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【新田楠木】後南朝スレ★４【西陣南帝】
- 1 ：2019/02/05 〜 最終レス ：2020/05/31
- ・日本史板ですので、科学的な議論を心掛けましょう。
・荒らしは慎みましょう。
・相手に対して敬意を持ってレスしましょう。
前スレ【新田楠木】後南朝スレ★３【西陣南帝】
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/history/1474548493/
- 2 ：
- >>1
スレ立て乙
- 3 ：
- >>1
乙
- 4 ：
- 後南朝は最近、人気が上がってきた
もうすぐブームになる
- 5 ：
- 昨年は教尊がブームだったが、今年は出羽王がブームになるよ
- 6 ：
- 南朝後胤の最後の資料は、東大史料編纂所編纂の『大日本資料 第八編』の十一、
文明十一年(1479)七月十九日の条に「小倉宮ノ王子、越後ヨ リ越前ニ到ラセラル」
Ａ『晴富宿禰記』文明十一年七月十九日の条
山名宗全が以前安清院に入れ奉っていた「南方の宮」が国人らに送られて、
越後より越前国北荘へ移った。
Ｂ同記三十日の条
「出羽王」が高野へ向かう道中のこと。
Ｃ「妙法寺記」文明十年霜月十四日の記事
「王」が京都より東海に流され、甲斐に赴き小石沢観音寺
（現:山梨県東八代郡石和町）に滞在したこと。
Ｄ同記明応八年霜月の記事
「王」が明応八年霜月に流されて三島（現:静岡県三島市）に着き、
早雲入道（北条早雲）が諌めて相模国に送ったこと。
前スレのこれらの史料に現れる「南方の宮」「出羽王」「王」の関係について
今一度考察する必要がある。
- 7 ：
- 「南方の宮」は山名宗全との関係から、西陣南帝の可能性がある
- 8 ：
- 西陣南帝の弟宮の可能性もあるよ
- 9 ：
- 南方の宮≒西陣南帝は、西軍を放逐された後、都を離れて、次第に遠くへ
移されていったということになるね
寺院に入れて出家させるなどではなく、なぜ地方へと移されていったのか？
- 10 ：
- >>9
また飛躍してる
西陣南帝或いはその弟に推定されるのは越前に送られた奴だけ
それ以外の「出羽王」や「王」は誰なのかすら解らない
何でもかんでも西陣南帝にするな
- 11 ：
- 西陣南帝は父親すらはっきりしない
父親と弟がいたらしいが、父親が誰の血筋なのか不明
自身で小倉宮の子孫だと自称してただけ
だが、小倉宮は島流しになり断絶してるからな（墓もあるし）
南朝系の他の主要な皇族も、仏門に入れられ子孫は絶えた。
それが史実
- 12 ：
- 第99代
後亀山天皇−恒敦（小倉宮）−聖承（小倉宮）−教尊（勧修寺）
|
|（推定） 第104代
−岡崎前門主（小倉宮流）−西方新主（「小倉宮御息」）
|
−弟宮
小倉宮流については、教尊が隠岐に流されて、そのまま隠岐で死亡というのが史実だが、
当時の 文書等から西陣南帝に無理矢理系譜をつなぐとこうなるが、非常に怪しい。
＊教尊・・・将軍・足利義教の猶子となり、真言宗勧修寺門跡に入室。
その2年後の嘉吉3（1443）年9月に起こった禁闕の変との
関係を疑われて翌月に捕らえられ隠岐島へと流罪となる。
そのまま隠岐で死亡。墓も隠岐にある。
- 13 ：
- 小倉宮流が、聖承じゃなくて、恒敦の庶子ってことは？
- 14 ：
- >>10
出羽王や「王」は、西陣南帝ではない可能性が高いと、自分も思う
だが、西陣南帝（南方の宮）が、都から越後、越前と移動しているのは何故だろうか
西軍の御輿として用済みになったのなら、出家させて寺に入れるだけで十分な気がする
- 15 ：
- 西陣南帝は今後もカードとして使えるから、いったん地方へ退避させて
保護したんでしょう
結局使えないまま、地方で人生を終えてしまったのでしょうね
- 16 ：
- 越前だったら西管領（西軍の管領、斯波義廉）の領地だから、分からなくはない。
もっとも、宗全が南帝を担ぎ出そうと目論んだときの反対派筆頭が義廉なんだけどな。
高野山付近というか紀伊北部やら大和の一部やらが後南朝支持勢力の根城みたいな場所だから、そこに流れるのもわからんではない。
しかし東海地方から先は西軍の勢力も少ないし、西陣南帝とは無関係なんじゃないかなあ
斯波家領のうちでも尾張やら遠江は越前より西軍不利だったし（特に尾張）、東海地方でもっとも活動的だった西軍拠点、美濃斉藤妙椿は京都に出向いてないだろ
駿河以東は東軍勢力しかいない。（伊豆から先や甲斐は応仁の乱と無関係な関東勢だけだし
- 17 ：
- 越前に移動した「南方の宮」は西陣南帝、高野へ向かった「出羽王」は後南朝の
皇族が拠点へ帰ったのか、高野山で出家したのだと思う
一方、「東海」「甲斐」「相模」へ向かった「王」は、非常に不可解に感じる
- 18 ：
- 拠点へ帰るって、後南朝の皇族の大半は京都近郊で生まれ育ってるのに、どこへ帰るんだよ
- 19 ：
- 地方に所領を持っているから、所領に帰ったのではないの？
応仁の乱の影響で京都に住めなくなったんだろう
- 20 ：
- 後南朝以前に南朝末期ですらろくに所領なんて持ってなかったのにかよ
- 21 ：
- 所領なんて無いよ 昔はあったけど幕府に没収された
小倉宮（聖承）なんて伊勢で北畠と反乱起こしたものの北畠が敗れたので、幕府と和睦して京に戻ったが、生活は苦しく餓死寸前だったとまで伝わっている
和睦条件として幕府が各守護に小倉宮（聖承）の生活費を出させるという事だったが、各守護は金を出さなかった
小倉宮（聖承）は騙された訳だ
- 22 ：
- 没収もなにも、南北合一の時点で所領の大半は失われててすっからかんだったじゃん
だから、所領に帰ることは有り得ない。誰かスポンサー見つけて養ってもらう道しかない。
- 23 ：
- 降参半分の法とかあったんだし、江戸時代になっても「鎌倉時代に地頭だった一族の子孫だから」と素浪人、どころかお尋ね者を地域で匿って生涯飯も喰わせてやったという例もある。
もとの所領で横領されてても、餓死しないくらいの地縁はあったんでは？
- 24 ：
- 横領っつかさ
普通の所領って、上から本家、領家、（現地の人、呼び名多数）の三段階ある、重なってるんだ
天皇家は本家職として領有してるので、その下の領家としか交流してないはず
この領家が離れちゃったら、現地の人との交流が元々乏しいから、どうしようもないのではないかな
- 25 ：
- どうなんだろうか？この時代の所領紛争の解決策として地方中分みたいな方法が機能してたってことは、領家もそれなりに地元民との接触があったってことだよね？本家は全く遊離してたと決めつけて良いのかな？
あと、世襲宮家なら領家として得分を得ることもあるんでは？
- 26 ：
- 西陣南帝は紀伊あたりに所領があったと考えられる。
本拠地に近いからこそ、紀伊で挙兵したのだし、畠山義就の所領と近かったとも言われる。
小倉宮、岡崎前門主から相続したのではないか？
- 27 ：
- 所領とかじゃない
河内南部、大和南部、紀伊の一部あたりにかけての地域に南朝支持勢力の残党が生き残ってただけだ
特に大和の守護(みたいな役割の存在)たる興福寺の二大派閥が、一方が北朝系、他方が南朝系に別れて長く争っていたにもかかわらず、
南北合一後も滅ぼされず存続してることの影響は大きいだろう
越智とかバリバリの南朝系だったのに戦国時代まで存続してたわけじゃん
- 28 ：
- >>26
所領なんてない
幕府が南朝系を出家させ断絶する方針になってからは、出家と同時に所領の相続権も召し上げてるから
- 29 ：
- 西陣南帝が紀伊で挙兵したのは、紀伊の後南朝支持者に擁立されたからだろう
応仁の乱に乗じて、西陣南帝を旗印に南朝復興を狙ったものと見られる
勢力自体はそれほど大きくなかっただろうが、このころはまだ後南朝を支持する
勢力が一定の割合で残っていたことを伺わせる
- 30 ：
- 西軍に担がれて上洛したのが後南朝にとどめを刺したというか
大和や紀伊の在地勢力は求心力を失って瓦解したように見える
- 31 ：
- 担いだ連中にとっての敵対派閥が東軍側についてたから、挙兵するなら西軍につくしかなかったんだろうがな
挙兵する前から死に体だったから、挙兵してなくてもどうせ消滅してたよ
そんな状態だからダメモトで挙兵して、やっぱりダメだったってだけ
- 32 ：
- 上洛して西軍の陣中に入るのではなく、吉野に御所を置いて本拠地とし、紀伊・大和に
勢力を築いて地盤を固めるべきだった
その上で、西軍に勅使を送って、連携を呼びかける作戦を取ればよかった
- 33 ：
- さすがに応仁の頃にもなると吉野周辺含め大和にも紀伊にも河内にも、
さほど多くの南朝シンパは残ってないな
地盤を築き上げる前に鎮圧されて終わってただろうさ
紀伊の山奥で細々とだったから鎮圧されてなかっただけじゃないか？
- 34 ：
- 南朝や後南朝が善政をしいていた訳でもなく、むしろ重税だったろう
十津川とかで後南朝に対する反乱もおこってるんだよね
名著「闇の歴史後南朝」に書いてあったよ
末期には地域住民の支持も失っていたのだろう
- 35 ：
- >>33
鎮圧しようにも有力大名がみんな京都から動けないし、地方で反乱を起こすにはいいタイミングじゃね？
留守番部隊にプチってされるレベルだったらどうしようもないけど。
- 36 ：
- たしかに、大名の軍勢で大規模鎮圧が必要なほどの盛大な挙兵には適切な時期だっただろう
問題は、それほどの規模で味方を集める力がなくなって久しかったこと
元々対立してた敵対勢力だけで鎮圧可能とはいかないだろうが、せいぜい接戦を繰り広げるのが限界だ
小競り合いで一進一退のまま、勢力拡張もできないので地盤固めがすすまない
- 37 ：
- 後南朝直轄の禁裏軍だけでは、せいぜい１万騎が限度だからな
伊勢北畠、浪岡北畠のほか楠木、名和などの近臣の加勢を受けたほうがよかった
そうすれば、南近畿で一定の勢力は築けたかも知れない
- 38 ：
- 一万騎？！ まじで？！
この時代一万騎動員できるなんて将軍家か、あとは全盛期の鎌倉公方くらいだろ・・・
- 39 ：
- 俺の家は家紋が大中黒なんだけど由来が分からない
少なくとも元禄から使用しているようなんだが（墓石から）
一時期、新田関係の文献を片っ端から調べたことがあったが、
一族にも家臣にも該当する苗字はない。
推測立つ人いませんか？
- 40 ：
- せめて苗字晒してよ。
家紋だけでは・・・
- 41 ：
- 詐称だろ 察してやれ
- 42 ：
- 西陣南帝はなぜ西軍の陣中に入ってしまったのか？
西軍に加勢するのはいいが、もう少し距離を取っておけばよかった。
勅使を通じて、東軍追討の綸旨を発給するだけで十分だったのではないか？
- 43 ：
- >>42
結構、大事な観点かもしれないな。
つまり、この時代の後南朝天皇は、書状だけではだれにも価値を認めてもらえないレベルだったということ。
仕方なくみずから出陣して、権威を見せようとしたが、実際に姿を見ると、「誰？この田舎山賊？」
ってレベルで誰も支持してくれなかった、と。
見た目からして天皇だなんて誰にも信じてもらえないレベル、かつ証拠になるような物も提示できなかったんだろう。
- 44 ：
- 東軍が帝を担いだから体よく取り上げられただけだろ
誰も後南朝の権威や勢力に期待なんかしてない
足利尊氏のころと一緒だよ
- 45 ：
- 西陣南帝はどんな出で立ちで西軍の陣中に入ったのかな？
天皇であるならば、衣冠束帯して、周囲に女官や蔵人が近侍していたはずだが、
それでも天皇に見えなかったのか？
- 46 ：
- >>45
そんな人はいない
自称皇族で、実際は小規模な山賊のお頭程度
付き従うものもごく僅か
- 47 ：
- >>45
法体だったっていうから
どこかに出家させられてたのを引きずりだしたんじゃねえか
- 48 ：
- 最初は法体だったとしても、皇位に就くに当たって、蓄髪して還俗したと考えられる。
正式な礼装は間に合わなかったとしても、直衣や烏帽子は用意しただろう。
南帝が山名宗全や斯波義廉など西軍首脳の拝謁を受けたときは、通常の貴人の普段着
を身に着けて、行宮の御簾の奥に座していたと考えられる。
ただし、西軍の行宮は俄普請で南朝の正統を継承する万乗の君をお迎えするに
ふさわしいものではなく、その威厳を損ねるもので、そのことが南帝が放逐される
原因になったことが想像される。
- 49 ：
- そりゃ最小限、直衣や烏帽子は用意しただろう。
だが、行宮などと呼べるようなシロモノは用意できなかっただろうさ
支持者たる零細武士たちの「館」ていどの小規模で粗末な屋敷がせいぜいだろう
御簾なんてなかったのではないかな
だが、放逐の原因はおそらく、南帝を担ぐことで北朝から朝敵認定されることのデメリットの方が圧倒的に大きいと、担ぐことのメリットをデメリットが上回ったからだろう
味方が増えるメリットより敵が増えるデメリットの方が圧倒的に大きかった
- 50 ：
- >>39
大中黒は江戸時代は徳川の独占紋じゃないの？
元禄で使えたなら相当のなにかじゃあ？
- 51 ：
- 西陣南帝は応仁の乱に乗じて、もう一度「南北朝対立」に持ち込み、後南朝の正統を
回復しようとした
それが西軍の陣中に入った理由だろう
東軍＝北朝、西軍＝後南朝という図式になれば、後南朝に与力する公家や武士も増えて
きて、西軍の戦局によっては北朝に対して優位に立つこともできる
だが、そうなると、西軍は北朝と対立することになり、それを西軍首脳が忌避するように
なったのだろう
だから、西陣南帝は西軍の陣中を追われた
西陣南帝の尊貴さ、聖性が疑われたわけではない
- 52 ：
- 何を言ってるんだ
当初から正当性は怪しかった だから西軍は担ぐのを反対・躊躇した武将が多かった
小倉宮の末という触れ込みだが、小倉宮の系統は絶えているのを当時の人も知っていたのだから
- 53 ：
- 放逐されたのは両軍の大将が死に
厭戦ムードになり必要とされなくなったから
後南朝には主導権などなく西軍に利用されただけ
- 54 ：
- いや、宗全の生前から、はやくから西管領の斯波義廉らが強く反対してたし
- 55 ：
- よく考えれば放逐して知らんぷりはひどいよな
応仁の乱後に山名が西陣南帝を出家させて、生活の面倒ぐらい見てやれよと思うわ
- 56 ：
- 元の支持者（擁立者）のとこに送り返すぐらいはしたんじゃないの?
それ以前の後南朝の皇族の大半は京都近郊で生まれ育ってるけど、西陣南帝は京都生まれじゃないんだよね、たぶん。
- 57 ：
- でも父親が岡崎前門主だろ
- 58 ：
- 最初は紀伊北部あたりで挙兵してて、宗全が迎え入れるために東軍勢力と戦いながら京都に向かったとのこと
当然、戻るとすれば、戻る際にも戦う必要が。
- 59 ：
- 紀伊は東軍の畠山政長が抑えているからな
畠山義就は政長を破って大和や河内を支配下に置いたが、紀伊は放置していた
応仁の乱が終息すると、西陣南帝が恩着せがましく義就に紀伊平定の勅諚を与えて、
ついでに義就軍に担がれて紀伊に戻ろうとしたが、義就が紀伊出兵を拒んだので、紀伊へ戻れなくなったとか
- 60 ：
- 押さえてるっていっても、義就派がいないだけで他の敵がいないわけじゃないし
- 61 ：
- 岡崎前門主ってのも、うさんくさいだけだしな
誰の系統なのかすら不明で自称小倉宮の子孫だから
某スケーターのようなものか
- 62 ：
- 放逐された西陣南帝としては、
後南朝の自天王のように吉野の奥に御所でも立てて暮らしたかったと思われるが、
吉野を実効支配している畠山義就が許さなかったんだろうな
だから越後だか越前へ行く羽目に
畠山義就は西軍の大名ではあるが、
西陣南帝の奉戴に当初は反対していたという（最後はしぶしぶ応じたが）
- 63 ：
- 自天王の御所など建てられてないだろ
吉野に行けなかったのは道中の敵と交渉が成立せず通行できなかったからじゃないかな?
- 64 ：
- >>63
義就が護衛すれば吉野まで行けるし暮らせるよ
断固拒んだのだろう
ーーーー
応仁の乱の終息期
義視「われらは以後、貴殿を帝と認めませぬ！！
放逐いたしますゆえ、どこへなりともお行きなされよ！！」
西陣南帝「ち、朕は、これよりどこへ行けば？」
義視「お好きになされよ」
西陣南帝「お好きにって・・・。そうじゃ、義視殿はどこへ行かれるのじゃ？」
義視「美濃でござる。土岐のもとで暮らしまする」
西陣南帝「では朕も美濃へ」
義視「断固お断りいたす！」
西陣南帝「そ、そんな・・。では吉野へ参ろうかのう」
畠山義就「断固お断りいたす！」
西陣南帝「では伊勢の北畠かのう」
北畠政郷「恐れながらマロはすでに京の帝に仕えておりますゆえ、お断りでおじゃる」
西陣南帝「えっと〜〜〜（他の大名たちに視線を向けるが・・・」
山名＆大内＆六角「お断りいたす！！！」
西陣南帝「ヘルプミー！！！！！！」
- 65 ：
- >>64
上手い。腑に落ちた。
- 66 ：
- マジで北畠が西陣南帝を引き取ってやればいいのにと思うわ
薄情なものだ
- 67 ：
- 今は北朝=幕府に忠勤に励んでるのに、そんなの抱え込んだら痛くもない腹を探られるじゃん
- 68 ：
- 宗全が死んでから義視とか義就らが京都を離れるまでの何年間かの間、どこでなにをして生きてたのかという謎がでるな
- 69 ：
- >>64
大和でもと南朝派だった越智氏とか古市氏とかが斯波義廉や畠山義就の部下になってる上、義廉義就とも南主擁立に反対（一時は擁立を受諾したが）だったわけだしな
乱の終息期ってっても、宗全が死んでから早期に南帝放擲されてるけど、そこから乱の決着まで5年ぐらいかかってるじゃん
たぶんだが、東軍の細川勝元は西軍大名の周辺へ手紙攻勢で内応を誘い続けてたから、越智とか古市とかふくめ大和の旧南朝方勢力のまわりに東軍へ寝返ってるヤツが多発したんじゃないの?
- 70 ：
- 安倍は何をやってるんだ？
ただちに全国に政令を発し、真の皇統たる大覚寺統の子孫を探し出し、皇籍に戻し、
国家の政道を正すべし
- 71 ：
- 探すも何も熊沢天皇がおられるが
- 72 ：
- それらしい候補のどいつもが信憑性皆無の荒唐無稽なやつばかりでどうにもならなかったのが現実
南朝の皇胤は絶えた、それ以外に考えられないよ
- 73 ：
- >>72
持明院統の回し者でおじゃるな
真の皇統たる大覚寺統の断絶を軽々に吹聴するなんぞ朝敵でおじゃる！！
- 74 ：
- 600年以上も前に零落して皇位から離れて逼塞してきたのにまだ復権が可能と思ってるとか、シーアアリーとタメを張れるほどの狂信ぶりだぞ
- 75 ：
- 後醍醐の血筋は絶えた これが史実
- 76 ：
- 今はわからないが史実だろうな
後南朝の系図が不確かなので
- 77 ：
- 後醍醐の子孫でいいなら、後村上の兄たちの子孫がいてもおかしくはないな
- 78 ：
- 南北朝の真の合一として、
愛子様の将来の夫は後南朝の男系子孫とし、
その間にできた男子を特例として親王宣下して立太子し、いずれ皇位につけるべき
- 79 ：
- 吉野の川上村は今でも後南朝を
崇拝した儀式を行っている
平成上皇が行幸して自天王の墓所に献花
すれば、後南朝支持者も喜ぶぞい
- 80 ：
- >>79
江戸時代なかばごろに創始されたニセ儀式の可能性が高いけどな
- 81 ：
- >>79
それ後付けの捏造儀式な
- 82 ：
- >>80-81
http://livedoor.blogimg.jp/akb48_matome/imgs/d/5/d575d00d.jpg
- 83 ：
- ずっと続いてるという証拠（ソース）がないんだろ、真偽不詳の怪しい儀式としか言えないじゃん
- 84 ：
- >>64
西軍首脳は、まがりなりにも主上となった方に放逐という非礼な仕打ちをするのではなく、
譲位させて穏やかに引退させることはできなかったのだろうか？
譲位後、落飾して京都のどこかの寺院で余生を送ることもできたと思う
- 85 ：
- >>84
譲位する相手がいないだろ
- 86 ：
- 西陣南帝は隠棲していた所を西軍に探し出されて擁立されたんじゃなくて、
自分で挙兵していたようなアグレッシブな性格だからなあ
多分西軍諸将が「もはや戦は終わりでござる。
御出家のうえ、われらの領内で清閑を御享受下され」と誘ったと思うが、
そのアグレッシブな性格が災いして楽隠居を固く拒否したんじゃないかな？
それで西軍諸将が誰も引き取らなかったと
- 87 ：
- >>79
西陣南帝が吉野にいかなかったのは支持者がいなかったからだろ
当然、その頃の吉野には南帝のために儀式とかしてくれるような人はいなかっただろう
- 88 ：
- 後南朝に対する一揆とかも起きてるしね
吉野近辺の住民が支持していたなんて嘘
- 89 ：
- そんな一揆ないよ
勝手なこというなかれ
- 90 ：
- 西陣南帝は殺されずに放逐された程度で済んだのはそれでも幸いだろうよ
- 91 ：
- 公家法には死刑がないから、王家公家は原則として死刑にはできない。
- 92 ：
- >>89
森先生の著書に書いてるよ
- 93 ：
- 西陣南帝は践祚して帝位に就いたとき、早く皇太子を立てておくべきだった
そして、自分が帝位にあるうちに早めに皇太子に譲位しておけば、治天の君として
その後も政界に残ることができた
- 94 ：
- まあ、実際には践祚できてないから言ってもしかたないけどね
- 95 ：
- 政界wwww
- 96 ：
- Wikipeで熊沢天皇を調べると、西陣南帝って同じ流れだったんだろうとよくわかる
出てくる → 西軍（GHQ)が役に立つかもと注目 → 取り巻きがよってきてチヤホヤされる
→ 世間から相手にされない → 西軍（GHQ)関心が無くなる → 取り巻きがいなくなる
→ 破産
- 97 ：
- 西軍諸将とその近辺の公卿によって、譲位の儀式は盛大にやってあげてほしかった
そうすれば、西陣南帝にとって花道になったし、一度は帝位に就いた顔も立っただろう
「西陣の新院」とか尊称もつけてあげるべきだった
- 98 ：
- そんな余力がなくなったからこそ、南帝などという劇物に手を出そうとしたわけで
余力があれば南帝を担ぎ出してくることもなかったからなあ
- 99 ：
- いや西陣南帝を擁立した西軍の意図は、
東軍が天皇の権威を利用するなら、こっちにも考えがあるぞという「ポーズ」だろ
真剣に別の天皇を擁立する意図は西軍にはなかったと思われる
要はハッタリだ
そうとは知らずに神輿に乗せられた西陣南帝は哀れというほかない
細川勝元追討の詔勅とか細川勝元調伏の綸旨とか、
山名宗全や大内政弘に高位高官を与える除目とか、いろいろ用意してたと思うが、
どれも使わずに終わった
- 100 ：
- >>97
譲位後は熊野院とか単に新院とか、実際には呼ばれていたんじゃないかなあ
記録に残っていないだけで
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