なぜ鎌倉時代室町時代は地味で人気がないのか2代目
前スレ
なぜ鎌倉時代、室町時代は地味で人気がないのか [無断転載禁止]©2ch.sc
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一代で天下を取ったような風雲児（信長秀吉家康）が好きだから
権謀術策で天下を制した北条や
天下を取ったかどうかあやふやな寄り合い所帯の足利では、
すっきりせんのですよ
まあ楠木正成や北条時宗は例外として
実際には勝ったやつをひいき目に見て、勝者を正当化する傾向のほうが強いのじゃないかと思う。
要は負けたやつが悪く言われる。
戦前日本
赤穂浪士(吉良上野介が)
関ヶ原(石田三成が)
小田原評定(北条氏が)
北条高時
承久の乱(後鳥羽院が)
壇ノ浦(平家が)
大化の改新(蘇我蝦夷・入鹿が)
平将門は、よっぽど皇国史観に染まったやつ以外は悪く言わないか。
弘文天皇(壬申の乱で天武天皇に敗れる)も悪く言われることないと思うが…マイナーだからか？
足利直義も、マイナーなのか、あまり悪く言われないのは、本当に悪事が少ない真面目な人だったのかもな。
古典太平記では、護良親王殺害の因果応報で滅んだとされてるが。
武士に関しては、この時代(戦国まで含む)が一番人気じゃねえかあ？
江戸時代の人気武士ってマニアじゃないとわからないような人が少なくないような。
平安時代の武士って何か漠然としてるし、おとぎ話のようなのが多いから、昔はともかく今は人気とも。
和歌と美術も人気のある時代じゃないかと思う。
新古今集(1205)は後鳥羽院の時代だし、万葉・平安だけ評価して鎌倉時代を無視する「識者」はいないだろうし。
古今集(905)も「たおやめ」なんてどこぞの変なやつの表現でイメージ作られてるが、平安後期以降と比べたらずいぶん粗い。
ちなみに、きっかり300年の開きなのは、後鳥羽院が古今集300周年記念にしたかったから。
庭園なんかこの時代が最盛期で、その後、今に至るまでその水準に達してないんじゃないかと思う＞夢窓疎石の庭園など。
刀も、まあ遺物の平均値ってことなんだろうけど…この時代の名宝が最高のものだと言われるね。
むしろ平安以前と江戸時代のほうが人を選ぶと思えなくもない。
将門の場合は関東地方最大の怨霊になってしまったから、悪く言うと祟られそうと思われてた可能性が高そうだ
弘文天皇は、少なくとも日本書紀とかの古い史料では悪く書かれてたはず
鎌倉時代に将軍様が将門の絵物語を製作させたというんだな。
だから関東では将門人気はあったと思われ。
強い武将ということで、後には安産の神様にもされた。
これをほじくり出して逆賊認定なんて皇国史観のなせる業か。
弘文天皇は漢学の素養があり、懐風藻の筆頭を飾る五言絶句が彼の作品。
なので、まあ彼を破った天武の子孫が奈良時代の皇統を占めてたとはいえ、
何せ治世の短い人でもあったし、よくも悪くもイメージは希薄だったのではないかと思う。
懐風藻は政争に敗れた大津皇子や長屋王関連の作品も多く、編者に興味が行く。
スレの方向性がグダグダになった。過疎スレ活性化のために少し話題が横道にそれるのはいいと思うが、
薀蓄マンは自己顕示欲でそれやってたからウザくてしょうがなかった。
今度はテーマに沿った進行を期待
和をもって尊しとなす
貴重な中世好きが争い合う必要もあるまい
中世で判官贔屓のトップは信長だろう
早速本人から抗議ワロタ
戦国板でやれよ
だからその２を立てる必要が元々無く、立てるならスレタイ変えて「鎌倉・室町時代の雑談スレ」の方が良かった。
そうすれば制約なしに色々書けるだろう（信長ネタはさすがにあれだが）
ここの>>1は多分前スレの１とは別人だと思うので（違ってたらスマン）、雑談スレでもいいんジャマイカ？
南北朝スレはいくつかあるけど鎌倉室町全般のスレはあんまり見ないし。
反論は認める。
せっかく鎌倉室町時代好きが集まって盛り上がってるし
戦国や幕末は腐るほどあるのに。
鎌倉時代もんでは永井路子と相変わらずの吉川英治『私本太平記』なのかな？
吉川死んで30年ぐらいして大河ドラマだもんな。
新田次郎の『新田義貞』、直木三十五『楠木正成』などもある。
直木の小説はなかなかおもしろいから、再評価を希望します。
大河ドラマ『平清盛』を見ても、実在の登場人物が知られていなくて、視聴者もつらかったろうと思う。
アニメ『一休さん』に親しんだ人は足利義満と蜷川新右衛門をよくおぼえているだろう。
鎌倉・室町の武家は滅亡したのが多いので、いまいち親しみを感じられないのかも知れないね。
『偽系図』というものがあるでしょ
『偽系図』検索したほうが良い、画像もみて。
うーん・・・どうなんだろう？となるから。
頼朝だって曽我兄弟事件までしか知られてないし。
承久の乱あたりのドラマはずーっと大昔まで遡るのか。
戦国より鎌倉室町時代の方が好きになった
後書くとすれば、護良親王と高師直あたりかな？
後醍醐天皇主役でやると、リアリティ出せば荒れるし荒れないように頑張るとリアリティ欠如で売れないだろ
どんな内容で書いてもほぼ炎上疑いなしの素材だから、簡単には出せないはずだ
皇統ですら割れた
ハマるやつはハマるが、興味のないやつはどうでもいいだろう。
鎌倉時代は元寇以外は小規模な政変以外、話題が無いしな。
いや、逆だろ
皇統が割れてたから南北朝の争いが起きたわけだし、公家たちの家の多くは両統に別れての争いの中で分裂していったんじゃん
分裂が進みつつも抜本的な対策を取れなかった中で南北朝となったのであって、争いの結果として分裂したわけじゃない
承久の乱は小者右翼小室直樹をファビョらせる程度には日本史上の大事件だぞ。
>>34
結局「政治家一族だから」ってことだったと思うんだな。
社会が血統で決まってたから、貴種は利用できるという発想になるのは自然かと。
上皇方がヘタレすぎて戦闘そのものは一瞬だろ。
話の種にはならないし、人気だって話も聞いた事はない。
単に成功したクーデターってだけっしょ。
後鳥羽院に与したのはけっこうそうそうたる連中だぞ
一条信能・尊長(一条能保の子)
藤原秀康
三浦胤義(義村の弟)
大内惟信(信州平賀氏)
後藤基清
佐々木経高(阿波などの守護)
河野通信(伊予河野氏)
大江親広(大江広元の長男)
山田重忠(尾張国人で、沙石集でも知られる)
↑を見ると、勝敗はわからなかったと思われ。
あと承久記はなかなか面白い。
岩波書店の刊本があるので一読されたし。
後鳥羽院が政治家として擁護できない点は同意。
御家人の仁科盛遠も上皇側
確かに
しょぼい城としょぼい戦いしかない
万単位の規模で、近代戦感覚・国家総力戦感覚で戦ったのは
戦国も後半に入ってからだからな。
この時代の戦い方だと、ヤクザの出入りに近い感覚だろうて。
戦国時代の地方領主による土地の奪い合いと違って、
政争→大規模に兵力を動員して合戦っていうプロセスだし
特に南北朝の動乱は初期は全国単位で動員をかけて合戦してるせいでやたらとスケールがデカイ
全国規模の広域的な戦争という意味では信長晩年以後ぐらいの時期の戦争じゃないと南北朝の頃のとは比較にもならないけど、
動員人数で比べたら戦国時代中期頃から互角規模の戦闘が頻出する気はするな
桶狭間あたりの規模でもわりと互角な感じがする
実際の動員兵力は数千ってとこじゃないかな
奥州軍が通過した後は草木も生えなかったとか書かれてるけど
それでも兵站が賄いきれない
兵力の動因は人口は多いのに幕末のほうが少なくなってる不思議
寒冷化で農業生産性が低くなった時期には農民動員型兵士が主流になって動員兵士数が増える
生産が安定してくると専業兵士の郡が主流になって兵員数は減る
南北朝時代頃から戦国時代までの期間が寒冷化で農民徴用が一般化した時代なわけだね
平安後期・鎌倉期は専業兵たる武士のみが戦場に出てた時代なんだ
年代的にどうだあ？
三国志(史書) 三国時代(220〜280)の後、陳寿が編纂。
三国志平話(小説) ↓演義に先行する小説。元代、日本でいう鎌倉時代には完成してたらしい。
三国演義(小説) これが一般にいう三国志。明代(1368〜)に原型がほぼ完成し、清代(1644〜1911)に手が加えられた。
日本書紀にすでに後漢書の影響があるらしいし、中国の数字・表現がとかく過大なのは特に限ったもんではない。
平話と演義は白話に通じてないと読めない(つまり、普通の漢文の素養じゃ読めない)。
八犬伝には演義の影響があるというけどね。
幕末は記録が残りすぎたと言うのもあるのでないの？
実際問題として、兵士の数だって軍事機密だから同時代の人は
何人参加したと言うことはおそらくわからなかったのではないかな。
ある程度時間がたってから、おおよその真相が明らかになったのではないかな。
天皇家の血筋で荒れるってのが理解できないんだよなあ。
そりゃあ今の皇室は北朝の血筋だけど、それは歴史の流れであって、
南朝を主人公にすることが今の皇室を冒涜することにはならんと思うよ。
現代史を中世史に持ち込んで語るバカウヨがいるから南北朝を語りにくくなるんだよなぁ。
あとは楠木の特攻を戦時中の玉砕にからめて非難するバカサヨも。
それどころか正平一統でないがしろにするくらいだ。
天皇しかも今の皇室の血筋上の先祖に対する忠誠心を問題にするなら、
それこそ平安時代にまでさかのぼらないとドラマは作れんでしょ。
リアリティ出すと様々な泥臭い部分醜い部分を描写せざるをえなくて、それが南朝びいきな一部ウヨの逆鱗に強い刺激を与えるからどうしても荒れる
荒れないようにするには醜い部分を削りきらないといけないが、ドラマ主人公としての面白さはなくなる
ウヨって北朝じゃないの？
今の天皇の先祖なんだし。
明治時代の皇族なんかクソみたいなのゴロゴロ
それか右翼ってのはここ数年で突然湧いたもんだと思ってる
ここ数年で突然沸いたよ
右翼団体はその影響を引き継ぐとこが多いんだから、南朝正統論が基本
（少なくとも南北朝時代について）北朝正統論を主張する右翼団体なんてないだろ
南朝という言葉を嫌って吉野朝という言葉を使いたがるのが右翼
くだらないよね
それはあるな
右翼団体より宗教系の団体の方が顕著かも。「日本会議」とかな
ネトウヨの中にもその辺の宗教系の一派が混じってる気はする。
右翼も同じことだと思うが
・南朝の実態に謎が多い
・武士の没落がけっこう激しく(例：高師直)、次の時代に続かない
・華やかさに欠ける
・制度がよくわからないので、武士の「横領」「乱妨」と書かれてもピンと来ない
そもそも論で、実名レベルでわからない、生没年未詳＝年齢不明が多いから、人物に感情移入もしづらい。
正義(苦笑)のはずの南朝が多く没落するし、南朝支持派の自慰ウヨ以外にはm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ
本郷和人(アイドル追っかけ家)さんは「南朝が北朝に屈したことで、日本の歴史が終わった」というのが水戸学の思想と言ってるけど。
え？俺？俺は、乱世なんで武士が武士らしく思えるので好きですよ。
江戸時代の武士は、りっぱな人が多かったのだろうけど、武人の面はあまり見られなくなってしまうし。
お公家さんも、最後の文化的黄金期じゃないかな(勅撰和歌集は、南北朝までは多く、足利義教の時代に終わってしまう)。
武士らしい荒々しさがどんどん減って、武士が上品になっていく時代だよね南北朝ごろって
戦国時代に少し荒々しさが復活するけど、江戸時代になると再び上品な武士に。
武士が上品な感じになって公家の仕事を横取りするようになったから公家文化が衰退したのかな
武士と公家の境界線が曖昧化するきっかけを作ったのが建武時代、後醍醐帝の時代だよね
微塵もない
いかんせん、そっちで評価されるような戦いが少なかったからねえ。
武士の長い歴史でも、室町期(南北朝〜戦国)が武士の黄金時代という気がしないでもない。
本当に戦乱だったから、勇将が多く出たし、武士の教養も前代に増していたと思われ、文武両道の人も多い。
大内、赤松、今川は文武両道だったし、あまり人気がないかも知れんが畠山や山名は勇将が多かった。
高師直もまさしく文武両道の人物。
細川、能登畠山は文化愛好家が多かった。
土岐はあまり冴えなかったかも知れんが、土岐頼遠は北畠顕家を食い止めた勇将(後に光厳上皇への非礼で処刑)。
上杉は、後に謙信(長尾氏)に替わられるせいかあまり良いイメージないかも知れないが、歴代には討ち死にが多く、勇将の家系と言えるだろう。
てなわけで、戦国期に没落しちゃう守護家にも俺はわりと好感を持ってる。
もっとも、文化面に関しては、江戸時代と比べるとどうしても教養に偏り…というより教養人が少なかったろうけど。
けっこう偉い武士でも「読み書き出来なかったろう」と言われる人がいたりするので。
やはり戦いが多いと、武士は本来の機能である武勇を発揮しやすい。
平安時代の武士だと、まあ数が少なかったということだろうけど、日本全体の支配者というにはまだ物足りない。
武士の完成期は鎌倉〜室町時代で、江戸時代はたまたま平和が続いた、いわば惰性の時代だったということなんだろう。
公家が衰退した印象を受けてしまうのは、彼らの経済状態も大きかったんでないかと思う。
室町の皇室は行事のたびに幕府に泣きついてたけど、これも鎌倉時代までだったら…
鎌倉時代に全国800か所に及んだといわれる皇族の荘園(女院領なども含まれるので、単純に収入に直結しないにせよ)が実態を失ったのか？
南北朝和解の時も国衙領が話題になってたけど、これなんか当時も実態はどんなだったのやら。
勅撰和歌集は足利義教の時代で途絶えてしまうけど、これは結果的にそうなっただけで、
義政の時代にも編纂の発議はあったけど「乱世だから」との理由で延期され、以後復活しなかった。
最後の勅撰集『新続古今和歌集』の編者は飛鳥井雅世だけど、同集の解説でも「まさか最後になるとは思ってもみなかったろう」とのこと。
公家の政治的・経済的後退と文化はまた分けて考えるべきだと思う。
後醍醐は武士も相応に遇しようと考えていたのかもね。
当時の価値観では、北畠親房・顕家父子のような人が地方に赴任し、鎮守府将軍になるのはすごく変だったろう(平安途中まではともかく)。
公家一統というのも、ある程度は公家に武士の仕事をさせようってことだったかも。
公家と武家の境界があいまい…というよりは、根は同じと考えるほうが当たってるかも。
右翼の基本は皇国史観と勤皇思想
これの走りは水戸光國の大日本史。大日本史は南朝寄り
後醍醐天皇や楠木正成万歳、足利尊氏は朝敵という日本近代の歴史観は元を辿れば水戸黄門に行きつく
暗殺された社会党委員長の浅沼稲次郎の方が尊皇。
おまえら、その糞つまらん議論はよそでやるか、心肺停止するか、
どっちかを選んでくれへんか？
ちょっと踏み込んでみればライト勢でもおもろいと思える要素はちゃんとあるわけだし
もともと、南朝自体が大覚寺統嫡流では無いし
ゔっ
北朝を立てたのに南朝に下ったり
弟や長男と戦争してみたり
もめごとのもとになる鎌倉公方を置いたりで
よくわからない
何らかの形で戦わざるをえない状況になるまで戦端を開かないのが建国者としては特殊すぎる
我々の目では魅力の欠片もない人物に見えるが、時代によっては優秀な将と見られた可能性がある
太平記は敗者にドライとも言えて、北条高時、後醍醐、新田義貞、護良親王など愚者のように描く。
後醍醐なんか阿野廉子の寵愛が叩かれてるんだから、見ようによっちゃ南朝全否定だ。
楠木正成はそういうネガティブな面は描かれてないが、没後に怨霊となる。
顕家は何と言っても2度目の長征が
「元来無慚無愧の夷共なれば、路次の民屋を追捕し、神社仏閣を焼払ふ。総じて此勢の打過ける跡、塵を払て海道二三里が間には、在家の一宇も残らず草木の一本も無りけり。」
当時の合戦なんて略奪当然だろうに、特に顕家に言及されてるのは、後の敗死を因果応報とするためかも。
顕家は短命だったわりに当時の人としちゃ資料を残してる人なんで、やろうと思えば物語は作れるだろうけど…
正成…義貞より人気がないかも知れないねえ。
吉川英治の小説でも、中先代の乱後の尊氏の心情を何とも言えない筆致で描いてるね。
大河ドラマでは後醍醐に二心ないって面を強調してる(こっちが古典太平記の尊氏像に近いか)。
『源威集』という結城直光か佐竹師義の著述(本郷和人は結城と推測してる)では、尊氏を優れた武将としてる。
尊氏が勇敢だったことは最晩年まで陣頭に立ったことで裏付けられるし(大河の穏やかな最終回と違って、直冬討伐に向かうはずだった)、
達筆で、確かにあまり巧くないが和歌をよく詠んでて、文武両道の人物だった。
尊氏が天下人となれたのが多分に偶然というのは否定しないけど…
異母兄が生きてたら当主になれなかったわけだし、直義は英雄という感じじゃない。
尊氏がもう10歳も若かったら天下取れなかったろうし、時運が味方したって所かね。
まあ、頼朝も家康も「好運」なんだろうけどねえ。
個人的にはその奥州軍の行いの描写は、顕家というより結城宗広の地獄堕ちに関わる描写じゃないかと…
それは置いといても太平記での顕家、ひいては奥州軍の描写っていうのはかなり偏った描き方をされてるからなぁ
そもそも義良親王の下向が無かったことになってたり、ほとんどの諸本では伊勢転進以降がカットされたりで
顕家自身は一次史料だけで本人の足跡を辿れるくらい史料が豊富な人物なのに
新田と合流しなかったのは見下したからじゃないと思う。
新田息子が従軍したんだし。
顕家の二度目の上洛戦って顕家・義貞双方色々言われるけど、
一番の問題は「とにかく上洛！」しか考えてなかった南朝中枢の戦略ミスが根本にあるからね
そもそも義貞は新田一族と南朝に付いた越前の在地勢力だけで斯波高経＋αを相手にしてる訳で、
多少戦局が有利になろうが、顕家と共同作戦に出るような余裕は元からない
対して顕家も青野ヶ原での合戦後に疲れ切った大軍を率いてるんだから、
情勢が安定せず天候にも不安がある越前に向かわず親父が抑えている伊勢に転進するっていうのはある意味あたり前の行動だし
それに加えて、顕家も伊勢転進で終わってしまった訳じゃないしね
上で書いたように太平記では以降の顕家の足跡がカットされてるから世間でのイメージが悪いんだろうけど、
畿内での戦いでも結構な激戦を繰り広げてたりする
特に高師直が有名な分捕切捨の法を出したのは、顕家との畿内での合戦に勝つためだったりするし
暗殺され将軍とか
権力基盤が弱すぎ
時代考えるとシームレスにいくわけがないんだよな
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