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信長の正室濃姫・まむしの娘の謎 2


1 ：
前スレ

信長の正室濃姫・まむしの娘
http://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/history/1396344771/

2 ：
1535年天文四年 生まれる
1549天文18年3.23 信長と結婚 14歳
1553天文22年 信長と道三会見 18歳
1556年弘治2年4月 道三死去 21歳
1557年 道三絵画奉納 22歳
1560年永禄3年 津島花火祭り信長と鑑賞 25歳
1568年永禄11年 滋賀、成菩提院で出産 33歳
1569年永禄12年7月 壺事件 34歳
1576年天正4年 織田信忠養子に 41歳
1583年天正11年 安土殿 分限帳 50歳
慶長17年 養華院崩御 78歳

3 ：
移動なさったんですね、よろしくお願いします。

4 ：
考えて見ると信長の側室って有名どころの娘はあんまりいないよね。



織田が大きくなるにつれて生駒のように繋がりたい所が娘をと献上して来て織田としてはくるもの拒まずだったのかな。


信長って行為自体は好きだったろうからこどももたくさんいるけど誰か一人を寵愛する人ではなかったような気がするのよね。

だからと言って濃姫を寵愛してたかと言うと違うと思うけど。

5 ：
ノブナガ先生の幼な妻

http://nobutsuma-anime.com/
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%96%E3%83%8A%E3%82%AC%E5%85%88%E7%94%9F%E3%81%AE%E5%B9%BC%E3%81%AA%E5%A6%BB

6 ：
>>4
大名の娘は濃姫だけだ、あ、わかった！
大奥の秩序を保つためには濃姫以下の家柄じゃないと乱れるんだ。きっと

7 ：
北政所に送った手紙が信長の女性に対する考え方ではないのかな？

ねねへの手紙 要約
そなたは以前よりはるかにきれいになった。そんな女房をもちながら不満を持つとはけしからんやつじゃ！あの“禿げネズミ”(秀吉のこと)がそなたのような女房と二度と出会うことはないのだから、今後は気持ちを明るく、(正室として)どっしり構え、嫉妬心など抱いてはいかん。

しかし、夫の面倒を見るのも女房の役目なのだからいいたいことも少々我慢するように。
なお、秀吉には意見しておくから安心して

8 ：
>>7
正室と側室は違うってはっきり言ってんじゃないね。

9 ：
>>8
そう考えると、●織田信忠がなぜ濃姫の養子になったのか？●有名どころから側室をもらわなかったか？ 理解できる。熟女好きでもなくて
子供をもうけた人なら石女でないし正室をおびやかさない、非常に合理的で正室は正室で特別な地位にしていたんではないでしょうか？
子供は人数が多い方がコマになるから。

10 ：
>>7
宛名が藤吉朗女どもなんですよね。

そう考えると武功夜話の生駒をへて秀吉が信長と出会ったのは信憑性が低いよね。
生駒屋敷で愛を叫んでいたらねねも相談出来ないでしょう。
正室ないがしろにして夜な夜な通って非公式の愛妾にして濃姫に内緒で３人生ませてるんだから普通なら言えないわな。

まぁ極悪非道の信長が後ろ楯が無くなった濃姫をずっと正室にして妻にしてたのが許せない人が多いのも事実。

だから吉乃が消えないんだよね。

11 ：
>>10
>極悪非道の信長
一体何の話やら

12 ：
>>11
冷酷残忍かな。

13 ：
>>12
講談や小説の話かな？
資料に残された信長像はむしろ処分が甘い方でしょ

14 ：
>>13
極悪非道説は豊臣秀吉のねつ造説が最近では有力

15 ：
最近定説認定するバカってどこにでも湧くよな
てめえが読んだ本に書いてある内容が定説なのかよアホ

16 ：
>>13
最近そういう説もあるね、身内には甘かったとか。瞬間的には沸騰しやすい人でも
長期展望の出来る人その意味では我慢強い人だったんじゃないかな。戦はそれほど
強いわけではないけれどむしろ人事と内政が巧みだったんじゃ？今でいう規制緩和と
市場開放政策をとったんだと思う。地の利もあるけれど尾張って結構豊かだったんでしょう？

17 ：
ちなみに瞬間的に沸騰しやすいのは>>15みたいな人

18 ：
小説もだけど大河ドラマの影響もあるよね。
吉乃がこれだけ浸透したのも大河と武功でしょ。
渡る世間で鬼ばっかり捕まえてる脚本家も　吉乃は信長が唯一愛した人、恋文も残っていると語ってましたよ。そんなのあったら大発見だろうに。

19 ：
>>17
ナイス！

20 ：
ナイス！（´･(ｪ)･｀）

21 ：
>>18
ちなみに織田信忠のwikiの出生をみると
吉乃を母とするのはどう考えても矛盾が生じる
、信忠生母が吉乃とか織田信秀を面倒みたと言っているのは生駒文書のみなそうです。
生駒って本当に嘘つきらしい

22 ：
生駒っちきな臭い

23 ：
織田信忠のお母さんは崇福寺に眠り、生駒は
久昌寺でしょ？ 久昌寺の設立も「信長が生駒の菩提を弔うように吉乃の兄生駒家長に命じ吉乃の兄が建立した」とかなってるけどスッキリと
生駒家長建立でいいじゃないですかね？死人にくちなしで、どこまでも厚かましい。大体この
時代側室が正室扱いされたなんて
ほざく家は皆無に等しい。

24 ：
>>23
怪しい久昌寺でしょ。永姫だっけ？永姫も吉乃を慕って久昌寺を金沢に作ったらしいよ。生駒の子孫によると。

25 ：
織田信忠の生母を生駒氏でないとする学者は学会にいない
wikiの妄想に囚われすぎ

26 ：
>>18
橋田寿賀子って女太閤記とか春日局、いのちとかの人だよね。あの人の歴史ものに
吉乃が出てきたの見た事ないけれどそんなこと言ったの？

27 ：
>>25
その学者の理論詳しく聞きたいです。
学者のお名前３人くらいいただきたい

28 ：
関係ないが大名生駒家と混同されると大名生駒家が気の毒だから
尾張生駒とか区別して書いてあげて欲しい

29 ：
>>28
たしかに！ 尾張インチキ生駒って書くわ

30 ：
>>6
徳川家康はさっさと正室2人と死別だったけど
あとは領内の未亡人を奥勤めさせて側室として召し上げだったし
正室がいるから身分の高い側室を持てなかったと言うのは当たらない

31 ：
>>2
濃姫が信忠を養子にしたは「総見記」にある話で
信長死後100年たった江戸時代の成立

大徳寺総見院の養華院が誰かは前スレでも結論出ず
大徳寺の信長葬儀に出席したお鍋が養華院と同年に死亡しており最有力候補
大徳寺の信長葬儀に出席していない濃姫が大徳寺に葬られることは考え難い

32 ：
っていうかさ、生駒は濃姫より正室待遇されたとか、３人の子をなしたとか意味不明な
話しを続けているけど例えば本能寺の変で
二条城で濃姫養子織田信忠と討ち死にして
織田三十六功臣に建勲神社の一人として祀られてるのは濃姫同母弟斉藤利治。三男信孝と
岐阜城で秀吉と戦ったのは濃姫異母弟斎藤 利堯
。また利治なんかは信長から小大名クラスの扱いをうけてる。生駒家長が本能寺にいたか？
それが答えじゃないの。信忠も濃姫養子だし。
死人にくちなしだけど、個人的なねつ造書なんかは作れても、実績は消せないもんで
後出しじゃんけんのねつ造は気持ち悪いよ

33 ：
>>32
美濃は織田信長に併合されて斎藤旧臣は織田に雇われた
濃姫が生きていて正室として大事にされていなかったら
濃姫の弟は信長に仕官できるはずもなく殺されていたというわけでもない
徳川家康は甲斐を併合したときに武田旧臣を多く雇い
信玄の娘・松姫を庇護して家康の子信吉を与えて武田家家督を継がせたが
家康の正室が武田出身だったわけでも何でもない

34 ：
31殿。
信忠が濃姫の養子と言うのは総見記だけでなく
信忠次女通称冬姫の夫蒲生氏郷の家臣神戸政房の息子、神戸良政が父の記録を編集した
勢州軍記にも書いてある。

35 ：
>>33
家康と信長では性格がちがう。
家康は明智光秀第一の家臣斎藤利三のむすめ
御福が春日局だったり豊臣秀吉関連以外は
わりに博愛精神

36 ：
>>35
信長は氏素性も分からない豊臣秀吉を拾い上げたり実力主義だよ
お福の乳母仕官はお福の夫が小早川秀秋の家臣で
関ケ原で主君を東軍に寝返らせた家康の恩人であるため
稲葉家繋がりでの仕官

37 ：
>>26
ずいぶん前ですがNHKの歴史は動いたみたいな番組があるじゃないですか　あれで言ってたんです。

38 ：
尾張生駒ん、考えたら
考えるほど、愛人ふぜいがあつかましい。

39 ：
>>36
実力主義はもちろんだけど、斎藤信五に関しては道三が失脚したときには現在価値の
2億くらい渡して雇用していたよね？
信長ほど好き嫌いがはっきりしている
人もいない気がするけど。

40 ：
>>27
誰も主張していないのだから名前を挙げられるわけないだろう
まさか学者全員の名前を挙げろとでも？

41 ：
>>36
これは一重に寝返らせだけではここまでの
待遇はしないよね。

42 ：
>>40

信忠が生駒の息子だと主張している
学者がいるから初耳なんでせめて３人くらいは列挙してみてよ。

43 ：
>>41
するだろｗ
乳母がそれほど権力を持つ例はあまりない
江戸時代の歴代将軍にも当然乳母はいたがここまで有名なのは春日局一人だけ
家光と異常に波長があったために家光の命令で朝廷へお使いに行くことになり
参内ついでに従二位なんていう高位に上ったから有名なだけ

44 ：
>>39
利治は道三の嫡男(正室の子)だったから
義龍・龍興が美濃国を治めていた頃には
その対抗馬として利用価値があったからだよ

しかしその後は大名にもせず斎藤家復興もさせず
息子の家臣として買い殺しだから待遇は悪い

45 ：
>>43
これは明智光秀との関係を探ったほうが早そう。春日局って濃姫の義理の姪なんだよね、たしか。

46 ：
>>44
斎藤家自体は道三の一発芸だったから復興させる意味はなかったんじゃないだけじゃないの？
旧勢力の明智や稲葉が家臣である以上斎藤家
をおこして余分な火種をつくるべきじゃなく。
信五はただの弟で2億って破格待遇だとおもう

47 ：
生駒、信長から香華料として660石が贈られる

だって。たった660石。正室待遇の女に
現在価値6600万払っておしまい。って現在の政治家の手切れ金レベルだね。これ生駒正室待遇説金額だけみてもありえないでしょ？
子はいたけど側室その他大勢とみるほうが
早そう、アホらしい

48 ：
>>42
同じことを何度も聞かないように

49 ：
>>48
だってちゃんと回答してくれないんですもの。

50 ：
>>47
正室待遇なんてドリーム小説武功夜話のファンタジーでしかないからな
信雄系が江戸時代中期から急に信忠の同母弟と言い出したり、色々胡散臭い

51 ：
>>50
真実の歴史研究を後退させた尾張生駒
の罪はおもいかも。本妻に割ってはいろ
うとしたり今ならかってのベッキーの
比じゃないくらい叩かれるだろうな。

52 ：
>>47
で、織田家は濃姫のためにはいくら払ったの？
生駒と違って織田家の大事な大事なご正室さまだもの
勿論、そんなに大事なご正室さまの菩提寺、墓、香華料は
史料に載ってるんだよね？

53 ：
>>46
何を基準に2億と言ってるのか知らんが
義龍が生きてた頃は利用価値あったから雇い入れたが
それ以降は報いてないだろ
濃姫がいなくても雇い入れてた
利用価値があるから

54 ：
信忠生母＝生駒氏を否定してるのは郷土史家の某だけだよ
それも穴だらけのスカスカ理論
こういうのに踊らされてちゃ目新しい珍説に飛びつくお客様で終わっちゃうよ
謙信女性説とかにも疑問を抱かず信じちゃうクチかな？

55 ：
これ全部アフィの自演なの？

56 ：
そうだよ

57 ：
>>52
濃姫信長のあとにしんでんでしょ。

58 ：
>>54
生駒信忠母説を提唱している学者の実名を
教えてほしいです、聞いたことないんで

59 ：
>>52
濃姫御殿発見って岐阜新聞でみたよ。
絢爛豪華なお城だって。正室だからね

60 ：
>>53
どちらにしろ生駒はカス。下手すればお鍋以下

61 ：
信長が死に織田は一度消滅してんじゃん。秀吉によってぐちゃぐちゃにされた織田の生き残りは大変だったみたいよ。金銭的に。

養華院の墓も江戸時代に織田８家だかでお金を出しあって建てたらしいよ。濃姫の墓ならば多分寵妾と書かなくてはいけない理由があったのだろうし。

濃姫だと必ず咎める奴があらわれ自作自演するな。

62 ：
>>52が盛大に赤っ恥で草

63 ：
武功夜話をもとにしてない歴史小説ってないものですかね。どの本を見ても吉乃　吉乃。

炎の人信長は良かったな。吉乃は出てくるし濃姫死んじゃうけど。武功夜話をやんわり攻撃してるから。

64 ：
江戸期まで生き残った武家子孫たちは、家系図を捏造しまくったようだし
信雄系織田家や生駒家が、自分たちの先祖である生駒氏を持ち上げたのも仕方ない
五徳にしても、徳川家と繋がりがあるから生駒が産んだ事にしちゃったんじゃ

65 ：
>>62
濃姫ヲタを絶句させる決定的な質問だからなあ。
絶対にこたえられない質問だから怒りのあまり赤っ恥と言うことにしたいんだろう。
違うと言うなら濃姫の香華料をさっさと書けばいい。

66 ：
今は判然としないことも将来新資料が発見されて明るみに出ることもあるかもしれんね

67 ：
>>59
岐阜城の豪華御殿はルイス・フロイスが招待されて
信長自ら膳を運んで来客を接待したと「日本史」にあることから
来客用御殿だと言われている

信長が濃姫のために建てた濃姫御殿だと言ってるのは滋賀県立大の中井均教授
信長が女のために建てた織田家の奥御殿だったかどうかは定かでなく
個人的な感想に過ぎない

68 ：
信忠の生母だと主張する久庵慶珠と生駒吉乃の法号・久庵慶昌は一字違い
別人だと言うならなぜそんなに法号が似ているのか不明だし
生駒吉乃と同年に亡くなっているのも説明が付かない
普通は同一人物

69 ：
>>31
お鍋の墓はあるよ。漬け物石みたいなの。

70 ：
織田信長と織田信忠は一字違い
別人だと言うならなぜそんなに名前が似ているのか不明だし
織田信長と織田信忠が同年に亡くなっているのも説明が付かない
普通は同一人物

71 ：
>>68
>信忠の生母だと主張する久庵慶珠と生駒吉乃の法号・久庵慶昌は一字違い
正しくは「久庵桂昌」ね
庵号を除いたら完全な別人

72 ：
>>69
その石の由緒は不明
養華院が本来のお鍋の墓

73 ：
>>71
信長も信忠も法号は複数あるし
宗派が違えば法号も違うよね

>>70
馬鹿じゃない？

74 ：
>>70
信長と信忠みたいに
お鍋と濃姫が戦乱で同日に攻められたならわかるけど
お鍋も養華院も病死でしょｗ

75 ：
>>70
織田家は大体、信がつくし。信長は本能寺にいて死んでるし。本能寺の時信忠は二条城だっけ？で同じく死んでる。

いくらでも説明つくぞ⁉

76 ：
>>71
生駒と信忠母はなぜ全く同じ庵号を付けられたの？

77 ：
>>72
お鍋の子孫が移したって由緒があるけど。

78 ：
お鍋の方は興雲院だったと思うけど

79 ：
>>77
過去帳にかいてないわけでしょう
法号も書かれていない

お鍋の実子である織田信高やお振は大徳寺総見院に立派な墓がある
お鍋自身も豊臣家から相応の知行を受けていたのだから
立派な墓があってしかるべき

80 ：
>>76
院号ほどではないが寺院や宗派にたいして貢献した者や、公益が厚い者に贈られる号である。

庵号は比較的小規模の寺院を意味する庵に由来する。
庵とはいおりのことで「草や木を結んで造った粗末な家のこと」をいいます。
庵号は院号に次ぐ尊号として付けられることが

似てるのはたまたまだと思うけど。

81 ：
生駒家の家譜には吉乃について「久庵」とだけ記し以下の文字はない
つまり信長の妻妾で「久庵」といえば生駒吉乃であったことがわかる

82 ：
>>69
漬け物、うける！でもさ漬け物お鍋も一時は信長最愛の側室とかいわれてたじゃん。
きつのもおなべもどうかとおもうよ。しかも
おなべは晩年不遇で大蛇に化けたとかいう
恐ろしい伝説もある

83 ：
>>67
いいんじゃない？一人でも大学教授が
提唱してれば。立派な議論テーマになるよ

84 ：
そうかもね、という可能性の話ならまだしも
確証のない段階で断言するのは危険

85 ：
>>81
生駒の書類なんてみんなうそ。嘘つきいこまん。いまでいえばデヴィ夫人以下

86 ：
>>85
何が本当の史料だと思ってるの？
自分の都合のいいものだけを本当と言ってるでしょ

87 ：
>>80
お寺の戒名は一定の位以上には院号をつけるんだよ。武家である曹洞宗臨済宗ならなおのこと。生駒は半農だからしかたない

88 ：
>>83
たった一人の大学教授が唱えた説を
「岐阜新聞も認めた濃姫御殿！」と書くから嘘になるんだよ
岐阜新聞にも「滋賀県立大の中井均教授」の説だとはっきり書いてあるのに

89 ：
>>86
前野家文書等等。成功夜話生駒がらみの文書は
他の記録と一線を画してる。

90 ：
>>87
信忠生母も半農だから庵号だったわけだ
しかも生駒と全く同じ庵号
同年に死亡
同一人物としか言いようがない

91 ：
>>89
生駒の法号が「久庵」だというのは
寺の過去帳にもあるでしょ

92 ：
>>88
一人の教授でも議論という土台にのると言っているの。君はこれが理解できなければ日本の
司法制度を理解できないということだね

93 ：
>>92
>>59は訂正してね
「濃姫御殿発見って岐阜新聞でみたよ。
絢爛豪華なお城だって。正室だからね」
こんなこと岐阜新聞に書いてないから

94 ：
>>91
だからさ、生駒の関連した、前野家文書、
成功夜和、久昌寺記。どれも矛盾をふくんで
混沌としている。だからねつ造きな臭一家だなんていわれるとおもうよ。大体生駒子孫が堂々と信長妻といって、HPに書き込むあつかまし
さ。愛人てかけばいいのに

95 ：
>>92
司法制度？
憲法第何条にたった一人の大学教授が唱えた説は
議論に乗せなければならないと決まってるの？
頭おかしいんじゃないｗもともと濃姫ヲタって頭おかしいけど

96 ：
>>94
生駒は信長妻であってるよ
どんな公的史料に愛人だと掲載されているの？
まずそれを提示して

97 ：
>>95
オタとか発言している時点で君のレベルが
知れる。会話や議論するまでもない知識階層とみる

98 ：
>>96
側室を妻というアホはおらんわ。あつかまし

99 ：
>>90
陰謀説を簡単に信じ込んじゃいそうな思考回路だな

100 ：
>>90
あのね、お二方とも戒名ってのはそのあと
院、居士、信士とつづくの、さきの名前だけじゃわかんないな。


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