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八甲田山雪中行軍遭難事件
- 1 ：2012/11/19 ～ 最終レス ：2020/06/11
- 映画や小説のスレはあるが、「史実」を語る場がないので…
- 2 ：
- 雪山に負けたのか？
組織的に問題があったのか？
両方？
- 3 ：
- 八甲田なら、「キンコさん」というかたが、とても充実したサイトを
運営しておられたが、最近全く更新がありません。
お元気でしょうか？
- 4 ：
- せっかく勃ったのにいきなり過疎？
みんな史実と映画を混同して映画板に逝っちゃうのかな？
- 5 ：
- 正直スレ立ててまで語るほどの事件じゃない
- 6 ：
- http://www17.ocn.ne.jp/~ya-na-ka/yamaguchiShin.htm
- 7 ：
- 史実に関しては、いろいろな本・サイトで理解しました。
８月に青森に行きましたが、青森で勤務するかたとの話で｢史実と映画はいろいろ違うんです。｣と言うと、その方は
映画は史実通りじゃないんですか？とおっしゃるので、下の３点は説明しました。
①山田少佐は物語の中でのみ悪役であって、神田大尉を悲劇のヒーローにするために悪役にされているだけ。史実の
山口少佐は温厚ないい人だったそうです(完全にキンコさんのサイトの受け売り)。
②映画の最後で｢５連隊で五体満足だった人と31連隊の兵士は日露戦争で全滅した｣というテロップが出ていますがウ
ソ800で、ちゃんと伊藤中尉と長谷川特務曹長は生き残り、31連隊の方も生き残られた。ホンマに、ああいうテロ
ップは正確でないとあきませんね。
③徳島大尉は生まれが津軽と映画ではセリフがありますが、史実では群馬の生まれです。
また、青森市の食堂で食事をしていても｢観光の方ですか？｣と相席の方から聞かれ、なぜか映画の話になり、その方
も「映画って史実の通りじゃないんですか？」と言われるので、相当の方がノンフィクション映画と思っておられる
可能性があると思いました。
あと、スレに関しては「八甲田山第八次雪中行軍」という多分映画版のスレがにぎやかで、スレが立って２週間で90
スレ以上です。そちらでこのスレもありますとどなたか宣伝されては？。
- 8 ：
- はあ…。
- 9 ：
- つーか。この事件の影響って実はかなーりでかいと思う。
それは、軍のトップの人間が現場指揮官に口を出さない方が良いというきっかけになったと思うからだ。
この事件以降、トップの人間の理想像は、細かいコトは現場指揮官に任せて、どんな突発的なコトにも
慌てずに「そこにいる」ことが重視されるようになったからだ。
その後の戦記物も記述で、トップを褒めたり理想化したりするようになった。その根源がこの事件。
結局それが、現場指揮官の戦術のみの判断で突っ走ったり、猪突猛進で大局を見ない判断のみが、
幅をきかせる結果となったのは事実。
- 10 ：
- はあ…。
- 11 ：
- あ
- 12 ：
- >「そこにいる」ことが重視されるようになったからだ。
教訓を引き出すとしたら「トップはやたらと現場に
しゃしゃり出るものではない」だと思えるが。
- 13 ：
- >>12
それ以上に、どんな危機でも「そうか。大変じゃのう」ってな感じで鷹揚に構えているトップが
理想像とされた。
それから、陸軍の下克上が始まる。
- 14 ：
- 前提として、現場指揮官は無茶苦茶勉強して、戦術なり状況なりを無茶知り尽くしているということがある。
だから、さらにそのトップは慌てずに構えていろということになった。
- 15 ：
- 史実の中で、生還者の小原さんがあとで「もし予備の軍手１つ、靴下一足持っていれば、私は手足を失わず」
にすんだろう」と言われたそうですが、予備の乾いた軍手に取り替えたとして、濡れた軍手は吹雪の真っ最中
にどうやってかわかすのかが疑問でした。どなたか解答くださると嬉しいです。
- 16 ：
- 「松木説」ってよくわからないんですけど、
詳しいかた・・・
- 17 ：
- >>16 「八甲田山雪中行軍遭難事件の謎は解明されたか」(津軽書房)を書かれた松木明知という方の説で、
山口少佐は軍によって殺害されたと強く強ーく主張しておられる説です。この本自体、小説をリラックス
して読むという雰囲気ではないので、読むのに難しさを感じました。今は改訂版になっているはずで、そ
う古い本ではないです。
- 18 ：
- >>17
真夜中の変な時間に東京の参謀本部から、なぜか緊急ではなさそうな内容の至急電報が
青森に発信され、その中に「シボウ、ユソウ」という意味不明の暗号が入っていた。
これが「消せ！」というメッセージだった・・・という展開だったと記憶しているが。
- 19 ：
- つ湯
（´;ω;`）安らかに。
- 20 ：
- で、彼らが目指した田代温泉ってホントはどこなの？
渓流の底にある田代温泉にかの昔行ってみたけど、ダム工事があるからとか
ほとんど崩壊状態になっているそうだね。で、実はこの温泉は違うとか？
- 21 ：
- >>20 新湯の方だという説があります。崩壊については、湯につかる所そのものは１部はボランティアさんが
清掃して下さっていたそうですが、2012年のどこかで橋が崩壊したそうで(ウィキより)立ち入ること自体が今は
無理とのこと。
ただ、その橋さえ１人ずつでないと渡れなかったそうなので、明治時代の橋の様子はわかりませんが、210人
も渡ったら途中で崩壊したのでは？。 そうしたら渡れた人は５連隊に帰れないということに…。
動画で見た限りでは｢夏でも道に迷いそう｣な道で、冬は道がわかるわけがないと思いました。
- 22 ：
- >>21
15年ほど前に行ったときには、歩道しか無かったけど、道はしっかりしていたし、
温泉施設もしっかりしていたよ。
しかも温泉客がけっこういて、賑わっていた。
- 23 ：
- はぁ…。
- 24 ：
- 嘘じゃないんだけどｗ
- 25 ：
- おっと、賑わっていたと言っても、酸ヶ湯レベルじゃないぞｗ
十人程度いたな。あの渓流の奥の温泉としては結構いたという話。
- 26 ：
- >>25 温泉自体はいい湯らしいですが、行った方々は熊にあったらどうするかなどの対策は
考えておられたのでしょうか。神経質すぎるようですが八甲田山系は熊がいるそうなので…。
- 27 ：
- 普段から熊が出そうな山登りをしているから、無問題。
と警戒しないのが一番ダメなんだけどな。なるべく音を立てて歩く。
- 28 ：
- 大人数で軍歌を歌いながら行進するのがベスト！
- 29 ：
- 日露戦争の沙河冬営で、日本軍20万が零下数十度の中で一人の凍死者も出さなかったのは
この事件の影響で日本軍が寒冷対策に本気になったからだ、と言われていますが、
本当ですか？
- 30 ：
- >>29 確か本当のはずです。確か「凍える帝国～八甲田山雪中行軍遭難事件の民俗誌」という本と他のスレ
に書いてあったと…。ただ、戦闘で負傷した軍人の方々が動けないため凍傷になられた、とかいてありまし
た。
- 31 ：
- 本件についての、当時の官報での記述
記事のみ摘記だけど、原本には氏名一覧もあり。
【明治・大正・昭和】過去ノ行旅死亡人 號外第2號
http://uni.2ch.sc/test/read.cgi/koumu/1342828693/395,401,419,422
(このスレはもうすぐ容量オーバーで落ちるので、おはやめに)
- 32 ：
- 20年近く前だけど、偶々立ち寄った書店で
弘前の連隊の福島隊長(映画では徳島隊長)の子孫の方が書いた文庫本があったよ。
立ち読みしたところでは「映画はかなり脚色されてます」ってことだった。
今にして思えば買っときゃ良かったよ。
- 33 ：
- >>32 その本ならばブックオフに行くと時々あります。脚色は、映画や小説を面白くするためあるでしょう。
っていうか、福島隊長ご自身も５連隊の遭難された御遺体を見ているのに記録にはちゃんとそれを書いていま
せん。当時の軍隊の事情もあったせいかも知れませんね。
- 34 ：
- こんばんは。
私は九州なのですが、この八甲田事件にスゴク関心があります。
この年は日本の観測史上最低気温を記録するなど、不運な面もありましたが…
弘前隊は無事だったのに、青森隊はなぜ全滅に近い被害をうけたのか…
生死を分けたものは一体何だったのでしょうか？
雪山に詳しい方、是非ご解説をよろしくお願いいたします。
- 35 ：
- >>34
単純に準備の問題だな。青森隊は薄着で食料も少なかったしな。
また、天候が回復するまで動かない方が良かったな。せっかく、火を焚いて暖も取れていたんだし。
その後スキーが入って来て、八甲田山系は冬山でもどんどん登る人がいて踏破されていたりする。
国会図書館で「八甲田山」と検索すると、各種の冬山スキーの記録やコースが載った本が何冊かひっかかる。
大正時代に縦横無尽に踏破されているのだが、この事件の直ぐ後みたいなモンだよなあ。
- 36 ：
- >>35
御回答ありがとうございます。やはり、装備ですか…。
余談かもしれませんが、青森第５連隊の指揮官が事前に交代されていますが、
これは一体どう言う経緯によるものでしょうか…。
重要作戦を前に指揮官が変わった事も、遭難と何か関連性がありますでしょうか？
皆様のご意見を賜りたく存じます。宜しくお願いいたします。
- 37 ：
- >>36 指揮官交代の理由は、信じられないのですが、最初は原田大尉という方が指揮官だったの
ですが、奥さんがもうすぐ出産されるということで行軍不参加が急に決まり、１月に入ってすぐ
神田大尉に変更になった、とのこと。
そういう理由って、行軍不参加が認められるのかなあって、不思議なんですよ。
昭和・平成時代でも、｢奥さんが出産予定だから修学旅行行かない｣という学校の先生は多分いな
いでしょうねえ。そりゃあ日本中探したらいるかもしれんが…。
「奥さんが出産予定だから日露戦争に行かない！大陸には渡らん！」が認められた兵隊さんもい
ないと思うのです。…実はおられたりして。
原田大尉はその後、捜索隊の１員として仕事をされました。
- 38 ：
- 神田じゃなくて神成じゃなかったっけ？
- 39 ：
- >>37
ご丁寧なご解説を賜り、ありがとうございます。
そうでしたか…、御出産で指揮官が神威大尉に交代となったのですか。
突然、指揮を命じられた神威大尉はさぞかし、慌てたのではないかと想像します。
原田大尉はこの様な事を述べるべきかどうか苦しいところですが…
お子様の御出産と遭難に遭われずにすみ…正に幸運としか申せません…。
それと、映画「八甲田山」の神威大尉の「天は我らを見放した！」と言う発言は史実でしょうか？
仮にも指揮官がこの様な発言をすれば、連隊全体の士気に重大な支障を来たす。
と、思いますが皆様はいかが思われますでしょうか？
- 40 ：
- ＞「雪の八甲田を歩いてみたいとは思わんか？」
何十年前に実際八甲田歩いたろうが！
今では街の人やスタッフにえらい気を使われながら
「ゆうゆう散歩」に出てるよ！（加山雄三より）
- 41 ：
- >>39 「天は…」の発言については、諸説あります。
発言内容としては、「天は…は小説の言葉で、史実の言葉は『ここで部隊を解散する。各自で青森に帰る
ように。』」であるとか「天は我々を助けないつもりらしい。元気な人は弱い人を助けて歩いて欲しい。」で
ある、などです。
問題は本当に発言したかどうかですが、生還された小原さんは「そう発言した」と証言しており、同じく生
還された伊東中尉は「そんなことは言っていない。」との証言です。ここで我々としては「どっちがホント？」
と思うわけです。
私の意見としては単純に「発言したが吹雪の音がうるさくて聞こえた人と聞こえてない人がいた」だけのこと
だろうな…という意見。
だって、人数200人前後を集めて話をするとき、周囲の騒音によっては地声が聞こえるはずがありません。学校
の生徒集会でもマイクや拡声機を使います。それでも騒音があれば聞き取れない時もある。
まして風速25ｍ／秒の吹雪の中、地声で言った発言が聞き取れる人は少ないでしょう。
「大尉何て言ったのかな？」と思った人が大半じゃないですか？。「何て言った？」
「何て言った？」と言い合ってお互い伝言ゲームになった部分もあった、かも。
- 42 ：
- >>41
ご丁寧なご解説ありがとうございます。
なるほど、確かに仰る通り、吹雪の中で大声で何かを話しても聞こえないですね。
聞いている兵士も極限状態なので、神威大尉の言葉が幻聴のように聞こえたのかも知れません。
当時の生還者で御存命の方はすでに他界されておりますので…
我々としては想像と憶測でしか、第五連隊の悲劇を語る事が出来ません。
貴重なご意見ありがとう御座いました。
- 43 ：
- そいや、この日が出発日だったんだね。
今日は久しぶりに天気が良かったよ。
- 44 ：
- ＞「雪の八甲田を歩いてみたいとは思わんか？」
今はこーじゅんのＣＭで急がしーので・・・（山田少佐）
もうすぐ田代で温泉にどっぷり漬かって熱燗で一杯！のはず
の時間ですね。
- 45 ：
- 案内人wくぉ雇うべきだった、終了
- 46 ：
- はぁ…。
- 47 ：
- 保守
- 48 ：
- はぁ…。
- 49 ：
- 森鴎外の小倉日記には、このあたりの日付だけが不自然に跳んでいる。
何か陸軍から口止めがあったのか？
- 50 ：
- はぁ…。
- 51 ：
- 燃料と食料は十分持っていたんだよね。
しかし薪は燃えず、食料は凍っていたとか、、、、
イギリスのスコット隊の皆様がいたら助かっただろうな。
- 52 ：
- 何をやるにせよ、小規模に実験や訓練しないとダメってこったな。
その上でダメなとこ修正しないといかん。
- 53 ：
- >>51
スコット隊なんか、死亡フラグじゃないか！！
ここはアムンゼン隊だろ？？
- 54 ：
- スコットもアムンゼンも佐官待遇。
白瀬は中尉どまりで政府の助成金も余りに僅少。
ちょうどハシシタが芸術文化への出し惜しみをしたのと、全く同じ構図じゃね。
- 55 ：
- アムンゼンは出資者募って探検やってたんだろ。
南極行くのもスンナリではなかった。
スコットは海軍大学出。
白瀬は輜重の兵隊出身。教導団だから士官学校出並か。
- 56 ：
- 教導団も士官学校出より一段低いカーストだったか？
輜重・兵站をチョウチョ、トンボと軽んじた最悪のツケが、
戦死者の７割が餓死、ジンギスカン作戦の時代錯誤。
- 57 ：
- 神成大尉も教導団？
- 58 ：
- 神成大尉：明治19年教導団、明治20年軍曹、少尉で日清戦争
水野中尉：華族 才能遅緩にして幹才に乏し
山口少佐：兄の沼津兵学校入学に随行、東京外語（フランス語）から士官学校
今泉見習士官：才能梢才あるも処事慎重を欠く
十人十色・・・
- 59 ：
- 日本陸軍のプロイセン化の父であったメッケル少佐（後に昇進）は
この事件に、どうコメントしていたのだろうか？
記録はないのかな？
- 60 ：
- 事故の後、ノルウェー国王から「雪中ではスキーの技術が役立つ」と言って
装備一式が寄付されたが、当時の軍部は返答もせず無視。
直後にオーストリアのレルヒ少佐が持ち込んだスキーには飛びついた。
⇒ つまりノルディックを退けてアルペンを採った… まさか！
- 61 ：
- >>60
順調にノルディックスキーが普及しているのでは？
今でも八甲田近辺は夏期は踏破困難な山が結構あるけど、そういうトコもノルディックスキーで
明治・大正期から踏破されていたりする。近代デジタルライブラリとかにも何冊か本があるな。
- 62 ：
- 過疎？
- 63 ：
- 更に過疎
- 64 ：
- 暑い季節になってきたから、伸びないのぉ・・・
- 65 ：
- そろそろ八甲田の山スキーも終わり。
夏山シーズンの始まりかな。
- 66 ：
- (*´д｀)大雪山での雪中行軍は企画されなかったの？
- 67 ：
- http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AB%E7%94%B2%E7%94%B0%E9%9B%AA%E4%B8%AD%E8%A1%8C%E8%BB%8D%E9%81%AD%E9%9B%A3%E4%BA%8B%E4%BB%B6
>行軍の目的 [編集]
>青森歩兵第5連隊はロシア軍の侵攻で青森の海岸沿いの列車が動かなくなった際に、冬場に「青森～田代～三本木～八戸」のルートで、ソリを用いての物資の輸送が可能かどうかを調査する事が主な目的であった。
>弘前歩兵第31連隊は「雪中行軍に関する服装、行軍方法等」の全般に亘る研究の最終段階に当たるもので、3年がかりで実行してきた雪中行軍の最終決算であった。
>「弘前～十和田湖～三本木～田代～青森～浪岡～弘前」のルートで11泊12日の行程であった(総距離224キロメートル)[1]。
>なお、両連隊は、日程を始め、お互いの雪中行軍の実行計画すら知らなかった。(小説や映画での行軍競争などは創作である）。
弘前連隊は冬季戦研究、青森連隊は連絡線の調査
旭川にも部隊はいたと思うけど、ロシア軍が留萌に上陸→深川まで進出して現国道12号線を遮断しても、富良野方面に道央・道南との迂回連絡線かとれるし…
大雪山系に無理に入り込む必要はなかったんじゃない？
- 68 ：
- 映画リメイクして欲しいなぁ
ｱﾀｼが考えるキャスト
神成大尉…唐沢寿明
徳島大尉…江口洋介
山口少佐…佐藤浩市
あと 案内人さわ女は 剛力ちゃんかなぁ
- 69 ：
- さわは鈴木砂羽でいいじゃん
- 70 ：
- 映画のさわはまだ少女の面影を残す可憐な秋吉久美子が吹雪の中 頬を紅くして笑顔で隊員達を導いていたっけ さわは炭焼人夫の妻だから 確かに鈴木砂羽みたいな貧乏臭い感じの女房のかリアリティーがあっていいかも知れないね
- 71 ：
- ずっしりと積もった雪を鍛えた脚力で踏みしめ 小隊を導くは サワホマレでオッケー
- 72 ：
- >>71
我々の士気が一気に下がってしまったであります(>_<)
我々も五連隊と同じように……
- 73 ：
- 大尉どの、そのお言葉はあんまりであります！
澤案内人は、ああ見えましても…えー、えーと…ドリブルとやらがうまいであります！
- 74 ：
- >>68 リメイクなら、イタリアの製作会社が作ったドキュメントがあるそうで、予告編はネット
にあります。この夏公開らしいですが、日本で公開してくれるのかな？。
このドキュメントについては、｢八甲田山第八次雪中行軍｣というスレで語られていますので、
そちらもご覧ください。
少し疑問なのは、なぜイタリアのかたがこの遭難事件に関心を持ち、ドキュメントをつくろう
と思い立ったのかな？ということです。どなたかご存知でしょうか。
- 75 ：
- 世界で最初に事件を伝えたのはイタリアの新聞だった。
と、どこかに書いてあったような気が・・・関係ないかな
- 76 ：
- 北の亡き将軍 金正日は無類の映画好きで 殊にこの映画を好まれていたという
独裁者はどんな思いでこれを鑑賞したのだろうか!?
- 77 ：
- 伝説では金正日はパルチザンの父と母の元、雪原の中の雪穴で産まれたとか…。
（ほんまかいな？）
そんな伝説でも思い浮かべたんじゃないの？
- 78 ：
- 渥美次郎のとらさんシリーズのファンだとは聞いているが
この映画をみているなら日本で話題になった「二百三高地」とかの戦争映画も残らずみているんだろうな
- 79 ：
- 寅さん好きは間違いなく健さんも好き
- 80 ：
- 寅は顔が下品だから嫌い
健は『野生の証明』ぐらいかなぁ役に合っているのは
逆に健じゃなきゃ傑作だったんじゃねぃという映画は幾つかあるな
あ、俺、両方嫌いみたいｗ
- 81 ：
- 不器用ですから。
- 82 ：
- 捜索のためアイヌ人を北海道から呼んだら、次々と行方不明者を見つけたんだよね。
- 83 ：
- 弁開凧次郎とかいう和名のアイヌの首長のパーティーですね!?
土地勘がある訳でもないだろうに…何か特別な方法でもあったのでしょうかね!?
- 84 ：
- https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BE%A8%E9%96%8B%E5%87%A7%E6%AC%A1%E9%83%8E
↑これか。
北東北はアイヌ語地名が本当に多いから、アイヌ語地名で地形を判断して、避難場所を推定したのか。
後、酒飲んで体を温めた後に、冬の川に潜ったって話もあったな。
- 85 ：
- (-人-)
- 86 ：
- この事件、青森隊は当然なんだけどそれ以外に
弘前隊を案内した地元民7人がかわいそうで・・・
案内賃2円以外何の補償もなし。
みんな酷い凍傷を負って、一人はとうとう回復せず
廃人同様になって16年後に亡くなったとか。
- 87 ：
- 実は、その後も陸軍が雪中行軍する度に住民は協力させられていたりする。
明治後期からはスキーも入って、どんどん山奥まで縦走するようになっていったんだけどね。
現在でもスキー縦走は結構やられている…というか、青森は登山に冷淡で、異様に登山道の整備に金をかけないから
むしろ現在でもスキーで縦走する方が簡単だという山がおおかったりする。
登山道がついていた山もここ１０年でどんどん登山道がヤブに埋もれて夏は移動不可能になってきている。
- 88 ：
- うるせぇ
- 89 ：
- まあ、事実なんだけどｗ
- 90 ：
- キンコさんお元気かな？ 心配だ…
- 91 ：
- 久しぶりにその名前を聞いた。
ほんとキンコさん、元気だろうか…
彼女はツイッターをしているそうですが、そちらは更新しているのかな？
- 92 ：
- 過疎？
- 93 ：
- 映画スレのほうも過疎。
- 94 ：
- 史実資料を基に説明しているサイトがある。
http://web.thn.jp/kimijima/body/Hakkoudasan/00hakkoudasan.htm
- 95 ：
- 寒くて寒くて辛い時はこの映画を思い出す
そしてもっと辛くなる…年末ｱｹﾞ
- 96 ：
- NHK BS3 で年末放映するみたいだね
- 97 ：
- 数年おきに繰り返し再放送されると何か意図があるのかと勘繰りたくなるけどな＞NHK
戦争映画なら『軍閥』とか、明治にノスタルジーでもあるなら『それから』とか
隠れた名作を積極的に取り上げろよなぁ…
- 98 ：
- 今日は雪隠行軍の日か
- 99 ：
- 今日は日本の観測史上最低の-41℃を記録した日
- 100 ：
- >>91
キンコさま、掲示板には復帰されました！
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