルから座面クッションにしたのが俺の理論を証明してるよ
こんな値段のメーカーは快適さをそこまで追求してない
一番求めてるのは儲け
つまりコイズミレベルのメーカーでもメッシュよりはクッションにした方がコストが抑えられて儲かると踏んだということなんだよね

867 ：
みんな床に何か敷いてる？
キャスター付の椅子で何年かごろごろしてたらフローリングぼろぼろになってきた

868 ：
アホ

869 ：
コンテッサ発売されてから10年ちょっと
岡村に座面メッシュのデータが蓄積されてきてこりゃ商売サイクル的には悪いですなってことになったんだろうなw

870 ：
買い換えて欲しいからメッシュ座面は作らないというトンデモ理論

871 ：
>>867
ウチは和室の畳なので
椅子の移動範囲程度の小さめで毛足のないラグマット敷いてる

872 ：
>>870
とんでもか？メーカーは慈善事業じゃないんだから永久に劣化しないものを作りたがらないのは分かるよね？
ソニーだって家電でもタイマー仕込んでたろw
ユニクロの売れ筋の防風ジーンズや防暖ジーンズもウレタン加工されてるから3年しかもたないと書いてる。
後、製造コストでも編んでいくメッシュのが作るの手間でコスト掛ってるだろうからね。
客のことを本当に考えてるならバロンのようにメッシュとクッション選べるようにすべきだが、サブリナやシルフィはメッシュ切り捨ててる
これは採算合わないからだよ

873 ：
結局国産のしわ寄せがコスト切り詰めに掛かってる
エルゴヒューマンは中国で作ってるからコストをケチらなくても安く作れる
だから前も言ったが質を落としてメイドインジャパンに拘るのが得策か？と書いたのさ

874 ：
>>864
そう
だから俺は前傾を捨てた
家庭で使うのだからリラックスメインで考え後傾の椅子ではトップクラスのエンジョイを選んだ

875 ：
タｗイｗｗマーｗｗｗｗｗ

876 ：
またエンジョイ厨が暴れているな。
関家具社員か知らんがいい加減にしろ。
やはりスレタイに【エンジョイ禁止】入れるべき

877 ：
中国製の粗悪品に10万ｗ

878 ：
まぁ中国製のアーロンに10万出すよりは中国製のエンジョイに5万出した方がマシとは言える

879 ：
>>857
どんな使い方してんだ
5年で穴なんてあかないぞ

880 ：
穴が開くんじゃなくて
自分で穴を開けて何らかのプレイでもしてるんじゃないのけ？

881 ：
>>879
岡村アトラス
5年後にカバーが外れた
http://jatoen.hatenablog.com/entry/2014/02/24/052002

882 ：
10万以上する椅子でもクッションだと劣化は避けられん
三万の椅子でも5年はもつから、10万なら15年はクッション持たないと計算合わないよね？
3倍の値段払ってこれ？
しかもウレタンは穴が開かなくても劣化する
枕で三年と言われる
椅子は全体重のケツが数時間乗り続けるからもっと劣化は顕著だ

883 ：
>>881
それ穴じゃないじゃん
メッシュが外れたらなんて言う気なの

884 ：
>>881
結局メーカーは壊れないものは作りたがらないw
7年でうまい具合に劣化して買い換えてくれるアトラスは商材としては非常に優秀ですね(^_^)
メーカーとしては保証期間内の三年で壊れて貰っては困るわけです
3年以上7年未満で壊れてくれるのが理想ですね。
ソニータイマーは精度が良すぎましたね。
メーカー保証切れた数ヶ月後に見事に壊れてしまったので、ユーザーにバレてしまって評判落としましたw
今はソニーストアは三年保証ですから、三年以上五年未満で壊れるように修正してるかもしれませんね。
昔ほど壊れるって話を聞かなくなりました

885 ：
>>883
メッシュとは構造違うから簡単に剥がれないし穴が開いたなんて話は聞いたことない
本当にユーザーの事考えるなら、メッシュじゃなくても下をアルミの台座にして上からクッションを交換できる構造にすべきなんだよね
それなら半永久的に使える
もちろん交換のクッションは一万くらいで提供して欲しい
しかしやらないよね？
何で？

886 ：
>>885
考えてみたら学校の木の椅子は、100年はもつから半永久的だよねw
交換できる構想にしたらオフィスチェアも半永久的に使える
でもメーカーはやらない

887 ：
でも凄い分かりやすいよね！
コクヨがクッションのがいいからメッシュ採用してないなんて胡散臭い話よりよほど説得力ない？
俺もメーカーなら経年劣化するクッション採用したいと思うもん

888 ：
職場の椅子のクッションが劣化して固くなってて
ケツが痛いよ。
もうちょっといい椅子に座らせてよ (´･ω･`)

889 ：
コクヨもそこまでいうなら、10年保証で座面のクッションの劣化も保証すると言えばいいのにw
そこまでやるなら信用してやるが、保証もしない、劣化するクッションすすめるのは納得いかない

コクヨのデータが本当だとしてもそれは買った当初のモールドウレタンのデータで数年後の座り心地は変わってるからな！
五年後のメッシュと劣化モールドウレタンでやらんとw

890 ：
オカムラの12年物の椅子が全然クッションへたれないって言ってた人が居たな

891 ：
>>890
それ座面メッシュかそんな座ってないんだろw
ちなみにハーマンミラーがエンボディで座面クッション採用した理由
ハーマンミラー品質保証
＊納品後に生じた経年変化、変色、褪色は保証の対象外となります。

そりゃハーマンさんもクッションにしますってww

892 ：
消耗品交換して何十年も使うような需要がないからじゃね？
お前は交換クッションがあったら数十年前のオフィスチェア使うのか？
自動車とかでもへたった消耗品替えて永く乗り続けるのはごく一部のマニアだけで、普通の人は気にしないか新車に買い換えるよな
それからソニータイマーとかユーザーが自虐的に使うネタみたいな用語を鵜呑みにして社会の構図のように語られてもなぁ

893 ：
座面メッシュのほうが優れてるなんて現代工学では常識
何故ならば仮にクッションのほうが優れているなら
ベストバイであるエンジョイにも採用されるはずだからである

894 ：
>>885
メッシュが毎月剥がれる不具合に悩まされて
最終的に座クッションになった記事を見かけたな

895 ：
>>892
え？そりゃ椅子なんて壊れなかったらずっと使うだろw
大体椅子なんてもう完成されてるからそんな変わらない
安物ならともかく10万出して買った椅子は簡単に捨てられないよ
庶民は1万円の椅子に座ってるからねw
机だってそうだろ？
ダイニングテーブルや書棚とか10年で買い換える？
それこそ一生ものだろ

896 ：
ガタガタ言う前に10年保証にしてから出直してきな

897 ：
>>893
優れてるとまでは言わんが、メッシュにもメリットはあるってことだよ
ベッドがあってもハンモックも心地良いだろ？
うちの猫ちゃんもメッシュ大好き
そういうことw
後、メッシュのが効率はいいよ
モールドウレタンのクッション敷いて使った方が交換も出来るしね
夏は涼しいし

898 ：
メッシュでも伸びたりするだろ・・・
喫煙者ならタバコ落としたら即効で穴が空くし・・・
メッシュにこだわってしまうと、
選択肢がなくなるよな・・・
エルゴヒューマン、オカムラ、アーロンしかなくなる

899 ：
>>898
それら座面クッションでも穴が開かないか？w
今時みんな禁煙だろうし
後、ハーマンミラーがメッシュやめたのは中古市場にアーロンチェアが出回りすぎてるのもあるだろうね
アーロンは劣化しにくいんだよね
だから安価で中古で変えてしまう
劣化しやすいクッションにしたのは分かるな。

900 ：
エンボディなんか永遠に劣化する気しないけどな

901 ：
アーロン持ってたけど、メッシュの耐久性以前に、
座りごこちが悪かった・・・
だからいくらアーロンすごいという言葉を聞いても、
ステマとしか思わない

902 ：
ヘッドレストがあると楽とかさんざん言われても、
ついてない椅子のほうが名作が多いだろ？
それと同じで、アーロンを超えてるエンボディが
メッシュじゃないのにへたらないことを考えれば、
結論は出ている
アーロンの価格を超えてる世界では、
メッシュなんて邪道だってこと

903 ：
>>900
ウレタンの性質上必ず劣化する
生地も傷んで擦り切れやすくなるよ

904 ：
ローマの王様が座ってた椅子とか今でも使えるだろ？w
流石にメッシュはそこまではもたんだろうが、粗悪品でない限りはウレタンよりは長持ちするはず
ウレタンの劣化は酷いからね。

905 ：
エンボディはウレタンでもメッシュでもないんですがｗ

906 ：
>>902
エンボディはまだ新しいじゃん
10年後の中古市場みたら分かるよ
アーロンのように溢れてるか否か？
そこで俺の理論は証明されるだろう

907 ：
アーロンが最強すぎてつらい

908 ：
>>905
なるほどピクセル構造とあるが、要はプラスチックなわけだろ？
もろ劣化しそうなんだがw
後、表面のファブリックが擦り切れて穴が開きそう

909 ：
518 名前：名無しさん＠３周年 投稿日：2014/08/24(日) 21:56:02.28
二年ぐらい経ったけど特にヘタりとかは感じないな
エンボディチェアは史上最高の椅子　part4
http://wc2014.2ch.sc/test/read.cgi/kagu/1368874496/

910 ：
アーロンを買って座り心地悪かったヒトは
どうすれば救われますか？
ここではアーロン絶賛なのに、
自分の現実とギャップがあって絶望してます

911 ：
516 名前：名無しさん＠３周年 投稿日：2014/08/24(日) 14:34:25.50
エンボの座面って長く使ってるとへたったりしない？
高い買い物なだけに長持ちしてくれないと困る
517 名前：名無しさん＠３周年 投稿日：2014/08/24(日) 21:11:55.16
メッシュやウレタンよりヘタりにくい、気がする

912 ：
>>909
9 名無しさん＠３周年 2013/05/25(土) 03:03:15.44
座面ヘタってこない？
尻のところだけやけに柔らかくなってきた。
こういうのって保障対象ではないよね？

913 ：
結局座面は劣化するから下にクッション敷くのがベストだなw
エンボディはプラの劣化はともかく、表面の生地は10年は持たなそうな感じだな
下にクッション敷けばもつだろうが、それならわざわざクソ高いエンボディ買うメリットあるのだろうか？
どちらにしてもコスパは最悪だな

914 ：
メッシュがマイナーで邪道なことだけは確かだと分かった

915 ：
同じ椅子10年とか飽きるだろ
壊れてなくても5年で買い換えたいわ

916 ：
メッシュ派劣勢だなｗｗｗ

917 ：
もし座面がメッシュの優位性が少しでもあるのであれば
世界の高級チェア製造会社がそれを発売しないのはなぜ？
そもそもハーマンミラ社ですらアーロンを超えたと誇る
エンボディチェアで座面のメッシュを捨てている。
2012年発売のセイルチェアの座面もモールドウレタン。

918 ：
>>908
そんな知識もないやつが偉そうに耐久性語ってんの？ｗ

919 ：
>>917
少しは前に書かれたことも読めよw
採算のため　
劣化少なくて買い換え需要が望めないものは出したくないだけ

920 ：
アーロンは、椅子は壊れなくても、先に座る人が壊れる可能性があるｗ
アーロンを超えたとハーマンミラー社が誇るエンボディチェアは
座メッシュを捨てている。
アーロンの座メッシュがハーマンミラー社内で評価されているのならば
エンボディチェアの座面もメッシュでよかったんじゃないの？
エンボディチェアの座面の素材知ってる？
workaholicがメッシュと比較した腰痛にはならない？と判断している
ファブリック生地。
メッシュ生地は、ファブリック生地に 比べてクッション性が高く、
座面に体圧がかかると沈みます。お尻が沈み過ぎると姿勢が不安定になり、
姿勢を維持するのに必要以上に筋力を使うことで腰に余分な負荷がかかり、
いつの間にか疲労が蓄積されます。体重の重い方は沈み込みが激しくなるので、
特に注意が必要です。

921 ：
>>917と>>920て同じ人だよね？

922 ：
メッシュって姿勢を変えられないから疲れるよな

923 ：
>>922
え？変えられるよ？
エンジョイ座った？

924 ：
エンジョイ？そんなゴミ座るかよ

925 ：
アーロン信者が、アーロン以外の椅子をこきおろすために、
粘着しているね・・・ここID無いから、自作自演し放題だからな・・・

926 ：
攻撃的な椅子が欲しいのですが何がいいでしようか？

927 ：
もう次スレはいらんな
それぞれ個別のスレで十分だろ
スレが無い椅子はどうせここでもまともに話題にならんしな

928 ：
一番売れている椅子が良いにきまってる

929 ：
メッシュを擁護>>ハーマンミラー社やエルゴヒューマンを売りたい業者やそれに教唆されて「よい買い物をした」と錯覚している人
メッシュの上にクッション敷けばよいという人>>安物チェアにしか座ったことのない見識のない人
以上ww

930 ：
一般消費者の皆様方
>>827
侃侃諤諤のチェア議論。真実に迫れる一般消費者の方々もいらっしゃるようなので頼もしい限りです。
私が、一般消費者の皆様にくれぐれも注意して下さって頂きたいのは、このスレッドには
アーロンチェアやエルゴヒューマンのチェア
を実しやかに虚偽を真実かのように偽装してまでも, 上記のチェアを売りたい業者の闖入があることです。
そのことを織り込んで賢明なお買い物をなさること衷心よりお祈り申し上げます。

931 ：
>>929
クッションのが良かったとしてもクッションが経年劣化を避けられないのもまた事実だろ？
高い椅子を5年ごとに買い換える奴はそれでいいかもしれないが。
何十年も大事に使いたいって人には向いてない

932 ：
>>930
エルゴヒューマンを批判するならそれよリ安くこれよりいい椅子を示して貰いたいものだね
ヘッドレスト付きで、リクライニングも寝れるほど倒れるものでね。

933 ：
>>929
お前のメッシュ批判に無条件で賛同しなきゃいけないの？
そっちのほうがおかしいだろ
そもそもくだらない言い合いの原因を作ってるのはお前なんだって自覚しろよ

934 ：
オカムラはクッション交換できるよね

935 ：
自分の前世は有名人だったとか思っちゃうタイプだな

936 ：
>>934
いくらで？座面ごと交換でなくて？

937 ：
中古で買うとしても座面に小さなほつれがあったら
絶対買わない？
すぐ穴になって広がっちゃうのかな

938 ：
日本語で

939 ：
バロンヘッドレスト自作おじさんはその後どうなったんだ
諦めたのかな

940 ：
>>936
詳しいことは知らんけどカタログに載ってる

941 ：
>>940
そういえば店頭でバロンの座面が外れて壊したのを思い出したw
そのまんま変えられるらしいな
これはいいシステムだと思うが、工賃込みで三万は高すぎだろ！
http://homepage2.nifty.com/lordkurosawa/otakky/otakky117.html
後、一万ちょっと足したらエンジョイ買えるやん

942 ：
エンジョイ買うって金捨てるのが目的?

943 ：
>>910
>>827をご一読下さい。アーロンで腰痛を再発した1人です。

944 ：
ホントなの？
変に疲れる椅子なのはわかるけど、さすがに腰痛にまではならんわ

945 ：
>>941
エンジョイ六万だよバカ

946 ：
エンジョイ厨は自分の好きな椅子の値段も分からない池沼なのか
やっぱりこいつは5000円の椅子に座ってんだな

947 ：
エンジョイすすめてる人はエンジョイアンチなの？
やり過ぎることで嫌がられる展開を狙ってるとか

948 ：
>>946
楽天やヤフーならポイント15倍
更にキャンペーンの日なら25倍とかになるよ

949 ：
だから？エンジョイ四万円で買えないじゃん

950 ：
>>947
日本産の椅子に嫉妬してる安物の椅子に座ってる人
エンジョイはたまたま引き合いに出されてるだけ

951 ：
>>949
は？何？
計算もできないの？
6万からポイント25%引けば？
45000円ですけど？
この通販時代の世の中にポイントの価値も分からんお猿さんじゃないよね？
まさかね？

952 ：
六万必要じゃん
しねよバカwww

953 ：
エンジョイって中華製で6万もすんのかよ
イラね

954 ：
中華エンジョイ・アーロン騙し業者ww

955 ：
品質管理さえちゃんとやってれば工業製品なんてどこ製だろうと構わんよ

956 ：
なら中華はないってこと？

957 ：
中国に生産拠点を持つは多国籍企業は品質管理にちゃんと金かけてるだろ
アップルにしてもソニーにしてもハーマンミラーにしても

958 ：
メッシュが軟質ウレタンフォーム（モールドウレタンはその一種）より耐久性が高いという嘘
日本ウレタン工業協会の見解
http://www.urethane-jp.org/qa/nanshitsu/n-3.htm
軟質ウレタンフォームに荷重をかけた時、厚みが減じる現象を「ヘタリ」といい、この大小は一般にはJIS K 6400-4の圧縮残留ひずみ・繰返し圧縮残留ひずみと言う試験方法
で測定します。ヘタリが小さい事は「圧縮残留ひずみ」が小さく、復元しやすい事を意味しています。
繊維綿
や金属ばねに比し ウレタンフォームは低密度の（重量が軽い）割にはヘタリは小さい事が特長ですが、実際に使用する条件は非常に異なりますので、「何年使うと何％の厚み
の減少がある」とは一概には言えません。しかし、一般には重い荷重が長期にかかるほど、又、荷重に対してフォーム密度が低いほど、ヘタリが大きくなります。長期にわたり
大きな圧縮荷重がかかる場合には相応のヘタリの少ない良質の軟質ウレタンフォームを、品質管理の行き届いたウレタンフォーム工業会会員会社からお求め下さい。また、改正
JIS K 6401ではヘタリにくさをクラス分け（ X , V , S , A , L ）で分類できるようにしています。このクラス分けは軟質ウレタンフォームのヘタリ性を区別できる尺度となり
ますのでご活用下さい。
「繊維綿」とはメッシュを含む素材のこと。
メッシュの方が耐久性が高いと主張するものはある商品への購買欲を掻き立てる意図を有するもの

959 ：
アーロンの場合、ヨーロッパで売ってる米国産よりも遥かに高い値段で中国産を売ってる。
品質うんぬんの前にこういうふざけた企業の製品は買いたくないわ。
馬鹿がそんなもん褒めるからあいつ
ら調子に乗るんだぞ。

960 ：
今朝、Amazonでコンテッサ、勢いでポチっちまった。
背座メッシュ、ポリッシュフレーム、ヘッドレスト仕様で11万台。

961 ：
2～3万高い程度だろ
そのぐらいなら全然不満はないけどな
人件費とか考えたらしょうがないよ

962 ：
>>961
>>8-19
5万円以上～2倍以上です。

963 ：
ボラれる日本人

964 ：
>>962
マジでそんな差あるのか、ボッタクリやな
自分はアーロンとか詳しくないんだが、これイギリスだと898ポンドらしいけど
日本で同仕様の買ったらいくらになるの？
http://www.amazon.co.uk/dp/B0009UXQ1Q/

965 ：
>>829
いや、俺エルゴ使いだし、メッシュチェアを使えとか言わないけど。
お前の言いたいことはわかるよ。
というか俺が先に>>801で「色変換の誤差はでるものの」って指摘してる。
でも、カラーバーがないからおかしいとは言えないって言うなら、
そもそもこの図は体圧分散の比較になってない、という結論になるのがスジだし
メッシュよりも体重を分散されるって書いちゃってるコクヨは資料を取り下げるか訂正すべきで
当然それを引用してドヤ顔してる>>8も取り下げるべきだよな。
>>8には、コクヨとしても迷惑してるんじゃね？ｗ

966 ：
>>917
いろいろあるんじゃね？特許も関連しているだろうし
先行製品と比較して良いものができるか、
先行製品より安くできるかのどっちかがなければ
そりゃやめるよな。
同じ素材で作れば同じものができる、という
スペック至上主義がスレが荒れる根底にあるんじゃないかね。
10万を超える椅子に求める品質って、材質じゃすでに決まらないと思うし
モールドウレタンだってピンキリだろうに。

967 ：
>>966
>>829に間違いがありますか？
モールドウレタンに関する品質は>>958にあるように様々な階級が存在します。それは公開されていないので
メーカーに問い合わせたりして，どのランクの素材が使われているのか確認するのがよいのではないでしょうか？

968 ：
メッシュも色々あるからなぁ…
どこが一番いいんだろう
イトーキ？

969 ：
>>967
>>829のようなことがコクヨの図で起こっているとすれば、青色よりも低い
グレーの部分まで重量が不均等にかさ上げされていることになる。
2色ならこういう事態も考えられるけど、3色以上では起こりにくいからね。
こんな感じにしてるってことじゃないかなぁ。
～100g グレー
～120g 水色
～140g 青
～160g 緑
～180g 黄緑
～200g 黄
～220g オレンジ
単位は面倒くさいから適当に読み替えてね。

970 ：
>>964
日本だと通販で147,700円ぐらいだね
イギリスのアマゾンで155,000円ぐらいか、ずいぶん高いな

971 ：
>>969だから、kokuyoは色に関するデーターは一切公開していないので，そんな推測しても意味がありません。
>>829の指摘は青が圧倒的に多くとも調査対象者の体重に差があるとする判断は誤っているということです。
仕事に戻ります。ごきげんよう。

972 ：
仕事してたのかw

973 ：
>>971
そうだね。
じゃ、初心に戻って、最初の俺の書き込みを見てみようか。
> >>8の体圧分散の図を見ていて思ったんだが、
> エアフォートのほうが荷重の総量が少ないように見えるのは気のせいか？
お仕事がんばってね

974 ：
オカムラの直送便って完成品で来るの？
分解されて持込後組み立てしてくれるのかな？
完成品で来るとしたら幅がきついんだけど

975 ：
うわぁ ^^;

976 ：
>>974
引っ越せ

977 ：
入らないわけじゃなくて階段の前に棚が置いてあって動かすの面倒なんだよ

978 ：
動かせ

979 ：
>>977
あーあ終わったな

980 ：
俺が頼んだときは梱包されてない状態の完成品を2人で抱えて持ってきたな
配達員に棚動かしてもらえばいいよ
むこうも分解するよりは楽だろ

981 ：
作業椅子としての「エンジョイ」の致命的欠陥
座高高過ぎ43cm～
前傾姿勢取れない
リクライニングチェアとしてなら及第点取れてるのでは？

982 ：
>>980
> 配達員に棚動かしてもらえばいいよ
いいわけないだろー

983 ：
配達員もそんな暇じゃない

984 ：
棚の前で使えばよろし

985 ：
ITOKIってどうなん？
買って届いて3日でネジ穴隠すスペーサーが自然ととれたけども

986 ：
そういう品質ってことなんでしょ？

987 ：
繊維綿はメッシュじゃないよ
そもそもメッシュは素材じゃないのに
アホなのかな？

988 ：
なんとなく疑問
・メッシュの上にモールドウレタンなどのクッション敷けば、
例え薄くても、座っている位置がさらに高くなって、
キーボードうったり本読むのに、ますます猫背になるんじゃないの。

989 ：
座高調整すればいい

990 ：
最低の座高４２０ｍｍくらいにしても若干高く感じるので、
この上にクッション敷いたら、さらに猫背になる

991 ：
前に座ってた安物が38cm位だから高く感じる
安物の唯一いい所は座面高が低いことだな

992 ：
値段の高いチェアの最低座高って日本のメーカーでも高すぎる。
４１０ｍｍ以上が多い。
欧米人向けに作っているのかな
出来れば、最低座高を３５０ｍｍくらいにしてほしい。

993 ：
>>974
大塚家具などで買っているのであれば，階段を利しなくとも，ベランダからチェアを吊り上げて家の中に入れてくれます。（経験あり）
店舗を構える店で購入していなくて，設置してもらう約束がないのであれば，かなり厳しいのかもしれません。

994 ：
>>987
繊維綿にメッシュが含まれない理由は？参照URLを貼って論証して下さい。
繊維綿にメッシュが含まれることは，以下のURLなどに記載があります。
http://www.nippon-clever.co.jp/mesh/34.html

995 ：
コクヨの中では、少し古い機種のエアフォートが一番のおすすめなの？

996 ：
>>995
椅子に座わることで腰痛になったことありますか？私はそうでした。腰痛を患ったことのある人ならばkokuyoのairfortを是非お勧めします。
最新のチェアよりairfortが一番背骨をサポートしてくれるのです。ランバーサポートが上下するのはもちろんのことエアーバックが最大４cm
膨らみます。アーロンチェアで腰痛を再発して，今はエンボディチェアを利用しています。購入の際に、kokuyoのairfortと迷いました。デザ
インが気に入らなかったので，エンボディチェアを購入しました。そして，今後悔しています。早くエンボディチェアが故障しないかと期待す
る毎日です。エンボディチェアは腰のサポートが全くないのです。
腰痛を患ったことがない方ならば，もっと選択肢は広がると思います。
>>574
>>827
をご参照下さい。各メーカーのお勧めのチェアを紹介しています。よいお買い物をなさって下さいね。

997 ：
>>996
返信ありがとう。軽い腰痛もちです。
ランバーサポートが柔らかそうなのは、エアフォートのエアバッグ式とエルゴプロのメッシュが膨んでいるのくらいかなと。
その他機種のプラスチックでぐいぐい背中を押されるのは痛そう。
コクヨでもランバーサポートがエア式なのはエアフォートだけですよね。
一度試し座りしにいっとくべきですよね。

998 ：
>>997
試座することを強くお勧めします。実は同じ腰痛持ちの知人と一緒にkokuyo品川ショールに行って腰痛持ちの
知人もairfortが一番気に入ったようです。kokuyoショールームの案内役の腰痛持ちと言う女性2名（別の日に
別個に尋ねました）に当時の最新作であったPuntoとどちらが快適に座れますか？と問えば2人ともairfortと
言います。エア式のランバーサポートはkokuyoではairfortだけです。(稲葉製作所のXiarもそうです）
腰痛持ちには好評を博しているようです。腰痛が解消されることお祈り申し上げます。

999 ：
>>997
アヴェインにしよう

1000 ：
腰痛持ちに良い椅子と、腰痛予防に良い椅子って違うのかな

1001 ：
腰痛だけどランバーサポート邪魔
圧迫されると痛いのでS字とか余計なお世話でしかない

1002 ：
バロンで腰痛治ってきた

1003 ：
太ももが圧迫されないチェアってないかな
バロン、コンテッサだと座る位置浅くしないと足痺れる
んで浅く座ると腰が痛くなる

1004 ：
ふとももで座らないと尻が痛くならない？

1005 ：
>>998
ありがとうございました。
試座に行ってみます

1006 ：
>>1003
ジロフレックス
腿の部分が前傾してるから
前傾タイプに分類されてるけど
ただ尻部分乗せる面積が小さくなるから
尻の大きい人には前に滑りやすいかも

1007 ：
>>1003
一番低くしてフットレスト使う

1008 ：
埋め

1009 ：
>>1003
サブリナは確か太もも圧迫しないように座面のウレタンが作られてたはず

1010 ：
>>1003
エンジョイ

1011 ：
サブリナはどんな用途で使う椅子なのかよく知らないけど
見た目はシンプルで良さそうね
まずは試座か

1012 ：
確かに、バロン、サブリナ、シルフィー、コンテッサの用途の違いや特徴がわからない。。。

1013 ：
>>1012
バロンは唯一の岡村の大型可動ヘッドレスト搭載+無段階固定
サブリナは前傾できる
シルフィはサブリナの廉価版　
コンテッサは岡村で一番リクライニングが倒れるエンジョイの双子の兄というくらいそっくりだが、エンジョイのように可動ヘッドレストなし

1014 ：
>>1013
コンテッサは固定式の大型ヘッドレストもしくは可動型の小型ヘッドレストの2種類の選択があります。
http://www.okamura.co.jp/product/seating/contessa/
の機能特徴をクリック

1015 ：
>>1014
小型のヘッドレストは酷いよ
エンジョイ以下だよ

1016 ：
コンテッサのおにぎりって大型に改造しやすそうだね

1017 ：
>>1012
パソコン買うんじゃあるまいし価格とデザインで決めればいいんだよ
ある程度絞って試座して決めきれない時に細かいことを考える
ここで余計なこと訊いて変な先入観持たない方がいい

1018 ：
アーロンは中国産です

1019 ：
2ch.scからのレス数が1000に到達しました。

【呆然】彼氏彼女のこんな部屋は嫌だ【愕然】
エルゴヒューマンその2
低価格帯のソファ　6
ワーキングチェア総合 Part74
おい、羽賀！★２
コンランショップってどうよ？
快適☆ロフトベッド☆5段目
お部屋をマターリうpするスレ90
【馬鹿】非常勤講師とイス【羽賀】
メーカー営業マン出張族
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